פרוטוקולים/כספים/5185



45
ועדת הכספים
20.05.02

פרוטוקולים/כספים/5185
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 390
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, י"א בסיוון, תשס"ב (20 במאי, 2002) בשעה 10:30

1. אשפוז ושירותים רפואיים לנושאי משרה שיפוטית
2. א. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב –2002 (מס' 3049)
ב. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב-2002 (מס' 3076)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף פריצקי
ויצמן שירי

מ"מ: שמואל הלפרט, מוסי רז

יצחק ברלוביץ – משרד הבריאות
ברוך אזולאי – נציגות השופטים
דן ארבל – מנהל הנהלת בתי המשפט
ד. לימור – משרד האוצר
אליהו בן דהאן – מנהל בתי הדין הרבניים
איתן רוב – אגף המכס ומע"מ
זאב פות
מ. מזרחי
איריס ויינברגר
ש. ברגר
אריאל אברהם
טלי דולן – משרד האוצר
יעל מזרחי- משרד התיירות
מירי חושן
ישראל שטראוס – לשכת רואי חשבון
נדב הכהן
שוש שחם – לשכת עורכי הדין
איתן צחור
סיגל אבירם – לשכת יועצי המס

שגית אפיק, אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון

אשפוז ושירותים רפואיים לנושאי משרה שיפוטית

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון שעל סדר היום הוא – אשפוז ושירותים רפואיים לנושאי משרה שיפוטית. לאחרונה פורסם בכלי התקשורת, בעקבות שאילתא של חבר הכנסת זבולון אורלב, שההקצבה לכך היא של 3-4 מיליון שקל, לדעתו. יש בכירים ובכירים לשעבר בשירות המדינה, שהם מיוחסים בהשוואה לאנשים אחרים, בעניין הסעיף הזה, של בריאות. לדעתי, במצב שבו אנו נמצאים היום, כשמדברים על קיצוצים ופגיעות בשכבות חלשות, אין שום סיבה שלא להקפיא את ההטבות האלה.

זה כולל רב ראשי?

כן. זה כולל שופטים, רב ראשי, מנכ"לים, דיינים. אני לא יודע אם זה בסמכותנו לבטל את זה, אך לפחות למראית עין – צריך לומר לציבור שאנחנו היום במצב קשה, גם לגבי נושאי משרה שיפוטית, דיינים, רבנים וכן הלאה.

מה ההטבות, אדוני היושב ראש?

אני רוצה להסביר שאין הטבות. כל העניין אינו נכון, פשוט.

אולי אני אחדד את השאלה: האם יש איזה הבדל בין שופטים ורבנים עד שנת 95 ובין כאלה שהתחילו בתפקיד משנת 95?

אני אסביר את המצב המשפטי. סעיף 7 להחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית מתייחס לנושא של אשפוז ושירותים רפואיים. הסעיף קובע שהמדינה תכסה את הוצאות האשפוז של כל מי שנושא משרה שיפוטית. "נושא משרה שיפוטית" מוגדר: שופט, שופט בית דין לעבודה, שופט תעבורה, דיין, קאדי וקאדי מדהאב" בנוסף, קובע הסעיף, שהמדינה תכסה שירותים רפואיים של: נשיא בית משפט עליון, שופט בית המשפט העליון, נשיא בית הדין הארצי לעבודה, רב ראשי לישראל, וחבר בית הדין הרבני הגדול. הכל – למעט הוצאות בשל אשפוז ושירותים רפואיים שהוצאו בחו"ל. ב- 31 ביולי 95 הוחלט בוועדת הכספים שתוקפו של סעיף 7 הוא עד יום 31 ביולי, 1995, וממועד זה ואילך, הסעיף למעשה בטל. זאת אומרת, שכל מי שהתמנה לכהונה לאחר יום ה- 31 ביולי 95, אינו זכאי עוד לשירותים רפואיים ולהוצאות אשפוז מיוחדות. אבל, מאחר והסעיף הקנה זכויות מוקנות לגבי מי שהתמנה להיות שופט, חבר בית דין רבני, שופט בית דין לעבודה – הסעיף כן חל לגבי כל מי שהתמנה למשרה שיפוטית לפני 95, עד 95.

למה צריך את זה? היום הרי יש ביטוח בריאות.

אני רק מסבירה את המצב הקיים. יש החלטה דומה לגבי חברי כנסת, כאשר לגביהם היה תשלום בעד שירותים רפואיים בנוסח דומה לתשלום שהיה לנושאי משרה שיפוטית עד שנת 1986, כאשר החל משנה זו ההחלטה גם לגבי חברי הכנסת – מותלת. זאת אומרת שחברי כנסת שהתמנו להיות חברי כנסת לפני שנת 1986, זכאים גם היום לשירותים רפואיים, כשם שנושאי משרה שיפוטית זכאים לשירותים רפואיים והוצאות אשפוז החל משנת 95.

החסרת את הדבר החשוב ביותר. אני מבקש לשים לב: בסעיף 7 (א) (ג) להחלטה נאמר שלהבטחת זכויותיו לפי סעיף זה, ישלם נושא משרה שיפוטית למדינה בכל חודש, דרך ניכוי ממשכורתו, דמי ביטוח בסך 124 ₪.

182 ₪ היום.

כן, זה כבר הגיע היום ל- 182 ₪. רבותיי, מדובר בביטוח. כל שופט משלם 182 ₪ - -

אז למה אלה שהתמנו אחרי 95 לא יכולים לעשות את הביטוח הזה?

גם קצבאות ילדים וקצבאות זקנה הם ביטוח.

תנו לי להסביר. אם רוצים לחפש משהו לשם פופולאריות, אז בבקשה. כל שופט וכל נושא משרה שיפוטית משלם היום 182 ₪ תמורת ביטוח משלים. זה בדיוק כמו שעושים ביטוח בחברת ביטוח. כאן עושים את הביטוח אצל המדינה. הבאתי לכאן את סך כל ההוצאות בחתימת חשב מערכת המשפט. בשנת 2001 נגבו משכר השופטים 636 אלף שקלים והוצאו 743 אלף שקל. זאת אומרת – יש פה כמעט איזון תקציבי. בשנים אחרות זה מתאזן. יש פה הוצאה שמותנת בהכנסה, יש פה ביטוח. ההכנסות מכסות את ההוצאות והביטוח הזה הוא ביטוח משלים לביטוח רפואי, שכל אזרח יכול לעשות, וגם שופט. זה לא עולה למדינה אפילו אגורה אחת, אז על מה הרעש?

לא ענית על שאלתי. שאלתי מדוע מי שהתמנה אחרי שנת 95 לא יכול לבטח את עצמו באותה צורה?

מפני שהכנסת החליטה, לדעתי מבלי לדעת את כל העובדות, לבטל את הביטוח הזה. ההחלטה הזו, שהתקבלה שנת 95 היתה החלטה שלא היה צורך להחליט אותה, מפני שמדובר בביטוח. אגב, היתה תקופה מסוימת, שאני זוכר אותה, שהשופטים עצמם ביקשו לבטל את זה, מכיוון שהם לא רצו לשלם את הביטוח הזה, כי הוא לא היה כדאי להם. מה שקרה הוא שהתברר שיש קבוצה מסוימת של שופטים מבוגרים, ובעיקר מדובר על ענייני סיעוד. זה העניין המשמעותי היחיד בכל הביטוח הזה. מעבר לזה אלה דברים שכלולים, בדרך כלל, בביטוח הרפואי הרגיל שיש לכל אזרח במדינת ישראל, זאת אומרת – חוק בריאות ממלכתי. זה לא מכסה הוצאות טיפול בחו"ל, זה לא מכסה הוצאות ריפוי שיניים – כפי שפורסם בטעות. כל הרעש הוא רעש מיותר, על דבר שלא בא לעולם.

אז מדוע שלא יקבלו לביטוח הזה כל דיכפין?

אתה סימנת מטרה, וזהו.

לא סימנתי כל מטרה. שאלתי שאלה.

מה זה הדיון הזה? האם יש לפנינו בקשה של הממשלה? האם יש פה הצעה לתיקון חוק? באיזו מסגרת אנחנו דנים כאן- האם זה דיון יזום של הוועדה?

כן. אין בקשה של הממשלה. אנחנו, כוועדת כספים, אחראים על משכורות השופטים. אנחנו מעדכנים, אנחנו מאשרים, ולכן – מין הראוי שנבדוק גם את הנושא הזה כדי לבדוק מה קורה כאן.

בסדר, אין בעיה, רק רציתי לבדוק באיזו מסגרת אני עובד.

שר הבריאות אמר דברים - -

מבחינת הפרוצדורה – ועדת הכנסת, ביוזמתה, בדיון יזום, דנה על שכרם של חברי הכנסת, על אותן הטבות, כדי לנסות - -

רציתי להשלים את התמונה. בבתי הדין הרבניים, ב- 5 השנים האחרונות, ההכנסות היו יותר מההוצאות, כך שבסך הכל המדינה לא מפסידה.

הדיינים צעירים ובריאים. זו המסקנה.

אני רוצה להבהיר: שר הבריאות אמר בדיון במליאת הכנסת, שבדרך כלל זה מתוקצב ב- 3 עד 4 מיליון שקל. בחודש אפריל הכסף כבר נגמר.

אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. הוא מדבר על המכהנים, ועל הנהלת בתי המשפט ובתי הדין. שר הבריאות מדבר על אותו חלק של אלה שהם בדימוס, ועל שופטים בבית המשפט העליון ועל הרבנים, המשולם על ידי משרד הבריאות. מזה אין לנו הכנסות בכלל, וכל הכסף הוא נטו של משרד האוצר, ודרך אגב – הוא נגמר, ובימים אלה הפסקנו לשלם.

למה הם לא משלמים?

הם שילמו 30 שנה, עד לפנסיה שלהם.

הם ממשיכים לשלם.

אבל זה בריאות, מה זה שייך לפנסיה? אלה שהם "לשעבר", ממשיכים לשלם?

ממשיכים לשלם.

אנחנו לא מקבלים שום הכנסות. ממינהל הגמלאות - -

סליחה, יש הכנסות.

אדוני השופט ארבל – משנה למנכ"ל משרד הבריאות אומר שאין הכנסות, אין כסף.

הערה לסדר. אני הייתי ער גם לתשובה על השאילתא. מה שקורה הוא שהשופטים בדימוס והדיינים בדימוס משלמים את הביטוח הזה, שיורד ממשכורתם, למינהל הגמלאות. משרד הבריאות, שנותן את שירותי האשפוז או את שירותי הסיעוד משלמים את זה ממקום אחר.

אבל זה הכל מקופת המדינה.

אליהו בן דהאן

למיטב ידיעתי, מנכ"לים ושרים שמקבלים את הזכויות – הם לא משלמים את התשלום החודשי הזה.

רק השופטים והדיינים משלמים.

מכאן נוצר הפער הזה. שופטים ודיינים משלמים. חברי כנסת, מנכ"לים ושרים שזכאים לאותם שירותים – לא משלמים.

למה?

לא יודע למה. מכאן נוצר הפער.

ההחלטה לגבי חברי כנסת נתונה לוועדת הכנסת. לגבי המנכ"לים – ההחלטה אצלנו, בוועדת הכספים.

צריך להעיר רק הערה נוספת, שסעיף 10 ב' לחוק יסוד: השפיטה, קובע שלא תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד. זה יחול על כל מי שמוגדר כ "נושא משרה שיפוטית".

בסדר, אז אנחנו מדברים על שופטים בלבד.

זה לא כך, אדוני. כרגע מדובר על שופטים בלבד.

לא, גם על מנכ"לים.

להם יש תנאים אחרים, שזה בלי תשלום. פה זה עם תשלום.

אני יזמתי את הדיון על כולם.

היועצת המשפטית אומרת שזה בניגוד לחוק.

לא אמרתי את זה.

אני מבקשת להעיר כמה הערות עובדתיות. אני ליוויתי את הנושא הזה. בנייר שצירפתי לכם הבאתי את רשימת כל ההטבות האלה. שימו לב שלח"כים ושרים זה בוטל כבר ב- 86. לשופטים- רק עם הנהגת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אמרו תמיד שכיוון שקופות חולים מזוהות עם גופים פוליטיים, שופט לא יכול להיות חבר בקופת חולים, ולכן נתנו את השירותים האלה. עם הנהגת חוק ביטוח בריאות ממלכתי נוצר מהפך גמור בשירותי הבריאות. היום, כל קופה חייבת לקבל כל אחד. אין בעיה של גיל ומצב בריאותי, לעומת המצב אז, בו אי אפשר היה להתקבל לחברות בקופת חולים מגיל מסוים, כי הקופה לא היתה מקבלת אותם. היום זה קיים.

