פרוטוקולים/כספים/5152



34
ועדת הכספים
13.05.2002

פרוטוקולים/כספים/5152
ירושלים, כ"ב בסיון, תשס"ב
2 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 387
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בסיוון התשס"ב (13 במאי 2002), שעה 10:00

המעילה בבנק למסחר.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
אפי אושעיה
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
ענת מאור
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
נחמה רונן
מוסי רז
אברהם שוחט
יורי שטרן
ויצמן שירי

דוד תדמור, ד"ר - לשעבר הממונה על פירוק הבנק למסחר
שלמה שחר, עו"ד - כונס הנכסים הרשמי
עזי נגר - עובד בבנק למסחר
שוש קופמן - עובדת בבנק למסחר
מלי האן - עובדת בבנק למסחר
גלילה הורנשטיין, עו"ד – נציגת העובדים בבנק למסחר
אוליביה בן-ארצי - עובדת בבנק למסחר
ציפי ציגל - לקוחה
ליקא ברקוביץ - לקוח
מרים ערן - לקוחה
עזרא וישניא - לקוח
חיים אקרמן - לקוח
גילה דופמן - לקוחה
עופר אלון - לקוח
יוסף קוהן - לקוח
ארז כהן - חבר ועד לקוחות הבנק
ציון שמי - מזכיר חטיבת עובדי הבנקים
רפאל בציה - לקוח
דורה רוזן - לקוחה

סמדר אלחנני

אנה שניידר

טמיר כהן

שלומית כהן


המעילה בבנק למסחר

אני פותח את ישיבת הוועדה. זאת הישיבה השנייה בנושא המעילה בבנק למסחר. בישיבה הקודמת שמענו את נציגי הממשלה ונציגי בנק ישראל. הזמנו אותם גם היום והם לא באו, מלבד כונס הנכסים הרשמי.

נשמע היום בעיקר את נפגעי הבנק, ואולי נשמע גם תשובות. כונס הנכסים הרשמי יגיד איפה אנחנו עומדים. אחרי הישיבה הקודמת פניתי לראש הממשלה שיעלה את הנושא הזה בדחיפות לסדר היום של הממשלה, ואכן אתמול זה עלה. פניתי גם למבקר המדינה שיבדוק את העניין בבנק ישראל, מי אחראי ואם הכל נוהל כשורה מבחינתם, כפי שהם אומרים. נגיד הבנק הביא אתמול לפני הממשלה הצעות לגבי הלקוחות, למי ייתנו פיצוי ומי לא יקבל פיצוי. הכנ"ר יגיד בדיוק מה הוחלט.

חבר הכנסת לנגנטל, הצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על האינטנסיביות שבה אתה מטפל בסוגיה הזאת. אנחנו כבר שבוע שני עוסקים בסוגיה של הבנק למסחר. אני חושב שבטיפול שלנו, של חבר הכנסת ויצמן ושל חבר הכנסת פריצקי ושלי בעניין הזה, מהרגע שהדבר הזה התפוצץ, והבאנו את זה כאן לשולחן הזה – בטיפול שלנו היווינו קטליזטור מספיק טוב גם לבנק ישראל וגם לממשלת ישראל לעשות את מה שהיא צריכה לעשות. חבל שאנחנו היינו צריכים לעשות את הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לדון בסוגיה אחת שלא דנו בה בשבוע שעבר, ואני אומר את זה קצת לבושתי כי על הפוקוס עומדים כל אותם מפקידים בבנקים שרצינו לעזור להם, אבל יש עוד קבוצה אחת שהיא נפגעת מאוד מהסוגיה הזאת של הבנק למסחר, והיא עובדי הבנק עצמו. בעניין הזה לא רק זה שהם בעצמם עובדי בנק ובעצמם הפקידו כספים בבנק, מטבע הדברים הם שכנעו את חבריהם שגם הם יפקידו כספים בבנק והם נמצאים במצוקה גם מבחינת זה שכרגע הם פוטרו ללא מקום עבודה, וגם במשפחתם ובמסגרת החברתית שלהם הם נאשמים שהם הורידו אותם למצולות יחד עם הרשלנות שלהם. אני רוצה לשמוע מהכנ"ר גם את ההתייחסות שלו, איך הוא רואה באופן קצת שונה את הנושא של עובדי הבנק, כי בעניין זה אי-אפשר לומר שיש כאן פירוק ויש להתייחס לעניין כאילו הם פוטרו וזאת בעיה שלהם. מאחורי המסך הזה יש אנשים ומשפחות שגם כלפיהם אנחנו חבים חובה מסוימת. לכן אני מבקש שנתמקד גם בסוגיה הזאת, כי לדאבוני כל מה שאנחנו לא מתמקדים בו לא נעשה מאליו, ואילו מה שאנחנו מתמקדים בו – המערכת של בנק ישראל מתחילה לעבוד יותר נכון.

תודה. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על כך שעמד בסיכום שהוא יזמן את האנשים, אבל העמידה שלו בסיכום לא משלימה את התמונה כי בדיון הקודם היתה התחייבות שיהיה כאן המפקח על הבנקים, כי הוא הכתובת. אנחנו יכולים לשמוע, אנחנו יכולים לחוש, אנחנו יכולים לדבר עם האנשים, ועם חלק מהאנשים דיברתי בטלפון, אבל הכתובת היא בנק ישראל גם בנושא העובדים, גם בנושא האנשים שהפקידו את מיטב כספם. יש סיפורים קשים מאוד מאחורי כל הפקדה כזאת ואחרת, וההתמודדות היום-יומית היא קשה. אני בכנסת רק שלוש שנים, אבל העניין הזה הפך להיות יותר מאמוציונלי.

בשבוע שעבר דיברנו עם האנשים שנפגעו ואמרנו להם שלא ידאגו, כי נמשיך להוביל את העניין הזה. גם יו"ר הוועדה נתן התחייבות שאנחנו כוועדת כספים נפקח על העניין כדי שיתקדם. מי שהפעיל את הנושא מטעם היועץ המשפטי לממשלה היה דוד תדמור, וסוכם אתו שבנק ישראל בפנייה שלו לאוצר ידאג לפתוח חשבון נאמנות, חשבון של לא הרבה מעבר לכמה מיליוני שקלים, על-מנת להתמודד עם הבעיות הקשות היום-יומיות. יש סיפורים של אנשים שהגיעו לפת לחם; יש עובדי בנק שמחזירים להם שיקים; יש אנשים שלא יכולים לשלם משכנתאות; יש סטודנט שכל כספו בתוך הבנק, הוא התייתם מאביו בגיל שנה וחצי והיום הוא לא יכול להתקיים כי כל החסכונות שלו נמצאים בבנק ומהם הוא חי. יש סיפורים נוספים וקשים, ואני לא אפרט אותם עכשיו. לכן אני סבור, שאם אתה כיו"ר הוועדה הזמנת את המפקח על הבנקים, אתה צריך לדרוש ממנו להגיע לכאן, מדובר במרחק של שבע דקות מכאן. הגיעו לכאן אנשים, הוא צריך להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם איך בכוונתו לפתור את הבעיה מהר ככל שניתן. זה שהממשלה החליטה מה שהחליטה, ידענו כבר בשבוע שעבר שזה מה שיקרה.

