פרוטוקולים/כספים/5054



15
ועדת כספים
14/5/2002

פרוטוקולים/כספים/5054
ירושלים, י' בסיון, תשס"ב
21 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 390
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי ג' בסיון התשס"ב (14 במאי 2002), שעה 10:00

1. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב - ‏2002.
2. תיקון התוספת הרביעית לתקנות המע"מ (תיקון מס' ), התשס"ב – 2002.
3. שינויים בתקציב לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
אברהם שוחט
מוסי רז
יוסף פריצקי
ישראל כץ
מיכאל נודלמן

אריאל אברהם - אגף מכס ומע"מ
משה מזרחי - יועץ משפטי, אגף המכס ומע"מ
איריס ויינברגר - עו"ד, אגף המכס ומע"מ
שי ברגר - עו"ד, אגף המכס ומע"מ
שי דותן - יחידה כלכלית, אגף המכס ומע"מ
שלמה ועקנין - ביקורת חשבונות, אגף המכס ומע"מ
טלי דולן - יועצת משפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה
משרד האוצר
איציק מן - מנכ"ל ספלנדיד, איגוד לשכות המסחר
יוסי דהן - מנכ"ל אלדן
עינת ברכה - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל - מרכזת איגוד חברות השכרת רכב
רון הראל - חשב אלדן
ישראלה מני - מנהלת אגף כלכלה
שושנה שחם - לשכת עורכי הדין
סיגל אבירם - לשכת יועצי המס
ארז כהן - התאחדות האיכרים
דוד רון - התאחדות האיכרים
ישראל שטראוס - נשיא לשכת רואי החשבון
נדב הכהן - עו"ד, לשכת רואי חשבון
יעקב קסטל - עו"ד
מירי חושן - משרד התיירות
אריאל לוין - משרד האוצר
בועז סופר - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עמית לנג - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
אסף רגב - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
דניאל לימור - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר
שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי








































הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב – 2002

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הראשון של הצעת חוק מס ערך מוסף, תיקון מס' 22, התשס"ב- 2002. אנחנו ממשיכים בתיקון סעיף 30 לפני סעיף 2.

על סמך הישיבה הקודמת הכנו נוסח מתוקן לוועדה, שזה מה שנמצא לפניכם. לגביו יש לנו רק שינוי שרצינו לבקש את אישור הוועדה, וזה מחיקת כל ההגדרה "יחסים מיוחדים" בסעיף1(1), זה כבר לא מופיע כאן, אבל צריך את אישור הוועדה, זו בעצם קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת פריצקי.

עד לרגע זה לא אישרנו כלום, לא הצבענו, את צריכה לזכור את זה לקראת ההצבעה. נתקדם הלאה לסעיף 3 (2).

"בסופו יבוא: (3) בסעיף זה, "תושב חוץ" – תושב חוץ כהגדרתו בסעיף 1 כשהוא נמצא במחוץ לישראל ואין לו עסקים או פעילות בישראל."

"אין לו עסקים" זאת אומרת אין לו עסקים בחו"ל?

אין לו עסקים בישראל ויש לו עסקים להיות בחו"ל. זה בהמשך לתיקון ההגדרה, כתוצאה מהגדרת תושב חוץ בסעיף 1, היינו זקוקים להכניס גם את תיקון ההגדרה בסעיף 30.

אדוני היו"ר, אולי כדאי לחכות?

אני חייב להודיע שאנחנו בדרך כלל לא מחכים לאף אחד, אפילו התחלנו באיחור של 2 דקות.

האם חברות השכרת רכב שהוזמנו לפה יכולים להתייחס לסעיף הזה?

אתה רוצה להסביר לי מה יש לו כן לחפש בחו"ל?

בערך. שמי איציק מן, ואני מנהל של חברה להשכרת רכב. אני לא אתעלם כרגע שישנם חקירות נגד כמה חברות.

נדמה לי שנגד כולן.

ממש לא נגד כולן.

אני קורא עיתונות, בעיתונות כתוב שחוקרים את כולם.

אלה שפה עדיין לא נעצרו.

גם בבנק למסחר לא כולם נעצרו עדיין.

תודה על האופטימיות. אנחנו רוצים להכניס לדיון, שמבחינתנו כחברות השכרה, הדבר היחידי שחשוב, שהדברים יהיו פשוטים. אם תחליט המדינה שגם תיירים משלמים מע"מ בבתי מלון ובהשכרת רכב זה בסדר, ובלבד שצריך להבין שפקידי ההשכרה שפזורים בסניפים בארץ, הם בדרך כלל בחורים צעירים, זה לא ג'וב שאנשים נשארים בו 20 שנה. אני מדבר על דייל השכרה, זה שיושב מאחורי הדסק, הם בדרך כלל חבר'ה צעירים שמתחלפים.

מה יותר פשוט מלפתוח דרכון לראות שיש לו B1, B2 ,B3.

לאן אתה חותר? אתה רוצה להקל על הפקידים שלך?

אני רוצה לא להיות במצב - - -

אתה לא רוצה להיות בחקירות.

אני לא רוצה להיות במצב שבעוד חמש שנים יבוא אלי מע"מ ויגיד לי שגברת רות מסניף רעננה לא הסתכלה ולא שמה לב ש- B2 זה לא B1, ואני בעצמי לא יודע מה זה. אני לא יכול לרדת לרזולוציה כזו עם אנשים שזה גם לא תפקידם.

אבל מישהו חייב לעשות את זה. אפשר לעשות את זה רק כשמקבלים את הרכב.

אני אסיים את הארגומנט ואז תחליט אם אני טועה או לא, אני אתן לך דוגמא נוספת, לפני כמה שנים אירחתי תיירים מקוראה, נציגי יבואן רכב שלא מעונינים להחתים את הדרכון בארץ, והדרכון שלהם לא מוחתם.

דברנו על זה, יש לי גם לזה הצעה ואמרתי את זה בישיבה הקודמת, שבמקביל לדרכון יש גם פיסת נייר באמצע, מקבלים כרטיס מוחתם שצריכים למסור ביציאה, זה יכול לשמש בדיוק לאותה מטרה כמו הדרכון.

אני לא יודע למה אתה בדיוק מתכוון.

היית פעם בחו"ל.

קצת.

אם אתה נכנס לארצות הברית אתה מקבל כרטיס כזה שאת החלק השני אתה מוסר כשאתה יוצא. אותו כרטיס מקבל מי שמגיע לארץ, מוחתם, באותה חותמת שמחתימים את הדרכון, מחזיקים את הכרטיס עד שיוצאים מהארץ, לפי החוק, וכשיוצאים מוסרים את זה לפקיד ביציאה והכל בא על מקומו בשלום.

ההיקף הכספי של הסיפור הזה הוא זניח, הוא 2.3 מיליון שקל לשנה.

יש ספר שלם של תירוצים.

אני לא נותן תירוצים, אני מסביר את התמונה כמו שאנחנו רואים אותה. ההיקף הכספי הוא זניח, הסיכוי שאני אצטרך לתת הסברים בעוד ארבע שנים למה הפקידה עשתה B1 או B2 הוא יחסית לא נמוך, ואנחנו מוכנים אפילו במחיר שישלמו מע"מ.

מישהו חייב לעשות את זה ואם אתם לא תעשו את זה אף אחד לא יעשה את זה.

למה שהמדינה לא תעשה כמו בהרבה מדינות באירופה החזר מע"מ?

הנטל הכספי שיחול על התייר הוא די גבוה. ב- change כשמחזירים את הכסף גובים עמלות.

בצרפת, כשאתה מגי לשדה התעופה אתה ניגש למע"מ ומקבל את כל הכסף מהפקיד, או לחשבון, או דרך כרטיס האשראי או במזומן.

עם עמלה גבוהה, באנגליה העמלה מאד גבוה.

בצרפת אין שום עמלה. עשיתי את זה כל כך הרבה פעמים.

מלבד זאת, אתה רוצה להעביר את הנטל מפקיד שיושב אצלך לפקיד יושב אצלנו? הנושא הוא לא רק בהשכרת רכב, גם בבתי מלון.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להמשיך לדון בסעיף, הוא נראה לי די פשוט ולא עבודה קשה, בסך כל מעט אחריות כשמסתכלים בדרכון, ומעבר לכך אין שום בעיה, לכן אני לא רואה שאנחנו צריכים להתעמק כל כך בסעיף הזה.

עורכת דין עינת ברכה, יועצת משפטית של איגוד לשכות המסחר. ההגדרה המתייחסת לנושא של אשרות, מסירה מתוכה קבוצה שלמה של מחזיקי דרכון ישראליים, אזרחים ישראליים, שחיים הרבה מאד שנים בחו"ל, שאחרי תקופה של שנים ארוכות מגיעים לארץ לביקור כתיירים.

איזו חותמת יש לו?

אין לו חותמת הוא חייב להיכנס עם דרכון ישראלי.

אז מה אתם רוצים? להגדיר תייר גם תושבי חוץ? יש כל מיני הגדרות של תייר במקומות אחרים.

בדקנו את הנושא, עשינו בדיקה לאור הדיון שהיה פה, בכל הספרות המקצועית, וניסינו למצוא רמז לטיעון שהועלה פה שלכאורה היה ניתן לפרש שישראלי, שבא לביקור בישראל, יש לראות בו כתייר. יש הוראה שתואמה יחד עם בתי המלון, הנחיות מקצועיות, ספרות של עו"ד פוטשבוצקי, ובכל מקום נאמר בצורה חד משמעית, ישראלי שבא לישראל, לא בא כתייר. אני יכול להראות לכם את הוראת הנוהל, הוראות הפרשנות, שגברת אנה שניידר הוציאה.

אף אחד לא ערער על הוראות האלה שנמצאות בשטח כבר למעלה מעשר שנים. לא רוצים להרחיב בהזדמנות זו את הנושא של ישראלים שבאים לביקור, והאם לראות בהם תיירים. גם בבתי מלון לא רואים בהם תיירים, גם אצלכם בהשכרת הרכב אין לראות בהם כתיירים, ולאורך כל הדרך כולל החזר לתיירים שבאים לרכוש מוצרים , אלה מוגדרים רק כ- B2 ו- B3.

לדעתי לעשות את זה היום, במצב הנוכחי של התיירות... רוב האנשים שבאים הם האנשים האלה, ולהעמיס עליהם היום עוד 17% זה - - -

אני רוצה שתבינו דבר אחד, אנחנו מדברים על חוק מע"מ, חוק מע"מ מנסה להסדיר כל מיני דברים. לא הגענו למצב שהולכים להסדיר מיהו תייר. זה לא הדיון כאן ועל אף שביקשת ודברנו על זה בישיבה הקודמת, לאחד את כל הגדרות להגדרה אחידה של תייר, עדיין לא הגענו למצב הזה. הדיון כרגע זה רק על החוק הזה ואני מציע שנמשיך הלאה.

מר אריאל אמר לפני שתי דקות שיש גם הוראות לגבי פניות בחנויות, ואז למעשה ממילא התייר מקבל החזר בשדה לגבי טובין.

הבהרתי בצורה חד משמעית שהנושא של הגדרת תייר לצורך חוק מע"מ הובהר בספרות המקצועית, בהוראות הנוהל, בהוראות הנוהל שיצאו לחברות להשכרת הרכב, בהוראות הנוהל שיצאו לבתי המלון, בפרסומים, בספרות של עורך דין פוטשיבוצקין ז"ל. הנושא הזה היה ברור, אתם רוצים להתחיל היום מאפס לגבי ישראלי שבא לביקור.

הדיון על הסעיף הזה הסתיים, דנו על זה בישיבה קודמת, אין שום סיבה להרחיב את זה היום. אני מקווה שכולנו כחברי כנסת נקבל את מה שהיה, אין שום סיבה להרחיב עכשיו את הנושא, ואני מבקש להתקדם הלאה.

אני סגנית יועץ המשפטי למשרד תיירות, לא הוזמנו לישיבה שעברה, וממש במקרה, ציפור לחשה לנו שהנושא מתנהל פה על שולחן הוועדה וביקשנו להצטרף לישיבה הזו, כך שלא ניתנה לנו האפשרות להביע את עמדתנו בישיבה הקודמת. אם ירשה לי אדוני, אני לא רוצה לחדש במיוחד אני רק רוצה להוסיף על מה שאמר אדון דהן.

כולנו יודעים מה מצב התיירות היום. לגבי החברות להשכרת רכב, באמת הרבה ישראלים שאפילו חיים בארצות הברית 40 שנה, כנראה שנכנסים לארץ עם דרכון ישראלי. לגבי בתי מלון המצב שונה, חלק גדול מהישראלים שחיים בחו"ל הרבה שנים עדיין יש להם משפחות זו ואולי זו הסיבה שהם עדיין מגיעים לכאן, ואנחנו שמחים על כל אחד שבא.

המצב לאור השינוי יהיה כזה שפקיד בית המלון יקבל דרכון אמריקאי של ישראלי, שנכנס עם דרכון ישראלי בנתב"ג - - -

לפי הוראות משרד הפנים הוא חייב להיכנס עם דרכון ישראלי.

זה מה שאמרתי, אבל אם הוא יציג את הדרכון האמריקאי שלו בבית המלון, ואני מאמינה שזה מה שהוא עושה, וזה בטל בשישים, המספר שלהם לא גבוה, אבל אם 40 שנה הוא עושה את זה ובמצב של היום אנחנו הולכים ומחמירים זה נראה לי הזמן הלא נכון. פקיד המלון לא יוכל לעשות שום דבר עם זה.

אני רוצה להעיר שוב על מה שדברנו בישיבה הקודמת. שאלתי למה צריך הגדרת תייר הרי יש את משרד הפנים שיגדירו זאת. זו הייתה השאלה בישיבה הקודמת לגבי החוק הזה.

לא הוזמנו לישיבה הקודמת.

בכל מקרה זה שייך למשרד הפנים. תייר שייך לתיירות אבל ההגדרה שייכת למשרד הפנים. הוא מגדיר מי תייר מי תושב ארעי, מי B1, B2, B3 , ההגדרה בינתיים אצלו. אולי יהיה שינוי פעם, ותייר יצטרך לבוא למשרד התיירות לקבל ויזת תייר. אני מקווה שאף פעם לא יהיה יום כזה כי אנחנו מקווים שיהיו הרבה תיירים, אז שזה לא יהיה המצב.