לגבי מנכ"לים אני רוצה להזכיר שזו היתה החלטת ממשלה. ועדת הכספים לא היתה מודעת אליה, בכלל. ההחלטה קבעה, ב- 78, שמנכ"לים יהיו כמו סגני שרים, יחד עם התנאים של סגני שרים. מדובר על מנכ"לים ומוקבלי מנכ"לים. הבעיה שיש למשרד הבריאות, כפי שאני יודעת, היא לא מהשופטים, כי השופטים באמת משלמים, ולפי אותם הכללים הם צריכים למצות את זכויותיהם בביטוח הבריאות הממלכתי לפני שהם פונים לביטוח המשלים הזה. לגבי האחרים – אני לא יודעת אם הם חייבים למצות את כל זכויותיהם בביטוח הבריאות הממלכתי. יש פה קבוצה שלוועדת הכספים אין שום יכולת לדעת כמה הדברים עולים, או יכולת לדעת מי הם, בכלל, כי אותה החלטה היא החלטת הממשלה ולא החלטה של ועדת הכספים.

אנחנו מדברים על כולם. לגבי כולם יש לנו אפשרות לדון.

הטיעון שלה מקובל לגמרי.

מזכירים פה גם את נגיד בנק ישראל. רק הפנסיה שלו נקבעת בוועדת הכספים. השכר שלו נקבע על ידי הממשלה, כך נאמר בחוק בנק ישראל, כך שאין לה נגיעה בכלל לדבר הזה.

משרד הבריאות הואיל לתת לי את הפירוט של ההוצאה התקציבית. בשנת 2000 ההוצאה היתה 6 ורבע מיליון ₪, על כל אלה שהם לא שופטים מכהנים. בשנת 2001 זה היה 6 מיליון ₪, ולשנת 2002 הם הקציבו 5,3 מיליון ₪. אני לא יודעת מה קרה פה. אמרו לי שבכל פעם שרוצים לבטל את ההטבות האלה, מתעוררים כאלה שנזכרים שהם יכולים לקבל, ואז הרשימה גדלה. ה- 5,3 מליון ₪, לפי דעתי, היו צריכים להספיק עד נובמבר.

יש בעיה אחרת, שטוב שיושב ראש הוועדה העלה אותה, והיא – מה ההגדרה של "שירותים רפואיים" ומה היא ההגדרה של "אשפוז".

כדי לחדד – צריך להבין שהחובה למצות את הזכויות במסגרת קופות החולים היא רק לאותה קבוצה של נושאי משרה שיפוטית מן המניין. כאשר בשופטים במעמד של שופטי בית משפט עליון וכל המשווים להם, אזי אין חובה למצות את הזכויות במסגרת קופות החולים, ולמעשה זכויותיהם מתחילות מהשירות הראשון. הבעיה, מבחינתנו, היא שהמחוקק, בעניין הזה, השאיר הרבה מאד עמימות, בלשון המעטה - -

בכוונה?

אני לא יודע, אבל לא אתפלא. אנחנו מדברים פה בחוק שהאמירה הראשונה שלו כבר נעשתה ב- 1949. חברי הכנסת דאגו לזה. אני לא יודע אם זה היה חוק ראשון, שני או שלישי, אך אחד מהדברים הראשונים שהכנסת הזו דאגה להם הוא שיהיו זכויות רפואיות לחברי הכנסת ולאחר מכן – לשופטים, וכן הלאה. כל החוקים בעניין, שבאו לאחר מכן, בנויים על בסיס ארכיאולוגי של שכבה על גבי שכבה. אנחנו ניסינו, ועד לרגע זה אנו מנסים, בעזרת היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, של הכנסת, של משרדי האוצר והבריאות, לנסות וללמוד בעצם למה התכוון המחוקק. תאמינו לי שאנחנו לא יודעים למה הוא התכוון. אנחנו באמת היינו רוצים עזרה.

מה היא הבעיה?

הבעיה היא כזו: כמו שפה נאמר, אין הגדרה מה זה "שירות רפואי", ומתי צריכים למצות קודם את הזכויות בקופה, אין הגדרה הכי בסיסית לגבי מי קובע את התעריפים. המצב, כרגע, הוא ששני גורמים עושים ביניהם עסקה, והמדינה משלמת. כלומר, יכולה להיות סיטואציה ששופט עליון בדימוס קונה שירות אצל מומחה גדול מאד במדינת ישראל, מתאם אתו מחיר, ואת הקבלה שולחים למשרד הבריאות. יש דוגמאות לכך, ולא אזכיר שמות. זה יכול להיות על כל סכום. הגיע המצב עד כדי כך ששופט אחד גם שילם לקרן המחקרים של איזשהו בית חולים וגם את החשבון הזה שלח אלינו.

אני לא מבין משהו – לפי החוק, לשר הבריאות יש סמכות להתקין תקנות.

לא פה.

אין פה שר מתקין תקנות?

לא, אין. כל הסמכויות מתחילות ונגמרות בבית הזה. זה נכון שמליאת הממשלה הרחיבה את זה והחילה את זה על נושאי משרה ציבורית אחרים, כגון – מנכ"לים, מנכ"לי רשויות, מנכ"ל רשות השידור לשעבר, ואנשים מהסוג הזה, שמקבלים, והם מושווים לבעלי משרות, אבל המקור של החקיקה הוא בבית הזה.

מה אתה מתכוון לעשות מאפריל, שאתה אומר שלא תשלם, בעקבות תביעה של שופט - -

הוא בא אלינו היום ואני שואל: מה הצעות משרד הפנים כדי לתקן את המצב, ולהעמיד אותו בחוסר עמימות?

בעקבות העלאת הנושא למודעות הציבורית, ובעקבות הבעיה הכספית שיש לנו כרגע על השולחן, אנחנו מתכוונים להגיש הצעה, שבמסגרתה, כל אותם הנושאים שאינם ברורים, ונשארים עמומים, יובאו לוועדת הכספים על מנת שיוגדרו.

אם אתה אומר שמאפריל הפסיקו לשלם - -

לא אמרתי את זה.

איך נגמר הכסף כל כך מהר? מה קרה?

מה אתה עושה במאי, יוני, יולי – כשאין לך כסף? אם הייתי שר הבריאות הייתי עושה קיצוץ כבר בינואר על הסעיף הזה, אם לא צריך לשלם.

הכסף הזה מועבר לנו על ידי משרד האוצר ככסף נטו, והוא מיועד לשלם עבור הזכויות. בשנים הקודמות, כאשר חזינו שהתקציב הולך להיגמר, היינו פונים למשרד האוצר על מנת שישלים את החסר, כדי שאלה שזכאים על פי חוק לקבל – יקבלו. יש חוקים קיימים ויש את חוק התקציב, ואנחנו, כמובן, לא מתכוונים לעבור על החוק. ברגע שיש מצב שבו שני החוקים האלה מתנגשים אנחנו פונים אל אגף התקציבים באוצר, כדי שיתקצבו, וועדת הכספים תאשר את התוספת.

כלומר, אתה בטוח שמשרד האוצר יעביר כסף?

ודאי.

אז מה שר הבריאות אמר שהוא יפסיק לשלם?

הוא נתן הוראה להפסיק לשלם, כי אין לו כסף.

מה השוני בין השנה לכל שנה שהוא לא נתן הוראה?

כל שנה שר הבריאות עושה את זה.

בכל שנה אנחנו מקבלים הוראה להפסיק לשלם, ואנחנו פונים לאגף התקציבים. צריך להחליט איזה חוק הולך לעבור פה. מבחינתנו זו מחויבות המדינה. אנחנו מבצעים את החלטת הכנסת בעניין הזה, ככתבה וכלשונה. אם הכנסת תחליט אחרת – אנחנו, כמובן, נבצע בהתאם.

לשאלתו של חבר הכנסת פריצקי- הכסף נגמר, בין היתר, כי בעקבות הדיונים שהיו כאן, בוועדת הכנסת, הרבה מאד אנשים שהיו זכאים הגישו בקשות רטרואקטיביות, ל- 7 שנים אחורה. כל מי ששמע שהוא נמצא בקבוצה של זכאות שהוא לא ניצל אותה, הגיש בקשה. מעולם לא היתה כזו קפיצה. אלה אנשים שיצאו לפנסיה.

גם יורשים?

לא.

למה לא? אלה כספי עיזבון.

אנחנו מקבלים פניות של יורשים עבור זכאים שקיבלו שירותים ולא הספיקו בימי חייהם להגיש את הבקשה. המוציא לפועל של הצוואה מגיש לנו את הבקשה, ואנחנו, על פי הייעוץ המשפטי, צריכים לתת להם את הכסף.

מה שהיה נכון בראשית שנות המדינה לא נכון להיום, בשום פנים ואופן. המצב הזה שיש מורמים מעם בקבלת שירותים כל שהם אולי היה נכון אז, והוא אינו נכון היום. מצב זכויותיהם של השופטים לא צריך להיות שונה, לא לטובה ולא לרעה, מאשר זכויותיהם של אנשי ציבור אחרים – שרים, חברי כנסת, מנכ"לים וכל מי שנילווה אליהם. יש פה דילמה מאד קשה, כאשר מדובר על שופטים. לחברי כנסת ושרים, מדובר על שנת 86 כפי שסמדר אלחנני העבירה לנו – כאשר כל הזכויות האלה בוטלו. לשופטים זה התעכב, משום מה, עד שנת 95. יכול להיות שחברי הכנסת חששו לשנות דברים אצל השופטים.

ניסינו, וזה לא הלך.

אז הבינו שלא פוגעים בזכויות מוקנות, ולכן עשו את זה רק על חדשים.

אתה יודע במי מדובר? נשארו 6-7 אנשים כאלה בסך הכל. מדובר באנשים זקנים, בני 80-90.

אני מבין שיש כאן זכויות מוקנות. התלבטנו בעניין הזה גם אצל חברי כנסת. כאשר מדובר על אנשים שהיו שנים רבות או במערכת הציבורית, או במערכת המשפט, והם היום אנשים מבוגרים ונזקקים לשירותי סיעוד שאינם בסל הבריאות – אני מבין שמדובר במספר מצומצם.

זה יותר מזה – הם גם לא יכולים להשיג אותם, אילו היו רוצים.

אבל זה נכון לגבי כל הזקנים.

היות ומדובר במספר מצומצם של אישים, אני מציע למשרד הבריאות לא לפגוע בעניין הזה. אבל, מכאן מתחיל הכסף הגדול. כמו שאמר ד"ר ברלוביץ, וכפי שאנחנו יודעים, שיש אנשים שמנצלים את הזכויות המוקנות, כאשר יש מצב מהסוג הזה אני מציע להגדיר את שירותי האשפוז ולהגיד שכל הדברים האחרים, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שקובע ביטוח לכל אזרח במדינת ישראל, וביטוח משלים אם הוא רוצה – את כל הדברים הללו לבטל גם לשופטים וגם לחברי כנסת.

זה בוטל.

אדם בא ומתקשר עם רופא, ומגיש חשבון למשרד הבריאות על סך 20 אלף דולר. את זה צריך להוריד.

אתה לא יכול לעשות את זה. זה היה בעבר.

אנחנו מדברים על עובדים שפרשו לפני שנת 95? זה שנותנים להם שירותי סיעוד – אני בעד. אני נגד לתת לאנשים, חשובים ככל שיהיו, אפשרות להגיש חשבון למשרד הבריאות בגלל זכויות מוקנות, על קרן מחקר, או חשבון של 20 אלף דולר בגלל התקשרות עם רופא.

אתה מדבר על אלה שבעבר.

אנחנו מדברים רק על אלה. אני מציע לכם, ואני בטוח שגם שופטים וגם חברי כנסת יקבלו את זה בהבנה – לא לקחת את שירותי הסיעוד. שירותי הסיעוד הם זכויות מוקנות, וכל אחד מבין ששופט בגיל מבוגר, שזה מצבו, אלה הזכויות המוקנות לו, ואותן צריך לתת לו. צריך, עם זאת, למנוע את הניצול לרעה של אותן הטבות, בידי שופטים מאז, והיום הם מבקשים אותם ממשרד הבריאות, כאשר לאזרחים אי אפשר לתת שירותים מינימליים. אני פונה למנהל בתי המשפט ובתי הדין. צריך להסביר את זה לשופטים. את שירותי הסיעוד צריך להשאיר. אלה זכויות מוקנות, אפילו שלאזרח רגיל אין אותן. לגבי כל הדברים האחרים – יש ביטוח בריאות.

אני רוצה לתת נתונים ומספרים, לגבי מה שאמר כרגע חבר הכנסת גפני. נכון לרגע זה יש 34 זכאים שמאושפזים במסגרת אשפוז סיעודי. זה אומר סדר גודל של בסביבות 4 מיליון שקל עבור אשפוז סיעודי לאוכלוסייה זו.

34 זכאים – זה לא רק שופטים, אלא גם ח"כים לשעבר, וכן הלאה.

גם נשותיהם.