כשנכנסתי לאולם וראיתי שהוא לא הגיע לכאן, הייתי בטוח שהוא קיבל את המלצתנו והוא התפטר מתפקידו.

אני רוצה שהוא יתפטר יום אחרי שהאנשים יקבלו את הכסף ולא יום לפני, על-מנת לא לחפש סיבה לעקב לאנשים את הכספים. אנחנו לא מחפשים דם ואין לנו כל רצון לפגוע במישהו. אני חושב שהמפקח על הבנקים חייב להופיע כאן, ולא מדובר בעניין של מצבי רוח. הוא לא יכול להחליט מתי מפעילים מערכת של יחסי ציבור, מתי מתראיינים לעיתונות ומגיבים, מתי מעלים כל מיני לוביסטים לתקשורת על-מנת שידברו בשמו. כשמדובר בוועדה שהתפקיד שלה והסמכות שלה היא לדרוש ממנו להגיע לכאן והוא לא מגיע, אנחנו יכולים לדבר ולסכם את הדברים בינינו ואנחנו יכולים למכור סימפטיה לאנשים שיושבים כאן ולאנשים שמקשיבים לנו בבתיהם – אבל אם הוא יהיה כאן העסק יתקדם יותר מהר, אם הוא לא יהיה כאן אנחנו נקבע מראש שבשבוע הבא באותו יום ובאותה שעה נקיים עוד דיון כזה, וכך מדי שבוע עד הרגע שכל אחד מהאנשים האלה שנפגעו בגלל שהם שמו את כספם בבנק במדינת-ישראל יידע שלא הפקירו אותו, וגם לא הכנסת שזאת למעשה האחריות האמיתית שלה.

חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנדון בעוד נושא. אני מבין שהממשלה החליטה אתמול לפצות מי שיש לו בבנק עד ארבעה מיליון שקלים – 100% פיצוי, ואילו מי שיש לו למעלה מארבעה מיליון שקלים – 95%. אני לא מבין את ההיגיון שמאחורי ההחלטה הזאת. אני מבין היגיון שהממשלה אומרת שכדי לחדש את אמינות הציבור במערכת הבנקאית היא תפצה ב-100% את כל המפקידים התמימים, בלי קשר לסכום שיש להם בבנק.

זה בהמשך למדיניות הממשלה להטיל מס על מי שיש לו יותר כסף.

אדוני היושב-ראש, זה מגוחך. ואם שתי חברות כל אחת שמה שלושה מיליון שקלים אז כן יקבלו, ואילו חברה אחת ששמה ארבעה מיליון שקלים לא תקבל? איזה היגיון יש בדבר הזה? אני מבין שהממשלה אומרת שהיא מגבילה את תחום האחריות שלה ל-80% מההפקדות לכולם. אני חושב שזה לא נכון, אבל אני מבין את זה. כדי לחדש את אמינות המערכת הבנקאית, הממשלה חייבת להחזיר למפקידים התמימים את כספם. לדעתי חלק מהפיצוי גם צריך לבוא מתקציבו של בנק ישראל. כשיבוא לפה תקציב בנק ישראל, אנחנו נדון האם לא מן הראוי להסיט מתקציב בנק ישראל חלק מן הפיצויים. מישהו פה התרשל בעבודה, ועל זה אין כל ויכוח.

שאלה שנייה שאני מבקש לדון בה, למעט לשמוע כאן את האנשים, היא האם מישהו כאן יכול למסור לנו דיווח מה מתנהל בפועל במערכת המשפטית. אני מבין שביקשו למנות מנהל מיוחד, לא נתנו למנות מנהל מיוחד. השאלה היא מתי ימונה.

אני מאוד מבקש שפרשיית הבנק למסחר לא תהיה פרשייה חדשה של לתפור כיסים גדולים לרואי חשבון ולעורכי-דין. מה שקרה בבנק צפון אמריקה ומה שקרה גם בבנק ארץ ישראל בריטניה, שעד היום אגב ממשיך הפירוק שלו, זה שמספר מצומצם של עורכי-דין ורואי חשבון, המקורבים לצלחת כזאת או אחרת, זכו בתגמולים יפים ונאים. דיברתי עם הכנ"ר ואחת משתיים: או שמשרד כונס הנכסים הרשמי כעובדי המדינה ינהלו את הפירוק, ואני מניח שהם ראויים וטובים לזה, או שיוציאו לזה מכרז לפי תעריפים שייתנו הזדמנות שווה לכולם להתחרות.

זה ייקח עוד שלושה חודשים.

אני מניח שעובדי משרד המשפטים מיומנים, מוכשרים וטובים מספיק לנהל את הפירוק הזה. הם מקבלים משכורת מן המדינה והם יעשו את זה טוב וראוי.

חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, במדינת-ישראל יש תופעה מעניינת, שתמיד מאשימים את הש"ג, כמו בצבא. אני חושבת שיש פה אחריות לא רק של בנק ישראל, יש כאן גם אחריות של אנשים מסוימים במערכת של הבנק, בכירים בבנק. האחריות היא לא רק בדיבורים אלא גם אחריות כספית. הגנבת היתה בסך הכל גנבת ולא קוסמת, ובמערכת הזאת יש עוד אנשים שצריכים לשאת באחריות הכספית. כאשר בנק ישראל ישלם, זה יהיה על חשבון משלמי המסים. ההצעה שלי לסדר היא שצריכים למצוא אחראים מבחינה כספית בתוך הבנק, כי לא ייתכן שרק יפטרו את האנשים, הם צריכים להיות אחראים. הם נרדמו בשמירה ולכן הם צריכים לקחת אחריות ולשלם.

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אני רוצה לומר מה הדברים שמוכרחים להתייחס אליהם לפי מידת הדחיפות. שמענו שיש החלטה לפצות. ההחלטה נראית לי סבירה וגם הדירוג שלה נראה לי סביר, אם כי יש גם משהו בטענות נגד. שאלה לא פחות חשובה היא מה צריך להיעשות עכשיו כדי שהפיצוי יגיע לידיים של אותו סטודנט שאין לו לשלם שכר דירה או אותו נכה שאין לו ממה לקנות במכולת – כמה זמן זה לוקח, מה צריך להיעשות, מה אנחנו יכולים לעשות כדי לזרז את העניין הזה.

השאלה השנייה, שלדעתי גם היא מאוד חשובה: נפגשתי אתמול עם הוועד החדש של הלקוחות ואני מבין שעד היום אף אחד לא בא לדבר אתם, לא אמר להם שהכסף נגנב והם יקבלו אותו בעוד שנה או בעוד חודש. אף אחד לא מדבר אתם, ואני חושב שזה רע מאוד וכדאי שמישהו ייתן לנו תשובה מי הולך לדבר אתם ולהסביר להם את המצב. הרי יש החלטת ממשלה ואפשר להסביר להם את הדברים הללו.