היה דיון על זה, שאלתי את השאלה, קבלתי תשובות, כן מספקות או לא מספקות זה לא משנה כרגע. המצב הנתון הוא שזה שייך למשרד הפנים. יש הגדרה שלו, היא צריכה להיות גם למע"מ, אני לא בא להכניס את כל הויכוח הזה כרגע, ששייך למשרד הפנים, לחוק הזה של מע"מ. לכן אני חושב שצריך להשאיר את המצב כפי שהביאו במע"מ, ולהתקדם הלאה.

לגבי חברות להשכרת רכב , בגלל שיש להם חקירות במשטרה, הם נכוו ברותחין ולכן רוצים להוריד מהם מעט אחריות ואני יכול להבין אותם, אבל במקרה הזה אי אפשר לעשות את זה. לכן אני מציע שוב שנתקדם הלאה.

אם יש לך הערה לגבי ההגדרה של תייר, את יכולה לכתוב את זה. תציעי את זה ואולי מישהו ירצה לאמץ את זה כהסתייגות. אני רוצה להיות הוגן ולא רוצה לסתום פיות כאן אבל אני אומר שלא נראה לי שזה המצב.

אנחנו מבקשים להוסיף תיקון שהובהר לנו , בסעיף 30(א) (8)(ו) להגדרה של תייר להוסיף "למעט עובדים זרים".

כיום כל התיירים הם עובדים זרים.

אנחנו רוצים למעט מהגדרת התייר את העובדים הזרים שנכנסים הנה ומקבלים רשיון עבודה.

יש אשרה מיוחדת אם הוא בא מייד כעובד זר. אבל אם הוא בא כתייר ונשאר כעובד זר?

הוא לא יקבל.

איפה סגרת את זה כאן?

אם הולכים על פי האשרות, אז מה שכתוב בדרכון, זה מה שיקבע. אם הוא יעבור על החוק ויישאר בארץ במעמד שונה אי אפשר יהיה לדעת.

נודע לי מהקונסול של ארצות הברית שהולכים לשנות את הסטטוס לכולם ולתת 30 יום או יותר לתיירות והולכים לאסור שינוי סטטוס. זאת אומרת שאם נכנסת כתייר אתה לא יכול לשנות את הסטטוס במקום, אתה צריך לצאת ולהיכנס חזרה. לדעתי, אם היינו מאמצים את זה כאן היינו חוסכים הרבה צרות.

לגבי סעיף 30 (א)(ב)(1), לגבי הגדרת רכב. זה עלה בדיון הקודם ואמרנו שנגיע להסכמה, והסכמנו על העניין הזה - - -

כיום מוגדר שרק רכב פרטי זכאי לשיעור אפס. תייר שבא הנה לשכור רכב פרטי זכאי לשיעור אפס. לעומת זאת, אם הוא שוכר מיניואן, הוא לא זכאי לשיעור אפס מכיוון שזה לא רכב פרטי, קבלנו את הבקשה שהועלתה כאן שכל מה שמוגדר אצלנו כרכב פרטי בסעיף 1(1)(ב) לתקנות, יחול גם עלינו רכב פרטי, זה יכלול עוד כמה סוגים של רכבים כך שזה ייתן לזה תשובה.

זה מספק אותך?

כן תודה.

בסעיף 4(1) ישנו תיקון פשוט, במס שבח עשו התאמה והגדירו את הנושא - - -

אולי תקריאי קודם את הסעיף.

אני אסביר קודם, סעיף 31 לחוק מס ערך מוסף מדבר על פטורים ממס, עסקאות פטורות. פסקה (1) אומרת שהשכרה למגורים, לתקופה שאינה עולה על 10 שנים, למעט השכרה לשם אירוח בבית מלון, זו עסקה פטורה ממס. לעניין מס שבח נקבע ש- 25 שנים זה הגבול בין עסקה שרואים אותה כהשכרה לבין פסקה שרואים בה מכר מלא. על מנת להתאים את החוקים יש צורך לשנות את 10 שנים שבפסקה (1) ולקבוע 25 שנים.

אני הייתי מוריד גם שם 25 שנה.

אתה לא יכול עכשיו.

רק עכשיו תקנו שם. עד 25 שנה רק עם מע"מ, היום רק עד 10 שנים.

אבל הוא לא יכול לשנות את זה.

הוא יכול "השכרה לתקופה שאינה עולה על 25 שנים", זה יכול להיות לשנה, חצי שנה, ל- 12 שנה וכו'.

פסקה (2) מתייחסת לסוג אחר של עסקאות שפטורות ממס.

סעיף (2) בא לעשות שני תיקונים.

היום הסעיף הקיים אומר כך: "עסקאות של עוסק זעיר, שמחזור העסקאות שלו הוא פחות מ- 155,000 ₪, או בסכום גבוה יותר שקבע שר האוצר, למעט עסקאות שהן מכירת ציוד שבעת רכישתו נוקה מס התשומות ששולם בשלו". על זה יש פטור ממס.

היום הם רוצים להחליף את הפסקה ורוצים לומר כך, מה יהיה פטור ממס "עסקאות של עוסק פטור", זה כתוצאה מהתיקון שנעשה שבוטל הסטטוס של עוסק זעיר, "למעט עסקאות שהן מכירת מקרקעין, או עסקאות של מכירת ציוד שאינו מקרקעין, שבעת רכישתו נוכה מס התשומות ששולם בשלו".

לטעמי זהו תיקון טכני משום שהמילה "ציוד" שהופיעה קודם כוללת בתוכה גם מקרקעין. כי ההגדרה של ציוד זה "נכס עסקי" ונכס עסקי יכול להיות גם מקרקעין. עכשיו הם רוצים לומר באופן מפורש שמכירת מקרקעין, מכל סוג שהוא, לאו דווקא ששימש או ישמש לעסק, וגם עסקאות שהן מכירת ציוד שאינו מקרקעין, העסקאות האלה לא פטורות ממס אם נוכה בעת רכישתן של הטובין או המקרקעין האלה, מס תשומות.

ואם לא נוכה מס תשומות?

אם לא נוכה מס תשומות, אז לטובת מכירת מקרקעין זה לא יעזור.

הצעת התיקון באה לבקש שני דברים, דבר ראשון תיקון טכני הבא לתקן את ההגדרה של "עוסק זעיר" ל"עוסק פטור" כפי שתיקנו את התיקון ברישא של החוק , להתאים את זה לנוסח.

התיקון הנוסף שאינו טכני, בא למנוע פריצות של מכירת מקרקעין בידי מישהו עוסק המחזיק במקרקעין לפני כניסתו של חוק מע"מ לתוקף, כתוצאה מזה שהוא רוצה לממש את המקרקעין הוא מוריד את מחזור העסקאות שלו מ- 100,000 ל- 40,000 ₪, וכתוצאה מהורדת מחזור העסקאות שלו הוא היה פטור במכירת המקרקעין שלא נוכה מזה מס תשומות משום שזה היה לפני תחולת חוק מע"מ. התיקון בא לסתום את הפרצה הזו ולחייב במס גם עסקאות כאלה.

בשבוע שעבר היו לנו כמה חוקים שהיו עדיין בשקל ישן. כאן זה 20,000 לירות?

זה היה בשנת 76.

זה הנוסח הקיים בחוק.

והקיים בחוק הוא 20,000 לירות.

זה מזמן לא קיים, זה תוקן.

שמי סיגל אבירם מלשכת יועצי המס, אני מבקשת להעיר לגבי הסעיף הזה שזה לא בדיוק רק תיקון טכני כי יש פה עוד משהו.

ציינתי שיש שני תיקונים אחד טכני ואחד סתימת פרצה.

סתימת הפרצה יוצרת מצב שיכול להיות עיוות בצד ההפוך. אם תהיה סתימת פרצה על סכומים שלא נוכה מס תשומות לפני חוק מע"מ, בסדר גמור. אבל אם יש עוסק פטור שבעת רכישתו לא ניכה את מס התשומות, ובכל זאת, לפי מה שכתוב פה יחויב בעת - - -

בסעיף 43 תיקנו כדי שיוכל לנכות. לשלם על ההפרש.

זה לא מדויק משום שרשום פה בגוף יחיד הוא לא יוכל לנכות.

תסתכלי בסעיף 43 א', ההסדר שקיים היום על מלכ"רים ומוסדות כספיים יחול גם עליהם, תהיה להם אפשרות לנכות במועד המכירה את התשומות שהם שילמו.

כל זמן זה רק סתימת פרצות ולא סתימת פיות, זה לא נורא.

אם לא תהיה חשבונית מס בעת שרכש, איך הוא ינכה?

הוא יצטרך להמציא כל מסמך שהוא יבקש להכיר בו, ואם אנחנו נכיר בו הוא יוכל לנכות. צריך שיהיו לו המסמכים. כתוב, או חשבונית מס או מסמך אחר שאישר המנהל.

אדוני יודע שאם אין חשבונית מס, אתם לא מכירים.

ואם יש מסמך אחר שהמנהל מכיר במקום חשבונית מס, אז כן מכירים. יש רשימה של מסמכים אבל נטל ההוכחה עליו שהוא שילם.

זה כמו כל חשבונית אחרת.

שמי ארז כהן, מהתאחדות האיכרים. הסעיף הזה מאד בעייתי להרבה מאד חקלאים, שבמצב בו המשק שלהם מתדרדר, וההכנסות שלהם קטנות והם הופכים להיות עוסק פטור, הם נדרשים בעצם לשלם מע"מ על מכירה של הקרקע, כשיכול להיות, כמו בהרבה מקרים, שהחקלאים עובדים את הקרקעות מדורי דורות. אלה קרקעות שבחלק מהמקרים היו מוחזקים במשפחה מאה שנים ויותר מזה. בוודאי שלא היה חוק מע"מ באותה תקופה, ולא ניכו מע"מ על רכישות של הקרקעות האלה וברגע שמטילים פה מע"מ במכירה, נוצר עיוות ואפליה.

למה זה שייך דווקא אליכם?

לחקלאים יש מצב שבו הנכס המשמעותי הוא במקרקעין, זה נכס הכרחי בשביל להיות חקלאי. ברגע שהוא יורד להיות עוסק פטור, וזה קורה לצערי הרב בכל מיני משקים, הוא מחליט ללכת עד הסוף וגם לממש ולמכור את הנכס, אם המשק שלו מתדרדר עד כדי שהוא נאלץ להיפרד ממנו וממש למכור את הנכס הוא מחויב ב- 17%.

שמי דוד רון ואני גם מייצג את התאחדות האיכרים. רוב החקלאים שאנחנו מכירים, הקרקע שלהם היא משנות ה- 40, 50, 60 , לפני שחוק מע"מ החל. אז לא היה מע"מ וגם אין בידיו מסמך להראות שנוכה מע"מ, כי לא היה מס.

אנחנו יודעים מיהי האוכלוסיה שלנו וגם ועדת הכספים יודעת. עכשיו רק קוצצו מכסות המים, עלויות העיבוד עולות, לפעמים הם מפסידים כסף. זה לא צריך להיות תכנון מס לצורך העניין כדי שהמחזור יהיה נמוך.

במצב כזה יכולים לקרות שני דברים, או שהוא פושט רגל והוא צריך למכור את הקרקע שהיא קרקע חקלאית ואז אומרים לו לשלם 17% ממלוא הערך. אבל הוא אומר שהוא לא שילם מס תשומות, ואז אומרים לא שאם הא לא ניכה, יש לו בעיה. אין לו מסמך להראות שהוא לא ניכה.

כי הוא לא זכאי, הבעיה היא לא המסמך.

משמעות העניין היא ששולם פה מס מחזור ולא מע"מ , וזו לא כוונת המחוקק בחוק מע"מ. מע"מ זה מס על הערך המוסף. ניקח שני מצבים שונים של שינוי ייעוד, אותו חקלאי עדיין מעבד את הקרקע, ואחד לידו, שהיה לו כסף השקיע בעשרה דונם ולא עיבד את הקרקע. אותו אחד שהשקיע עשרה דונם ולא עיבד קרקע, בעת שינוי ייעוד שערך הקרקע עלה, אמרו לא שהוא אדם פרטי.

אותו אחד שהעז עיבד את הקרקע וזו הייתה פרנסתו כל השנים, אמרו לו שאצלו זה ציוד, בתיקון לחוק ואתה תשלם את המחיר המלא. במקום 2000 דולר שהוא קנה את זה, זה פתאום שווה 150,000 דולר, והוא משלם מס מחזור מלא, כי אין לו אפשרות אפילו להביא מסמך כדי לנכות את המס. יש פה עיוות.

מה היה עד עכשיו?

עד עכשיו היה מי שעוסק פטור, אם ניכה את מס התשומות - - -

אם הוא עוסק פטור?

אם הוא עוסק פטור ולא ניכה את מס התשומות אז הוא פטור, אבל אם הוא ניכה את מס התשומות הוא חייב, זה החוק.

לאורך כל החוק זה היה כך שמי שקנה קרקע לפני שנת 76, כאשר אותו חוק נכנס לתוקף, ומכר את הקרקע מיד לאחר שהחוק נכנס לתוקף, גם שילם.

הניסוח שמופיע כרגע בהצעה אומר שעל כל ציוד אחר, אם לא נוכה מס תשומות, אז הוא לא יצטרך לשלם, אם הוא עוסק פטור.

אם זה לפני חוק מע"מ, לפני 76, אין לזה ערך, לכן התייחסנו רק למקרקעין.

אבל למקרקעין אין פחת.

יש ערך.

המקרקעין הוא בסך הכל אמצעי ייצור, זה לא העסק. כשיש שינוי ייעוד, אז השכן, שלא עיבד את הקרקע, ואני, מקבלים את השינוי כאזרחים, לא בגלל שאני חקלאי קבלתי את השינוי ייעוד. לכן כל התוספת שקיימת היא לא בגלל העסק החקלאי שלי, היא בגלל שינוי הייעוד שהרשות קבעה. אני אצטרך לשלם מס בגלל שאני חקלאי ולא בגלל התוספת, איפה ההגיון.

גם אדם שיש לו מסגריה קטנה והוא לא ניכה את מס התשומות לפני כן, אם הוא מוכר היום, הוא ישלם מס.