בנוסף לזה – 8 זכאים מקבלים מימון באמצעות משרד הבריאות עבור עובד זר בבית, שזו, בעצם, חלופה לאשפוז. בסך הכל אנחנו מדברים כאן על 42 איש שזכאים לשירותי סיעוד, בבית או באמצעות בתי חולים. העלות של ההסדר הזה הוא, כמו שאמרתי, בסדר גודל של 4 מיליון שקל, שזה 2/3 בעצם מכל התקציב לנושא הזה.

מבחינת האנשים האחרים שזכאים – 5 נשיאים, 47 שופטי בית משפט עליון, 6 רבנים ראשיים, 23 חברי בית הדין הרבני הגדול, 5 קאדים, ו- 185 שופטים ודיינים בדימוס. נושאי משרה ציבורית אחרים זה 10 שרים וסגני שרים. מכל הסוגים והמינים יש כ- 400 אנשים שהם זכאים. זה כולל גם את ה- 42 האלה, שאנשים אלה זכאים גם לשירותים אחרים.

בימים אלה אני מבין שהולכים לבטל את השר"פ. האם זה גם יחול על כולם?

מדובר על ביטול שר"פים בבתי חולים שלא יכולים לתת את השר"פ.

זו שטות. ב- 4 אחר הצהריים יסגרו את חדרי הניתוח?

אני גם נגד. שאלתי אם זה יחול על כולם.

האוכלוסייה הזו היתה זכאית לשירותי הרפואה הפרטיים. זה אומר גם ללכת לרופא בבית, בית חולים פרטי וכן הלאה. לא כל האוכלוסייה זכאית, שיהיה ברור. רק אוכלוסייה שמושווית לשופטי בתי משפט עליון וכדומה, או לנשיא לשעבר. רק הם זכאים לשירותי רפואה פרטיים. אוכלוסייה של חברי כנסת לשעבר ושופטים מן השורה, לשעבר – אינה זכאית לשירותי רפואה פרטית. הם מקבלים את השירות מקופות החולים. השירותים שהם זכאים להם הם שירותים שלא כלולים בסל. כלומר, שירותים ותרופות שלא כלולים בסל.

אני שמח שהמצב, דהיום, לחברי כנסת, הוא שאין העדפות. זו הקדנציה הראשונה שלי, ואני מבטח את עצמי. אין לי אלא לשמוח על כך שגמרו עם ההסדר הזה. זה בסדר גמור. שכל אחד יעשה לביתו מה שצריך. השאלה היא מה אנחנו עושים לגבי זכויות מוקנות. אומר מה עמדתי: לא פוגעים בזכויות מוקנות, אלא אם יש אפשרות לתקן. אני, למשל, אמרתי שאי אפשר להטיל היום מס על חסכון פנסיוני, אלא על מה שפותח חיסכון היום. מדוע? – משום שלו היו החוסכים יודעים שצפוי להיות מוטל מס, הם היו פונים למסלול אחר. אי אפשר היום לבוא לאנשים בני 85 ולומר להם לקנות ביטוח סיעודי היום. אין מקום בעולם כולו שייתן להם את הדבר הזה. לו היו אומרים להם את הדבר בגיל 40 הם היו קונים ביטוח, אבל היום – לא.

מדבר אחד אני מופתע – יבוא השר ויגדיר בתקנות מה הם "שירותים רפואיים". שייתן הצעה, והוועדה תדון בה. אני מסכים עם ד"ר ברלוביץ שזה לא צריך להיות עמום. צריך להסביר מה הם שירותים רפואיים. זה לא מסובך. יש מספיק חברות ביטוח שנותנות את הדבר הזה. תגידו לנו, פחות או יותר, במה מדובר, שנבין. ממילא, מה לעשות, מספרם של האנשים האלה בעולם הולך ומתמעט. אני מניח שהסעיף התקציבי הזה הולך וקטן - -

לא, כיוון שהם גם מזדקנים. מערכת השירות הולכת וגדלה.

אתה טועה. 35 איש לוקחים 2/3 מהתקציב הזה.

אני רוצה להציע לחבריי, חברי הכנסת, הצעה. זה נראה טוב בעיתון ו "פוליטקלי קורקט" לדבר נגד הזכויות. אני מציע לרדת מזה. מדובר פה באנשים שנבחרו לשיפוט, או לתקופות נוספות. אני מציע לנהוג בהם במידה מסוימת של כבוד, ולא לעשות עליהם "עליהום".

אני אתחיל מהמסקנה: אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג בוועדת הכספים לבטל את הסעיף התקציבי הזה של ה- 5 מיליון שקל או מה שזה עולה. זכויות מוקנות הן דבר יפה מאד, אבל אנחנו, היום, עומדים במליאה לפגוע בזכויות המוקנות של כל אזרחי המדינה הזו, גם בקצבת זקנה, והקפאת שכר – גם היא פגיעה בזכות מוקנית. אלה שלפני 40 שנה היו קונים ביטוח סיעודי? מי קנה אז ביטוח כזה? אף אחד לא חשב על דבר כזה, ואף אחד לא קנה. אני לא מבין למה נציב שירות המדינה זכאי לביטוח סיעודי, והרמטכ"ל לשעבר לא זכאי.

הוא זכאי.

אז זו דוגמה לא טובה. למה פועל בניין, למשל, צריך לשלם ביטוח סיעודי על חשבונו?

אתה באמת חושב שדינו של פועל בניין לשעבר הוא אותו דין?

אבל לנושאי משרה יש בין כך פנסיה גבוהה יותר מאשר לפועלי הבניין, הם לא צריכים גם את ההטבה הזו. צריך להבין שאנו דנים פה בדבר שילך ויגדל. צודק חבר הכנסת הירשזון – יש לנו כאן 415 זכאים. עכשיו יש לנו מצב ש- 40 איש לוקחים 4 מיליון, מה יהיה כאשר כולם יגיעו לשיבה טובה? זה יגיע ל- 40 או 50 מיליון. זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אני דווקא שמח עם מה שאמרו כאן השופטים. אם זה נכון, אז בהחלטה שלנו אנחנו לא פוגעים בשופטים, וזה לא סותר את חוק יסוד: השפיטה. יש אצלם יותר הכנסות מהוצאות. הם ירוויחו מהחלטה שלנו שלא להעביר עוד כספים לעניין הזה. את ההחלטה הזו צריכים לקבל. אני לא רואה כאן זכות מוקנית טובה יותר מאשר קצבת זקנה של האדם הפשוט שעבד כל חייו. זה אפילו הרבה הרבה פחות. זה דבר שפועל בניין צריך לשלם עליו מכספו, וגם שר לשעבר.

אני מציע שבאמת נגדיר מה בסמכותנו ומה לא. קודם כל, בתקציב משרד הבריאות אישרנו את הסכום. אם רוצים עכשיו לפתוח את העניין ולבטל את זה – יש פרוצדורה לכך. אני חושב שאי אפשר להתייחס בזלזול כזה למה שנקרא "זכויות מוקנות", מה עוד שכרגע מדור על אנשים שכרגע מקבלים טיפול סיעודי, כפי שמופיע. עם כל הכבוד לפופוליזם, זה עובר את כל הגבולות, באיזה שהוא מקום. מאד אוהבים לבקר את חברי הכנסת. חבר הכנסת יוסי כץ צודק בכך שהוא מציע היום שכל עניין השכר של חברי הכנסת לא יהיה בתחום סמכותם.

בהחלט.

שתהיה ועדה ציבורית.

הציעו את זה לפני שנה וחצי.

בהחלט. אבל בגלל שפה מדובר על 415 שנמצאים בתוך התהליך הזה – אני בא להגן על האנשים כמו שופטים, מנכ"לים ורבנים ראשיים, שמגיעה להם הזכות האלמנטרית, כמו לכל אדם, לבצע את שיקול הדעת. אי אפשר לבצע כאן כרגע מחטפים אד הוק.

הצעתי היא לבחור ועדה מצומצמת, שתלווה בבעלי המקצוע המתאימים, שתגיש הצעה מעשית עד לסוף המושב הזה. אני לא אומר את זה כדי לקבור את העניין. אני מודה שרק עכשיו אני לומד את הנושא הזה. יש פה צדדים לכאן ולכאן. אני מציע שחבר הכנסת הירשזון, שהוא בעל מקצוע בתחום, יעמוד בראש הוועדה אד הוק לנושא. שיביאו לנו המלצה

הפתרון הוא פתרון פשוט: יביא שר הבריאות תקנות, לעניין. זה לא מסובך.

אני חוזר על הצעתי: לתת לצוות אד הוק ארכה של חודש וחצי להבאת מסקנות. לא צריך להקים לצורך כך ועדת משנה. צריך לשבת ולחפש פתרון, אם יש כזה פתרון, איך מייצבים את העסק, נמצדים לעקרונות שהחלטנו עליהם לגבי הקיימים, ולא פוגעים באנשים.

אני חושב שאנחנו מהלכים חבל דק. אני בטוח שכולנו, כל חברי הכנסת, שמחים על כך שאנחנו כבר לא בתקופה הזו, ושכל אחד מאתנו משלם את מה שהוא משלם, ואנחנו כמו כל אזרח רגיל. אלא מה? – יש פה איזשהו עניין בין מה שאומר חבר הכנסת מוסי רז, לבין מה שאומרים חברי הכנסת פריצקי ואחרים. אני מצטרף לעמדה הזו: אנשים קיבלו זכויות מסוימות, אלה זכויות מוקנות. כמו בקרנות פנסיה פה על וכמו במקומות אחרים. אם, באותו זמן הם היו יודעים שבבוא היום יטילו עליהם מגבלות כאלה ואחרות, יכול להיות שהם היו עושים דבר אחר, אינני יודע מה. מצד שני, אני ער לנושא הזה שעומד להיות כאן באג גדול מאד, כאשר כל ה- 415 יגיעו לתוך זה. ישנה, בכל אופן, רגישות ציבורית לעניין. אנחנו לא מכניסים תרופות חדשות לסל, אלא במגבלה.

אני מציע שמשרד הבריאות יביא הצעה. מה שאנו מבקשים הוא סל שירותים לאותם אנשים.

נכון, פלוס חישוב אקטוארי מסוים.

סל השירותים צריך לכלול גם את סל השירותים שניתן להם, פלוס כל מיני סלי שירותים שניתנים כביטוחים משלימים – של חברות ביטוח, של קופות חולים. אתם כבר תבנו את העניין. ואז, יהיה מכלול אחד, ונדע למה כל אחד זכאי ולמה לא. כך לא יוכל מישהו להשתמש לרעה בזכויות המוקנות לו.

צריך לתקן את הרושם. שלא יחשוב מישהו פה שהשופטים והדיינים מנצלים לרעה. בסופו של דבר מי שמאשר את התשלום זה משרד הבריאות.

יש ועדה של משרד הבריאות.

אז זה לא שיש כאן קבוצת אנשים שמנצלת. אם משרד הבריאות יחליט שזה לא ראוי ולא משלמים – אז לא משלמים. בכל יום מקבלים חשבונות בחזרה, כי משרד הבריאות לא מאשר אותם.

היום התשלום מועבר? מה עם אותם 400 איש, הם משויכים לקופה מסוימת?

כולם משויכים לקופות, ובנוסף לזה משלמים 182 שקל לחודש.

אני מייצג את נציבות השופטים. התחושה של השופטים בשנים האחרונות היא שאנחנו מוזמנים לפה במפתיע לדון בהפחתת שכר ובפגיעה בשירותים, מבלי לעשות כל עבודת הכנה קודמת. כך היה כאשר רצו לבטל את ההצמדה לשכר הממוצע, כאשר רצו להקפיא את השכר, וזה קורה גם היום, כשקיבלנו הודעה ביום חמישי. בפעם הקודמת זה היה כשדנו בהקפאת השכר, כאשר כל השכר הממוצע של שנת 2001 הוקפא, מבחינתנו. לא זה נושא הדיון, אך זה מצטבר לאותה תחושה. ביום חמישי הגיע פקס על הדיון. ניסיתי לברר מה הוא נושא הדיון אתמול.

כולם ידעו על הדיון, ועל מה הוא עומד להיות. אם יש בעיה, היא אצלכם, צריך לדייק בדברים.

אני מנסה להביע את התחושות שלנו.

העברנו את הדברים לכולם, סדר היום היה מסודר, לא הסתרתי.

הכל נעשה בתום לב. גם בפעם הקודמת הם טענו שהם לא קיבלו את ההזמנות בזמן.

לעניין עצמו – דבר ראשון הוא ביטוח הבריאות שעבורו שילמו המבוטחים, ויש פה פגיעה רטרואקטיבית בזכויות מוקנות. אם אני אמשיל את זה לחברת ביטוח שגבתה פרמיות במשך שנים, וכאשר היא באה לתת את התמורה היא מסרבת. זה הרי לא היה עולה על הדעת, בשום חברה פרטית ובשום סקטור אחר במשק.

היום עושים את זה לכולם.