האם מישהו יכול למסור לנו פרטים מה נעשה לא רק כנגד אותה גנבת, אלא כנגד כל רשויות הפיקוח. זה לא רק המפקח על הבנקים, זה גם המנהל, זה גם הדירקטוריון, זה גם מבקר פנים, זה גם רואה החשבון הזה והקודם. השאלה היא מה נעשה כדי לבדוק את האחריות של כל אחד מהאנשים או מהגופים הללו על המצב. אני חושב שכאן נידרש בדיוני המשך בוועדת הכספים לשני דברים: לנושא של המפקח על הבנקים, שאני חושב שאנחנו צריכים לצאת בהחלטה של ועדת הכספים שקוראת לו להתפטר, בלי קשר לשאלה אם הוא היה יכול לחשוף את מה שקרה או לא היה יכול לחשוף, אלא מכיוון שכל עוד הוא ימשיך בתפקיד שלו לא יהיה אמון לציבור במערכת הבנקאית. דבר שני הוא כל הנושא של ביטוח פיקדונות, איך אנחנו מזרזים את הנושא הזה על-מנת שיתבצע.

יורי שטרן, בבקשה.

אני מצטרף לאלה שדיברו על אחריות, גם של מנהלי הבנק וגם של כל מערכת הפיקוח. אני לא מבין למה המדינה בקלות כזאת מוכנה לפצות אנשים בעלי יכולת. לבנק מסחר יש סניף אחד, אנשים שהפקידו בו כסף זה לא סטודנטים בדרך-כלל, ומי שיש לו עד ארבעה מיליון שקלים זה לא סטודנט.

רוב האנשים כאן הם מסכנים וצריך לשלם להם.

עד ארבעה מיליון שקלים זה לא סטודנט.

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. אני כמעט בטוח שכולם נגד מה שהוא אומר, אבל זכותו לומר מה שהוא רוצה.

חשבונות של עד ארבעה מיליון שקלים הם לא חשבונות של אנשים פשוטים. פיצוי מלא שהמדינה נותנת להם עומד כנגד קיצוץ למשל בסיוע בשכר דירה לאנשים שבכלל אין להם כסף לאכול. זה מדהים שהמדינה, שאין לה גרוש לטענתה לפצות אנשים הכי עניים אחרי קפיצת שער הדולר, כאשר כל אחד צריך להוסיף עוד 400-500 שקלים מדי חודש לתשלום שכר הדירה ואין לו מאיפה, בקלות שכזאת מוכנה לפצות.

מה זה קשור?

כי זה אותו כסף.

אם המדינה לא תפצה את האנשים, אנשים יוציאו את הכספים שלהם מהבנקים בארץ.

זה אותו כסף, ונכון הוא שיש פה סימן שאלה לגבי כל המערכת הבנקאית שלנו ולכן אנחנו חייבים להתגייס ולמצוא פתרון. אבל הפתרון הכי קל והכי לא נכון זה לקחת מכספי המדינה ולפצות.

חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אני רוצה לברך את מקבלי ההחלטות על ההחלטה לפצות את אותם אנשים שבתמימות שמו את כספם בבנק. לא ייתכן שאדם ימכור דירה ועד שהוא ימצא דירה חדשה לא יהיה לו הכסף. לא ייתכן שזוג צעיר שם את הכסף שלו בבנק ורוצה להתחתן ואין לו הכסף להתחתן. יחד עם זאת, אני חושב שגם הבנקים, גם המפקח על הבנק, גם חברי הדירקטוריונים שלא עשו את העבודה ולא בדקו ולא מחו הם אחראים. אומנם שמעתי בדיון הקודם שיש חברי דירקטורים שהתפטרו.

אבל הם התפטרו מדי מאוחר.

דירקטור התפטר בנובמבר כתוצאה מזה שהיתה לו אינפורמציה שהבנק מנוהל לא כפי שצריך, כשהוא מגובה בייעוץ משפטי.

הבנו שהמפקח על הבנקים לא עשה שום דבר, וכך גם אף אחד אחר. איך קורה דבר כזה? אני מאוד מבקש שאנחנו נתמיד בזה, שמי שהיה צריך לפקח ולא פיקח, שיישא בנטל. אנחנו צריכים לתת תחושת ביטחון לציבור, ולא ייתכן שהציבור יחוש שכספו בסכנה. לכן אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מבטחים את הכספים של הציבור, שיהיה פיקוח וביטוח. לא ביטוח הסכום המינימלי שנותנים בדרך-כלל לביטוח, אלא על מרב הכסף. שיהיה פיקוח כמה כספים יש בבנק על פיקדונות, ועל הגובה הזה שיהיה גם הביטוח.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

יש שתי סוגיות עיקריות שיש בפרשה הזאת. הסוגיה האחת היא הלקוחות שהפקידו את כספם, והסוגיה האחרת היא האמון במערכת הבנקאית. לגבי הלקוחות שהפקידו את כספם, אני מקבל טלפונים מאנשים שאצלם זה כבר לא דיני ממונות אלא דיני נפשות. מדובר על אדם מבוגר שהפקיד 60 אלף שקלים בפק"מ, שזה הכסף שלו. אנשים לא ישנים בלילה, אנשים שזה כל כספם, ואני לא יודע מה המשמעות של דין פרוטה כדין מאה במקרה הזה. כאן מדובר על מצב שבו אנשים שחיים במדינה דמוקרטית, מסודרת, יודעים שיש פיקוח על הבנקים, הפקידו את כספם בבנק. הם לא לקחו את הכסף לשוויץ ולא שמו אותו במקום אחר, אלא שמו אותו באופן מסודר וגלוי לעין כל. לפתע התברר שהכל קרס. אין ספק שההחלטה לגבי העניין הזה צריכה להיות חד-משמעית ולהיעשות כמה שיותר מהר. זה ברור שהבנק צריך לבדוק שמישהו לא יקבל את כספו פעמיים, אבל צריך לעשות את זה במהירות האפשרית. אגב, זאת לא פעם ראשונה שהמדינה משפה את מי שנפגע במצב כזה. במקרה הזה זה הרבה יותר חמור.

דבר שני, האמון במערכת הבנקאית. אם חפצי חיים כלכליים אנחנו, אם אנחנו משאירים את הבנק הזה לקרוס ומשאירים את הכל באוויר, אני לא יודע מה אעשה עם מעט הכסף שיש לי. אם המדינה עומדת מהצד, הנזק הכלכלי שייגרם למדינת-ישראל כתוצאה ממה שקרה בבנק למסחר הוא בלתי ניתן לתיאור. כל מדינה מסודרת חייבת לשמר את המערכת הבנקאית שלה, מעבר לעובדה שהיא צריכה לשפות את האזרחים התמימים שזה כל כספם, וזה לא משנה אם זה שני מיליון שקלים או עשרת אלפים שקלים. השאלה היא האם המערכת הבנקאית הזאת היא רצינית ועומדת על רגליה או שהכל מסחרה. אז אני אתחיל לחשוב ואתה תתחיל לחשוב מה אנחנו עושים עם מעט החסכונות שאנחנו שומרים לילדים שלנו. לכן ההחלטה לפצות את המפקידים היא החלטה נכונה והיא צריכה להיעשות מהר, כדי שהאנשים יוכלו לשמר את כספם במהירות האפשרית בלי לאבד אמון במערכת.

