פרוטוקולים/כספים/5143



12
ועדת

פרוטוקולים/כספים/5143
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בסיון התשס"ב (21 במאי 2002), שעה 10:00

1. תקנות מס בולים (סכום מירבי של אגרה שניתן לשלם בבולים)(תיקון מס' 3),
התשס"ב-2002.

2. תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח)(תיקון),
התשס"ב-2002.

3. שינויים בתקציב לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אמנון כהן
יוסף פריצקי
מוסי רז

המוסד לביטוח לאומי:
ישראל זהבי - לשכה משפטית
רועי קרת - לשכה משפטית
ורד שהרבני - לשכה משפטית

נועה וגנר - משרד העבודה
יעל אביר - לשכה משפטית, אגף המכס והמע"מ
ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים
רותם פלג - משרד האוצר
דניאל לימור - משרד האוצר
אפרת כהן - משרד האוצר
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל כספים, משרד החינוך

אלון רובין
מיטל אפל
אודי שלג
אסתר שצקי
אור לוי

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חנה כהן



תקנות מס בולים (סכום מירבי של אגרה שניתן לשלמה בבולים)(תיקון מס' 3)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר היום: תקנות מס בולים (סכום מירבי של אגרה שניתן לשלמה בבולים)(תיקון מס' 3), התשס"ב 2002.

לפי המצב המשפטי היום, אגרות מסוימות ניתן לשלם באמצעות בולי הכנסה. הסכום הבסיסי שנקבע הוא 50 שקל ועם העדכונים הוא הגיע עם המדד ל-135 שקלים. מהנהלת בתי המשפט פנו אלינו שנבקש משר האוצר, באישור ועדת הכספים, להעלות את הסכום, כדי להקל על האזרח.

העלאת הסכום מקילה על האזרח? את מתאימה להיות שר האוצר.

לא מעלים את האגרה, אלא מאפשרים לשלם בבולי הכנסה גם אגרות שבסכום גבוה יותר ממה שקבוע היום.

זה מוסיף על העלות?

זה מקל על האזרח. כשהאזרח מגיע לבית משפט לתביעות קטנות והקופה סגורה, אין לו דרך לשלם במזומן ולכן הוא יכול להדביק יותר בולים.

אני בעד זה. אני מעמיד את הנושא להצבעה. מי בעד אישור תקנות מס בולים (סכום מירבי של אגרה שניתן לשלמה בבולים)(תיקון מס' 3)?

הצבעה
בעד – הרוב

התקנות אושרו.





תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח)(תיקון), התשס"ב-2002

הסעיף הבא על סדר היום: תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח)(תיקון).

כידוע, המוסד לביטוח לאומי גובה דמי ביטוח ומשלם גמלאות.

מה הוא משלם?

גמלאות.

עוד פעם? ממתי הביטוח הלאומי משלם? הוא מקצץ כל הזמן.

גם אחרי הקיצוצים עדיין משהו משתלם. בכל זאת אנחנו משלמים בסדר גודל של 20 מיליארד שקל כל שנה.

שמעתי את השר בניזרי שאומר שקיצצו 6 מיליארד שקל, 8 מיליארד, 6 מיליארד של שיפוי מעסיקים. אז מה נשאר כבר?

עדיין נשארים הרבה מאוד מיליארדים. מה שנשאר הוא עדיין יותר ממה שקוצץ.

התקנות שהבאנו לוועדת הכספים מתייחסות לאופן שבו מחשבים את השכר שממנו גובים דמי ביטוח, כשהתעוררה שאלה מה קורה כשלאדם יש שכר קבוע ומה קורה שמשתלם בחודש מחודשי השנה איזשהו סכום חד פעמי מאוד גבוה ואיך צריך לחשב אותו ביחס למשכורות הרגילות.

מסיבות היסטוריות התקנות היום קובעים כללים די מורכבים וכבר לא כל כך מתאימים להיות.

אתה מתכוון למשל לתשלום דמי הבראה או ביגוד?

בדיוק, וגם למשכורת 13 או בונוסים. הכוונה לדברים שמשתלמים באופן חד פעמי.