לא עושים את זה לאף אחד. זה לא היה עומד בשום מבחן של חברה כלכלית, ולא במבחן בג"ץ. זה גם מנוגד לשני חוקי יסוד. הדיון, כיום, נוגע לנושאי משרות שיפוטיות בלבד. נושא השרים הוא לא בסמכות הוועדה. נושאים אחרים הם לא בדיון בוועדה. כרגע, הדיון בוועדה הוא בנושא נושאי משרות שיפוטיות בלבד, ונאמר בסעיף 10 לחוק יסוד: השפיטה כך: "לא תתקבל החלטה המכוונת להפחית משכורתם של שופטים בלבד". לכן, כרגע, אם אמורים לדון בגופים אחרים, ואז יחד זה יכול להשתלב לאיזושהי פגיעה בסקטורים נוספים, אז קודם הם צריכים לגמור את העניין שם, ואז אפשר יהיה לדון.

דבר שני – בכלל אין דמיון. אתם בעצמכם אמרתם שכאשר זה מנכ"לים, חברי כנסת, זה לא כנגד תשלום, ואילו פה מדובר על ביטוח כנגד תשלום. חושבים שהביטוח הזה הוא מי יודע מה. השופטים מאד לא מרוצים מהביטוח הזה. איגוד השופטים התאגד וארגן ביטוח נוסף, מעבר לביטוח שניתן. הביטוח הזה לא מספק הרבה מאד דברים.

אז למה לא לבטל אותו?

אני אענה על השאלה הזו. אנחנו הפצנו הצעה וקיבלנו הצעות. היום, במסגרת איגוד השופטים, ובעזרתה של אלה אבן שושן והנהלת בתי המשפטי אנחנו מקיימים ביטוח נוסף, וזה לא מספיק.

הביטוח הזה הוא במיוחד לשופטים צעירים, הוא לא מתאים לשופטים בגיל מתקדם.

לגבי שופטים, פרט לשופטי בית המשפט העליון, הוא לא כולל שירותים רפואיים. הוא לאשפוז בלבד. דהיינו, לגבי כל השירותים הרפואיים – דינם של השופטים כדין כל אדם. הם מבוטחים בקופת חולים, ומקבלים גם את הביטוח המשלים של קופת החולים, ומשלמים ביטוח עבור הביטוח הזה, שהוא לא שווה הרבה, כי הוא מכסה רק ענייני אשפוז ולא שירותים רפואיים. אם אנחנו רוצים ביטוח נוסף לשירותים רפואיים אנחנו עושים עוד ביטוח נוסף. יש שופטים שעושים את זה, בעיקר הצעירים, שאין להם את הביטוח הזה. זה ביטוח שכאשר בשנת 95 קבעו לשופטים, הם שילמו את זה בעיקר בגלל נושא הסיעוד.

הוא לא משנת 95.

ב- 95 היה הביטול. בכל אופן, הנושא העיקרי שבגללו השופטים מחזיקים בביטוח הזה, הוא נושא הסיעוד. הביטוח הסיעודי לא התחיל היום. הוא התחיל לפני זמן רב מאד, עוד לפני חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. היום הוא קיים, במידה מסוימת, במסגרת הביטוח המשלים של קופת החולים. שופט צעיר, שלפני 10 שנים היה יכול לקבל ביטוח סיעודי, היה יכול לקבל את זה במחיר זול מאד, בלי הגבלות בריאות. היום, אם הוא ירצה לקבל ביטוח יבקשו ממנו הצהרת בריאות, ואם הוא לא מתאים- לא יקבלו אותו.

זה רק מעל לגיל 70.

לא. אני מדבר כרגע על ביטוח סיעודי ראוי שאדם, ברמת הכנסות של שופט, יכול להרשות לעצמו, והוא עושה את זה באופן פרטי. אלמלא היו הזכויות האלה, אלמלא היה הביטוח הזה, כל אחד היה דואג לעצמו לביטוח סיעודי. במשך 10 או 15 שנה הוא משלם דמי ביטוח כדי לקבל את הסיעוד. עכשיו, כשהוא הגיע כבר לגיל זקנה והוא זקוק לסיעוד, או כשהוא מצפה שהוא יגיע בקרוב, אומרים לו לשים את כל הפרמיות שהוא שילם בצד.

אבל תתייחס גם למה שאומר חבר הכנסת מוסי רז, שכאשר פוגעים עכשיו בקצבאות זקנה, כך גם כאן, זה אותו הדבר. גם לנו לוקחים ממשכורתנו.

יש הבדל עצום. ביטוח זקנה הוא ביטוח לאומי. זה נושא שהוא סטטוטורי בעיקרו, לכלל האוכלוסייה. פה מדובר בביטוח ספציפי ששילמה קבוצה מסוימת במחיר יקר מאד.

אף אחד לא רוצה לבטל את זה, אלא רק לבטל את השתתפות המדינה. אתה טוען שאין השתתפות מדינה ולכן - -

לא אמרתי את זה.

- - לדעתך הביטוח של השופטים רווחי, ואז אנחנו לא פוגעים בך, או שלדעתך הוא לא רווחי, ואז אנחנו כן פוגעים.

אמרתי שאני לא מייצג את העמדה של המערכת. אין שום סקטור במדינה ששילם במשך 10 או 15 שנה לביטוח סיעודי, והיום יגידו לו - -

זאת אומרת שיש כסף מהפרמיות? עכשיו אנחנו רק רוצים להפסיק את ההשתתפות של המדינה.

אתה לא יכול, כי זה לא חוקי.

כאשר אני פונה לחברת ביטוח אני לא עושה לה את החישוב האקטוארי. החישוב האקטוארי הוא לא עניין שלי.

אתה לא יכול לעשות את זה כי אדם ביטח את עצמו במשך שנים. אי אפשר לומר לו רטרואקטיבית שמה שהוא שילם – מת, ולא נותנים לו עכשיו זכויות. זה לא תקין, זה לא חוקי, זה לא מוסרי.

אני שוב חוזר על הדבר הזה, ואני מדגיש אותו, שיש כאן עניין של זכויות מוקנות, ששילמו תשלום דמי ביטוח, ואין אפשרות לפגוע בזכויות מוקנות. אין מקום לזה, לא מבחינה ציבורית, לא מבחינה חוקתית, לא מבחינה חוקית לפי חוק יסוד: השפיטה, שאי אפשר להפחית באופן בלבדי בשכר השופטים. זה מנוגד לחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו, שקובע שאין לפגוע בזכות קניין מוקנית. לכן, איך אפשר לדון בזה בלי הצעה, בלי רציונל? מישהו שמע משהו בתקשורת, ואז יושבים ודנים. אם כבר רוצים לדון בזה, הדרך הנכונה היא לעשות עבודת מטה, להכין את כל מה שצריך להכין בעניין הזה, לקבל חוות דעת מקצועית, חוות דעת משפטית וכל מה שכרוך בזה. כאשר אמרתי שלא קיבלנו חומר, התכוונתי שלא קיבלנו הצעה.

ודאי שלא. אתה רוצה שיכינו הצעה?

אני חושב שלפני שדנים, מן הראוי להכין עבודת מטה.

אני רוצה להבין: הכל כבר פתור? אין בעיה של אינפלציה ושל אבטלה, שדנים על זה?

לא הייתי בתחילת הישיבה, אבל רציתי להוסיף כמה דברים, בקצרה. אני מסכימה בהחלט עם דברי השופט ברוך אזולאי שאין אפשרות לפגוע בזכויות מוקנות, אין אפשרות לפגוע בזכויות של שופטים בלבד. הבעיה העיקרית כאן היא, לדעתי, בעיה משפטית של פרשנות. הסעיף, כפי שהוא חל לגבי אותם נושאי משרה שיפוטית, לשעבר, או כאלה שהתמנו לפני ה- 1 ביולי, 95 – דן בהוצאות אשפוז, ולגבי נושאי תפקידים מסוימים – על שירותים רפואיים, למעט טיפולי שיניים. אין הגדרה מה זה "אשפוז רפואי" . אני יודעת שהיתה פרשנות מאד מרחיבה במשרד הבריאות, ומנסים עכשיו למצוא דרכים לצמצם את הפרשנות הזו. היתה ישיבה, בשבוע שעבר, של אנשי משרד הבריאות ומשרד המשפטים, וגם העוזרת שלי, עורכת הדין ארבל אסטרחן נכחה. מנסים למצוא פתרון כדי לפרש בצורה נכונה את המונחים שאין להם הגדרה בהחלטה.

אני רוצה להדגיש שסעיף 7 (ג), לפי החלטת ועדת הכספים, אומר שלהבטחת זכויותיו לפי סעיף זה, ישלם נושא משרה שיפוטית למדינה בכל חודש סכום מסוים. כלומר, להבטחת הזכויות, והשאלה היא מה הן הזכויות. אני מודעת שקשה מאד לבוא לאדם שעשו פרשנות מרחיבה לגביו, ולהודיע לו שמהיום מאמצים פרשנות מצמצמת.

זו גם פגיעה בזכויות מוקנות.

נכון.

אם לפני 10 שנים פירש משרד הבריאות שאלה הן הזכויות המוקנות, אני לא חושב שהיום אנחנו יכולים להוריד את הזכויות האלה, מבחינה משפטית.

אבל צריך לתת את הדעת מה היא, קודם כל, הזכות המוקנית הזו.

מה שאז פירשו.

אני בדעה שצריך לשבת ולבדוק מה היא הפרשנות הנכונה, על מנת לצמצם, מצד אחד, בכל זאת, ומצד שני – לא ל - -

אם אז פירשו בצורה מסוימת, ולפי זה נתנו, והמדינה שילמה ומשלמת, את לא יכולה לשנות את זה.

לא אמרתי. אמרתי שצריך לתת את הדעת. עד כמה שידוע לי, באותה ישיבה במשרד הבריאות סוכם כי משרד הבריאות ומשרד המשפטים ינסו לטכס עצה בנושא הזה. כלומר, שיכול להיות שהדיון כאן אולי עוד לא בשל.

רבותיי, אני אנסה להקים ועדת משנה. דבר נוסף – אפנה למשרד הבריאות - -

ומשרד המשפטים.

אני אבקש שהם יציעו, לקראת הישיבה הבאה, פרשנות יותר מצמצמת, ונראה איפה היא תחול – לגבי העתיד או גם לגבי העבר.

דבר נוסף – אני רוצה לציין שאנחנו, בוועדת הכספים, קובעים בכל יום רביעי את הישיבות לשבוע הבא. זה נוהג שנהוג במשך כל השנים. אנחנו מפרסמים את סדר היום. אי אפשר לבוא בטענות. לכן ההערה לא היתה במקום, עם כל הכבוד.

הדבר האחרון – לא היתה כאן נציגות של האוצר היום - -

הם לא מתערבים בזה, כי זו הסמכות של ועדת הכספים.

אני רוצה לדעת אם הם עומדים לגבות כספים. אני רוצה שיגיעו לישיבה הבאה. אני רוצה לשמוע מהם מה הם עומדים לעשות, כמה הולכים לשלם, ומה המצב.

אני רוצה להבין: כשכתבו בסעיף (ג) שיעשו פוליסת ביטוח, להבטחת הזכויות – ובפוליסה היו כתובות הזכויות - -

בדיון הבא נדון לגבי פרשנות. אלה הם חלק מהדברים שנרצה לדון בהם.
















הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב-2002 (מס' 3049)
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב-2002 (מס' 3076)

הנושא הבאה הוא חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב-2002. אנחנו כרגע בסעיף 13 – תיקון סעיף 60.

בדיון האחרון סוכם שניפגש עם לשכת רואי חשבון בקשר לסעיף 43 (א). אני מבין שהגיעו להסדר שהנוסח הקיים יישאר בעינו.

יש פה אי הבנה. זה נוסח אחר לגמרי.

אני מבין שיש שני קולות בלשכת עורכי הדין. תואילו לברר את הנושא ואנחנו נמשיך בדיון.

לגבי סעיף 60, בסעיף 1 אנחנו מחליפים את הכותרת. במקום הנוסח הקיים יבוא: "תושב חוץ שיש לו עסקים או פעילות בישראל". סעיף (2): "במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) חייב במס שהוא תושב חוץ, שיש לו עסקים או פעילות בישראל, ימנה תוך 30 יום לאחר שהחל לעסוק או לפעול בארץ, נציג שמקום מגוריו הקבוע הוא בישראל, יודיע על כך למנהל ויצרף הסכמתו של הנציג בכתב";

מה ההבדל בין זה לבין הסעיף הקיים?

הסעיף הזה מדבר על עוסק שהוא תושב חוץ, שמנהל עסקים בישראל ולפי הנוסח הקיים אנחנו מחייבים עוסק כזה למנות נציג בישראל, על מנת שתהיה לנו כתובת במידה והעסקים יתנהלו שלא כראוי. שתהיה לנו כתובת שנוכל לפנות אליה.

אבל לא יסחטו אותו, בצורה כזו? במקום לעודד אנשים מבחוץ להשקיע בארץ, אתה כופה עליו, אם הוא רוצה לעשות זאת, שיהיה לו שותף, או נציג.