על מה הוא משלם?

על הקרקע.

למה?

הבעיה נכונה ולשכת רואי החשבון לא תתנגד שמע"מ יעשה רביזיה ויגיד שנכסים שהיו לפני חוק מע"מ ולא ניתן בפועל מס תשומות, היום לא יהיה מע"מ. אנחנו כן נתנגד שנפתור חקלאים ולא בעלי מסגריות. אנחנו כן נתנגד שיגידו שקרקע שהייתה אצל חקלאי, דינה אחר מאשר קרקע שהייתה לבעל מפעל.

לא ביקשנו שזה יהיה כך.

בעבר, כשנכנס חוק מע"מ, הפרקטיקה שהייתה, ולא ערערו עליה בבתי המשפט, שמי שנכנס לחוק מע"מ ומכר נכס שהיה לו קודם, חייב במס כי זו הוצאה חוקית, וההנחה היא שמחיר השוק התרומם ותפס את המע"מ ואז זה מונע התעשרות שלא כדין. זה לא עמד במבחן כלכלי , לא הגיע לבתי משפט אבל ככה זה.

נוספו רק הוראות מעבר לעניין דירות מגורים, אבל מאז המצב הוא שמי שנכנס לחוק מע"מ וכמובן שלפני כן לא שילם ולא ניכה מס תשומות על הנכסים, זה תפס אותו.

יש בעיה לעשות את מה שהוא אומר על כולם?

בטח, רוצים לחייב את כולם.

המחוקק היה מודע לבעיה, ובסעיף 37 (ב) הוא אומר, עוסק שהופך למלכ"ר ולא ניכה את מס התשומות, הנכסים שלו פטורים ממס, זה בדיוק אותו עוסק פטור שהופך להיות אדם פרטי אבל אותו רוצים לחייב עכשיו, אני לא מבין מדוע ההבדל?

אותו דבר התייחסו לסוחרי רכב. אמרו לסוחר הרכב, אם אתה קונה רכב פרטי, אתה לא תשלם את המס על הכל, אתה תשלם את המע"מ על ההפרש על המנה שלך. אותו דבר תיקנו בסעיף 5(ב) לאותם קבלנים שמקבלים תמורה עבור דירת יד שניה במקום כסף ומוכרים. בהתחלה היה עיוות והם היו צריכים לשלם את מלוא המע"מ על הדירה, בסוף קבעו שישלמו על ההפרש.

אני אהיה אתך גלוי, לי לא נראה מה שאתה אומר, ואני רוצה להתקדם. אם יש חבר כנסת שרוצה להגיש הסתייגות - - -

אני אומר לך שהלובי החקלאי יגיש לך על זה הסתייגות.

למה הלובי החקלאי ולא אתה?

משום שאני סבור שמע"מ צודקים פה, מותר להם גם לצדוק לפעמים.

זה חידוש מרענן.

שמע"מ צודקים, או שאני סבור שמע"מ צודקים.

שניהם ביחד. סיימנו את הדיון על זה. חבר הכנסת וילן יכול להגיש על זה הסתייגות.

אני יכול להגיד בשמו, כיוון שהוא החליף אותי בייצוג בפרלמנט האירופי, הוא נסע במקומי.

מטעם הכנסת?

אני לא יודע אם מטעם הכנסת, מטעם מחנה השלום, הוא נמצא בפרלמנט האירופי, הוא לא הלך לשחק, הוא צריך לחזור במשך היום, יכול להיות שאפילו תוך דקות. הייתה ישיבה שהסתיימה אתמול בערב.

ציפיתי שאברהם אריאל יגיד לעשות מחנה משותף. מחנה משותף הוא כשיש שני אנשים שגרים באותו מקום ושניהם מוכרים לעוסק. אחד מהם לא היה חקלאי, רק גר שם, אז במקרה הזה הוא לא יישא בנטל מכיוון שהעוסק יציג חשבונית עצמית, יקזז את המע"מ ובפועל המוכר יקבל תמורה גדולה יותר. הוא יקבל את זה מינוס המע"מ, במקרה זה שהם יהיו רשאים להוציא חשבונית כדי שהוא יוכל לקזז - - -

ישבנו אתם, הבעיה שלהם היא במכירה מפרטי לפרטי.

זה קורה.

זה קורה גם שעוסקים אחרים מוכרים לפרטי ומשלמים מע"מ.

אם אתה מדבר על אנשים מאותו מושב אתה באמת יוצר ביניהם אפליה. אנחנו, לשכת רואי החשבון, כמו שאמר נדב, לא עוסקת בסעיף הזה, אבל אני חושב שאם אנחנו מדברים על צדק אבסולוטי, אז צדק אבסולוטי הוא שיהיו שני חברי מושב שלא יהיה להם דין שונה, כי אם אחד מהם ימכור לעוסק - - -

ואם המושבניק הזה - - -

אז תרשה לו להוציא חשבונית מס.

אתה מטה כעת אחרת. שני מושבניקים, אחד שמחזור העסקאות שלו הוא 200,000 והשני 40,000. הראשון מוכר את הקרקע לפרטי, והשני מוכר את הקרקע לפרטי, מה הדין?

אנחנו רוצים לתקן את זה.

לפי זה אתם הולכים לתקן את כל החוק כי כל סעיף גורר סעיף אחר.

זה לא הוגש אז אנחנו לא יכולים לדבר על זה.

אני לא מתנגד למה שאמר מר אריאל, אני רק אומר שאם הוא צריך לשלם את המס, שאפשר שתהיה חשבונית של המנהל, שישלמו את המס אצל המנהל כדי שהקונה יוכל בשעת הצורך לקזז את זה אם הוא משנה את עיסוקי, משנה את הייעוד, קנה את זה כאיש פרטי.

העובדה שהוא עוסק פטור זו בחירה שלו, או שזו סיטואציה.

זו בחירה שלו.

הוא יכול להיות לא עוסק פטור.

כבר לא, זו כבר לא בחירה של אדם.

בעסקת אקראי כזו מוציאים חשבונית מס של עסקת אקראי, בכל מקרה יש חשבונית.

מכירה מפרטי לפרטי זו לא עסקת אקראי.

דבר שני, מה שהגברת טוענת, ועוד נגיע לסעיף הזה, זה שנותנים סמכות למנהל לשנות. הרוב זה ביוזמתם עד היום.

מה הוא יעשה בסמכות? למה נותנים לו? עד עכשיו הייתה לו סמכות לכתוב במכתב, אדוני מומלץ לך - - -

אני מתקן את מה שאת אומרת, סמכות זו מחוקה. יש הבדל, הם מתייחסים לעוסקים שירדו ורשומים כפטורים מיוזמתם.

אבל למה אדוני מבקש את הסמכות אם הוא לא הולך לשנות את זה.

אנחנו מדברים על עוסקים שמיוזמתם נרשמו כפטורים.

אבל היא אומרת שעכשיו יש לך סמכות לקבוע מישהו כפטור.

בואו נקבע כלל ברזל לגבי הדיון בחוק הזה, מה שהיה הפתרון על כל מיני עיוותים והטיות בכל מיני דורות, את זה אנחנו לא הולכים לשנות עכשיו. מה שהאיכרים מציעים זה דבר אחד, הייתה לו קרקע הוא מוכר אותה ואז הוא יורד ויורד - - -

זו הפרצה שבאים לתקן, כל חוקי המס שתקנו היו בשביל לתקן פרצות.

אז אמרתי לך שאולי מישהו יגיש הסתייגות, אנחנו כנראה לא ניכנס לזה.

ישנו עוד דבר אחד. יש פה הבחנה מוזרה ולא ברורה בין כל ציוד לבין ציוד שהוא מקרקעין.

ניסיתי להסביר שאם אנחנו מדברים על ציוד מלפני שנת 76, למשל מחרטה, הערך שלה הוא כל כך נמוך שאנחנו היינו מוכנים לוותר מלרוץ אחרי אותו ציוד שכנראה כמעט ולא נמכר אם הוא לפני 76. לעומת זאת ידוע שהערך של המקרקעין נשמר.

הערך שלו עלה.

זה מס פיסקאלי.

מס בעיקרון הוא לא צודק, אבל צריכים יהיה מס, המדינה חייבת במיסים. אבל במס יש מידתיות מסוימת, לא יכול שהמידה תהיה, שייקחו, בגלל ערך המוסף הנוסף, זה הופך להיות מס מחזור, לא זאת כוונת המחוקק. כוונת המחוקק היא לא לגבות מס מחזור.

ההערה נרשמה והיא תבוצע לפי הרוב, כרגע לא נראה לי שיש רוב, אם מישהו ירצה להגיש הסתייגות, נצביע עליה. נתקדם הלאה לסעיף 5.

סעיף 5 מתייחס לסעיף 38 לחוק שדן בניכוי מס תשומות. יש כאן הצעה לתקן את הנושא של ניכוי מס תשומות באזור.

רצינו בשעתו להכניס שני שינויים, השינוי האחד הוא שהיום כתוב בחוק שעוסק מהשטחים רשאי לנכות אם הוא מגיש תוך 6 חודשים את חשבונית המס ובצירוף אליו אינפורמציה נוספת על העסקאות שהוא עשה עם העוסק מהשטחים.

בתיקון השני רצינו להכניס לתוך החוק חלק מהנהלים היינו נוהגים לפיהם כתוצאה מההערות שישבנו עם לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין קבלנו את ההמלצה שלהם לא לרדת מה- 6 חודשים ל- 4 חודשים, כך שהסעיף הוא טכני.

אולי תסביר לי איך הולך כל הסיפור בשטחים. למשל חברת דור אנרגיה מוכרת דלק, משלמת מע"מ ולא מקבלת תמורה לכן אין סף אבל יש מע"מ ואולי תסביר לי למה אין כסף ויש מע"מ.

מאז האינתיפאדה עברנו כמה שלבים - - -

השאלה קודם כל אם אלה פלשתינאים או ישראלים?

ישראלים שמוכרים לפלשתינאים.

אבל כתוב "עוסק הרשום באזור", אם הוא רשום במעלה אדומים הוא רשום באזור.

אני לא רוצה להיכנס להיבט הפוליטי איך היה צריך להיות מוגדר לאלה שגרים שם, כרגע השטחים האלה לא מוגדרים כשטחי מדינת ישראל.

יש לי שאלה בסיסית, ישראלי שיש לו מפעל באזור שאינו בשטחי מדינת ישראל.

הוא רשום בישראל, באזור ליד מגוריו.

כלומר כל זה חל על עוסקים ערבים מהשטחים.

אבל כל חוק כשכותבים "תושב האזור" מתכוונים לתושבים שלנו.

יש ויש.

חבר הכנסת רז הוא רואה חשבון, אני עורך דין, ושנינו סברנו בתום לב שהכוונה היא לישראלים שגרים באזור.

חשבתי שהכוונה היא גם וגם.

עורכת דין שוש שחם מלשכת עורכי הדין. על הסעיף הזה עשינו ישיבה מיוחדת בלשכת עורכי הדין והעברנו את ההמלצות שלנו ואני שמחה שאמנם קבלתם את ההמלצות שלנו, והנוסח, כפי שהוא עכשיו הוא נוסח המקובל על לשכת עורכי הדין.

סעיף 38 (ג) הוסף אחרי שנחתמו הסכמי אוסלו והסכמי פריז, שקבעו שכשיש יחסי מסחר בין ישראלים תושבי ישראל, שרשומים בתחנות מע"מ בתוך ישראל, לבין פלשתינאים שרשומים בתחנות מע"מ פלשתינאיות. יש שני סוגים של טפסים מקבילים, טופס שממלאים פה בישראל, המדווח הישראלי שמדווח לפי הטופס הזה, וטופס מקביל שממלא הצד השני של העסקה, ברשות בפלשתינאית. כספי מע"מ שאנחנו מקבלים מתקזזים עם כספי מע"מ שאנחנו משלמים.

נקבע שבהתקזזות הזו, אפשר להעביר את הכספים לתחנות מע"מ במידה והטפסים אלה אותם טפסים שנקראים 878, שזה טופס שהוצא על ידי מע"מ אצלנו, והוא טופס זהה בערבית שהוצא על ידיהם. כך נעשית ההתקזזות של כספי המע"מ. כשמדברים על זה שכל הכספים מוקפאים, אז בעצם הכספים של המע"מ - - -

דור אנרגיה משלמת מע"מ ולא מקבלת כסף. כי נותנים לה את כל הכסף, 350 מיליון דולר.

יש שתי בעיות, בעיה אחת שהתעוררה כשפרצה האינתיפאדה זה לגבי סוחרים ישראלים שנתנו חשבוניות לסוחרים פלשתינאים, והסוחרים הפלשתינאים נתנו להם סכומים אדירים של כסף, עם שיקים שהרשות הפלשתינאית נתנה לבנקים הוראה חד משמעית לא לכבד אותם. יוצא שכאילו סוחרים ישראלים צריכים להעביר למע"מ כסף, שבעצם הם לא קיבלו אותו. זו בעיה חמורה מאד.

הגדרתם את זה כחוב אבוד.

נגיד שזה חוב אבוד אבל בצורה מסויגת.

פנו אלי בתמימות וחשבתי שזה לא כל כך בעיה. כמה שנכנסתי יותר לעניין ראיתי שאני נכנס לבוץ ואני לא יודע עד איפה נגיע עם זה. מדובר כאן לא על רואה חשבון או עורך דין אלא על יהודי פשוט, ואני לא מבין איך אפשר לשלם מע"מ כאשר לא מקבלים שום תמורה, ולדעתי או שאתה אומר אל תשלם לי מע"מ או שתשחרר לו, ויש מספיק כסף שהממשלה יכולה לשחרר להם תמורת הכסף.

יש בעיה חמורה עוד יותר, של עוסקים ישראלים שלא הגישו את הטפסים האלה בדיוק במועד של ה- 6 חודשים.

אבל זה לא הנושא לדיון, זה נושא אחר.

לא העבירו את הכסף לרשות הפלשתינאית והם דורשים מהם את המע"מ, יש לי לקוחות כאלה.

והם הפסידו בבתי המשפט.

לקוחות שלי לא הפסידו. יש לכם רשות להאריך את המועד.

חבר הכנסת רז, אתה יכול להגדיר מה זה שטחים. להגיש הסתייגות מה זה שטחים.