יש עובדי מדינה שמקבלים משכורת 13?

עובדי מדינה לא, אבל יש עוד עובדים במשק שגובים מהם דמי ביטוח.

השיטה הנוכחית לא טובה והיא קובעת כללים שלפיהם בעצם דרך החלוקה של אותו שכר נוסף היא לא נכונה. לפי השיטה הזאת אם התשלום הנוסף ניתן בחודשים מסוימים, אז הוא מחולק על פני מספר מסוים של חודשים בשנה. אם המענק ניתן בחודשים אחרים, הוא מחולק על פני מספר חודשים אחר.

אני רוצה לשאול שאלה תיאורטית. אם אישה שמקבלת דמי לידה לקחה את חופשת הלידה חודשיים לפני הלידה ובאמצע היא קיבלה איזשהו סכום עבור הבראה, איך אתם מחשבים את זה? השאלה הזאת היא בעקבות תלונה שהוגשה לי על ידי אישה שטענה שמוסד מסוים החשיב לה את זה כמשכורת כאשר לא מדובר במשכורת.

אם מדובר במישהי שקיבלה את דמי ההבראה ממש לפני הלידה ואז היא יצאה לחופשת לידה - - -

אני מדבר על מצב בו אישה לקחה חופשת לידה לפני הלידה ובאמצע היא קיבלה דמי הבראה. האם החישוב הוא לפי שלושה חודשים שלפני הלידה? במקרה שלה המעביד הכניס לה את זה לתוך המשכורת ואז היא מפסידה.

זו בדיוק התקנה. התקנה שקיימת היום קובעת שחייבים לפרוס את השכר לאחור למספר חודשי עבודה, לפי המועד שבו שולם המענק. יכול גם להיות שהשכר הבסיסי של היולדת עלה רטרואקטיבית והיא תקבל הפרשי דמי לידה.

התקנה שקיימת היום היא בעצם תקנה שהמעסיקים ביקשו אותה בזמנו, משום שבזמנו הוסבר שלא יכול להיות שאם אנחנו פורסים שכר לאחור, שזה יחתוך שנות כספים ושמס הכנסה לא מקבל את זה. בדקנו את זה אז במס הכנסה וזה היה נכון. יצרנו תקנה כל כך מסובכת – ואני הייתי בין אלה שניסחו אותה – שהיום, כשאני מלמד את העובדים שלנו את התקנה ואיך צריך לחשב וכו', אני צריך לשבת ולהיזכר איך זה היה, כי זה כל כך מסובך. הוחלט לפשט את זה ולהחזיר את זה למצב שהיה קיים לפני כן. תקנות מס הכנסה תוקנו ואנחנו רוצים לפרוס שכר נוסף לשניים-עשר חודשים באופן יחסי לאחור, להוסיף את החלקים באופן שווה וזה גם יגדיל את הגמלאות בהתאם.

מה עם פריסה קדימה? אם אני יוצא למילואים, אבל שלושה חודשים קודם קיבלתי דמי הבראה. אם אתה פורס לי לאחור - - -

תמיד לאחור.

אז יוצא שכיכול בשלושת החודשים לפני שירות המילואים שלי או חודשיים לפני לא קיבלתי דמי הבראה, אבל בשנה הבאה אני גם אקבל דמי הבראה.

זה נפרס אחורה ותמיד אחד מכסה על השני.

ורטרואקטיבית אני אקבל?

כן.

בדוגמה שיושב ראש הוועדה הציג, אם יש תשלום שמשתלם אחרי המועד שבה קיבלת את הגמלה והוא מחושב אחורנית, נוצרת לך הכנסה יותר גבוהה מזו שהיתה.

כשאני יוצא למילואים אתה מעביר למעסיק שלי את הביטוח הלאומי שמגיע עבורי ובעוד שנה אתה מחזיר לו עוד החזרים?

כן.

כמה מהמעסיקים באמת מקבלים את זה?

מי שמבקש מקבל. רובם מבקשים את זה.

כלומר, יש גם כאלה שלא מבקשים.