המצב הזה קיים היום. תושב חוץ שמקים עסקים בישראל, חייב למנות נציג. אנחנו משנים את ההגדרה מי הוא תושב חוץ.

אתה מחמיר פה עם תושב חוץ. אתה אומר שמספיק שיהיה לו עסק קטן מאד, כבר אתה רוצה שיהיה לו נציג. המטרה שלנו היא שיהיו פה משקיעים, לא שיברחו.

גם אנחנו רוצים לעודד. אנחנו מדברים אך ורק על מי שמנהל עסקים בישראל.

אתה אומר: "..שיש לו עסקים". כלומר, הוא רק נחת בארץ, כבר הוא צריך לפתוח תיק מע"מ.

אם הוא לא יעשה את זה הוא לא יוכל לנכות תשומות. כל מה שהוא קונה לא יוכר לו. זה האינטרס שלו להירשם.

לפני כן, בחוק, נאמר : "...שעיקר עסקיו..." היום, מספיק שהוא רק פותח עסק.

יש סעיף כללי, שכל מי שיש לו פעילות עסקית בישראל חייב להירשם.

מה התיקון פה?

הכותרת לא מחמירה, אלא באה לשנות רק את ההגדרה של "תושב חוץ".

מה ההבדל בין ההגדרה הזו, למצב הקודם?

כבר עברנו את זה, כי הגדרנו, בשעתו - -

ה- (ה) הוא התוספת. הסעיף לא מטיל חבות במס. החבות במס קיימת. כאשר תושב חוץ מקיים עסקה בישראל הוא חייב במס. הסעיף לא בא לקבוע אם תושב החוץ יהיה חייב או לא יהיה חייב במס. הוא תמיד יהיה חייב במס. הסעיף רק בא לקבוע מי הוא תושב חוץ. אותו תושב חוץ, שמקיים פעילות עסקית בישראל, חייב במס. כיוון שהוא נמצא מחוץ לישראל הוא צריך להירשם כאן באמצעות נציג. הסעיף בא להגשים שתי מטרות: מטרה אחת, לטובת העוסק. יש חברות בישראל שלא רוצות להירשם בישראל כחברה. חברות גדולות לפעמים לא רוצות שהחברה עצמה תירשם בישראל. אנחנו נקל אתם. הם ירשמו בארץ אך ורק באמצעות נציג. יש בזה הקלה, והרבה חברות כן מנצלות את ההקלה. מצד שני, אנחנו, כרשויות מס, מחפשים כתובת. אותה חברה זרה שמקיימת פעילות בישראל, אם אין לנו כתובת עם מי לדבר – ההנהלה נמצאת בחו"ל, אנחנו רוצים שתהיה לנו פה כתובת, לעת הצורך. אנחנו רוצים להיות מסוגלים ליצור קשר עם איזה גורם, שיהיה נציג של החברה. יש מטרה משותפת, גם של החברה הזרה, וגם של הרשות פה, בישראל. השוני מהסעיף הקודם הוא שבמקום "תושב חוץ" היה כתוב: "כל מי שעיקר פעילותו מחוץ לישראל". מאותה הגדרה ניתן היה להבין שגם תושב בישראל, חברה בישראל, שעיקר פעילותה מחוץ לישראל – גם היא צריכה להירשם באמצעות נציג.

אני ממשיך בקריאה: "(3) בסופו יבוא: (ה) בסעיף זה "תושב חוץ" לרבות – (1) לגבי יחיד- יחיד השוהה בישראל על פי אשרה או רשיון לישיבה שאינה ישיבת קבע, כפי שיורה המנהל; (2) לגבי חבר בני אדם – אם נתקיים אחד מאלה – (א) תאגיד שהשליטה בו וניהולו מופעלים מחוץ לישראל (ב) חברה הרשומה בישראל כחברת חוץ (כהגדרתה בסעיף 1 לחוק החברות, התשנ"ט-1999)".

מה זה אומר?

אין הבדל כמעט בין הסעיף שהיה קיים. מבחינת הוועדה יש פה קצת סדר מבחינת הניסוח. אפשר לקבל את הסעיף או לא – זה היינו הך.

בעקבות התיקון שנעשה לעיל, אני ממשיך בקריאה: "בסעיף 61 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) לא מינה החייב במס נציג לפי הוראות סעיף 60 או לא מסר הודעה על מינוי נציג חדש בהתאם להוראות אותו סעיף – רשאי המנהל לבטל את רישומו של החייב במס".

זה חשוב. זה פותר בעיה שהיתה, של לאקונה, כי לסעיף 60 לא היו שיניים. עכשיו אומרים: אם לא מונה נציג, יבוטל הרישום.

למה לא מודיעים קודם?

יש סעיף כללי שמדבר על זכות שימוע.

ב- 62.

"ביקש המנהל לפעול לפי סעיפים (א) ו- (ג) שלא על פי בקשת הנוגע בדבר, ייתן לו הזדמנות להביא בפניו טענותיו".

ואם אין לו נציג?

אז מודיעים לעוסק. אם אנחנו רוצים לתקן את סעיף 62, שהוא הסעיף שמחייב לתת הזדמנות להשמיע טענות, להוסיף אחרי סעיף 58 את 59, ודיברנו עליו בפעם הקודמת.

"תיקון סעיף 64 16. בסעיף 64 (ג) לחוק העיקרי, אחרי "החלטת המנהל" יבוא "למעט ערעור על החלטת המנהל, לפי סעיף 58, לשנות סיווג של מלכ"ר לעוסק או למוסד כספי". סעיף 64 לחוק העיקרי מונה דרכי ערעור על פעולת המנהל. לפי סעיף 58 לחוק מס ערך מוסף, יש סמכות למנהל לשנות סיווג מסוג עוסקים לסוג עוסקים – ממלכ"ר למוסד כספי או ממוסד כספי או מלכ"ר לעוסק, וזאת לאחר שנבחנה מהותו של העוסק. בהתאם למצב הקיים היום אנחנו מודיעים לעוסק או למלכ"ר, או למוסד הכספי, שבדעת המנהל לשנות לו את הסיווג, מנמקים לו את הנימוקים למה בדעת המנהל לשנות לו את הסיווג. הוא מגיב, ואם אנחנו לא מקבלים את ההשגה שלו לגבי החלטת המנהל, הוא רשאי לערער על כך בפני בית משפט מחוזי. ברגע שהוא יחליט לערער- מצבו נשאר כפי שהיה לפני החלטת המנהל. אנחנו אומרים שרק במקרה אחד, שמשנים סיווג ממלכ"ר לעוסק, תהיה לו זכות ערעור, אבל החלטתו של המנהל תישאר בעינה, אלא אם החליט בית משפט אחרת.

למה אתה מחמיר עם המלכ"ר?

אסביר מדוע – מכיוון שבדרך כלל, כאשר אנחנו משנים את הסיווג, מהותו היא אחרת. לדוגמה – אם מלכ"ר הוא עוסק, משך הזמן שלוקח לבית המשפט לקבל החלטה על נושא כזה הוא די ממושך, ואז הוא לא מתנהג במסגרת המהות שלו.

נניח שיש מוסד שמוציא כתבים והוא מלכ"ר. אתה היום תחליט שהוא עוסק מורשה, והוא צריך לשלם מע"מ. הוא יערער לבית המשפט , וזה ייקח 4 שנים.

לא. בית המשפט דן לאלתר במקרים כאלה.

לי יש בעיה בעניין הזה, שקשורה לסעיף 137 ב. הסעיף אומר כך: "נכס שנרכש בידי עוסק שניכה את מס התשומות, ורישומו של העוסק שונה לאחר מכן למלכ"ר או למוסד כספי, והנכס נשאר ברשותו – יהיה דינו כדין נכס שנעשה בו שימוש לצורך עצמי והוא חייב במס". זאת אומרת שאם יש לו עוסק שניכה מס תשומות, המנהל משנה לו את הרישום – רואים אותו כאילו שהוא מעביר את הנכס מהעוסק למלכ"ר ומשלם את המס. נניח שייצא מצב שאותו גוף יערער לבית המשפט על פעולה של המנהל, ששינו לו את הסטטוס מעוסק למלכ"ר וחייבו אותו במס, ולא נתנו לו לנכות מס תשומות בהמשך, ובית המשפט ייקבע שההחלטה היתה שלא כדין. שאלתי היא – האם מחזירים את המצב לקדמותו?

בוודאי.

דהיינו, האם נותנים לו את התשומות צמודות?

בוודאי. המצב חוזר לקדמותו.

לפי מה?

אבל הסיטואציה בסעיף 64 מדברת על שינוי ממלכ"ר לעוסק, לא מעוסק למלכ"ר. אנחנו עושים פה חריג. כל ההחלטות של המנהל לפי סעיף 64 (ג) יהיו מעוכבות עד להחלטת בית המשפט. אנחנו קובעים פה חריג – רק במקרה הזה ההחלטה תהיה מייד, ותהיה אפשרות לקבל צו מניעה מבית המשפט בעניין הזה.

את יכולה לשלוח לאותה עמותה טופס שביטלת לו את הפטור ממס ערך מוסף. הוא ייגש לבית המשפט ויערער.

אבל מדברים על זה שהוא יוכל לפנות לבית המשפט ולבקש סעד מייד, שבית המשפט יחליט באופן מהיר, ויבקש לא לעשות את ההחלטה הזו. אני אסביר מדוע הסעיף הזה נולד. הוא נולד משום שהיו הרבה מקרים של שינוי סיווג, ועד שבית המשפט קיבל את ההחלטה זה יצר אחר כך בעיה.

אם את החלטת שגוף הוא עוסק מורשה את יכולה במהירות לגרום לכך שהוא לא יקבל הכנסות. עומדות בפניך 4 רשויות לעצור אותו : דרך רשם העמותות, דרך מס הכנסה - -

לא, יש לנו חובת סודיות.

זווית הראיה היא לא תמיד לטובת הרשויות. זה מקל עלינו ומקל עליו. לא פעם, כשהוא מפסיד בערעור, הוא צריך לשלם לנו הפרשים וכספים, והוא לא מסוגל לעמוד בזה. היה לנו מקרים.

לשכת עורכי הדין הסכימה אתנו, בתיקון הזה.

קיימת אחידות דעים בין כל הלשכות השונות – לשכת עורכי הדין, לשכת יועצי המס, רואי החשבון, לה"ב, שיש פה בסעיף הזה החמרה שלא לצורך עם העמותות. כיום לא בדיוק יודעים מתי לעסוק עמותה לעוסק. אין קריטריונים ברורים בכלל לדבר הזה. מה שהוצג פה על ידי חבר הכנסת הוא דוגמה מצוינת – כל מיני מקרים גבוליים. אין קריטריונים ברורים. האם אוניברסיטה היא עסק או מלכ"ר? – לא יודעים. האם בית חולים הוא עסק או מלכ"ר? – לא יודעים. יש הרבה דוגמאות כאלה. היום יש "עליהום" בלתי רגיל על עמותות, וצריך להפסיק את זה. אין מה לחפש את הכסף הזה בעמותות, כי הוא לא קיים. אני מציע לבטל את הסעיף הזה.

אני חושב שיש כאן אי הבנה קטנה. השאירו בנוסח החדש את המילים: "...זולת אם בית המשפט החליט אחרת".

לא מחקו, אבל ההבדל בין מה שהם מציעים לבין מה שקיים הוא שעד עכשיו המלכ"ר היה בסדר, ומהיום – המלכ"ר צריך להוכיח. ההבדל הוא עצום.

אתה צודק, שבזווית מסוימת אכן יש החמרה. המצב שאני כרגע רוצה לקיים – אין בו שינוי, שהיום המנהל יכול לשנות סיווג. אנחנו מודעים לו על שינוי סיווג, והוא יכול לערער בפני בית המשפט, ומרגע הערעור – המצב מוקפא. השינוי בא לומר שהמצב לא מוקפא. השינוי ממשיך להיות, אלא אם המשיך בית המשפט אחרת.

היועצת המשפטית אמרה שזה דווקא מקל. אתה אומר שיש החמרה.

יש כאן גם היבטים מחמירים.

אני מסכים עם אברהם אריאל שזו קצת החמרה, אבל אני חולק על דעת חלק מחבריי שזה נורא ואיום.

יש כאן דבר שעד עכשיו לא עלה. עולה פה לכאורה עניין שיש איזשהו כתם על מלכ"רים. אני חושב שזה לא ראוי. לא ראוי שהמסר הזה יהיה בחוק. לא צריך להיות דין חמור יותר עם מלכ"רים כעמדת פתיחה בחוק.

אנחנו עוברים הלאה. סעיף 16 – נמחק.