עם כל הכבוד למפקח על הבנקים ועם כל הכבוד לנגיד הבנק, ואני הרי לא כלכלן ומה שהם אומרים זה כמעט תורה מסיני, התופעה במדינת-ישראל שהש"ג לוקח על עצמו את האחריות חייבת לעבור מן העולם. נגיד הבנק אחראי על מה שנעשה בבנק למסחר, והמפקח על הבנקים אחראי על מה שנעשה בבנק למסחר. הסבירו לנו באריכות למה הם לא אשמים, ואת זה הם היו צריכים להסביר לנו לפני שהבנק למסחר נפל. מכיוון שהם לא הסבירו לנו, הם חייבים ללכת הביתה. שיבואו אחרים במקומם ושיסבירו לנו למה המפקח על הבנקים לא יכול לבטח את כספי הלקוחות ששמים את כספם בבנק לאומי או בנק הפועלים או בבנק המזרחי. שנדע את זה לפחות. לנו, חברי ועדת הכספים, היה מותר שיהיה לנו המידע הזה לפני שהבנק נפל ולא אחרי שהבנק נפל, ורק בגלל הסיבה הזאת הם צריכים ללכת הביתה.

תודה לחברי הכנסת על ההצעות לסדר.

יש לי כמה דברים לומר, אבל לא אומר אותם עכשיו כי חשוב יותר שהלקוחות ידברו. אנחנו נקיים עוד ישיבה או ישיבות, לפי הצורך. הודענו למפקח על הבנקים על הישיבה היום, והוא בחר שלא להופיע.

כונס הנכסים הרשמי, בבקשה.

כידוע לכם, בעקבות הפרשה של הבנק למסחר פנה היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט המחוזי, על-פי סמכות שיש לו בחוק, וביקש לפרק את הבנק, למנות לו מפרק זמני. ההליך הזה של פנייה של יועץ משפטי לממשלה הוא הליך לא שגרתי, והיועץ המשפטי לממשלה ראה במקרה הזה מקרה שבו יש חשיבות רבה לייצוג ולמעורבות שלו בכל מה שקשור לאינטרס הציבורי, ולצורך כך גם היתה בקשה למנות את הכונס הרשמי למפרק הזמני, וזה גם דבר שלא נעשה כדבר שבשגרה. לא רק זאת, הכונס הרשמי קיבל שוב דבר שאינו מקובל בדרך-כלל, סמכויות של חקירה. הבקשה הזאת באה לנוכח העובדה שיש כאן אינטרס ציבורי בהיבט אחד, האמון של הציבור במערכת הבנקאית. אתם בוודאי מתארים לעצמכם שלפרשה הזאת יש השלכות גם על בנקים אחרים, ולכן בהחלט חשוב שתהיה כאן מעורבות כזאת. שלא לדבר על כך שיש כאן היבטים פליליים רחבים הרבה יותר שקשורים לפרשייה הזאת ומן הראוי שיהיה מעורב בה גורם רשמי של המדינה ולא בהכרח מישהו פרטי.

עובר להגשת הבקשה היתה לנו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שבכל מה שקשור בהליכי הפירוק של הבנק הזה תהיה הקפדה בנושא של כספי ציבור. אני מתייחס למה שנאמר כאן ע"י חבר הכנסת פריצקי, בכל מה שקשור לתשלומים לנושאי משרה ולמנהלים וכל כיוצא בזה, שלא תהיה הפרזה ודברים שהיו בעבר לא יחזרו על עצמם. צריך לזכור שגם הכספים האלה בסופו של דבר הם כספי ציבור. על-פי רוח ההנחיה הזאת נכנסתי לתפקיד, וביום שלישי שעבר - בשיתוף עם היועץ המשפטי לממשלה, גורמים בנקאיים ואנשים שיש להם ניסיון במערכת הבנקאית וכן בפירוקים שהיו לצערנו בפעמים קודמות - פניתי לבית המשפט וביקשתי למנות מנהל מיוחד דווקא מהתחום הבנקאי, מישהו שכבר עשה את זה בהצלחה וגם הביא בסופו של דבר לגיבוש החומר ולאיסופו לצורך העברתו לעורכי-דין. כולכם מכירים את המשפטים שהיו נגד דירקטורים בפרשת בנק צפון אמריקה.

מתוך ההנחיה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה, הסיכום שלי אתו היה שהמנהל המיוחד יקבל שכר של 42,000 שקלים לחודש. בהשוואה לשכר של מנהלי בנקים זה שכר סביר, והוא הבטיח שהוא יפנה את עצמו כולו לצורך העניין. בית המשפט לא קיבל את הבקשה. מדובר בבית-משפט שיש לו ניסיון רב בפירוקים, הוא יודע את מלאכתו, ואנחנו מכבדים את החלטת בית המשפט. בית המשפט קבע שאנחנו צריכים לבדוק העסקה של עורכי-דין ורואי חשבון. על-מנת שהעסק הזה יהיה עד כמה שיותר נקי ואנחנו נדע על מה אנחנו מדברים, קיימתי התייעצויות עם גורמים שנוגעים בדבר והחלטנו שאנחנו צריכים להתמקד בעורכי-דין וברואי חשבון שתחום המומחיות שלהם משולב – פירוקים ובנקים. בהתאם ניסחתי מכתב אחיד שבו אני מבקש שיפרטו לי מה הניסיון, האפשרות לניגודי אינטרסים וכן מה הסכום שהם מבקשים לקבל.

צריך לשאול גם כמה זמן זה ייקח. אנחנו לא רוצים שזה יארך 20 שנה. קראנו בעיתון אתמול ש-50% של ההוצאות הולכים לעורכי-דין ולרואי חשבון.

אמת. מתוך העניין הזה אני הגשתי, ועל-מנת שהעניין הזה לא יימשך חודשים הקצבתי למשרדים האלה, שהם משרדים שזה ניסיונם והם ייתנו לנו את התוצרת הטובה ביותר, לתת לי תשובה עד היום. עורכי-דין ורואי חשבון צריכים לדעת לעבוד מהר, בייחוד כשהם במגזר העצמאי, ואנחנו במשך היום נקבל את ההצעות שלהם. אני מאמין שעד סוף השבוע אנחנו נגבש הצעה לבית המשפט מי יהיו המנהלים המיוחדים, ובית המשפט בשיקוליו ייקח את נושא העלויות שיציעו אותם מנהלים.