אני חושב שיש טעות בניסוח, כתוב "באזור בשטחי עזה", אני חושב שעדיף לכתוב "בידי הרשות הפלשתינית".

אלה ההגדרות הקיימות בחוק, אנחנו לא משנים כלום.

שאלתי את חבר הכנסת רז אם הוא רוצה לשנות והוא לא רצה.

עם הרשות הפלשתינית זו בעיה, יום אחד הם קיימים ויום אחד הם לא רלוונטיים.

ההסתייגות השניה יותר מהותית, כתוב "עוסק זכאי לנכות מהמס שהוא חייב בו, חשבונית מס שהוצאה לא כדין". אני יכול לספר לכם שיש לי קליינט שקיבל חשבונית מס מעוסק פלשתיני הרשום ברשות הפלשתינית שזייף חשבונית של האוטונומיה. החשבונית הוצאה לא כדין והוא קיבל אותה בתום לב, הוא לא ידע שום דבר.

זה לא שונה מהמצב של עוסק ישראלי.

אתה רוצה להגיד שיש מישהו שיש לו חשבונית על הרבה כסף והוא לא יודע אם זה מזויף או לא?

אני אומר דבר פשוט, מה שצריך להגיד בסעיף זה שהוא זכאי לנכות חשבונית מס שהוא קיבל כדין. אני אף פעם לא יכול לדעת מה המוציא עשה. לכן אני אומר לתקן את הסעיף ל"חשבונית מס שהוא קיבל כדין". אם הוא פעל בתום לב ועשה את כל הפעולות כמו שצריך וקיבל את השירות, צריך לתקן את זווית הראיה שלו ולא את הזווית של הפלשתיני שנמצא בשטחי A ולא יודעים מה הוא הוציא, האם הוא זייף יפה או זייף לא יפה. המבחן של "הוצאה לא כדין" לא מקובל, אני לא יכול לדעת איך זה הוצא, אני צריך להיות אחראי לעצמי.

בסעיף 38 רישא כתוב אותו דבר, וזה חל בין עוסקים ישראלים.

קודם כל אין פסיקה, אני רוצה שיהיה ברור, היום יש בבית המשפט העליון תיק שלי המדבר על המבחן הנכון כשאתה מסתכל על זווית הניכוי, זווית המקבל או זווית המוציא. לגבי חשבוניות של אוטונומיה לא צריך להיות בכלל ויכוח משום שכאשר מדברים על ישראלי שמקבל מישראלי ניחא, אבל כשמקבלים חשבונית מפלשתיני תמיד להסתכל על הישראלי שיקבל ולא על הפלשתיני שמוציא שאני לא יודע מה הולך במשטר המושחת הזה שנותן למישהו שוחד להוציא כדין, אני לא יכול להיות אחראי על זה.

לכן אני אגיד לך דבר אחד, כשאתה מתעסק עם הפלשתיני הזה, אתה צריך לבדוק טוב טוב.

אולי אבו מאזן נתן לו רשות להוציא חשבונית שלא כדין.

אתה צריך לבדוק את זה.

איך אני אבדוק את זה? אני צריך לבדוק אם אבו מאזן אם הוא קיבל שוחד או לא קיבל?

מה אתה רוצה? שאני אגיד לך את ההמשך, שלא תתעסק אתו?

כאן יש כבר שאלה פוליטית שאומרת לאנשים אל תתעסקו עם גופים פלשתינים. בבקשה, תגידו לא להתעסק אתם כי אם מתעסקים זו סכנת נפשות.

80% מהקבלות שלהם והחשבוניות מזויפים.

זה לא נכון, בשביל זה עשו את זה.

קל וחומר עם שיק שהם נותנים כדין על חשבון פתוח, הם לא מכסים את זה ואי אפשר לעשות כלום, אז אתה מדבר על חשבוניות?

אז התוצאה היא כזו שמדינת ישראל, במקום לבוא לרשות הפלשתינית - - -

אם היא באה במגע אתם זה כבר עם רובים.

לא עם שיקים.

הם צריכים את הכסף כדי לקנות רובים.

כל הסעיף הזה בנוי על מערכת יחסי גומלין.

הייתה כאן פרצה עצומה, אני לא יודע אם זו כוונת מע"מ, אבל הייתה פרצה עצומה מהשטחים בתעשיית החשבוניות ולא צריך להתעלם מזה.

אלה חשבוניות אוטונומיה.

לצורך כך הוקמה החשבונית המיוחדת הזו שיש לה העתקים מיוחדים, אנחנו נדרשים לדווח לרשות - - -

לרשות המיוחדת עם העתקים מיוחדים.

בדיוק, וזאת בשביל לעקוף את עניין הזיוף.

ברגע זה אני פשוט לא מבין.

את מי הוא מייצג? את המקרה הפרטי שלו.

המקרה הפרטי לא מעניין אותי, זה המקרה העקרוני.

אבל ישבנו עם לשכת עורכי הדין - - -

סליחה, הוא לא מלשכת עורכי דין.

אני רוצה להבין את המקרה, למה לא נתת לי לבדוק אותו.

אני אסביר, הרשות הפלשתינית יושבת עם שלטונות ישראל ועושים קיזוזים. אנחנו צריכים לשבת עם הרשות הפלשתינית ולהגיד חד משמעית, ברגע שמתגלית חשבונית אוטונומיה שאמורה לצאת מהמשרדים שלהם ממוגנטת כדין, והיא לא כשרה, את זה אנחנו מקזזים לכם. לא פוגעים באנשים שלנו. זה מה שאתם עושים, פוגעים בישראלים במקום לקזז להם. זה שיגעון.

עכשיו מדבר נדב הכהן, לא נשיא לשכת רואי החשבון. אי אפשר לתמוך בבקשה כי בפועל תהיה אפליה לטובה ממי שקונה מפלשתינאים וזה בלתי אפשרי.

אם אוכל גם להעיר הערה אישית, אני לא נגד שמדינת ישראל תפצה כל אדם שרימו אותו או גנבו ממנו.

בתנאי שהוא לא חלק מהתרמית, ושלא ידע מזה קודם, 80% יודעים.

אדון שטראוס זוכר שאנחנו במדינה יהודית...

אם מדינת ישראל תחליט לשפות כל אדם שרימו אותו או גנבו אותו אז אין זו אפליה אם זו רשות פלשתינאית.

נדמה לי שיש קונצנזוס להשאיר את המצב.

אני רוצה לקרוא את התיקון לסעיף 38: "(ג) עוסק זכאי לנכות מהמס שהוא חייב בו את המס הכלול בחשבונית מס שהוצאה לו כדין בידי עוסק הרשום באזור בשטחי עזה ויריחו, ובלבד שהחשבונית היא בצורה שקבע המנהל וכוללת את הפרטים שקבע, ושהניכוי ייעשה בתוך ששה חודשים מיום הוצאת החשבונית. מס שנוכה כאמור יראוהו כמס תשומות הכלול בחשבונית מס לפי חוק זה, ובלבד שעוסק המבקש ניכוי כאמור הגיש למנהל, יחד עם הדו"ח התקופתי הנדרש לפי סעיף 67, דו"ח הנדרש לפי סעיף 72 על רכישת נכסים או קבלת שירותים מעוסקים הרשומים בידי הרשות הפלשתינית."

שאלתי, יש לכם הגדרה של רשות פלשתינית?

אין בחוק הגדרה אבל יש עוד מספר סעיפים שמזכירים את המונח רשות פלשתינית, והם לפני סעיף מס' 38.

חבר הכנסת רז, היא משחקת לידך, אין לזה הגדרה.

אבל יש אזור.

בסעיף 35(ב), בעניין תרומות כתוב "תורמים מהרשות הפלשתינית". יש עוד מספר מקומות בהם מוזכרת הרשות הפלשתינית.

יכול להיות שחבר כנסת מסוים אולי חבר הכנסת רז ואולי אני, יגישו הסתייגות על ההגדרה מהי הרשות הפלשתינית, אני מניח שיהיה הבדל בינינו. האם הרשות חייבת להיות ברשות, או שהיא יכולה להיות גם כאן?

תלוי איפה היא תרשם.

גם בכל התקנות שהוצאו לצורך העיסוק כתוב הרשות הפלשתינאית.

זה מה שנאמר קודם.

בסעיף 6 מוצע לבטל את סעיף 42 שהוא סעיף שדן על הגבלת ניכויים של עוסק זעיר. תיקון שמתחייב כתוצאה מביטול העוסק הזעיר.

סעיף 7 מתייחס לסעיף 43 א' רבתי, שזה סעיף שדן בניכוי מס תשומות ומכירות מקרקעין, למעשה עסקת אקראי. הסעיף כפי שהוא היום אומר כך:" במכירת מקרקעין, שהיא עסקת אקראי, זכאי החייב במס לנכות מהמס שהוא חייב בו את המס ששולם בשל רכישת המקרקעין", הרכישה ההסטורית, "אם יש בידו, בשל הרכישה האמורה, חשבונית מס או מסמך אחר שאישר המנהל, המעיד על תשלום המס כאמור, והמס לא נוכה".

בסעיף קטן ב' כתוב שאמור בסעיף קטן א' "לא יחול במכירת מקרקעין. כאמור בסעיף 30 (א) 16, שזה מיזוגים - - -

אולי נעצור ב- (א) יש הרבה הסתייגויות לגביו.

אני רוצה להבהיר קודם מהו סעיף 43 (א). בהתאם למצב הקיים היום, עסקת אקראי שנעשית על ידי מלכ"ר, מוסד כספי או פרטי, שמוכר מקרקעין, הוא חייב במס על העסקה הזו אם הוא לא מוכר פרטי לפרטי, והוא צריך לשלם על ההפרש בין מחיר הקניה למחיר המכירה.

הפרשנות שהחוק מדבר עליה היא שהוא משלם את המס בערך המכירה של היום, והוא רשאי לנכות את המס שהוא שילם לפני 20 שנה, ואז הוא מקבל את הזיכוי במס ששילם בערכים הנומינליים להיום. אם הוא שילם 100 ₪, היום אנחנו אומרים לו שישלם מהסכום של בערך היום, בניכוי של 100 ₪.

כלומר לא מצמידים את מס התשומות ששולם.

למרות שזכינו בכמה ערכאות בנושא הזה, קיבלנו את הטיעון שלכאורה נעשה העוול בכך שלא מאפשרים לקזז בערכים ריאליים.

זאת אומרת להצמיד את התשומות ששולמו לערכים ריאליים ולא במכירה.

לגבי מלכ"ר, אמרנו שאנחנו מצמידים את זה בערכים ריאליים לאורך כל הדרך, לגבי מוסד כספי, אמרנו שלא ניתן לו את כל ההצמדה מכיוון שהוא היה רשאי וזכאי לקזז במשך שנה 0.4% על המבנה של המוסד הכספי כפחת.

שאלתי אותך בשיחה שקיימנו מה עניינך למס הכנסה? זה עניין של מס הכנסה.

אבל ב- 0.4% הוא מנכה גם את הסכום הכלול במע"מ.

הוא מנכה גם את סכום שהוא שילם בו מע"מ, זאת אומרת שהבסיס לפחת זה מחיר הרכישה כולל מע"מ.

נכון.

מחיר הרכישה כולל מע"מ, ברור לנו.

ישבנו עם לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי דין וגופים נוספים, הנוסח כפי שכתוב כאן לא נותן מענה של 100% לנושא של ההצמדה, אבל הגענו למסקנה שכל שיטה אחרת מסובכת וקשה ליישום ולביצוע ומאחר שסך הכל מכירת וקניית נכסים הם לא בהיקפים של כל יום, אז אנחנו למעשה כותבים במקרים מסוימים במקום לתת מלא, נותנים 75%, זאת אומרת שנותנים מלא על הקרקע, ונותנים חלק לא מבוטל על המבנה.

ישנם מספר הערות. באמת ישבו אתנו וגילו פתיחות, עסקנו הרבה מאד בנוסחאות כולל תזכיר על 12 עמודים, ובסופו של יום, אני מסכים בקווים כלליים עם מה שאמר אברהם. אבל חלק ממה שהוא אמר לא כתוב כאן, החלק של מה הם מסכימים, לא כתוב בהצעה המתוקנת, ואני אבהיר את הדברים.

דבר ראשון, אנחנו מסכימים לעיקרון שצריך להביא בחשבון את מס ההכנסה שקיבלו חזרה בגלל המע"מ הזה. את מס ההכנסה שקיבלו, לא את הפחת אלא את המס שחסכו. הרי אם שילמתי 100 ₪ ונניח שהכל הוכר למטרות מס, ואני חברה, זוכיתי רק ב- 36% מהמע"מ. רק את זה אתה יכול להביא לי בחשבון ולא את ה- 100%. פה כתוב תביא בחשבון את כל הפחת שקבלת, וזה לא נכון, זה צריך להיות המס שנחסך בגלל הפחת. זה אם אתה מסכים לערבב את מס הכנסה עם מע"מ.

חשבנו כך לא כי מבחינה משפטית זו נורמה יפה וטובה, אלא חשבנו שזה צודק מבחינה של קופת המדינה לקופה אחת. אם אדם קיבל חלק חזרה מקופה אחרת, שלא יקבל. אבל לא את הפחת אלא את המיסים שנחסכו בגלל הפחת.

ההערה השניה היא לעניין החזר מס תשומות. נניח שאותו מלכ"ר קנה במיליון, נאלץ למכור כעבור שנה, מכירי המקרקעין ירדו ב- 20%, הוא מוכר את זה ב- 800,000. אנחנו אומרים לו שלא יחזירו לו את המע"מ בשלמותו, כששילמת מיליון, אלא רק את המע"מ ששילמת על 800,000. אילו זה היה עוסק, היית מחזיר לו הכל. קודם כל החזרת לו את כל המע"מ שהוא שילם במיליון וכאשר הוא מוכר הוא היה משלם מע"מ על 800,000. המלכ"ר כעת יקבל את הזיכוי רק על 800,000 שהוא המחיר הנוכחי ולא על המחיר שהוא שילם.

אלו שתי ההערות שיש לנו ואני מקווה שלגבי ההערה הראשונה אין בינינו מחלוקת, שזה רק עניין של ניסוח.