סעיף 91 מתייחס לסמכות שיש למנהל להוציא שומה לחייבי מס. אם הוא גילה שהמס שהחייב היה צריך לשלם לא מלא לפי הדו"חות שהגיש, המנהל היה רשאי להוציא שומה. לפי סעיף 91 הקיים היום, אם הוגשה השגה או ערעור, רשאי המשיג שלא לשלם את המס השנוי במחלוקת. לעומת זאת, היה רשאי המנהל שלא להחזיר אם לאותו עוסק היתה, לאותה תקופת דיווח, זכות לקבל עודף בתשומות שהוא שילם, מעל למה שהוא היה צריך לשלם. המנהל היה רשאי לעכב את החזר המס העודף הזה עד לסיום המחלוקת ביניהם. היום אנחנו מרחיבים את זה כך שהסמכות של המנהל לא תהיה מוגבלת רק לגבי עודף במס התשומות שהיה לגבי אותו דו"ח, אלא לגבי כל עודף מס שהיה מגיע לעוסק, או שיגיע לעוסק במסגרת ההתדיינות.

איך זה לא היה עד היום?

זה התיקון שאנחנו מציעים. אנחנו קצת מחמירים אתנו בנושא הזה. אם הוגשה השגה על הסכום ששנוי במחלוקת, אנחנו יכולים לגבות רק מחצית. זאת אומרת – לעכב רק מחצית מהסכום שמגיע לו חזרה, ולהחזיר לו את המחצית העודפת. אם הוא הגיש ערעור אנחנו יכולים לעכב את כל הסכום, אלא אם הורה בית המשפט אחרת.

זה מחמיר.

זה מחמיר, אבל יש הצדקה בהחמרה. מדוע? –כי בשלב ההשגה חושבים שאולי הרשות טעתה בשומה, אולי יש מקום לקבל את ההשגה, כולה או חלקה, ואומרים שבשלב הזה משחררים מחצית מהסכום ומעכבים את המחצית השניה. בשלב הערעור זה כבר עבר לפחות שתי אינסטנציות בתוך האגף, ולכן אין מקום להחזיר שום דבר אם המנהל סבר - -

היום אנחנו צריכים להשיב בהשגה שמוגשת לנו תוך שנה. עכשיו הגבילו אותנו ל- 90 יום.

לשכת עורכי הדין חושבת שצריך לשמור על סטטוס קוו ולא לשנות את זה. מה שאמרה עורכת הדין אנה שניידר נכון, אבל לא צריך לשכוח ששתי הערכאות הן פקידים במע"מ. כאן מדובר על זה שזה יוצא להכרעה בבית משפט. הכרעה בבית משפט היא בהרבה מאד פעמים בדיוק הפוכה ממה שאמרו פקידים כאלה ואחרים במע"מ.

אני רוצה לרענן את זיכרונך – בדיון שהתקיים בלשכת רואי חשבון, ציין רואה החשבון ישראל שטראוס שיש מדינות בהן גובים את כל השומה מראש, את כל הסכום.

לפי החוק האנגלי, למשל, צריך לשלם גם את המס השנוי במחלוקת, אבל מותר לבית המשפט לתת ערובות אחרות.

טוב היה אם אפשר היה להוסיף שהחייב רשאי לפנות לבית המשפט, ושהוא ישתכנע שיחזירו לו קודם.

זה קיים.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 106.

סעיף 106 מתייחס לגביית חובות בעקבות פירוק או העברת נכסים. הסעיף הזה מתייחס לגופים כאשר מישהו נמצא בפירוק או בהעברת נכסים, והוא מעביר מהנכסים שלו לגוף אחר כדי להבריח נכסים. אנחנו מרחיבים את הסעיף הזה. הסעיף בא להרחיב ולחייב, במקבלים למס הכנסה.

אני ממשיכה בקריאה: "18. (א) בסעיף זה – "חוב סופי" – חוב לפי חוק זה, שניתן לגבותו לפי הוראות פקודת המסים (גביה); "יחסים מיוחדים"- יחסים כאמור בפסקאות (1) עד (3) להגדרת "יחסים מיוחדים" של סעיף 129 לפקודת המכס, החלים בין צדדים להעברה כאמור בסעיף זה, ואולם לעניין פסקה (2) להגדרה האמורה, לא יראו בעל מניות מיעוט בחברה כשולט באחר רק בשל כך שיש לו זכות וטו בחברה שמטרתה להגן על זכויותיו כמיעוט בחברה. (ב) היה לחבר בני אדם חוב סופי והוא העביר את נכסיו בלא תמורה, או העבירם למי שיש לו עמו יחסים מיוחדים ללא תמורה, או בתמורה חלקית, בלי שנותרו לו בישראל אמצעים לסילוק החוב, ניתן לגבות את החוב הסופי ממי שקיבל את הנכסים מאותו חבר בני אדם בנסיבות האמורות. (ג) היה ליחיד חוב סופי והוא העביר את נכסיו בלא תמורה, או העבירם למי שיש לו עמו יחסים מיוחדים בלא תמורה או בתמורה חלקית, בלי שנותרו לו בישראל אמצעים לסילוק החוב, ניתן לגבות את החוב הסופי ממי שקיבל את הנכסים מאותו יחיד בנסיבות האמורות ...." - -

יש כאן שינוי יסודי?

זה מועתק ממס הכנסה.

אני ממשיכה: "...ניתן לגבות את החוב הסופי ממי שקיבל את הנכסים מאותו יחיד בנסיבות האמורות, כל עוד לא חלפו שלוש שנים מתום השנה שבה הועברו הנכסים כאמור". פה יש הקלה ליחיד.

"(ד) לא ייגבה ממי שקיבל נכס לפי סעיפים קטנים (ב9 ו- (ג) סכום העולה על שווי הנכס שקיבל בלא תמורה או על ההפרש שבין התמורה החלקית ששילם לבין שווי הנכס. בסעיף זה - "נכס" – לרבות זכויות בתאגיד, ניירות ערך, מסמכים סחירים וזכויות בהם; "שווי נכס" –המחיר שהיה מתקבל במכירתו ממוכר מרצון לקונה מרצון; (ה) על גביית חוב ממי שקיבל נכס כאמור בסעיף זה תחול פקודת המסים (גביה); (ו) החליט המנהל לגבות חוב סופי לפי הוראות סעיף זה, יודיע על כך למי שהועברו אליו הנכסים – ולמעביר הנכס; על החלטה כאמור רשאים לערער מעביר הנכס והנעבר בתוך 30 ימים מיום שמסרה להם הודעה על ההחלטה, לפני בית המשפט המחוזי; הוגשו נגד המעביר או הנעבר בקשת פירוק או בקשה לצו כינוס נכסים, ידון בערעור בית המשפט שאליו הוגשה הבקשה לפירוק או לצו כינוס נכסים, לפי העניין; (ח) הועבר נכס כאמור בסעיף זה ותמורת ההעברה סולקה ההתחייבות או הועברה התחייבות, רשאי בית המשפט להצהיר, לבקשת המנהל, כי סילוק ההתחייבות או העברתה, לפי העניין, אינה מהווה תמורה".

יש לי שאלה אל היועצת המשפטית, לגבי סעיף (ג) – אם יש איזושהי הגבלה של תקרה של הסכום. זאת אומרת, אם יחיד, העביר את הנכסים לבני משפחתו אחרי שסגר את העסק, בסכום שנמוך מאיזושהי תקרה, ואיך זה מסתדר עם סעיף 137 א', ששם נאמר שיחיד שסגר את העסק ונשארו לו נכסים בסכום מסוים שהוא נמוך מתקרה – לא יהיה חייב במס על הסכום הזה.

נאמר שהוא העביר את הנכס. לא שהוא הפסיק עם העסק, אלא שהוא העביר את זה לקרובי משפחה, או משהו דומה, לפני שהעסק נסגר, אז הנכס הוא כבר לא חלק מהעסק.

יכול להיות מצב שאדם עומד לסגור את העסק. הבעיה היחידה שלי היא עם סכומים נמוכים – נניח שיש עסק קטן, ובו שני מחשבים.

יש לו חוב סופי - -

זה לא שייך, זה גבייה של חוב סופי. זה סעיף גבייה.

אנחנו מקבלים שכל מה שכתוב פה הוא נכון ותקין - -

וגם תואם אתכם.

אבל יש לנו גם נייר וכתבנו בו את הדברים שאנחנו לא מסכימים להם. מה שאנחנו לא מסכימים לו הוא דבר אחד קטנטן. נניח שחברה התרוקנה מנכסיה, היא חייבת לבעלי המניות 10 מיליון שקל, ויש לה נכס ששווה מיליון שקל. מה עושים? – לוקחים את הנכס כדי לפרוע בזה על חשבון החוב. מע"מ יבוא אל החברה, ויראה שהיא נשארה בלי כלום. ההפך – עוד יש לה חוב של 9 מיליון ₪ לבעלי המניות. מע"מ יטען בצדק שיש לו חוב סופי, העבירו בלי תמורה, וכל עוד בית המשפט החליט אחרת הוא יוכל לראות את הפעולה כפעולה של הברחת נכסים. אילו החברה היתה מוציאה חשבונית מס, לא מתחכמת, ומציינת את הסכום – 1,170,000 ₪. מע"מ, מע"מ היה נותן לו לקזז את ה- 170 אלף. אין שום סיבה שכאשר הוא לוקח את הנכס ממקבל הנכס שהוא לא יכיר לו, ואם הוא עוסק - - הוא הרי אומר : נעשה את העסקה כמו שהיא היתה צריכה להיעשות. היה צריך להוציא חשבונית על סך 1,170,000 ₪ ולתת למע"מ 170 אלף. אבל פה לא העבירו חשבונית, כי העבירו את זה ללא תמורה. אני רואה את זה כאילו מכרו לו בשווי השוק, והדוגמה היא, כמו שאמרתי: ברגע שאתה לוקח את הכסף לא מהמוכר אלא מהקונה, אם הקונה הוא עוסק – אתה צריך לתת לו לקזז את המע"מ לא את החוב. את החוב זה בסדר שתפסו, אבל אני מדבר על המע"מ. צריך לתת לו לקזז את המע"מ.

היום, המצב הקיים הוא כזה: אין כאן עניין של עסקה של הוצאת חשבוניות מס, אלא זה עניין של גביית כספים של חובות, ולכן המצב הקיים היום הוא כזה, כפי שאנחנו ציטטנו, רק הרחבנו אותו רק לגבי יחיד. המצב לגבי חברות היה קיים גם בעקבות מה שקיים היום בחוק. אנחנו לא מדברים פה על ל"ו צדיקים אלא על אדם שהבריח נכסים, העלים נכסים. אנחנו לא טוענים שנעשתה עסקה בדויה, או עסקה חלקית. אדם ניסה להבריח את נכסיו, ואנחנו עומדים לתפוס את הנכסים הללו, לחלט אותם.

אם הגיע לו סכום של 9 מיליון. הוא לא הבריח. אתה מסתכל על זה כאילו הוא הבריח. תן לו את המע"מ שהיית נותן לו במילא אילו הוא היה עושה את זה בדרך המלך. מגיע לו 9 מיליון. אם לא מגיע לו אתה יכול להגיד שהכל פיקציה ומרמה. אם מגיע לו – הוא לא הבריח. אתה אומר שאתה מסתכל על זה כאילו הוא הבריח, זולת אם בית המשפט - -

אני מקל היום. לפני כן הייתי הולך בדרכי גבייה. הסעיף הזה קיים היום. אני רק מרחיב את זה.

אתה לא מאפשר לו לקזז את המע"מ שגבית ממנו. אתה גם לוקח ממנו את הסכום שהוא המע"מ שגלום בעסקה, אז תן לו לקזז את המע"מ הזה – אם הוא עוסק. אם הוא לא עוסק – יש לך את הסעיפים האחרים.

לפחות לאפשר פה איזשהו הליך של דיבור בין הנישום לבין המנהל.

עד עכשיו היה?

מוציאים הודעה. מקובל, בדרך כלל, שיש 15 להשגה.

כתוב בסעיף (ז). יש איזשהו הליך – תוך 30 יום מיום שנמסרה ההודעה.

תוך 30 יום אפשר לפנות לבית המשפט. אז תן לי אפשרות לגשת אליך גם כן.

תיגש באותה תקופה, בתוך ה- 30 יום.

אני לא חושב שאני יכול.

האם אפשר להרחיב את זה ל- 60 יום? 30 יום להשגה- שימוע, ערעור למע"מ, 30 יום לבית משפט. שתהיה עוד אינסטנציה.

תקבע 45 יום, ו – 15 יום לשימוע.

בסדר.

יש הגדרה ל "יחסים מיוחדים"?

זו הגדרה בפקודת המכס, ומפנים אליה.

זה מה שהיה קיים קודם.

"19. בסעיף 107 לחוק העיקרי, בפסקה (ג), אחרי "82" יבוא "91". זה היה לבקשת הלשכות השונות. אצילת סמכויות בנושא בסעיף 91 כדי שהוא לא יהיה שרירותי – תפורסם ברשומות, ויידעו בדיוק מי הוא בעל הסמכות.