השכר שלהם משולם מנכסי הבנק?

מבחינת האנשים כאן זה דבר פחות משמעותי. אתה מדבר על כך שיהיה כונס שיידע לגבות את הכספים, תן תשובה מי נותן פתרון לאנשים האלה. המשפט יכול להימשך עוד 20 שנה, אבל השאלה היא כרגע איך פותרים את הבעיה.

אני אגיע לזה. בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת מלול, בסופו של יום מי שמשלם את הסכומים האלה זה הציבור.

האם הבנק משלם?

יש קופה של הפירוק, ומהקופה הזאת אני אמור לשלם. היה ובסוף הימים או בשלב מוקדם יותר אנחנו נגבה כספים, אז אני אשלם.

קופת הפירוק רק תלך ותידלדל במשך הזמן.

אתה מקבל מיד 200 מיליון שקלים, מה אתה הולך לעשות עם הכסף מיד?

לעניין הזה בנק ישראל נתן פתרון, שהתייחסתם אליו בצורה זו או אחרת, במובן הזה שכספי הבנק ילכו ללקוחות והכספים שחייבים אותם חייבים לבנק – הנושה שלהם יהיה בנק ישראל. זאת אומרת, בנק ישראל אומר שבמקום שכל אחד מהלקוחות יחכה לזה שהכונס הרשמי יגבה כספים מהחייבים, בנק ישראל משלם את הכסף ואני חייב עכשיו לבנק ישראל. אבל בהחלט אנחנו חוזרים לעניין הזה שהתשלומים כאן הם תשלומים כפי שציינתי.

האם יש אפשרות שאתם בינתיים תכסו את השיקים שלקוחות הוציאו למשכנתאות ולדברים אחרים?

יש אנשים שהבנק הוא בהליכי עיקול נגדם והם מעלים סברה שאולי הסכומים נופחו גם כן, לכן צריך לעצור את הליכי העיקול נגד חייבים עד הבדיקה. אני מכיר מישהו שיש עיקול נגד הדירה שלו, הוא כל הזמן טען שהסכומים האלה לא הגיוניים ועכשיו התברר שבבנק העסק לא נוהל טוב. צריך לעצור את הליכי העיקול האלה עד הבדיקה.

בישיבה הקודמת דיברנו על חשבון נאמנות, עם סכום של 20-40 מיליון שקלים שדרכו אפשר יהיה להפעיל את כל המערכת.

אני רוצה לדבר על שני הדברים הבוערים, זה הנושא של הלקוחות שצריכים סכומים לצרכים דחופים, עם בעיות אנושיות, וכן הנושא של העובדים.

בכל מה שקשור ללקוחות שצריכים מענה דחוף, אני חושב שהתקדמנו כברת דרך ברגע שבנק ישראל הודיע שהוא מוכן לפצות. כי אם הייתי צריך ללכת ולעקוב ולמצוא, הסיפור היה יותר מסובך. מה שנשאר עכשיו לעשות זה לרכז רשימה של כל אותם אנשים שהם בבעיה יום-יומית של פנסיה, של דברים אלה ואחרים, כי בדרך-כלל הליך של בדיקה של זכאות הוא הליך יותר מורכב. אני מציע שאת הרשימה הזאת תעבירו אלי כממונה מטעם הכונס הרשמי. אני צריך לעניין הזה הסכמה ושיתוף פעולה מצד בנק ישראל, שהוא נותן את הכסף, וכמובן לקבל את אישור בית המשפט שמפקח על ההליך. זאת ההצעה שלי.

אני מבקש שתאמר למי לפנות, עם ציון שם וכתובת וטלפון. אתה תקבל אישור אחר-כך, אבל פנייה צריכה להיעשות.

אני נותן כאן הצעה לאור הדחיפות שאני שומע. ההצעה הזאת יכולה לצאת לפועל רק מהרגע שבנק ישראל יאמר שהוא נותן כספים.

הוא אמר את זה אתמול.

כמה זמן זה ייקח?

זה תלוי בהיקף הנושאים שצריך לטפל בהם, תלוי בהיקף כוח האדם. אני מצדי אעמיד אנשים של הכונס הרשמי שעות רבות וימים רבים על-מנת לעזור לדברים האלה, אבל יש בעיות אובייקטיביות שבעבורן צריך שיתוף פעולה. למשל, משטרת ישראל מטילה מגבלות על כניסה של עובדים לבנק. אם אין לי עובד של הבנק שמכיר את המערכת, וכשבא לקוח שאומר שמגיע לו אין עובד שיישב מול המערכת ויגיד לי שאכן זה מופיע במחשב, אז עם כל הרצון הטוב אני גם בעיה.

מתוך ראייה של חשיבות הנושא של העובדים, נמצאת כאן עורכת הדין שלהם, הגברת גלילה הורנשטיין. אני במגעים אתה מהיום שנכנסתי לתפקיד. אנחנו בקשר, אנחנו מתואמים. הייתי אתמול בפגישה עם העובדים ואמרתי להם שאני יושב אתם בנסיבות שאני לא מרגיש אתן נעים, כי יכולתי לשבת מול כל אחד מהם בנסיבות אחרות ולבקש לפתוח לי חשבון. עם האנשים האלה יש בעיה כפולה. בעיה אחת היא כלכלית, כי יש ביניהם אנשים שהפקידו בבנק הזה את כל הכספים שלהם והיום אין להם כספים, שלא לדבר על זה שכספי פנסיה וכספים שהם צברו לאורך שנים הם לא יכולים לקבל מהיום למחר.

כמה עובדים יש?

75 עובדים.

אתה אומר שהם לא יקבלו, או שהם יקבלו אבל יותר מאוחר?

הם יקבלו, אבל זה תהליך.

הנושא של כספי הפנסיה הוא מאוד חשוב, אבל הם יודעים שבסופו של דבר הם יקבלו את כספם כמו שכל חוסך אחר יקבל את כספו.

איך הם יודעים?

הוא אומר שזה מה שיקרה. אבל הדבר הכי מיידי כרגע הוא הטיפול בלקוחות, ואני מניח שגם העובדים מסכימים עם זה כי הם צריכים להסתכל על אותם אנשים שהם פגשו אותם בבנק. זה לא צריך להיות זה על חשבון זה, אלא במקביל, בלי כל קשר לעניין הזה. הרי לבדוק את נושא הפנסיה זה הדבר הכי קל, שם זה לא עניין של עובר ושב אלא עניין של ותק והפרשה.

אני רוצה שהדיון יתמקד עכשיו בנושא הלקוחות. אנחנו נגיע לנושא העובדים, אבל הדיון כרגע נקבע בנושא הלקוחות.

ביקשנו להיות מוזמנים והוזמנו, לא התפרצנו לאולם.

הדיון הוא בעניין הלקוחות שהפקידו כסף בבנק. אם לא נסיים את הדיון היום, אני אקיים ישיבה מיוחדת בנושא העובדים. אני לא מתכוון להפקיר אתכם.