יכול להיות שבשוליים יש כאלה קטנים שלא יודעים, אבל הגדולים כולם יודעים. דרך אגב, גם המעסיקים הקטנים לא צריכים לדעת, כי כולם עובדים על מערכות שכר ממוכנות וזה אוטומטי.

אני יושבת ראש הוועדה לענייני הביטוח לאומי בלשכת עורכי הדין. אני רוצה לומר שיש פה היבטים של פגיעה בגמלאות, לפעמים שיפור בגמלאות. על כל פנים, אני מציעה שבטרם אתם מאשרים את זה, שתהיה התייעצות גם עם היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה שדנה בגמלאות.

אני מודה על הייעוץ, אבל זה לא נהוג.

העליתי נושא שיש לו היבטים שלא שייכים לוועדת כספים, אלא לנושא של גמלאות פרופר. לדוגמא, אדם נפגע בעבודה בחודש ינואר. הבסיס של החישוב של הפגיעה שלו, לפעמים נכות לכל החיים, יהיה החודשים הקודמים בשנה הקודמת. נניח שלצורך העניין רק בשנה שלאחר מכן ישתלם לו איזשהו בונוס, בונוס גבוה, שבדיעבד מס הכנסה כן ייחס את זה לשנה הקודמת. אני שואלת את המוסד לביטוח לאומי האם הוא יכניס את התשלום הזה גם אם הוא היה אחרי הפגיעה בעבודה?

בהחלט.

היום המצב הוא שיש מה שנקרא גמלה חוסמת.

זה אצל עצמאי. אין גמלה חוסמת אצל שכיר.

אני רוצה בעצם לומר שישנן פה הרבה מאוד שאלות שלא באות לידי ביטוי בהצעה הזאת. יכול להיות שצריך לאשר את ההצעה כמו שהיא, אבל יכול להיות שצריך לצורך העניין לתקן למשל את חוק ביטוח לאומי סעיף 98, שמגדיר מה זה שכר עבודה רגיל.

יכול להיות שיש דברים שצריך לתקן, אבל זה שייך לוועדת העבודה והרווחה. כרגע אנחנו מדברים על סעיף מסוים או על חישוב מסוים שמדבר על כסף. לכן הדברים האלה שייכים אלינו ולדברים האלה אנחנו הולכים להתייחס ולא על דברים אחרים.

אבל החישוב הזה, כמו שהוא היום, עומד לפגוע בגמלאות.

אבל זה לא שייך לסעיף הזה.

כאשר מאשרים דבר, צריך לדעת את כל ההיבטים.

זה לא שייך לסעיף הזה בכלל. התיקון שאת מבקשת שייך לוועדת העבודה והרווחה. את צריכה לפנות אל יושב ראש ועדת העבודה ולבקש ממנו שיעלה את זה אצלו בוועדה.

השאלה היא אין מקום לעכב את זה ולקבל תשובה מהביטוח לאומי לגבי ההשפעה של התיקון הזה על דמי לידה, על מילואים ועל פגיעה בעבודה של שכירים.

אני חושבת שההצעה של הביטוח הלאומי היא הצעה מאוד טובה, כי היא עושה סדר. בתור מי שתמיד בודקת את תלוש המשכורת שלה ובאה בשאלות למנהלי השכר פה ולא מקבלת את התשובות המלאות, אני מאוד מרוצה מזה. אבל יש תשלומים שהם לא שנתיים. האם דמי לידה זה תשלום שנתי?

דמי לידה זה לא שכר ולכן זה לא רלוונטי. תשלום דמי הלידה נקבע על פי השכר.

האם יש תשלומים שאתה יכול לייחס אותם לחודשים ספציפיים?

כן. למשל אם תקבלי עכשיו העלאה רטרואקטיבית בדרגה, אז אני מייחס את זה ספציפית.

אם זה תשלום שנתי, דמי ההבראה או המענק השנתי הזה שאנחנו מקבלים צריך לחלק אותו ל-12, כי זה שומר גם על הגמלאות שהן תהיינה בגודל הנכון.

הסעיף הזה מקיף וגם עושה סדר.