חוק מע"מ מבחין הבחנה ברורה בין מלכ"ר למוסד כספי, כך שכל שיפת המיסוי שונה לגמרי. מלכ"ר משלם 8.5% וביסודו הוא כזה שהוא לא רשאי לנכות מס תשומות. אנחנו רוצים לבוא לקראתם, להקל על הנטל ואנחנו אומרים שזה ניתן, למרות שביסודה של השיטה הם לא זכאים ולא רשאים לנכות מס תשומות. בשלב ראשון נתנו את זה רק בערכים נומינליים, בהצעה הראשונית זו הייתה הקלה לעומת השיטה הקיימת שהם לא רשאים לקזז מס תשומות בכלל. היום אנחנו מרחיבים לגבי מלכ"רים ונותנים להם למעשה את הכל.

לגבי מוסדות כספיים, לא מצאנו שיטה, ואנחנו חושבים שזו השיטה שהיא המירב, השאלה כמה שנים הוא מחזיק את המבנה. העלינו הצעה שאנחנו מוכנים ללכת על 7 שנים אחורה ולתת לו הכל צמוד ולא ללכת עד אין סוף. ההצעה הזו לא התקבלה ואני גם מבין למה. בדרך כלל הנכסים הם של הרבה שנים. אנחנו חושבים שזהו פתרון די טוב בהצעה הקיימת.

נקודה יותר חשובה, היום זה רק על הקרקע לא על השבחה.

הוסיפו את זה, זה תוקן.

בסעיף 7(1) כתוב "והשבחתם".

לגבי הטענה השניה של רואה חשבון שטראוס, יש אלפי עמותות ואם מתעסקים בתרומות ובעסקאות של עמותות שהן פשוט מסועפות בצורה בלתי מתקבלת על הדעת, זה למעשה ביטוח מסוים, כי אז יהיה התכנון מס הכי קל שבעולם וזאת מפני שמלכ"ר רוצה לקנות למקרקעין, והוא רוצה לחסוך את המע"מ, אז הוא יקנה את המקרקעין מעוסק במחיר מלא, וימכור אותה, ואני מקצין, במחיר אפס למלכ"ר השני. אז למעשה נתת לו לקזז את כל מס התשומות בדרך עקיפה, בתכנון מס הכי פשוט שיכול להיות.

לגבי מלכ"רים, מכירה של מלכ"רים נעשית בדרך כלל בין מלכ"ר למלכ"ר. במקרים האלה הלכנו לכולם ואמרנו שאנחנו לא נכנסים לבחון את סעיף 10. במכירה בין מלכ"ר למלכ"ר אנחנו לא נכנסים לסעיף שהוזכר. אנחנו נצטרך אחר כך להידרש לסעיף 10, אם היו יחסים מיוחדים או לא היו, היום בהוראה אנחנו לא נכנסים.

אני אומר שקנו לפני חצי שנה, שנה, שנתיים, המחיר ירד ב- 20% אילו זה היה עוסק, לא הייתה מתעוררת שאלה, זה לא שעושים לו טובה, הרי הוא שילם ממיליון והוא מכר את זה ב- 800,000. אין פה ספק שבאף נתון אחר היו מחזירים לו את הפרש המע"מ, אלא במקרה הזה מחזירים את הפרש המע"מ בזמן המכירה. למה להטיל עליו גם לשאת במע"מ סכום שהוא הפסיד?

רציתם לתפוס את ההשכרה, ששם יש פרצה, לא את זה. אתה משכיר בשני שקלים ולוקח מיליון שקל.

היום אנחנו באים להוסיף את ההצמדה וההשבחה. אתה נותן לי מקרה שקרה לפני שנתיים, גם היום המצב המשפטי היה כזה שאם מישהו קנה ומכר הוא לא קיבל מעבר לזה.

אני יודע. לא אמרנו ששינו לרעה, אנחנו מברכים על השינוי, שלא תהיה אי הבנה, אנחנו רק אומרים שצריך להשלים את הפינות.

חוץ מזה שההבהרה הזו לא הייתה, ההבהרה שהוא מקבל יותר מהחשבונית לא הייתה, עכשיו היא קיימת.

אני חושב שבמישור העקרוני, רואה חשבון שטראוס צודק אבל אני חושב שהמקרים האלה בטלים בשישים, אם בכלל. אין ספק שיש פה הטבה עצומה למלכ"רים, יש מלכ"רים שאני מכיר שדווקא מוכרים לקבלנים ולעוסקים ושקבלו קרקעות הפשירו אותם מוכרים אותם ולוקחים את הכסף למלכ"ר כדי לקדם אותו. כשיבואו טענות כאלה, נביא הצעה לתיקון חוק.

אבל מדוע את הפחת ולא את המס שנחסך? זה לא הגיוני. המס שחוסכת חברה או מלכ"ר זה 36% או 43% תלוי בזה, זה לא כל המס, זה רק חלק מהמס.

אני לא מסוגל לחשב...

ברכנו על ההצעה ואמרנו שהיא מעשה מבורך וראוי, היו לנו שתי הערות שאחת מהן סוכמה ואני לא אחזור עליה. השניה היא לגבי מוסד כספי, כשהוא מוכר את הנכס, מהמס שמגיע לו כהחזרה, צריך להוריד את הפחת שהוא ניכה, אנחנו אמרנו לא את הפחת שהוא ניכה, אלא את המסים שהוא חסך.

זה יכול להיות לפעמים מסובך, ולמטרות פשטות אמרנו את חצי הפחת כי אם מס של יחיד הוא 50%, מס של בנק זה 45%, אז אמרנו שיהיה חצי מהפחת למטרות פשטות כדי שלא יגידו שלא יודעים איך מחשבים את זה. זה מה שהצענו. מכיוון שאין שום הצדקה להוריד 100% של הפחת מהמס שמגיע אלא רק את המס שחסכו.

הבנתי שמדברים בעיקר על שני גופים, המלכ"רים ומוסדות כספיים. המלכ"רים מקבלים הכל, המוסדות הכספיים מקבלים על כל הקרקע, נשאר רק הקטע של המבנה. אם ניקח באזור תל-אביב שהיחס של המבנה לקרקע הוא אולי שליש ושני שליש.

40% לפחות.

שם הוא מקבל את הכל. דרך שיטת החישוב שמוצעת היא מאד קשה. למרות שזכינו בכמה פסקי דין אי אפשר לתת הכל בגלל קשיי יעילות ואנחנו חושבים שהפעם זה מספיק לתת את הסכום הזה וזה די רציני. מה גם שבמוסדות כספיים זה לא דבר של מה בכך שקונים ומוכרים נכסים.

קודם כל אנחנו מברכים על זה שאתם מתקנים עם תוספת המילה של השבחה כי זו הייתה העמדה שלנו. אבל הנוסח צריך להיות קצת יותר סביר. הוא צריך להיות הוצאות רכישה והוצאות השבחה ואז אתה לא מצמצם את זה, פשוט אוגד גם את המחיר וגם את כל ההוצאות הנלוות.

היא אומרת שזה כמו בחוק מס שבח, אם זה מוגדר לניכוי במס שבח למה אתם לא מתירים את זה כאן.

אנחנו מדברים על מוסדות כספיים ומלכ"רים שהם לא רשאים לנכות - - -

הערה נוספת, הצעת החוק המקורית לא שונתה ההגדרה שמדובר בעסקת אקראי, היום, בנוסח שאני מקבלת אני רואה שהמילה עסקת אקראי איננה.

כתוב "אחרי במכירת מקרקעין יבוא – בידי עוסק פטור או עסקת אקראי..."

אם כך זה צריך להיות כן הוצאות. לגבי המס ששולם בסעיף קטן (ד) אנחנו חושבים שצריך להוסיף גם ריבית כדי לעשות את זה שווה לסעיף 97.

אם אני משקיע כסף בבנק אז אני מקבל צמוד פלוס ריבית, זה רווח.

לכאורה אני מכשיל את עצמי, אבל אין פה כפל זיכוי? במס שבח אני מנכה את הוצאות הרכישה, חלק מהוצאת הרכישה זה מע"מ, אני מנכה אותם. מלכ"ר משלם מס שבח, נכון? תלוי אם יש לו פטור לפי סעיף 61 או לא. אני מנסה לומר שאם ממילא אני מנכה את המע"מ כהוצאת השבחה, אני מנכה את המע"מ כהוצאות לפי חוק מס שבח מקרקעין כהוצאות רכישה ואתה נותן לי שוב ניכוי של המע"מ פה - - -

אני נותן 0.4% לשנה.

לא פחת, מע"מ, ששילמתי מס תשומות. קניתי קרקע ב- 1,170 שקל, אני מוכר את הקרקע ב- 10,000 ₪.

לא בטוח שמנכים את המע"מ כהוצאה במס שבח.

לא מנכים את המס בהוצאה למס שבח?

אלה שני מיסים שונים.

אבל אם הוא קיבל את זה כזיכוי, אז הוא אומר שעכשיו הוא נותן לו עוד פעם.

אבל אתה לא מנכה ממס שבח מע"מ נוסף.

רק מע"מ שלא קיזזתי. זאת אומרת שזה לא יכול להיות פעמיים.

לגבי הנוסחה המתמטית של הפחת, שאני כמובן מצטרף למה שאמר ישראל שטראוס, ישנה כאן בעיה נוספת שחבל שלא אמרנו אותה קודם. לפי הנוסחה שאנחנו עומדים לאשר, ייקחו את המע"מ שלא נוכה בהיסטורי, יורידו ממנו את הסכומים הניתנים לניכוי ואת היתרה יתאמו למדד.

הסכומים הניתנים לניכוי כבר מתואמים למדד וזה כולל ניכוי בשם פחת. בכל הרישומים של האינפלציה מקבלים פחת היסטורי ומקבלים ניכוי בשם פחת לפי חוק התיאומים ודין הנגבה הנוסף בשל פחת, כדין הפחת.

מה שיצא הוא שבן אדם שלא ניכה את מס התשומות ההיסטורי, 100 לצורך הדוגמא, הפחת והניכוי בשל פחת יכול להיות גם 300 כי זה לא אותם שקלים. יגידו לו לקחת 100 תוריד את ה- 300, לא יישאר שום דבר.

לוקחים פחת נומינלי.

לא כתוב.

לפי 21 זה נומינלי.

אז צריך להגיד שזה בסכומים נומינליים.

כתוב לפי כל דין אחר, זה לא רק סעיף 21.

אז צריך להוסיף את המילה הוצאות.

אפשר לתאם את הכל ליום המכירה.

שכר הטרחה ששילמת, מוכר לפי סעיף 33, אם לא ניכית אותו בוודאי שהוא מוכר.

לעניין ההערה של עורכת דין שחם, קודם כל, בתקנות מס ערך מוסף, כאשר יש איסור ניכוי מס תשומות על דירת מגורים שבה עוסק גם מנהל את העסק שלו אז כתוב שם כך:"עוסק לא יהיה רשאי לנכות מס תשומות על רכישת דירת מגוריו, או על בנייתה, כולה או מקצתה, ולא את מס התשומות על השירותים שקיבל לצורך רכישתה או בנייתה אם הדירה משמשת או תשמש גם כמקום עסק".

כלומר, יש כאן איסור מפורש לנכות מס תשומות גם על הוצאות שהם כמו שכר טרחת עורך דין. כאן זה מוצדק שנותנים את ההטבה הזו, לא להרחיב אותה מעבר להשבחה עצמה.

עדיין יש לי שאלה של פרשנות, כתוב בהגדרה "השבחה, כל ההוצאות שהוציא המוכר מיום הרכישה ועד יום המכירה לשם השבחתם של המקרקעין". אני לא יודעת אם המילים "השבחתם של המקרקעין" לא סובלות פרשנות שאומרת שזה כולל גם שכר של אדריכל או שכר של מודד וכו', ואז יש בעיה.

ואם אין לי ממה לנכות, אם אין מס שבח, הרי יש מכירות שאין בהם מס שבח, ואז יש בכל זאת את ההוצאות, ממה תנכי אותם?

אני מעירה לפרשנות של המילה "השבחה" קודם כל יש לי עוד פרשנות רחבה בעניין מלכ"רים, מעבר לזה שיש פרשנות של פסיקה בנושא של השבחה של מס שבח.

אדוני היו"ר, למגזר שאותו אתה מייצג זה סעיף נהדר.

אתה מתכוון לקיבוצים?

הקיבוצים יודעים שאתה מייצג אותם?

האנשים שלך לחשו לך וכנראה לא שמעת, שצריך לקבל את ההערה של נדב, שרק פחת נומינלי, אחרת זה מ- 100 להוריד 300.

כעת הם לוחשים לו לא לקבל את זה.

הפחת פלוס תוספת פלוס הניכוי הנוסף. כתוב פה "לפי כל דין".

זה לא נראה לי כל כך קריטי.

מדובר על מוסדות כספיים שלמרביתם יש גם חברות אחזקה שהם רשומים כעוסק.

בינתיים מהחוק הזה למדתי הרבה טריקים.

סעיף 8 הוא סעיף טכני מתקנים את הכותרת.

לא מתקנים.

מוסד כספי לא יקבל כלום בחזרה. חמש שנים פחת זה יהיה יותר מהכל.

האנשים שלך אומרים שאנחנו צודקים, אולי תתייעצו ביניכם.

מה שאומרים נציגי לשכת רואי החשבון לגבי הפחת, הם צודקים ומן הראוי לקבל את ההערה שלהם לגבי המלכ"רים.

אנחנו לא נגמור את החוק הזה היום, תהיה לנו עוד ישיבה ואולי שתיים.

אנחנו נשב שוב לגבי הנושא זה של הנומינליות.

מה עם חצי פחת?

זה סעיף למשא ומתן ביניכם.

סעיף 8 הוא טכני, תיקון של כותרת בפרק ח' שמוסיפים לה את המילים "ניכוי אחר והחזר מס".סעיף 9 הוא סעיף חדש שהיה נוהל.

זה היה נוהל כקיים היום לגבי מתן החזר לתייר שבא הנה וקונה מוצרים בחנויות מוכרות, הנוהל הזה קיים כבר עשרות שנים, עובדים לפיו, אבל היה ספק - - -

אם הוא חוקי או לא, עכשיו הוא יהיה חוקי.

אני רק רוצה להעיר שגם לנושא הזה היו אמורים להזמין אותנו לישיבה הקודמת.