הדרך הנכונה לדעתי היא לטפל באותם לקוחות שיש להם בעיות דחופות אנושיות. אני מצדי מוכן להעמיד את אנשי צוות הכנ"ר, אבל צריך לשלב את זה עם אנשי בנק ישראל שיקציבו את הסכום שהם רואים לנכון.

בשבוע שעבר הם אמרו לפרוטוקול שהם רק מחכים לאישור.

הם אמרו שהם מחכים רק להחלטת ממשלה.

הם אמרו שאחרי שתהיה החלטת ממשלה, יהיה להם הכסף, הם ייקחו סכום מסוים ויפתחו חשבון נאמנות ויפעלו על הבסיס הזה.

ברגע שתהיה בינינו ההסכמה הזאת ותיעשה הבדיקה, נלך עם זה לבית המשפט ונבקש את אישורו.

כמה זמן אתה מעריך שזה ייקח?

אני לא רוצה להתחייב לזמנים, כי אני לא יודע באיזה היקף מדובר, באילו נושאים.

כמה זמן ייקח עד שתדע את ההיקף?

בשביל שאני אדע את ההיקף אנחנו צריכים להגיד מה הקריטריונים שנחשבים בעינינו בעייתיים.

תוך כמה זמן תדע את הקריטריונים?

אני מוכן לשמוע מכם, האם זה מי שחסר לו פנסיה, האם זה מי שחולה, האם זה מי שעכשיו הפסיד את כל עסקיו והוא נשאר ללא עבודה.

כלומר, אנחנו בוועדת הכספים ניתן לכם את הקריטריונים.

אני מבין מה דחוף, אבל הנושא הזה הוא נושא שצריך להשקיע בו...

למה אתה צריך זמן? הרי אם יש החלטת ממשלה שעד ארבעה מיליון שקלים מפצים ב-100%, כל אדם צריך לבוא אליך ולהוכיח את החבות. הוא לא צריך לעשות חשבון כרגע האם זה למשכנתא או למשהו אחר, אלא אתה צריך לבדוק רק את החבות, האם היא חבות אמיתית. אם הלקוח מוכיח חבות עד ארבעה מיליון שקלים, יש לך החלטת ממשלה.

זה לא פשוט. הרי ידוע לך שיש הלוואות שאנשים חייבים אותם כביכול, והם לא חייבים אותם.

אז אל תיתן לו ארבעה מיליון, תן לו מיליון בינתיים.

זה הליך שייקח זמן. אני רוצה לדאוג לאותו מסכן שאין לו הפנסיה.

למה בעיקרון אתם לא הולכים לבית המשפט? למה אתם לא הולכים לורדה אלשיח לבקש ממנה סעד על העיקרון שאומר שמסמיכים אתכם על סמך הדבר הזה, עם החלטת שיפוי ממשלה עד ארבעה מיליון שקלים. אל תעבוד בטור – אני אעשה את הבדיקה, אחר-כך אביא את הנתונים, אחר-כך אלך לבית המשפט לקבל תשובה. תעבוד על כל החזיתות.

אם בנק ישראל מוכן לתת את הכסף על כל החזיתות, בבקשה.

יש נקודה שהיא לאו דווקא מתפקידי, אבל אני רוצה לתת לה דגש במישור האנושי. ישבתי עם העובדים ואני חושב שאתם כוועדה ציבורית צריכים לתת את הדעת על הנקודה הזאת. אנחנו מכירים את העיקרון שמי שלא הוכחה אשמתו או אפילו לא עמד לחקירה הוא עדיין חף מפשע. האנשים האלה – לא רק שהם איבדו את מקור פרנסתם, אלא כאשר הם הולכים לחפש עבודה במקום אחר יש להם בעיה.

על-פי הנתונים שאני שומע, יש כרגע מעל מאה מיליון שקלים בבנק. לכן אין בעיה להוציא את הכסף, לא צריך גם ערבויות.

נדמה לי שלעניין של העובדים צריך לתת עדיפות, כי הם יעבדו אחר-כך יחד עם הכנ"ר כדי להוכיח מי חייב ומי לא חייב.

הבעיה היא שהמשטרה סגרה את הבנק והיא לא מאפשרת לאף אחד להיכנס עד שהיא תסיים את הבדיקה.

אני את תפקידי סיימתי, מסרתי דוח לנגיד ולכנ"ר והאחריות עברה אל הכנ"ר. אני בטוח שהוא יעשה את עבודתו על הצד הטוב ביותר.

אני רוצה להתייחס לנקודות שהועלו פה, אבל ראשית לתקן דיווח לא נכון שיצא מישיבת הוועדה הקודמת. צוטט לא נכון לגבי השלבים שבהם הוצא הכסף. אמרתי בישיבה הקודמת, שהכסף נגנב מהבנק על-פי מה שראינו בשתי שיטות, והשיטה העיקרית היתה יצירת הלוואות פיקטיביות. מבין הכסף שנגנב בשיטה השנייה, הרוב המכריע יצא בשישה החודשים האחרונים, שזה 80% מהכסף שנגנב בשיטה השנייה, שהוא רוב הכסף.

מה השיטה השנייה?

הכסף נגנב בשתי שיטות, מה שיסביר למה זה לא פשוט להחזיר אותו חזרה ולמה באמת חשוב ליצור סעד ביניים למי שזקוק לו. השיטה האחת היתה שהכסף נמשך מחשבון הבנק כאילו ע"י המפקיד, כשבפועל לא הוא משך אותו אלא הוא נגנב. צריך יהיה להבדיל מבין אלה שקיבלו את כספם מהבנק, מי באמת קיבל כסף חזרה ומי לא קיבל כסף חזרה, כי אני מבטיח לך שגם מבין אלה שקיבלו כסף חזרה יהיו כאלה שיגידו שהם לא קיבלו אותו חזרה. זה דבר שהכנ"ר יצטרך לבדוק עם אנשיו.

השיטה האחרת היא גניבת כסף ע"י פתיחת חשבון מקביל לחשבון הקיים ולקיחת הלוואה בחשבון תוך שיעבוד הפיקדון בחשבון האחר. זאת אומרת, שגם כאן יש הלוואות שלכאורה ניתנו לאנשים למרות שלא ניתנו, אבל יש גם הלוואות שכן ניתנו ויהיה צריך לברר מה ניתן ומה לא ניתן למעשה. זאת אומרת שיהיה צריך לשחזר את ספרי הבנק כמה שנים אחורה, וזאת פעולה שלוקחת זמן.

זה לא כל-כך קשה לעשות אם רוצים לעשות את זה. הרי אם נותנים הלוואה או משכנתא, אז מעבירים אותה על חשבון חברה מסוימת. זה מאוד קל לעשות את זה.

זה קל מאוד, רק צריך 2,700 חשבונות, 500 לקוחות, לברר על יותר מ-200 מיליון שקלים, וזה לוקח זמן.

זה רק מוכיח שהמפקח על הבנקים כשל בתפקיד שלו.