הכל עניין של מזל. לקבל דמי לידה עוד אולי אפשר לתכנן, אבל לגבי פגיעה בעבודה זה לפי מתי שנפגעים ולפי המזל.

כשהתשלום לא שנתי, אתם דואגים שהוא יהיה מיוחס רק לתקופה הרלוונטית?

כן.

אני רוצה לשאול לגבי העניין של ה-25%. ברור לי שיש כאן עניין של נוחות, אבל השאלה היא אם זה לא יגרום לעיוות מסוים. נניח שמעסיק משלם לעובד שלו מענק בגובה 24% משכרו.

אנחנו לא מתקנים את התקנות ומשאירים את המצב כמו שהוא. היום זה 50%.

אבל למה לא מורידים את זה עוד יותר?

זה היה 50% ואנחנו משפרים את זה עכשיו ל-25%. נכון שיש כאן גם עניין של נוחות ביצועית וזה עניין שרירותי, אבל זה בוודאי יותר טוב מ-50%.

זה גם לא חל על כל סכום. נניח שנולד לעובד ילד והמעביד נותן לו מתנה של 150 שקל. כיוון שהמעביד שילם את זה, זה שכר עבודה וזה חייב בדמי ביטוח וחייב במס. אתם רוצים שנפרוס את זה? לכן הוחלט לקבוע איזשהו סכום נורמלי שלא יהיה גבוה מדיי או נמוך מדיי, שאותו לא הסכמנו לפרוס. אם המעביד נותן לעובד מתנה כזאת, הוא מצרף את זה לשכר באותו חודש.

האם גם תפרוס לצורך נכות מעבודה לכל החיים?

כן.

איך זה יתבצע, הרי הקביעה נעשית לפי שלושה חודשים שלפני.

אין גמלה חוסמת לשכירים.

על פי הצעות החוק החדשות אין תקרה.

הצעות החוק החדשות עוד לא עברו.

הממשלה ביקשה לבטל את התקרות ואם היא תצליח בזה, לא יהיו תקרות. הנימוק היחידי שהוא רלוונטי הוא בגמלאות מחליפות שכר, וזה כדי שהעובד לא ייפגע היה ויקרה לו מקרה.

החוק עדיין לא עבר.

האם אפשר לקבל תשובה לשאלה שלי לפני ההצבעה? האם יפגע מי שמקבל את הבונוס אחרי הפגיעה בעבודה?

נאמר שלא.

זה חשוב שיהיה בפרוטוקול.

זה כבר רשום.

אם תתקלי בזה, תתקשרי אליי ואני אראה לך שמתקנים את זה. במקום ללכת לבית דין, תתקשרי אליי.

הסעיפים לא מתכוונים לעניין הזה.

אם זה לא מתכוון, אנחנו נדאג שיתכוונו לזה.

זו הבטחה של המוסד?

זו הבטחה שלי.

מי בעד אישור תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח)(תיקון), התשס"ב-2002?

הצבעה
בעד – הרוב

התקנות אושרו.




שינויים בתקציב לשנת 2002

מונחת לפנינו פנייה תקציבית מס' 77 - תקציב פיתוח במשרד השיכון.

מדובר ב-200 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לשכירת מגורים לקשישים בהתאם לסיכום בין שר האוצר למשרד השיכון. מדובר על 500 יחידות דיור לתקופה של 20 שנה.

מדובר בעצם בהוצאה שוטפת, כי אלה פעולות שוטפות של המשרד, שעוזרים לקשישים להיכנס לשכירות לטווח ארוך.

בהחלט לא. המשרד עצמו שוכר את יחידות הדיור ולא מדובר על עזרה לקשישים לשכור דירה. במקום שהמשרד יבנה הוסטל, הוא שוכר את ההוסטל.

איפה ההוסטלים האלה?

עוד לא נקבע.

מדובר בדברים טובים שהמשרד עושה וזה בדרך כלל במרכזים עירוניים.

לא מדובר בשכירת מבנים קיימים.

כתוב כאן שזה לשכירות ארוכת טווח של מגורים לקשישים. זה אומר שהם שוכרים.