לפי סעיף 112 א' יש גביית מס במקרים מיוחדים. אם יש למנהל סיבה לחשוש שלא ישולם המס משום שיש בדעתו של עוסק לצאת מהארץ, ובכותרת הוא מדבר על מס עסקאות בלבד – ידוע לנו שיש הרבה מקרים שבהם המס הוא לא על העסקה, אלא שאנחנו לא מסכימים בעניין ניכוי מס התשומות שלו. לכן אנחנו מרחיבים את הכותרת, ומחילים את אותם הכללים שחלים בסעיף 112 א' גם לגבי מס תשומות שנוכה שלא כדין.

זה סעיף שנותן סמכות מאד דרסטית למנהל, כי הוא אומר שאם היתה איזושהי סיבה לחשוש שהמס לא ישולם, בגלל שהוא מתכוון לברוח, הוא חייב לשלם את השומה הזו, קודם כל, באופן מיידי. מצד אחד זו סמכות שהיא רחבה מאד. צריך להשתמש בה בצורה זהירה. מצד שני, הנוסח של הסעיף עורר בעיות קשות. אחת הבעיות היא שדובר רק על מס עסקאות, וזה לא הגיוני, כי יכול להיות מצב שלא ישולם מס תשומות ששנוי במחלוקת. לכן, טוב עשו כאן שהרחיבו את זה גם על מס התשומות. הבעיה הנוספת היא שהסעיף אומר שאם נעשתה לעוסק שומה, הוא רשאי לדרוש בהודעה בכתב שעוסק ייתן מייד ערובה לתשלום המס הנקוב בשומה. אבל בדרך כלל שומה היא לא רק הקרן, אלא יש גם הפרשי הצמדה וריבית. לכן, כדי שזה יהיה אפקטיבי, כאן מתקנים ואומרים: לרבות הפרשי ההצמדה. מוסיפים פה שהסעיף יחול גם על קביעות מס.

סעיף 115 מדבר על מקרים שבהם ניתן לעכב יציאה מהארץ של חייבי מס. אנחנו רוצים להרחיב את זה.

רוצים להרחיב את זה גם על כפל מס. זה הגיוני. כלומר – התקבל שמתווסף גם סעיף 50, בסעיף (ה).

רגע, זה סופר החמרה. אי אפשר להוסיף את זה. בסעיף 50 יש את האפשרות לערער לבית המשפט.

למה? זה אותו חוק.

זה מצב של חירום. לא עושים את זה כדבר בשגרה.

אבל אנחנו מדברים על קביעת מס לפי סעיף 76.

לא, קביעת מס זו רק תוספת. תסתכלי על הרישא. זו שומה.

אבל שומה שהיא שומה סופית.

אבל 112 א' זה זמני.

זו הרחבה שאני לא חושבת שיש לה מקום.

אנחנו עוברים לסעיף 21 – תיקון סעיף 115. בסעיף 115 אנחנו מתייחסים לעיכוב יציאה מהארץ של חייב במס, ושל חברת מעטים. אנו מרחיבים אותו גם לגבי חברה רגילה.

יש למישהו התנגדות לסעיף הזה? – אין.

אנחנו עוברים לסעיף 22, תיקון סעיף 117. היום המצב הוא שזה סעיף עונשין, שקובע עבירות. אנחנו ממליצים לקבוע שמי שלא מגיש דו"ח בהתאם להוראות החוק במועד הגשת הדו"ח ולא שילם את המס המגיע לפי דו"ח שהגיש, יהיה דינו עד שנה מאסר.

מה המצב היום?

היום המצב הוא אותו הדבר. זה שילוב של שני סעיפים.

118 מאפשר עד שלושה חודשים. היום יש גם הליכים כאלה שאם פונים בהליך כזה, אפשר לקבל עד שנה.

היתה מחלוקת משפטית. בעבר היו הצהרות בבית המשפט שעצם העובדה שאדם לא שילם מס זו לא עבירה, אלא העבירה היא אי הגשת הדו"ח. פה, בחוק, כתוב שאי אפשר להגיש דו"ח ללא התשלום הנובע ממנו, כך שממילא – אם אדם לא הגיש דו"ח הוא לא שילם את המס, ולכן זו עבירה שיש עליה עונש מאסר של שנה. עכשיו כתבו את זה באופן מפורש, כדי שלא תהיה מחלוקת.

לפי דעתנו, התוספת הזו היא גול עצמי למע"מ, כי היום, סעיף 88 קובע באופן ברור ומפורש שבזמן הגשת הדו"ח חייבים לשלם. בהוראות העונשין, סעיף 117, מדובר על זה שאם לא הגשת דו"ח עברת עבירה פלילית. אם אתה עושה עבירה נפרדת – אם לא שילמת עברת עבירה פלילית. אתה בעצם פותח פתח לכך שנישום יטען שהחוק עצמו מדבר על זה שזה לא הולך ביחד. עד היום מדובר על כך שזה הולך יחד – הגשת דו"ח שווה לתשלום. לא הגשת דו"ח – לא שילמת, ואז עברת את העבירה. אי אפשר היה להפריד ביניהם. במס הכנסה זה אחרת. מה ההגיון שלכם, בעניין הזה?

היו ספקות, בשעתו.

אין שום ספקות. אתם עושים לעצמכם גול עצמי. אתם עושים את ההפרדה הראשונה בחקיקה בין הגשת דו"ח לבין תשלום.

יש פה החמרה מאד גדולה עם הנישומים, כי בעצם, לפי המשמעות של הסעיף הזה, אדם שמפגר בתשלום של יום אחד, אפילו, דינו מאסר שנה. זו החמרה רצינית. זו החמרה רצינית. אני באה מהתחום של השטח. מה שקרה הוא שאחרי שאנשים היו מאחרים בתשלום – אחרי יום אי אפשר היה להגיש נגדם - - - מאסר שנה לאדם שאחר?

זה קיים כבר היום. זה כדי להסיר ספקות.

סימן שיש ספקות. היה מצב שאנשים הגישו דו"חות ולא שילמו את הכסף.

היום יש סעיף 88 בחוק, שאומר שחייב במס חייב, עם הגשת הדו"ח, לשלם את המס שנובע מאותו דו"ח. אם הוא לא הגיש דו"ח זו עבירה לפי סעיף 117, שדינה מאסר שנה. היו עושים קונסטרוקציה, והיו אומרים - אם לא הגשת את הדו"ח, סימן שלא שילמת, ולכן היו מעמידים לדין לפי 117 א'. עכשיו אומרים באופן מפורש שאי תשלום היא עבירה.

לצערי הרב, אני נאלץ לחלוק על הדברים. זה סעיף חמור בצורה בלתי רגילה, שבא להפוך את כל כללי המשחק. אנחנו מתנגדים. זה שינוי של כל כללי המשחק. נכון להיום ישנן כל מיני פרשנויות, שבית המשפט העליון קיבל אותן. מחר הוא יכול לשנות אותן. לפי הפרשנויות האלה, זו עבירה שדינה מאסר של שלושה חודשים, לפי סעיף 118. זו הפרשנות של בית המשפט. היום היא קיימת, ומחר הוא יכול לבטל אותה. הוא יבטל, כי זה דבר שנוגד את כל הדין הישראלי, שבשביל חוב מס מקבלים מאסר. באה ההצעה הזו ואומרת שיוכנס לחוק לא רק דבר שהוא לא כתוב בו, היום, נקבע במקום 3 חודשים, לפי 118, כמו שבית המשפט העליון קבע – שנה, לפי סעיף 117. זה אומר קפיצה של שתי מדרגות בבת אחת: האחת, להעביר את זה מ- 118 ל- 117 והשניה – להפוך את זה מ- 3 חודשים לשנה. בית המשפט העליון קיבל את עמדת מע"מ ובמקרה פלוני הרשיע, לפי סעיף 118. נגזרו 3 חודשים. פסק הדין הזה הוא תקף, והוא קבע 3 חודשים לא מתוקף סעיף בחוק, אלא מתוך החלטה, שמחר יכולה להיות אחרת.

אבל ברגע שהחוק אומר "עד שנה" – זה לא אומר כלום.

אבל קודם היה – עד 3 חודשים. מע"מ אומר שה- 3 חודשים הם לא בחוק, אלא בפרשנות שבית המשפט אימץ.

אתה חולק על הסמכות של מע"מ לבקש החמרה?

לא, אבל אנחנו מתנגדים. אנחנו חיים במדינה שלא מכניסים בה אדם לכלא בגלל חוב כספי.

אני סומך על השופטים שלא יעשו את זה.

אז למה רק פה זה נקבע? למה לא על חוב למס הכנסה?

כי החוקים הם שונים, במהותם.

מעבר לזה שיש פה החמרה, נוצר מצב שבענייני מס תהיה דיסהרמוניזציה בלתי סבירה. אדם יגיש דו"ח למס הכנסה, ואם הוא לא משלם – זה לא עבירה בכלל --

אבל גם היום זה כך.

· -

כולם יודעים שלהרבה עוסקים אין את האפשרות האובייקטיבית לשלם, כי הצד השני יכול להיות ממשלה, או כאלה שלא משלמים. כלומר, אנחנו דורשים מאדם להיכנס לכלא על דבר שהוא לא יכול היה למנוע, ובנוסף לכל – גם יתחמקו מזה בקלות, כי יגישו דו"ח מוקטן, ישלמו, ואחרי חודשיים יגישו דו"ח מתקן. אז גם אין ממש בעניין הזה.

מדובר הרבה בעבירה אבסולוטית, בכלל לא מתייחסת לשום סיבה שהיא שעומדת מאחורי האי תשלום. צריך להוסיף "בהיעדר סיבה מספקת". כלומר – לא שילם את המס בהיעדר סיבה מספקת.

הממשלה לא פרעה לו את החוב והוא הולך לשנה למאסר?

אתה מכיר מקרים שהממשלה לא פרעה למישהו חוב, ומע"מ הגיש נגדו כתב אישום?

אני מכירה. היה לי תיק כזה, בטיפולי.

אנחנו לא הצטרפנו לעמדה של לה"ב, אבל להיות אדישים לעובדה שהתופעה הזו קיימת במדינת ישראל, שהממשלה לא ממהרת לפרוע חוב? שלא יהיה מקום לאי הבנה. היום, בעל מקצוע חופשי יכול להוציא חשבונית מס כאשר הוא מקבל את התמורה. הוא חייב במע"מ כשהוא מקבל את התמורה. כשהוא נותן שירות למשרד ממשלתי רוצים שהוא יגיש קודם כל חשבונית מס. זה תנאי בחוק.

זו מהות החוק.

לא, זה לא מהות החוק. אלה הן הוראות החשב הכללי.

כי יש כאלה שעובדים על בסיס מזומן, ויש כאלה שלא.

אני הייתי מציע שאנשי מע"מ יתייעצו עם חשב מע"מ- האם מותר לו בכלל להגיש בקשה לאישור חשבונית, אם מותר לו לאשר תשלום אם האיש לא הגיש חשבונית מס, שהוא פטור, לפי החוק, להגיש אותה.

ו "עד שלושה חודשים זה טוב"?

לא. אבל אני אומר לא להגדיל את זה. התנגדתי גם ל- 3 חודשים.

אנחנו לא זריזים בהגשת תביעות.

אתה טועה. אין לך שליטה על זה.

אני עומד להשאיר את הסעיף הזה. מעבר לכך – תגיד לי מה אתה רוצה שיהיה כתוב. הבנתי את הטיעונים.

אני בעד להשאיר את המצב הנוכחי, ושהם יגישו מה שהם רוצים ויישפטו איך שהם רוצים. לא לכתוב את זה כסעיף בחוק. אפשר להוסיף: "... ללא סיבה מספקת" או: "...זולת אם יוכיח החייב שיש לו תביעה בת תוקף מרשות במדינת ישראל".

המילים "ללא סיבה סבירה", על מנת שלא יהיה חוב דרקוני שמיישמים אותו.

האמת היא שהמילים האלה צריכות להיות בכל 117.

כל החוק הזה בא לפשט היכן שהיה היום בלאגן. אתה רוצה להכניס את הבלאגן. הסעיף הזה הולך להישאר, ואני מבקש מישראל שטראוס הצעה לנוסח.

אולי "ללא הסבר סביר"?

"ללא הצדק סביר".

זה יותר גרוע מהמצב הקיים.

ההצעה שלי היא להוסיף: "ובלבד שקיבל החייב הזדמנות סבירה להציג לפני המנהל את הסיבה".

אני ממליץ בפני היושב ראש לא לשנות כלום מהסעיף.

אני ממליץ לקבל את זה. נקבע את זה תוך הגבלת זמן.

במתכונת הזאת, עדיף למע"מ חוק - -

מאחר ובית המשפט התייחס לנושא הזה וקבע את עמדתו שזו בלאו הכי עבירה, לפי סעיף 118, אז אין צורך להחמיר מעבר ל- 118.

אז מחקנו את הסעיף. סעיף 22 ירד.