אני מציע לשחרר את הגברת אלון לכמה ימים מהמעצר שלה באבו-כביר, לשים אותה במעצר בית בבנק והיא תפתור לכם את כל הבעיות.

הגברת נתנה הלוואות, אבל מישהו אישר את זה בבנק.

היא נתנה הלוואות והיא אישרה.

אם זה היה קשור למאפיה הרוסית, היו כבר מוצאים את האנשים. זה ביזיון של כל המערכת.

אני לא אומר בכך שנגנב באותה תקופה מעט כסף, נגנב הרבה כסף באותה חצי שנה. אבל המעילה היתה לא רק בחצי השנה האחרונה. אני חושב שאם עושים חישוב של ימי עסקים זה בוודאי מיליון שקלים ליום, אבל זה לתיקון העובדות מקודם.

רוב המפקידים הם אנשים פרטיים, זה לא מצב שבו יש שם קונצרנים ענקיים שמפקידים כסף, וגם אם היו זאת לא סיבה בעיני לא לתת להם. אבל רוב המפקידים הם אנשים פרטיים, ואני חושב שהממשלה עושה נכון כשהיא נותנת ערבות, כי אחרת המשמעות היתה סגירת כל הבנקים הקטנים ללא דיחוי, וזה דבר שלא טוב שיקרה.

אני חושב שהאתגר העיקרי של הוועדה הוא איך לקיים מעקב, אולי באמצעות ועדת המשנה ואולי באמצעות הוועדה כולה, שהכסף אכן מושב ללקוחות. גם כשמצלמות הטלוויזיה לא יהיו פה וצלמי העיתונות לא יהיו פה והם יהיו בשערורייה הבאה, כי הניסיון מלמד שתמיד יש אחת בדרך.

אנחנו נעשה כל שבוע לפחות ישיבה אחת על העניין הזה, עד שהנושא ייפתר.

צריך גם לוודא שיהיה הסדר חלופי למעילות הבאות, כדי שהוועדה תקיים דיון אחר אולי ולא את הדיון הזה.

אני חושב שלא פחות חשוב לדאוג לאחריות של מי שפישל פה.

בזה נעסוק אחר-כך, יש מספיק זמן. כרגע אנחנו עוסקים בשאלה איך פותרים את הבעיות המיידיות של אותם אנשים שלא יודעים מה לעשות.

כמה כסף יש בבנק עכשיו?

לפי הבדיקות שנעשו בשבוע הראשון, בבנק יש התחייבויות של 500-600 מיליון שקלים, בוודאי קרוב יותר ל-600 מיליון. לבנק יש נכסים והלוואות בשווי של בין 300 ל-400 מיליון שקלים ויש לו הון עצמי של כ-50 מיליון שקלים, מה שמעמיד את הפער נטו שהמדינה צריכה לכסות על כ-200 מיליון שקלים.

אם הבנק רוצה לתת עכשיו שיק למפקיד, האם הוא יכול?

הבנק לא יכול לתת עכשיו דבר לאיש בלי אישור בית-משפט.

50 מיליון השקלים הון עצמי זה לפני שהוא הוציא את 11 מיליון השקלים?

זה לא קשור.

האם בעל הבית הוא גם בין הנושים שאומר שהיה לו כסף בחשבון? כי אם כך, צריך להוריד לו מההון העצמי.

יכול להיות, אני לא יודע מה הנתונים.

הכסף לא צבוע. כשגנבו את הכסף לא הבחינו בין לקוח של מאה שקלים לבין לקוח של מיליונים.

יש פה נתון חשוב שאנחנו צריכים להיות ערים לו. מה שנאמר כאן הוא, שאם תהיה החלטה של בית המשפט שמאפשר לשלם כסף, יש כסף לשלם. לא צריכים לקחת לא מבנק ישראל ולא מאגף תקציבים.

נאמר כאן שיש מאה מיליון שקלים בבנק, שאם תהיה החלטה של הכנ"ר ושל בית המשפט אפשר לתת לאנשים לפחות חלקית.

אני רוצה לומר דבר שאני מכיר בכך שהוא לא פופולארי, אבל אגיד אותו בכל זאת. אני לא קשור לבנק ישראל ולא לבנק למסחר, באתי לבנק בשליחות, הייתי שם פרק זמן קצר והמפתחות עוברים הלאה. אדוני היושב-ראש, בבנק הזה קרה דבר חמור ונגנב ממנו הרבה מאוד כסף. זאת לא המעילה הראשונה בבנק, ובוודאי לא האחרונה, אבל הסיבה שהיא כואבת כל-כך היא שכאן הבנק הוא סניף והסניף הוא בנק. גנבו סניפים גם בעבר, אלא שכאן לגנוב סניף זה לגנוב את הבנק, ולכן הבנק פושט רגל ויש בעיה. אני חושב, עם כל הכבוד לקריאות שנשמעות פה, שלפני שבאים לבקש מאדם כזה או אחר שיתפטר ולהטיל אחריות על אנשים צריך לגמור לברר את העובדות.

פנינו למבקר המדינה והוא יבדוק את הנושא.

אבל פה יש קריאות, כולל הצעות לסדר, ואני רוצה להתייחס אליהן. אני חושב שזה לא במקום שבאים ואומרים שאדם אחראי לפני שהעובדות בוררו. אני חושב שצריך לברר אותן מהר ולהחליט מי אחראי, אבל לא לצאת בקריאות חפוזות כאלה, כי בסך הכל מדובר באנשים שמשרתים את הציבור ועובדים קשה. אולי הם עשו טעות ואולי לא, אבל עד שלא יתברר אם כן או לא אני חושב שלבקש את ראשם זה מוקדם מדי.

בהתייחסות לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל, שאם יש כסף בקופת הפירוק אפשר לשלם אותה. יש דיני קדימויות ויש דיני פירוק. אי-אפשר להעדיף נושים, גם אם בית המשפט מאוד רוצה. ההצעה שלי היא שבנק ישראל, שלא נמצא בתוך העניין הזה, מתוך התקציב שהוא עומד לתת אפשר לעשות אתו הסכם, למסור לאותם אנשים נזקקים ואז לקבל את אישור בית המשפט.

אדוני הכנ"ר, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך ואני מאוד שמח שאתה נמצא שם, כי אני חושב שאתה יכול לנהל את כונס הנכסים הרשמי של ישראל. אני אומר לך, שאם תהיה החלטת ממשלה שאומרת שיש החלטת הממשלה ויש הערבות של בנק ישראל לצורך העניין הזה, עם זה הולכים לבית המשפט ואז יש לך שתי מטריות גדולות. האחת זה בנק ישראל והמדינה על סך כל הערבויות, ולכן בהעדפת הנושים שתיעשה פה על ידך מבחינת המיידיות אין בעיה שאחר-כך לא יהיה כסף בקופה, כי יש פה ערבויות של המדינה. הרי המדינה כבר נתנה פה את הקריטריונים לכל החלוקה. אבל יש המטרייה השנייה, שהיא כמאה מיליון שקלים בקופת הבנק. אני לא אומר לך להוציא הכל, אבל זה יכול לתת את האפשרות להתחיל מיד ולא לחכות למצב שאותם אנשים שצריכים 50 אלף שקלים כדי להתחיל לזוז קדימה יתעכבו. אני מציע לך לפעול בשני המישורים האלה.