יכול להיות שהבניין בנוי ויכול להיות שהוא עדיין לא בנוי. בכל מקרה הם ישכרו.

אין לי בעיה עם זה, זה דבר טוב, מה גם שזה בדרך כלל במרכזי הערים. בכל מקרה זה לא צריך להיות בסעיף פיתוח. מדוע זה צריך להיות בסעיף פיתוח? למה זה צריך להיות בהרשאה להתחייב? ברור לי למה זה, כי אין כסף ברזרבה ולכן אתם לוקחים מהרזרבה של ההרשאה להתחייב.

מה רע בזה?

אני לא אומרת מה רע בזה, אלא שצריך לומר את האמת, כדי שתהיה שקיפות מלאה. אני לא רואה סיבה לקחת את זה מהרשאה להתחייב ואני לא רואה סיבה שזה יהיה בסעיף 70 ולא בסעיף הרגיל.

עם כל הכבוד, את אומרת שאין שקיפות כאן, אבל משרד השיכון אומר בפירוש שהוא רוצה לתת 200 מיליון שקל עבור קשישים. זה לגיטימי, בסדר ונוהל תקין.

אני חושבת שזה צריך להיות בתקציב הרגיל.

אבל אין להם כסף.

מכיוון שמדובר בשכירת מבנים, היום מבצעים את ההתחייבות בהרשאה להתחייב. השקיפות היא בזה שזה בהרשאה להתחייב, שהיום אני שם את כל הסכום ולא רואה כל שנה 20 מיליון שקל או סכום אחר. אני אומר היום של-20 שנה זה יעלה 200 מיליון שקל.

באיזה מקומות יש לכם הוסטלים?

יש בכל הארץ, אבל בעיקר באזור המרכז.

למה?

יש מספר קריטריונים שאנחנו עובדים לפיהם ועל פי הקריטריונים האלה זה יוצא בסופו של דבר במקומות במרכז הארץ.

אם חבר הכנסת שירי היה כאן הוא היה שואל מה עם באר שבע.

זה יוצא כ-1,500 שקל לדירה לחודש.

יכול להיות שאני מתבלבל במספר השנים ויכול להיות שזה 15 שנה ולא 20.

מדברים פה על שקיפות.

אם יש פה חברי כנסת שלא מטפלים באותו אזור, סקטור או מגזר ששלח אותם, הם מועלים בתפקידם.

חשוב לי שיירשם בפרוטוקול שאני לא רואה סיבה מדוע זה צריך להיות בהרשאה להתחייב.

מי בעד אישור פנייה מס' 77?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 1

אני מבקש רוויזיה. אני מבקש לא לדון ברוויזיה עד יום שני.

פנייה מס' 79.

מדובר בשני סעיפים: אחד תגבור הסעיף של המשכנתאות לקיבוצים.

למה יש להם משכנתאות בנפרד?

כי זה מתוקצב בסעיף נפרד.

למה?

כי זו שיטת חישוב קצת אחרת.

למה?

כי אתה לא יכול לקחת כל פרט בקיבוץ ולבחון אותו.

מה ההבדל אם אני קונה דירה או מישהו בקיבוץ?

מכיוון שאותך אפשר לבחון על פי הזכאות האישית שלך.

גם אותם אפשר לבחון כך.

לא, כי אם בשנה אחרי כן הוא עובר לדירה אחרת בקיבוץ?

אז כל שנה תיתן לו משכנתא?

אני נותן לו משכנתא לפי קריטריונים קצת אחרים, שהם הגידול בבתי אב בקיבוץ.

אתה מוריד מעולים חדשים ומוותיקים חסרי דירה.

נכון ואני גם אסביר למה. בסופו של דבר הסעיף הזה מתנהל כל שנה קצת אחרת ומיישרים אותו לפי איך שהוא מתנהל.

אצל העולים החדשים הכל מוצה, לכולם יש דירות והכל בסדר?

לא יקרה מצב שיבוא עולה חדש שלא יקבל משכנתא, כך גם לגבי ותיק חסר דירה.

אבל אולי ירד לו מהמשכנתא שהוא יקבל.