החוק הזה הוא של מע"מ ולא הוזמנו כל משרדי הממשלה, מי שצריך לתאם את זה הם מע"מ לא אנחנו.

העיקר שאת עכשיו פה.

חוץ ממשרד המשפטים שמוזמן, לצערי, כי בדרך כלל הם מתנהגים כאן כפגע וברח, נכנסים ויוצאים ואפילו לא יודעים על מה אנחנו מדברים בכלל, עוברים ממשרד למשרד ומוועדה לוועדה. מעבר לכך, אנחנו לא מזמינים בדרך כלל כי התיאום צריך להיות דרך המע"מ, וחזקה שהם עושים את זה.

אם זה היה ברשותי, הייתי גם מנתק את משרד המשפטים כי הם לא עושים את עבודתם נאמנה, הם פשוט מזלזלים בעבודה. יש מישהו שנכנס ויוצא, בבוקר רציתי להעיר לה, כשהיא נכנסה בבוקר באיחור של חצי שעה, שהסעיפים שהיא לא הייתה, כנראה לא חשובים. במקרה היה ויכוח גדול ולא אכפת לי אם היא תיכנס אני אגיד לה את זה גם בפנים. אולי את ההערה הזו לפרוטוקול אני אעביר גם לשר המשפטים.

יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה שלא ברור מפה, רשום שתהיה רשומה של עסקים שהתיירים - - -

הרשימה מתואמת עם משרד התיירות.

אבל האם פורסמו קריטריונים או כללים כדי להיכנס לרשימה?

משרד התיירות קבע קריטריונים, הוא פרסם אותם ובצורה ליברלית נותן יותר.

סעיף 9. אחרי סעיף 43א' יבוא:
"החזר מס לתייר 43ב. (א) בסעיף זה, "תייר" – כהגדרתו בסעיף 30 (א)(8)(ו)
(ב) תייר זכאי בעת יציאתו מישראל להחזר המס ששילם בעת רכישת טובין בבית עסק שאושר לעניין זה לפי הוראות סעיף קטן (ד).

למה צריך שיהיה לו אישור מסוים.

כי זה עסק מסודר.

אז יש לו קבלה או חשבונית.

בלונדון אתה קונה רק בחנויות ללא מס.

אתה רוצה לומר לי מי שיש לו חשבונית הוא לא מסודר? אם לאדם יש חשבונית שכתוב עליה 17% מע"מ.

אני אסביר את המהות, משרד התיירות מעוניין שכמה שיותר חנויות תכנסנה להסדר כזה כי זה גורם לבעלי החנויות האלה להשקיע בהם מבחינה אסטטית, מבחינת שירות, מבחינת ניהול ספרים. ברגע שזה ייפתח לכל החנויות, אז כך כל חנות מכוערת בצד הדרך תוכל למכור ואנחנו לא מעונינים בזה.

אדם שרוצה להיכנס לחנות מסוימת ביפו, לא יפה ולא מסודרת, שילם כדין, קיבל קבלה או חשבונית כדין, אני לא מבין למה הוא לא יכול לקבל את ההחזר. יכול להיות שזה ל הסעיף שצריך לדון בזה, אבל אני לא מבין למה.

הטכניקה היא זו שאדם שמקבל את החשבונית מהעסק ומגיע לשדה התעופה - - -

אתה יודע שתייר לא יודע שהוא צריך לחפש, הוא נכנס לחנות וקונה.

הוא רואה שכתוב בחלון הראווה tax free shop.

הוא מגיע לזכיין וצריך לתת לו כסף. כל מערכת החשבונאות הזו ממוחשבת. העסק שנותן את הכסף, הוא האחראי.

העסק שנמצא ברחוב בליליוס ביפו מופיע אצלך במחשב, יש לו מספר עסק והכל.

צריך למלא טפסים מסוימים לא רק מביאים את החשבונית.

אבל לא נותנים לו טפסים.

בחנויות של tax free כן נותנים לו טפסים.

אבל למה צרך אישור מיוחד, כל מי שייכנס לרשות הדואר- - -

עשית פעם tax free בחו"ל? אני עשיתי החזר מס בחו"ל.

אז מה אומרת שאני מבין אותם? אני לא מבין אותך גם. מי שמנהל ספרים כדין, שיש לו חשבונית - - -

מנהל כדין זה תנאי.

אבל לא צריך שיהיה לו רשיון מיוחד.

יש טעם רע במה שאתה אומר , כיוון שעצרנו ולא נגמור את החוק היום, אז נציגת משרד התיירות תביא בבקשה את הקריטריונים ונראה על מה מדובר. לפי מה אתם נותנים את זה.

אני רוצה לחזק את דבריו של כבוד היו"ר, באופן כללי, מבחינת המדיניות, צריך להיות כתוב, תייר זכאי בעת יציאתו מישראל להחזר המס ששילם כדין. הוא שילם כדין והוא מציג את החשבונית, במשך כתוב שאם הוא מציג את החשבונית.

למה אתם, רואי החשבון הסכמתם?

גם לשכת עורכי הדין הסכימה.

אני טוען גם נגדם. אתה מחדש לי את כל מה שהעלו כאן בכל מיני פרצות.

זה קיים אני לא משנה כלום.

אז למה הבאת את זה? צריך לשנות משהו.

את הסעיף הזה הבאתי כדי למנוע ספקות. אבל זה קיים, אני מוכן לבטל את זה אם משרד התיירות יתמוך בי.

אבל השאלה הייתה את מי אתם מאשרים.

את מי שמשרד התיירות מאשר.

בשביל מה צריך את זה?

אולי כל אחד שיכול מקבל? אנחנו רוצים לדעת את מי אתם מאשרים.

אני רוצה לחדד את השאלה, תגידו לי מה זה עסק שלכם. תייר שרוצה לקנות בחנות פשוטה - - -

התייר צריך להראות את מה שהוא קנה ביציאתו מהארץ.

שיראה, הוא מגיש את הקבלות.

התייר בא עם החשבונית, אז מה את משנה? ישנם שני דברים, מבחינת התייר, אנחנו עושים בדיוק מ שמבקש היו"ר, התייר בא לשדה עם החשבונית ועם הסחורה ומקבל. מתעוררת השאלה למה יש קבוצה מסוימת של חנויות ולא כל עם ישראל.

אני מצדיקה את כבוד היו"ר, אנחנו בלשכת עורכי הדין לא נכנסנו לעניין המדיניות, אז מבחינה משפטית אני מצדיקה את מה שהוא אומר.

תפקידו של משרד התיירות, בניגוד למה שנאמר פה, הוא בכל אופן לדאוג לרווחה וליושר ולכל מה שמוצע לפני התייר שמגיע לארץ. אם כל חנות תעשה את זה...זה בעצם משמש לי כנשק, נתקלתי כבר בבתי עסק שהסרנו אותם, כי למשל אותו אמריקאי הגיע לארצות הברית, נתן את היהלום לבתו ומסתבר שרימו אותו או שלא העבירו לו בכלל את המוצר שהוא קנה.

מבחינת נושא התיירות, אנחנו רוצים שהחנות תהיה מסודרת יפה אסטטית ואיכותית. כך זה בכל מקום בעולם, הרעיון הוא לתת עדיפות לחנויות שנותנות שירות טוב לתייר.

הם צריכים שוט נגד רמאים.

זה לקדם את התיירות שהתייר לא ייכנס לכל חנות מכוערת שלא עושה טוב לתדמית ישראל. הנושא שלנו גרם למסעדות לקדם את עצמן, חדרי שירותים נראו שם אחרת. חדרי השירותים היום בארץ התקדמו מאד, אבל בזמנו רק במסעדות עם הסמל שלנו היו חדרי שירותים ראויים.

עשית רק דבר אחד, עד שהסברת לי לא הבנתי לגמרי, עכשיו אני מבין ולא מסכים, אבל אני לא אגע בזה.

בזמני הייתה ועדה שלא דובר על טובין שערכם פחות מ- 50 דולר.

כמה שנים הסעיף הזה?

הרבה זמן.

זו הבעיה, כי לפני 50 שנה הייתם צריכים את כל הסעיפים האלו, היום אנחנו מדינה אחרת. אפילו מאה שערים לא נראית היום כמו שמאה שערים צריכה להיות, כל מודרני.

זה קיים בלונדון, זה קיים בגרמניה, זה קיים כך הכל מקום.

בג"צ לא ייתן לשר התיירות להפקיד את הסמכות באופן שרירותי, שר התיירות לא יוכל לעשות דברים אבסורדים עם זה.

סעיף 10 זה תיקון טכני לסעיף 53 שמתייחס לתעודת עוסק מורשה ושם כתוב "עוסק שאינו עוסק זעיר", מתקנים את זה ל"עוסק שאינו עוסק פטור, יקבל עם רשומות תעודת עוסק מורשה.

סעיף זה הוא גם ביטול סעיף 57 שמתייחס לרישום עוסק זעיר ועוסק מורשה, תיקון שמתבקש כתוצאה מביטול מעמד עוסק זעיר.

תיקון לסעיף 59 בסעיף (1) גם תיקונים טכניים כתוצאה מביטול המעמד של עוסק זעיר. פסקה (2) אומרת כך, "האמור בסעיף הקיים יסומן "(א)" ובו, במקום "לפי בקשתו כעוסק זעיר" יבוא "מיוזמתו או לפי בקשת העוסק כעוסק פטור".

היום נותנים סמכות גם למנהל.

אנחנו מבקשים להעיר על הסעיף הזה ולהביע את התנגדותנו לזה שמנהל מע"מ יוכל לשנות את מעמדו של עוסק ללא הסכמת העוסק. עד עכשיו מצב הדברים היה כזה שמי שעוסק מורשה שמחזור עסקאותיו ירד מסיבה כלשהי בשנה מסוימת, מנהל מע"מ היה שולח לו מכתב ומציע לו את האפשרות להפוך לעוסק פטור אם הוא מעוניין. הוא היה כותב לו, מכיוון שמחזור עסקאותיך נמוך, אתה רשאי...והעוסק היה עושה את שיקוליו, אם מתאים לו להיות עוסק מורשה, או עוסק פטור, תלוי עם איזה סוגי עסקים הוא עובד.

השינוי פה בעצם מבטל , חוץ מהרשימה הספציפית, את כל האנשים שרוצים להיות עוסקים מורשים מתחת למחזור של 60,000. כל מי שיהיה פחות מ- 60,000 מנהל מע"מ יוכל אחרי שנה לכתוב לו מכתב דע לך שמשנה הבאה תהיה עוסק פטור ולא עוסק מורשה, בלי לשאול אותו.

לפי מה שתיארת, התהליך יהיה דומה, זה נכון שתהיה לו גם סמכות, אבל יש לו זכות לשימוע.

למה הוא צריך זכות שימוע?

השאלה היא עקרונית, בשביל מה אתם צריכים את זה?

זכותו של אדם לבחור איזה סוג של עסק הוא מנהל.

יש לנו היום ברשת אלפים שמדווחים לנו אפס. אני צריך להתעסק אתם, לכתוב לבם לבקר אותם, וזה כי הם רוצים להיות ברשת כעוסק מורשה. אני רוצה למחוק אותם, זה מטיל עלי מעמסה כבדה כאשר הוא לא נהנה מכלום ואני מפסיד.

אז תהיה עליך מעמסה.

אבל למה אני צריך אותם? איזה נזק אני גורם לו?

למה צריך לפגוע בחופש העיסוק של האדם?

אני פוגע?

בוודאי, זכותו לקבוע איזה סוג עסק יהיה לו. חוץ מזה, אנחנו מדברים על רשימה ספציפית שלא תוכל לעשות את זה.

אנחנו חוזרים שוב ל"זעיר" ול"פטור", אמרנו את זה כבר.

לא נגענו בזה, הם אמרו שנחכה עד שנגיע לסעיף הזה.

ישבנו בסעיף הזה עם כל גורמים, וכל הגורמים בקשו דבר אחד, שלא תהיה סמכות בלעדית למנהל, שתהיה זכות שימוע, אז הכנסנו זכות שימוע והכנסנו את סעיף 61.

בזכות שימוע, עם כל הכבוד, זאת אומרת שאני קובע, ולך מותר להתגונן אם אתה מסכים או לא מסכים. אז אני אבוא עם זכות השימוע - - -

כל המדינה כך, קובעים ורק אחר כך - - -

כאן הם שוללים זכות.

אברהם אומר, ולדעתי די בצדק, יש לי בעיית כאב ראש עם זה, אנשים עושים את זה סתם כי הם רוצים ליהנות מזה - - -

הם לא עושים את זה סתם, הם עושים את זה במטרה מסויימת.

אנשים הולכים שלא לפי החוק, ולנו אין סמכות.

למה לא לפי החוק? הוא עושה 5,000 ₪ בחודש, אבל כשהוא הופך עוסק פטור, הוא לא מקזז מס תשומות.

הוא לא מוציא חשבוניות מס.

אני רוצה להתפשר אתך על מצב כזה. אם זה מיוזמתך, אתה צריך לתת הודעה מוקדמת של שלושה חודשים

בוודאי, אני נותן לו הוראות הוא יכול לערער עלי. אין מצב שאני מודיע לו ממחר בבוקר....

אפשר לשאול אדוני איך תתנהל זכות השימוע הזו?

לפי בקשת לשכת עורכי הדין הוספנו לתיקון 62 את סעיף 59 כדי לאפשר זכות ערעור.

אני חושב שהגזמת בזה שאמרת איך יהיה השימוע, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה לא כתוב איך נראה השימוע. אם הוא לא מודיע מהיום להיום על ההחלטה ובזה נסיים...

תרשה לי לחזור על הנקודה הבסיסית של מה שרציתי לשאול על כוונת חוק מע"מ מלכתחילה, השאלה שלי היא למה להוסיף את סעיף 62?

אחרת אין לזה ערעור.

השאלה השניה היא מה מטרת מע"מ שעומדת מאחורי ביטול המעמד של עוסק מורשה מתחת ל- 60,000 ₪?

אני חושב שמותר למע"מ לפשט את הדברים.

מדובר על קבוצה מסוימת באוכלוסיה שהיא קבוצה סגורה.

צריך להוסיף את סעיף 62 לסעיף 64 על החלטת המנהל.

על זה שהוא נתן לו שימוע?

כן, למשל.