ההצעה הזו, תיקון סעיף 117, הוגשה בשעתו לפני שבית המשפט התייחס לנושא. מאחר ובית המשפט התייחס לנושא וקבע שאין להגיש דו"ח ללא תשלום, יש לראות בזה משום עבירה, לפי סעיף 118 או 117, לפי העניין. אין צורך בתיקון המוצע.

לפי סעיף 129 לחוק מס ערך מוסף, בפסקה (ב), עוסק רשאי להוביל טובין בין באמצעות חשבונית מס או באמצעות תעודת משלוח. לגבי מכירת טובין לרשות הפלשתינאית או מהרשות הפלשתינאית, אנחנו רוצים שבמקרים האלה תהיה אך ורק הובלת טובין באמצעות חשבונית מיוחדת.

אז מחקתם את תעודת המשלוח.

את זה אני מבין, כי יש שם הרבה זיופים. אבל אפשר לזייף גם את זה.

אני ממשיכה בקריאה: "24. בסעיף 137א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), "במקום בסעיף 31(3) או על פיו" יבוא "בהגדרה "עוסק פטור" בסעףי 1 או על פיה";

זה תיקון טכני.

"(2) בסופו יבוא - "(ג) נשאר ברשות עוסק כאמור בסעיף קטן (א) נכס שהוא מקרקעין, רשאי המנהל, לבקשת העוסק, על אף האמור באותו סעיף קטן, לדחות את מועד החיוב במס עד למועד העברתו של נכס המקרקעין לאחר או עד למועד אחר שיורה ובתנאים שיורה; דחה המנהל את מועד החיוב במס כאמור, ישולם המס אף אם העוסק כאמור לא יהיה חייב במס בעת המכירה".

כאן רק להבהיר שהסעיף הקיים בעצם מחייב אדם שהפסיק כליל את עסקיו או העביר את הבעלות על עסקו לאחר, ונשאר בידו נכס, הוא מחייב אותו בעצם במס. כך זה הכלל. כאן יש הקלה, כאשר אומרים שאם מדובר במקרקעין, או מדובר בסכום גדול שהוא צריך לשלם, אז אומרים שלא יראו את זה כמכירה רעיונית, מייד עם הפסקת הנכסים, אלא נחכה למכירה עצמה.

שיותר כאן בעת החיוב במס לקזז גם את התשומות שקשורות במכירה. אין פה התייחסות לזה.

הוא כבר ניכה מזמן. הוא ישלם ויוציא חשבונית. זו עסקה רגילה.

אני ממשיכה: "25. בסעיף 138(א) לחוק העיקרי, אחרי "רשאי להתעלם מעסקה" יבוא "או מפעולה". יש פה הרחבה של עסקה מלאכותית או בדויה, כדי לא להיצמד להגדרה של "עסקה" בחוק, אנחנו קובעים "עסקה" או "פעולה".

סעיף 138 הקיים אומר כך: המנהל רשאי להתעלם מעסקה אם הוא סבור שהיא מלאכותית או בדויה, או שאחת ממטרותיה העיקריות היא הימנעות ממס, או הפחתת מס בלתי נאותה. עכשיו אומרים: לא תמיד פעולה מסוימת שאדם עושה מגיעה לגדר "עסקה" כהגדרתה בחוק, ורוצים לומר שהוא עשה איזושהי פעולה שמטרתה הימנעות ממס, או איזשהו תרגיל, המנהל מוכן להתעלם מזה - -

מה זו "פעולה"?

רישום מניות, או דברים שאינם בגדר עסקה.

אבל לא מוגדר מה היא פעולה. מציינים פה דבר מאד מורחב.

יש עוסק שעסקו מכירת חשבוניות מס. אין לו עסקה, הוא רק מוכר.

אני ממשיכה: "26. בפקודת המכס, בסעיף 231א, אחרי "100" יבוא "106". סעיף זה עושה תיקון עקיף לפקודת המכס לגבי סעיפים מחוק מע"מ שמאומצים לפקודת המכס, ויחולו על מכס. סעיף 100 כבר קיים, וסעיף 106 שמתווסף כאן מדבר על העברת נכסים ללא תמורה.

סעיף 27 מדבר על אותו הדבר, רק לגבי מס קניה: " בחוק מס קניה (טובין ושירותים)... בסעיף 29ד, אחרי "1א" יבוא "106 ו- 112א'".

"תחילה ותחולה 28. (א) תחילתו של חוק זה, למעט הסעיפים המפורטים בסעיף קטן (ב), ב- 1 בחודש שלאחר פרסומו (להלן- יום התחילה)."

כאן קיבלנו את ההערות שלכם, ולכן בסעיף קטן (ב) זה מקבל ביטוי.

"(ב) תחילתם של סעיפים 1, 53(א) ו- 59 לחוק העיקרי כנוסחם בסעיפים 1(2), (3) ו- (4), 10 ו- 12 לחוק זה, וכן תחילתו של ביטול סעיפים 42 ו- 57 לחוק העיקרי, כאמור בסעיפים 6 ו- 11 לחוק זה, ביום כ"ז בטבת התשס"ג (1 בינואר, 2003).

(ג) הוראות סעיף 131(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4(1) לחוק זה..." לגבי המעבר של השכרה למגורים ל- 25 שנה מ- 10 שנים ".. חולו על השכרה למגורים שהסכם לגביה נחתם אחרי יום התחילה".

לסיכום, אני רוצה לומר 3 נקודות שהן מאד חשובות. האחת – הנושא של שינוי סיווג של עוסק, מעוסק מורשה לעוסק פטור, על פי החלטת מע"מ – אמנם מע"מ הוסיפו שניתן לערער על זה, אבל עדיין זה שינוי שיכול לפגוע בחופש העיסוק של אדם. הערה שניה – בסעיף 18 בדיון הקודם, לגבי קביעת חוב על ידי ממונה, סוכם שיהיה אפשר לקזז תשומות, ועדיין רשום בנוסח של הסעיף המתוקן שהמס ישולם על העסקה. מהסעיף לא ברור במאת האחוזים. כיוון שמע"מ מאד רוצה שלא להתמודד עם משפטים, לא ברור מהסעיף שאפשר לקזז תשומות גם לא מהעסקה הספציפית שהממונה צריך להעביר את הכסף לגביה. חבל שזה לא כתוב, כי זה יעורר הרבה דיונים בבית המשפט. סוכם שיהיה כתוב את זה.

באיזה סעיף מדובר?

תיקון סעיף 18 לחוק.

לסעיף קטן (ג) יש הסתייגות של חבר הכנסת פריצקי שהסעיף יימחק. הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת את ההסתייגות שלו או לא. הודיעו לי כאן גם שסוכם עם משרד המשפטים למחוק את סעיף קטן (ה).

מה שעוד חשוב להעיר זה שמהסעיף של הממונה מובן שהממונה חייב להעביר את המס של העסקה לפני שהוא עושה כל תשלום אחר לכל גוף אחר. לא ברור מהסעיף. בקשתי היא רק, להבהיר, שיהיה ברור שאפשר לקזז תשומות, שהממונה יכול לקזז תשומה מהמס. רשום במפורש שצריך לשלם את המס על העסקה לפני שעושים פעולות אחרות. המס על העסקה – 17 או 18 אחוז – לא ברור אם הממונה יכול לקזז תשומה שלא קשורה לעסקה הספציפית הזו אלא תשומה שנצברה לו מחודשיים לפני כן.

אמרנו שאם נכנס הכונס לנעליו של העסק, אז הוא נכנס לטוב ולרע, בכל – לניכוי ולחיוב והכל. המצב הזה ברור.

אבל זה לא כתוב.

השאלה התעוררה רק אם הוא מונה להיות כונס לגבי נכס מסוים מתוך הנכסים – רכב, מכונה מסוימת. לגבי זה התעוררה השאלה מה הכללים, ואיך צריכים לנהוג. בדרך כלל העוסק כבר ניכה את מס התשומות בגין אותה מכונה. כשהכונס נכנס כבר, הוא נמצא בשלב שכבר נוכו המסים.

אבל אם לא ניכה – מה ייעשה?

אז הוא רשאי.

מקריאה בסעיף לא ברור הדבר. זאת ההערה שלי – זה לא ברור, ואפשר יהיה להבין את זה אחרת.

הדבר השלישי – ממשרד התיירות הבטיחו רשימה של קריטריונים לתיירים, לגבי חנויות ועסקים. לא קיבלנו את הרשימה הזו.

אבל זה לא בתוך החוק. אנחנו דורשים את זה ללא קשר לחוק.

הבאנו את הרשימה, אך כיוון שהדיון התחיל מסעיף מתקדם יותר, לא מצאנו מקום להפריע.

אנחנו נצטרך להצביע עכשיו. יש הסתייגויות. האם נביא אותן למליאה?

זה נתון לשיקול דעתך. בדרך כלל, אם יש הסתייגות, וכבר יודעים עליה תוך כדי הישיבה, עדיף להציג את ההסתייגות, להצביע עליה. אם היא תיפול – זה יעלה למעלה. אם זה יתקבל – נתקן את החוק בהתאם.

מה היו ההסתייגויות?

יש הסתייגויות של חברי הכנסת פריצקי, וילן ולנגנטל.

אנחנו נקיים הצבעה. מה הן ההסתייגויות?

חבר הכנסת נחום לנגנטל מבקש שהתייר יוגדר כך: "תייר- תושב חוץ היושב דרך קבע מחוץ לישראל".

מה משרד התיירות אומר?

אנחנו בעד.

עם כל הכבוד, את לא יכולה לדבר אחרת ממי שמייצג את הממשלה.

התאחדות המלונות ביקשה את זה. אני מבינה שיש עוד חבר כנסת שמעוניין בזה.

ההגדרה שמע"מ רוצים עכשיו תיצמד לאשרות כניסה. חבר הכנסת לנגנטל אומר: "תושב חוץ היושב דרך קבע מחוץ לישראל".

היחידים שמגיעים היום לארץ הם עדיין יהודים, ישראלים לשעבר - -

במצב הקיים היום אנחנו מבקשים יחד אתכם שישראל - -

יש כאן איזשהו אבסורד. ילדים של ישראלי שנולדו בארצות הברית, ולא מדברים עברית, ונכנסים לארץ עם דרכון אמריקאי. הם גרים בארצות הברית, הם לא ישראלים.

אני שמעתי לאחרונה ברדיו פרסומות של משרד הפנים שמסבירים שאם לישראלי יש דרכון כפול – ישראלי ואחר, הוא חייב להיכנס לארץ עם הדרכון הישראלי.

כל השקעה שלנו היום, בתיירות, מופנית ליהודים. אף אחד אחר לא מגיע לארץ. ילדים שנולדו לישראלי שחי 40 שנה בארצות הברית ונשוי לאמריקאית - -

אני נגד ההסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל.

למה? אני רוצה להצביע בעד.

אז אני אבקש רביזיה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל? – 1. מי נגד? – 1. אני מבקש רביזיה.

ההסתייגות הבאה היא של חבר הכנסת יוסף פריצקי לסעיף 2, שמתייחס לסעיף 18. הוא מבקש למחוק את סעיף קטן (ג).

אז אני מצביע: מי בעד ההסתייגות? מי נגד? – 1.

יש לו הסתייגות נוספת – הוא רוצה להוסיף את המילים שהממונה יהיה רשאי לקזז את מס התשומות במקומו של העוסק, ברוח ההערה שנשמעה כאן.

יש סעיף 38 לחוק, שמדבר על ניכוי מס תשומות. באף מקום אחר בחוק לא אומרים, באותם מקומות שבהם מחייבים במס, שמותר לנכות מס תשומות. הדבר הזה ברור מהמבנה של החוק.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פריצקי? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות הבאה היא גם של חבר הכנסת פריצקי, לסעיף 3, שזה אותו סעיף 30. הוא מבקש למחוק את סעיפים קטנים (א), (ב) ו- (ג).

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? לא אושר.

סעיף 4 זה הסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן, פסקה 2 – עניין הקרקע החקלאית.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן? מי נגד? לא אושר.

אנחנו נצא להפסקה של 3 דקות, ונצביע על הרביזיה.

(הישיבה חודשה לאחר מספר דקות)

ההסתייגות עומדת להתקבל, והפעלת הסעיף הזה, של ההסתייגות, תהיה ב- 2003. זאת אומרת שהמצב יישאר כפי שהוא, ובשנת 2003 זה ייכנס לתוקף. זאת אומרת שהסעיף הזה ייכנס לתוקף ב- 1.1.2003.

הוועדה מחליטה שהיא מקבלת את התיקון המוצע על ידי מס ערך מוסף להגדרת "תייר", דהיינו – הצמדת הסטטוס שלו למה שכתוב בחוק הכניסה לישראל, אולם ההפעלה של זה תהיה רק מה- 1 לינואר, 2003.

מי בעד התיקון הזה? מי נגד? תודה, התיקון אושר.

עכשיו נצביע על החוק, עם כל התיקונים – מי בעד חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22) לשנת 2002, עם כל התיקונים? מי נגד? החוק אושר פה אחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00