לא. אין לזה שום קשר. מדובר בסך הכל בתיקון פנימי של הסעיף הזה, שבמקום אחד יש טיפה עודף ובמקום אחר יש חסר.

אני לא מבין למה צריך סעיף נפרד לקיבוצים.

לא קורה מצב שמישהו לא מקבל את המשכנתא שלו.

בעוד חודשיים יכול לבוא שר השיכון ויאמר שהוא צריך עוד 20 מיליון שקל. אני לא יכול להצביע על זה.

גם אני אצביע נגד. אני מציע לא להצביע היום על זה עד שנקבל הבהרות לגבי זה.



פנייה מס' 83-84.

מדובר בהעברה של 30 מיליון שקל מסעיף הוצאות פיתוח אחרות. לאור המצב של הסניגוריה הציבורי, המצב הקשה מבחינה תקציבית, אנחנו משלימים כאן חלק מהפער שחסר, 30 מיליון שקל.

אני יכול לקבל סיוע מהסניגוריה הציבורית נגד הממשלה?

אתה לא נזקק.

האם שונו הקריטריונים?

בגדול, לא היה שינוי משמעותי. מה שכן עשינו בסניגוריה הציבורית הוא שפעלנו להוריד תעריפים של עורכי הדין, פעלנו להכנסת קריטריונים, כדי שהם יעבדו במערכת של תיקים במקום תיק תיק, כי זה מוריד מהעלויות.

האם מישהו שוחח עם השופטים בעניין הזה? אני רוצה להסביר למה היה צריך לשוחח עם השופטים. הסניגוריה הציבורית זה באמת מכשיר נהדר, אבל בפועל מופיעים נאשמים שלא שאין ידם משגת, ידם משגת, אבל הם מופיעים בפני שופט בלי סניגור. כל שופט, באופן אוטומטי, לא אוהב בעל דין שלא מיוצג בפניו. אומרים לשופט שאין יכולת וכו', ומייד מחליטים על סניגוריה ציבורית. פתאום הסניגוריה הציבורית התחילה להתמלא לא באלה שבאמת צריכים לעזור להם, אלא מהגורן ומהיקב.

מה שחבר הכנסת פריצקי אומר הוא נכון. 40% מהוצאות הסניגוריה הציבורית נובעים מ-18(ב), שזה הסמכות של השופטים להפנות לסניגוריה הציבורית.

הנושא הזה היה בחוק ההסדרים ואישרנו את זה.

עשינו שינוי קטן ולא שינוי שפותר את כל הבעיה.

קבענו מבחן אמצעים.

זה פותר את הבעיה.

זה פותר חלק מהבעיה, לא את כולה.

מי בעד אישור פנייה מס' 83-84?

הצבעה
בעד – הרוב

פנייה מס' 83-84 אושרה.

גם פה יש שימוש לא נכון בתקציב פיתוח.

אנחנו עושים את זה כל הזמן.


(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה.

פנייה מס' 85 של משרד החינוך.

הפנייה הזאת נועדה בעיקר לעשות את השינויים בתקציב. כפי שאתם זוכרים, כשהחליטו על התקציב, ברגע האחרון היה קיצוץ של שני אחוזים בכל המשרדים, למעט משרד הביטחון. האוצר, שלא יכול היה להיערך לקיצוץ, החליט לשים אותו במספר גושים. אנחנו הסטנו את זה לאורך כל התקציב. זה השינוי הגדול.

השינוי השני שישנו בפנייה זו הוא תוספת גידול טבעי.

הדבר השלישי, היו מספר החלטות ממשלה שהיינו צריכים להתייחס אליהם, כגון עזרה ראשונה וכד', שבאים לידי ביטוי בפנייה הזאת.

מה זה הסעיף של "מוסדות להכשרת מורים" של 22 מיליון?

יש תקנות של עמותות ושל סמינרים רגילים. זה שידוד מערכות בתוך הסמינרים.

מי בעד פנייה מס' 85?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 2

אני מבקש רוויזיה. הרוויזיה תתקיים בישיבה הבאה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:00