זה כבר סיפור אחר.

זה לא ממש כצעקתה, אבל מבחינה ממלכתית אני רוצה להוסיף דבר אחד. כשהצענו שבעלי מקצוע חופשיים אמורים להיות עוסקים מורשים מה שלא יהיה, אני לא אומר את זה כטרוניה אלא כעובדה. אמרנו אם יש עורך דין, רואה חשבון או רופא, שהמחזור שלו אפסי, 20,000, תן לו גם להיות עוסק פטור. אמרו לנו ביושר, ואני אומר את זה בגילוי לב, לא כדאי לנו כי אצלם הערך המוסף גבוה.

אני לא חוזר לשם, אני רק אומר, יש פה טעם לפגם שלכאורה מתקבל הרושם שכשמע"מ מרגיש שכדאי לו, הוא משאיר אותך עוסק מורשה, וכשהוא מרגיש שלא כדאי לו, הוא מוציא אותך מעוסק מורשה.

מה אתה עושה? אותו דבר, כמו שאני עושה, כשכדאי לי אני עושה וכשלא כדאי אני לא עושה.

יש מגבלה פה, אתה רשאי ואני רשאי.

אחרי שנה אתם מודיעים את ההודעה הזו מראש?

אחרי שנתיים. אם אדם אומר לי היום שהמחזור שלו הוא מיליון ומסתבר שזה 20,000, אז אני אומר לו מהיום.

לסוף סעיף 59 יתווסף סעיף קטן (ב) "עוסק מורשה שמחזור העסקאות שלו בשנה הראשונה לפעילותו נמוך מהסכום המחייב רישום כעוסק מורשה, רשאי המנהל מיוזמתו לרשום ותו כעוסק פטור".

המשך הדיון יהיה בשבוע הבא. אני אשתדל לעשות עוד ישיבה, ישנם כמה דברים שאתם צריכים להביא למשא ומתן והתדברות ואז נמשיך מכאן.

תיקון התוספת הרביעית לתקנות המע"מ (תיקון מס' ), התשס"ב – 2002

אנחנו עוברים לנושא השני תיקון התוספת הרביעית לתקנות המע"מ (תיקון מס' ), התשס"ב-2002. מה מספר התיקון? אני חייב לומר שנציגת משרד המשפטים התנצלה בפני שלא תהיה, תסביר בבקשה.

תקנות מס ערך מוסף רואות ברכב מסחרי כרכב פרטי לעניין מע"מ. מדובר ברכב מסוג מיניואן וג'יפים.

כרכב פרטי לעניין מע"מ פירושו של דבר שאני לא יכול לקזז את מס התשומות. שאני קונה את זה לעסק, אבל העסק לא מקזז את מס התשומות.

גם ברכב פרטי שאתה קונה לרכב אתה לא יכול לקזז את מס התשומות.

קצצתם את הרשימה?

להפך, הוסיפו.

לא העליתי על דעתי אחרת.

מדובר בכלי רכב שאנחנו רואים אותם כתחליף מלא לרכב פרטי. כלומר, אדם שיעשה את שיקוליו כראות עיניו, אם הוא רוצה לרכוש רכב פרטי, מיניואן, אנחנו לא רוצים להיות מעורבים, אנחנו לא רואים סיבה להכיר במע"מ על ג'יפ או מיניואן, ששוב, הוא תחליף מלא לרכב פרטי. כמובן שכל אדם לפי סיבות פונקציונאליות יכול לרכוש אותם או לא.

השאלה היא סוג העסקים. אני מקבל הכל למעט דבר אחד. למשל אני יודע שג'יפ צ'ירוקי, משמש חברות שמירה. אני מסכים אתך שעורך דין לא יכול לקנות ג'יפ צ'ירוקי ולנכות מע"מ, אבל ישנם סוגי עסקים שמשתמשים בזה.

קודם כל יש הגדרה של רכבי חברה.

חברה לטיולי ג'יפים.

התפרצת לדלת פתוחה משום שחברה לטיולי ג'יפים ובכלל זה חברת להסעה, רשאיות לנכות מע"מ בגין כלי הרכב האלה. כלומר, גם רכב שלצורך העניין לדעתנו הוא לא מתאים לה, אבל אם היא רוכשת אותו היא זכאית לנכות מע"מ, אין לנו בעיה.

מה קורה עם חברות שמירה?

למה חברת שמירה חייבת דווקא ג'יפ למה היא לא יכולה לפטרל בטיוטא קורולה, מה מצריך דווקא את הג'יפ?

יש לזה שתי תשובות, הראשונה היא שלחברת שמירה יש כלי רכב שחברת שמירה רשאית להגדיר כרכב עבודה, זה אומר שהיא מוכרת לצורך כל הוצאות המס ובכלל זה מע"מ ומס הכנסה. רכב עבודה הוא רכב שהותקן בו אבזור כזה או אחר.

זה פשוט לא בסמכותנו, אם לצורך העניין לקחת ג'יפ סופה והתקנת מיגון לצורכי הרמה והורדת חיות, רכב שיכול לשמש כנוסעים אבל הותקנו עליו המיגונים השונים כדי שישמש לרכב עבודה. משרד התחבורה משתכנע שזה מיגון שלא ניתן להסיר אותו ביום ולחבר אותו בלילה אז זה רכב עבודה והוא מוכר לצורך העניין.

לשאלתך לגבי חברות שמירה. היום, לא מעט חברות שמירה משתמשות למשל בסוזוקי סמוראי. סוזוקי סמוראי מוגדר כרכב פרטי. גם היום, חברות בוחרות לעשות את זה למרות שהג'יפ הזה הוא אפילו לא רכב מסחרי שוועדת הכספים תאשר שיראו אותו כרכב פרטי. זה רכב פרטי לכל דבר ועניין והם עדיים בוחרות בג'יפ הזה מכיוון שעלויותיו זולות ועלויות התחזוקה שלו זולות.

והן לא מנכות את מס התשומות?

לא.

אז זה חסר הגיון.

כל כלי הרכב המפורטים כאן הם ג'יפים. הם כלי רכב חדשים שהגיעו או מגיעים לישראל. אבל, לגבי שלושת כלי הרכב האחרונים משרד העבודה שינה את נוהל העבודה ומאפשר, כמובן על פי קריטריונים, לרכב שהוגדר כפרטי, עיין ערך כל שלושת האחרונים, להיות מוגדר כרכב מסחרי. בבת אחת, הרכב הזה, גם אם זכאי למס קניה מופחת, וגם לכאורה יכול לנכות מע"מ. זאת משום שנוסף לו סנטימטר או שני קילו, ולא אמרתי את זה כפרפראזה אלא אמת לאמיתה.

אנחנו מסרבים לראות בשני סנטימטר או שני קילו שינוי מהותי של הרכב ולכן אנחנו אומרים שגם עם שינוי התקנות, ולמרות שהוא מוגדר כרכב מסחרי, אנחנו מבקשים - - -

אני מבקש שנוכל לשמוע או את ארגון יבואני הרכב, או מישהו מהצד האחר.

הם הוזמנו ולא באו. ראובן אבן, מנכ"ל איגוד יבואני הרכב הוזמן, משרד התחבורה גם.

מי בעד תקנות מס ערך מוסף תיקון מס', בלי מספר, התשס"ב- 2002?

הצבעה

בעד: 1
נגד: אין

2

התקנה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 2002

אנחנו עוברים להעברות תקציביות, פניה מס' 75 של איכות הסביבה.

מדובר בשינויים פנימיים בתוך תקציב המשרד לאיכות הסביבה. אין פה מקורות חיצוניים, זה פשוט שינויים בהתאם לסדרי עדיפויות.

מה זאת אומרת להנהלה 9.5 מיליון?

אני אסביר לך ממה זה נובע. לפני אישור תקציב 2002 היה קיצוץ, על מנת לא לעכב את התהליך עשינו פלאט, ואז קיצצנו את זה בתקנה אחת, היא תקנה גדולה ועכשיו הם פשוט רוצים להחזיר לשם את הכסף. זו מעין פריסה כזו, זו לא תוספת להנהלה. זה נלקח משם ועכשיו זה מוחזר לשם.

אדוני היו"ר, אני אגיד לך מה משגע אותי. כשיש כסף צבוע, כמו למשל שהעבירו לסגן שר העבודה והרווחה, מתוך נוער מנותק. אמרו לנו שזה בטעות צבוע כך, בכלל לא התכוונו לזה, והחזירו. כשאין כסף צבוע, אומרים, מה אתם רוצים? היה קיצוץ פלאט. בסופו של דבר, אני לא יודע - - -

מה שהיה בשבוע שעבר, והיה לנו את זה בישיבות האחרונות של העברות תקציביות, שכל משרדי הממשלה מעבירים את הקיצוץ מסעיף אחד לכל מיני תתי סעיפים.

זו לא פוליטיקה. הורידו 3.5 מיליון משינוע פסולת מוצקה ועידוד מחזור. זו לא מפלגה. אני רוצה שמדינת ישראל תמחזר, שמדינת ישראל תשנע יותר את הפסולת.

יש שם כמעט 50 מיליון.

באגף לחומרים מסוכנים הורדת 18% ובפסולת העלית.

נתתי את ההסבר בהתחלה שמדובר גם בשינויים פנימיים. מאחר שזו פניה אחת, הם ביקשו להעביר מלבד הקטע של להחזיר להנהלה את הכסף לאותה תקנה שנלקח ממנה כסף, הם ניצלו פניה אחת על מנת לא לפנות כמה וכמה פעמים, בשביל לעשות אצלם סדר בתוך התקציב, כפי שהם רוצים, בהתאם לסדרי העדיפויות שלהם. המשרד הגיש לי את הפניה חתומה על ידי סמנכ"ל משאבי אנוש.

מי בעד פניה מספר 75.

הצבעה

בעד: 2
נגד: אין

2

פניה מס' 75 אושרה.

פניה לוועדה מס' 76, של משרד השיכון.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד השיכון. תקצוב 10 מליון שקל בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לשם תקצוב השתתפות האפוטרופוס הכללי בשנים 2000- 2001.

מה זה?

האפוטרופוס מנהל נכסים שכל שנה זה מתחלק במשרדים השונים. למשרד השיכון הגיע בשנים 2000 –2001 10 מילון שקלים.

מה פירוש הגיע?

פעולות שנחשבות בתחום פעילותו של משרד השיכון.

זה כספי העזבונות?

כן.

זו ועדת העזבונות לטובת המדינה.

היא החליטה לאן הכסף הולך, פעולות שנכללות בתחום אחריותו של משרד השיכון. זה עובר למשרד השיכון.

זה דוח מבקר המדינה.

דוח שמבקר לא את השיכון אלא משהו אחר.

ועדת העזבונות.

יש רשימה ובשנת 2000- 2001 שמשרד השיכון הגיע 10 מיליון שקל שאת המזומן הקצבנו בהשתתפות וצריך גם את ההרשאה להתחייב.

אולי זה לא קשור לכאן אבל האם ישנם נכסי נפקדים שמשרד הבינוי והשיכון משתמש בהם?

אין לי נתונים על זה, אם תרצה אני אבדוק את זה.

אני אבדוק אצל האפוטרופוס הכללי.

לאן הלכו 10 המיליון האלה?

יש רשימה למשרד השיכון.

אתה יכול להגיד מהם?

אפשר לפנות למשרד השיכון שיעביר לכם את הרשימה שהיא רשימה מסודרת.

לאיזה פרוייקטים זה הלך? לשיקום? למשהו אחר?

חלק מהם , נדמה לי שהרוב, הלך לשיפוץ מבנים.

שיפוץ מבני ציבור או מבנים פרטיים?

משיקום שכונות לקחו 15 מיליון שקל.

אני פשוט רוצה לדעת לאן הלך הכסף הזה.

הכי טוב זה לבקש ממשרד השיכון להעביר לך את הרשימה. יש להם רשימה מסודרת על כל שקל שיצא מהכסף הזה, לאן הוא הולך, מה שם המקום ולאיזה מטרה.

מה זה ה- 90 מיליון לפעולות שהתחייבות עבורן נעשו בשנת 2001?

שההרשאה להתחייב עבורן - - -

הוא הרשה ועכשיו הוא צריך להוציא.

ולא תכננת את זה מראש.

כרגע נוצר מצב שבחלק מהסעיפים של משרד השיכון - - -

למשל יש סעיף של בניה כפרית שהיה בתקציב 2001, 100 מיליון שקל ועוד 100 מיליון הרשאה להתחייב. ניצלתי את ה- 100 מיליון הרשאה להתחייב. היה לי ב- 2002 שוב 100 מילון ו- 100 מיליון.

זה לא מתממן אחד מול אחד, זה מתממן לאורך כמה שנים.

זה לא משנה, זה לא בא מסעיף בניה כפרית.

זה בתכנית ההמשכית לכל תקנה, כל תקנה זה תכנית.

חבר הכנסת רז שואל ובצדק, למה יש לזה תקנה תקציבית נפרדת. אני מבין שאתה אומר בניה כפרית, יש לי בהוצאה, יש לי בלהתחייב, בניה עירונית, שיקום שונות, זה לא משנה, ברור לנו שבשיקום הדברים לא נעשים מהיום למחר.

הרשאה להתחייב שנסתיימה בשנת 2001 בשיקום שכונות יוצאת מתוך תקנה שנקראת שיקום שכונות, שנמצאת בתוך התכנית ההמשכית.

אפשר לקבל את הפירוט הזה, שנדע אם ה- 90 מיליון הם כולם לשיקום שכונות.

יש משרדים שממליצים, והאפוטרופוס מחליט.

נאמר לנו ש- 10 מיליון שקל הועברו למשרד השיכון מהאפוטרופוס הכללי, אנחנו רוצים לדעת למה הלך הכסף.

אתה רוצה את הפירוט של האישורים של האפוטרופוס הכללי, למה הוא אישר את ההקצבות לפי חישובים, נושאים, גופים?

כן, חשוב לי נושאים וגופים.

גם ישובים.

למי ההקצבות האלה הולכות? לפרטיים? לעיריות?

זה יכול להיות או עיריות, או משרדי ממשלה או עמותות.

תן לנו את הפירוט בבקשה.

מה זה פעולות שההתחייבויות עבורן נעשו בשנת 2001, מה הפירוט שלהן? כמה זה לכל תכנית? כמה הלך לדירות נר, כמה הלך למשכנתאות.

אם אתה רוצה את התקציב הקיים, אני יכול לשלוח לך.

אני רוצה לראות את החלוקה של ה- 90 מיליון.

זה תקציב שאושר שנה שעברה. כל ההתחייבויות והחוזים נחתמו שנה שעברה. זה בא להסדיר תשלום בין תזרים מזומנים. אתה רוצה פירוט של מה יצא בשנה שעברה? ההתחייבויות של שנה שעברה?

מה ששואל חבר הכנסת רז וגם אני, הייתה לך הרשאה להתחייב נאמר בסעיף דירות נר, זה צריך להופיע לא בתקנה ששמה פעולות שההתחייבויות עבורן...אלא בסעיף שכתוב דירות נר, הוצאה 90 מיליון ואז אני מבין שזה לדירות נר. תכתוב בניה כפרית וכו', תסביר לי למה פתאום יש הוצאה בסעיף שתסלח לי, מכותרתו הוא מאד טכני. הוא אומר התחייבתי ועכשיו אני משלם, אין בו שום משמעות. הרי זה לא שיקום שכונות, זה לא מימון מוסדות ציבור.

בתכנית זה מתחלק לתקנות, בכל תקנה יש את שם התכנית שאותה היא מממנת.

יש לי שאלה עקרונית, למה אתם מביאים את זה בצורה כזו? זו צורת חשבונות מוזרה מאד. אם אתה מבקש הרשאה להתחייב בסעיף ששמו דירות נר, אז אתה צריך להביא לי את ההוצאה בסעיף דירות נר ולא את ההוצאה בסעיף שכותרתו פעולות שההתחייבויות עבורן נעשו בשנת 2001.

ההרשאה להתחייב ממומנת על פני כמה שנים ולא ממומנת על פני שנה אחת. יש יתרת התחייבויות שזו ההרשאה להתחייב של אותה שנה, פחות המזומנים של אותה שנה.

אז תכתוב לי פה, נשאר בהרשאה 50 מיליון ו- 50 הוצאת, אבל אני רוצה לדעת איך אתה עומד לפי הסעיפים. הרי כל זה זו אפשרות פיקוח של הפרלמנט לגבי מה עושה הממשלה. אם אתה מבקש ממני בסעיף אחד הרשאה להתחייב, ומוציא את הכסף בסעיף טכני שני, איך אני יודע מה אתה עושה?

במקום להגיד לנו על מה הוצאת את הכסף, אתה אומר את התאריך שהוצאת את הכסף.

מה שאתם אומרים זו רמת פירוט של תכנית. תכנית מחולקת לתקנות.

אז תביא לנו את התקנות.

אבל אנחנו לא דנים על תקנות כאן.

אם אתה לא רוצה תקנות זה בסדר, אבל תסביר את זה, תכתוב.

מדובר פה על כמעט 91 מיליון שקל, רציתי לדעת על מה זה יצא.

על מה זה הולך? שיקום שכונות? דירות נר לנזקקים?

על כל התכניות שבהם נחתמה הרשאה להתחייב בשנת 2001.

אבל התכניות האלה היו בתקנות...

איך זה שלא נתקלנו אף פעם בצורה כזו באף משרד אחר?

תסביר לי טכנית, יש לך סעיף בהרשאה להתחייב, בו אתה מבקש 2 מיליון בהשתתפות מימון מוסדות ציבור. אם תוציא לי את הסעיף הזה בפעולות שההתחייבויות עליהם היו בשנת 2002, מה שאתה עושה זה את ה- 2 מיליון אתה מעביר לרזרבה של המשרד ומושך משם? למה זה לא מופיע מול זה?

2 מיליון יכול להיות גם להתחייבויות.

יש פה סעיף סל טכני של 90 מיליון שקל של הוצאה להתחייבויות בשנת 2001. אני כבר לא זוכר על מה התחייבנו בשנת 2001. מה שצריך לעשות זה להראות לי, התחייבת בשנת 2001 לא' ב' ג', ביצעתי את זה את זה ואת זה.

בקצור, אתה רוצה רשימה של הדברים.

ה- 90 מיליון לאן הולכים.

באיזה נושאים? בבקשה.

חברי הכנסת בקשו פירוט ואתה תביא פירוט.

נצביע על זה ותבקש רביזיה.

תביא את זה עד הרביזיה.

נצביע על רביזיה בעוד שעה.

אם הוא יביא את זה תוך חצי שעה, זה יכול להיות עוד חצי שעה.

תלוי אם אני סוגר ישיבה.

אני חוזר לדירות נר. כל שנה אנחנו מדברים שיש תור גדול במשרדים ופה מקצצים בדירות נר לעולים.

ו- 17 מיליון במבני מיעוטים.

בני מיעוטים אלה החרדים.

יש פה 3 מיליון השתתפות במבני דת.

הוא קיצץ בהוצאה אבל הוסיף בהרשאה להתחייב. הוא אומר, אני לא יכול להוציא את זה השנה, אני מגלגל את זה להרשאה להתחייב בשנה הבאה.

הוא קיצץ בהוצאה כי הוא שילם על 2001. מה שאני לא מבין זה איך הוא לא ידע שהוא צריך לשלם על 2001.

לגבי דירות נר לעולים חדשים נזקקים, 706901, יש תור גדול תמיד יש שם סקנדלים ופתאום אתם מקצצים. אני רוצה לדעת אם השר שרנסקי יודע על זה או לא.

הפיקוח האמיתי זה על ההתחייבויות, שזה ההרשאה להתחייב של שנת 2001. אם ההרשאה להתחייב בדירות נר היה 100 מיליון, כנגדה עמד תקציב של 60 מיליון שקל. יש עוד פעולות. בשנת 2002, ההמשך של הפער בין ההתחייבויות ובין המזומן מתוקצב פה. אותו דבר לגבי דירות נר, שיקום שכונות ומיעוטים. ההתחייבויות קיימות, התשלומים פה הם תשלומים של הפער בין התחייבויות שנעשו ובין הביצוע.

ההוצאות פה הן טכניות, אם בשנה מסוימת, הוציאו פחות מידי, למשל אני אתן דוגמא את תקציב דירות נר, זה תוקצב לשנתיים 100 מיליון כאשר 60 מיליון שקל הוצאו בשנה הראשונה ו- 40 מיליון בשנה השניה. אם זו שנה מסוימת הוציאו רק 40 מיליון שקל ובשנה שניה כנראה שיוציאו פחות, לא יוציאו ביחד את ה- 40 מיליון ו- 40 מיליון, חלק יעברו לשנה שלישית. לכן עושים פה שינויים בין תקנות למיניהם בגלל קצב ההוצאה. זה לא מנה את ההוצאות או את ההתחייבויות.

בתחילת השנה אמרתם לנו - - -

מי אמר לכם? אני יכול להגיד רק מה שאני אומר.

אמרתם לנו יש לנו סעיף פעולות שההתחייבויות עבורן נעשו בשנת 2001, 220 מיליון, איך ייתכן בסוף 2001, כשאתה מביא תקציב, אתה יודע כמה הרשאה להתחייב הייתה לך בשנת 2001, פתאום זה קופץ מ- 220 מיליון ל- 12 מיליון?

הפערים הם די גדולים כי התקציב כבר פחות או יותר סגור ביולי, תחילת אוגוסט. אז הידע מה יהיה בשנה הבאה הוא די רחוק כאשר כותבים את התקציב, ועבר כמעט שנה מאז שנכתב התקציב עד היום.

האם הייתה חריגה בהרשאה להתחייב?

אין דבר כזה חריגה בהרשאה להתחייב.

אז איך קורה שיש חריגה בסכום?

זו לא חריגה בהרשאות, זה בתזרים מזומנים.

כל העסק הזה לא ראוי. יש פה סעיף ראשי 70-72, שבתוכו שוכב מעל חצי מיליארד שקל והוא נקרא מימון תכנית המשכית כנגד התחייבויות משנים קודמות. הוא סעיף שבמהותו טכני. מה שאתם עושים זה באים לוועדה או לכנסת בתקציב, ומבקשים הרשאה להתחייב בתקציב לפרוייקטים, דירות נר, שיקום שכונות, מימון מוסדות ציבור. בדרך לביצוע, אתם לא מראים לי, אל מול תקנת ההרשאה להתחייב מה ביצעתם, אתם לוקחים איזשהו סעיף סל, שנקרא מימון תכנית המשכית, ואליו אתם זורקים את הכל. גם לא ברור לי איך אתם עושים את זה טכנית.

זה לא סל, יש פירוט של התקנות.

אבל למה אתה ל עושה את זה מול התקנה שבה ביקשת את הרשאה להתחייב?

אני רוצה לדעת כמה אתה משלם השנה על דירות נר. שינית עכשיו את התקציב ויש לך 34 מיליון, אבל זה לא סכום שאתה מוציא השנה כי בעצם אתה משלם השנה בדירות נר גם על מה שהתחייבת בשנים קודמות והבעיה היא שאני לא יודע כמה אתה משלם, ואת זה אני רוצה לדעת.

כמה? למי?

זו לא צורה של שקיפות. אני רוצה לדעת כמה אתה משלם. אולי זה 34 מיליון, אולי כל ה- 312 האלה זה גם דירות נר וזה בכלל סכום אחר, אני רוצה לדעת.

הבקשה היא ברמה שאפשר סך הכל לתת את הפירוט.

באף משרד אחר לא ראינו את זה.

זה תקציב פיתוח שהמגבלה שלו זה ההרשאה להתחייב ולא מזומן, ולכן הוא בנוי כך שההרשאה להתחייב ממומנת על פני 4 שנים, בעזרת מודל מימון מסודר, זה בנוי כך וזה תקציב ייחודי ואין את זה בשום משרד אחר.

אז עכשיו כל הבנו למה.

זה תקציב פיתוח.

זה תקציב פיתוח של מדינת ישראל שהוא תקציב של הרשאה להתחייב שמטרת המזומן פה היא לא כמה זה עולה למדינה אלא לממן את אותה הרשאה להתחייב של המשרד על פני תקופה מסוימת של שנים.

מותר לי לדעת איך המשרד עובד? אם יש לי בהרשאה להתחייב 500 מיליון והמשרד הוציא רק 50 מיליון, פירושו של דבר שישנה בעיה כלשהי, משהו קרה. מותר לי, בתור הרשות המפקחת על הממשלה, לדעת מה קרה?

או תקצוב לא נכון, או תת ביצוע.

מותר לי לדעת למה תת ביצוע, איפה, אני רוצה לדעת את הדברים האלה. אדוני היו"ר חבל שנבזבז את הזמן, נדחה את ההצבעה, יביאו לנו את הפירוט.

אני הולך להצביע , ותהיה רביזיה. מי בעד פניה מס' 76?

הצבעה

בעד: 2
נגד: 2

התקנה לא אושרה.

אני מבקש רביזיה. נעבור למשרד החקלאות, פניה מספר 80-81.

מדובר בשינוי בתקציב משרד החקלאות ובמסגרתו תקצוב סך של 3.5 מיליון שקל, הכל בהרשאה, הם מעבירים מהסעיף של המשרד לסעיף בינוי של המשרד עבור פעולות בינוי במשרד החקלאות.

מה זה פעולות בינוי של המשרד? הוא בונה לעצמו משרדים?

אני לא יודע את הפירוט, אין לי נתונים, אם תרצה אני יכול להפנות אותך לזה, הרפרנט התנצל שהוא לא יכל להגיע.

אני לא יודע איך להתייחס לזה.

בהרבה מאד כבוד. מורידים מעתודה ומעבירים לסעיף בינוי של המשרד. עתודה למה? סעיף בינוי למה? איפה בונים? בוא נחכה לרפרנט.

או שתצביע ותעשה רביזיה.

את משרד השיכון הבנתי, את זה אני לא מבין.

אז אולי תסביר לי את משרד השיכון.

אתם צודקים שאתם רוצים רשימה, את השיטה הבנתי. כאן אני לא מבין מה זה בינוי. נחכה לרפרנט. יש דבר שחבר הכנסת וילן ביקש לזרז לגבי 33-013.

רפורמה ברפת. שמת לב שהרפורמה היחידה שהצליחה היא ברפת, לא במס הכנסה ולא בשום מקום אחר.

והרפורמים הצליחו?

יש שני מספרים, 013-32, ו- 013-33.

זה מאד מעניין כי אתה מוריד ממחירי הובלת גרעינים בחיטה מקומית, האם ירד המחיר בדולרים?

אתה שואל אותי שאלות אני לא יכול לענות עליהם.

אני לא רוצה להזיק לחבר הכנסת וילן שביקש שנזרז, ואתם הרי לא רוצים לעכב, אז נצביע.

אם חבר הכנסת וילן ביקש, אנחנו מצביעים.

מי בעד 013-32?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

פניה מספר 013-32 אושרה.

מי בעד פניה מספר 013-33?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

פניה מספר 013-33 אושרה.

פניה מספר 73 סחר חוץ באגף המכס.

תקצוב של 4 מיליון בהוצאה מותנית בהכנסה לתפעול מערכת סחר חוץ באגף המכס ומע"מ. בבניית תקציב 2002 נעשתה טעות ולא תקצבנו את ההוצאה המותנית שהיינו צריכים לתקצב. זה נתקע ולא התקדם, ושמים פה את ההוצאה המותנית.

יש דבר נוסף שהוא שינויים פנימיים שאנחנו מעבירים. היה שדרוג מחשב שע"מ בסוף 2001 השדרוג עלה 12 מיליון שקלים והתקציב היה 8.250 מיליון, כלומר שאת היתרה צריך לשלם ב- 2002, אנחנו מתקצבים פה את החלק של מס הכנסה יחד עם השתתפות בהחזקה השוטפת של המחשב.

יש לך 4 מיליון שאתה מחלק אותם ל- 3.491 מיליון?

זה לא קשור. ה- 4 מיליון זה דבר אחד והוצאה מהרזרבה זה משהו אחר לגמרי. ה- 4 מיליון זה מכס למערכת סחר חוץ וה- 3.491 זה לגבי שדרוג מחשב שע"מ.

מי בעד פניה מספר 73?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

פניה מס' 73 אושרה.

תודה רבה הישיבה נעולה, הרביזיה תהיה מחר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45