לפי ההצעה של כונס הנכסים אני אבקש מאחת המזכירות בוועדת הכספים לרכז את הבעיות האנושיות הדחופות שיש.

אני אלך עם זה לבנק ישראל ונראה מה אפשר לעשות.

האם זה יפורסם בעיתון, כדי שהלקוחות יידעו את הנתונים האלה?

נחפש דרך לפרסם את זה.

חיים אקרמן, האם אתה רוצה לומר דבר מה לוועדה?

הבת שלי מתחתנת, כל הכסף שלי שם. אין לי אגורה, ואני פנסיונר.

כמה זמן יש לך כסף בבנק?

חמישה חודשים.

מי המליץ לך על הבנק הזה?

חברים, שמפגינים עכשיו בחוץ.

ליקא ברקוביץ, בבקשה.

אני לקוח הבנק מ-1987. הגעתי לבנק בתור לקוח קטן ביותר, ואני ממשיך להיות כזה. לא עשיתי פיקדונות שם, לא הלכתי לבצע כסף, לא הלכתי לריביות גדולות, אלא ניהלתי שם עסק קטן ביותר של שני אנשים. נתתי אמון מלא בבנק. אני גר בראשון-לציון והייתי צריך לנסוע כל יום להפקיד 500 או 700 או 5,000 שקלים בבנק הזה מסיבה אחת פשוטה: הבנק הוא עם אנשים מקצוענים, עם נימוס ועם שירות יוצא מן הכלל. יכולתי לעשות את זה באותה צורה בבנק לאומי או בבנק הפועלים, אבל המשכתי בבנק הזה בגלל היחס הבלתי רגיל של האנשים שם. לא האמנתי לרגע שהפיקוח של בנק ישראל ייתן לדבר כזה לקרות. ניהלתי עסק קטן של יבוא אישי לתושבים חוזרים ולדיפלומטים, והיום אני נציג של חברת תעופה בענייני מטען. קיבלתי כסף, שילמתי לכל הרשויות שצריך, אין לי פיקדונות שם למעט תוכנית חיסכון שלפני שנתיים הבנק ביקש ממני לעשות שם ומצאתי לנכון לעשות את זה. נכון לעכשיו נפלתי עם הבנק בסכומים קטנים מאוד, אבל גדולים בשבילי. מדובר ב-104 אלף שקלים, כשבעוד יומיים אני אמור לשלם למס הכנסה, למע"מ ולביטוח לאומי ואין לי הכסף הזה, וכן עוד 23 אלף דולר שאני חייב לשלם לחברת התעופה.

מר תדמור, היו כמה שיטות של גניבות שם, אבל יש גם סוגי לקוחות. אגב, דיברתי עם הגברת אלון, שאני מכיר אותה, ואני יכול לומר לך רק מלים טובות עליה. אין לי דבר נגדה. היא עשתה מה שעשתה כי היא מצאה את החור, ומי שהיה אמור לפקח עליה לא עשה את העבודה הנכונה. אבל כאדם היא היתה כל הזמן עם חיוך ועם יד מושטת לכל אחד. אין לי מלה נגדה או נגד הבנק.

היית ממליץ להוציא אותה מהכלא?

זה לא קשור. אני אומר שהיה לי אמון במערכת ולא חשדתי לא בה ולא בבנק. נכון לעכשיו יש מצב שיש לקוחות שלא צריך לעשות להם בדיקות קפדניות אם יש להם כסף או לא. ביום שהיא נעלמה מהבנק טלפנתי אליה ובדקתי את מצב החשבון. לקחתי את ההמלצה של הנגיד דוד קליין לבדוק מדי פעם, ובדקתי את החשבון כל יום. יש לי תדפיס שמראה מה היה מצב החשבון שעתיים לפני שהבנק נסגר. הפיקדונות השקליים והדולריים הם בבנק ישראל, וכל הזמן נאמר לי שאין לי מה לדאוג כי תוכנית החיסכון היא בפיקוח בנק ישראל. התנגדתי ואני מתנגד גם היום לשיטה הפסולה במדינה שלנו מבחינת הביטחונות. כשאני לוקח משכנתא מחתימים ערבים ואת הבנק, ואני מכיר בזה, כי הבנק רוצה להיות בטוח ואין לי ספק בזה. אבל כשאני שם בבנק אלף שקלים, אין לי כל ביטחון על זה. לכן אני מבקש שהבנק ייתן ערבויות גם לאלה שיש להם.

זה בדיוק העניין של פיקוח על הבנקים, שההתחייבויות של הבנק לא תעלינה על היכולת.

הלימות הון זה שהבנק צריך לשמור הון עצמי של 9%, והוא יכול לתת אשראי על-פי חוק בנק ישראל של 11%.

גילה דופמן, בבקשה.

אני לקוחה 5-8 שנים. הגעתי לבנק דיסקונט וביררתי עמלות של כל בנק באופן נפרד, ודרך בנק דיסקונט קיבלתי המלצה על בנק מסחר שהם נותנים יותר אחוזים.

אתה אומרת דבר חשוד, כאילו שיש שיתוף בין הבנקים בעניין הזה.

לא מדובר בשיתוף, אלא אחד הפקידים שהיינו אתו בקשר טוב הציע לי ללכת לשם. אני בוודאי עשיתי את זה בתום לב, היו לי שם 30,000 דולר. הייתי בקשר מתמיד עם אתי, כמעט כל שבועיים היא פקססה לי פקס שאראה מה המצב.

קיבלת דף חשבון?

שבועיים לפני שהבנק נסגר.

האם בדקת שהנתונים נכונים?

כן, אבל לא הגעתי לבנק מסחר כדי לוודא עד כמה זה מאומת.

כל כמה זמן קיבלת דף חשבון?

בכל פעם שביקשתי מאתי היא מיד פקססה לי, ומלבד זה קיבלתי כל חודש דף חשבון.

שנה עברה מאז שהפקדתי בבנק את הסכום הראשוני שהכנסתי לתוכנית חיסכון לשנתיים. אני עובד 38 שנים עם בנק המזרחי, ובגלל הפרש של חצי אחוז שנתנו על פק"מ שבועי או חודשי עברתי לבנק למסחר והפקדתי תוכנית חיסכון. אני גמלאי, חולה סוכרת גבוהה מאוד.

דוד תדמור, אמרת שהלקוחות שהפקידו כסף בבנק הזה סולקו מבנקים אחרים והפקידו את כספם שם.

לא הוא אמר את זה.

אם כך אני מתנצל.

חבר הכנסת יורי שטרן, הדוגמה שנתת קודם לא מקובלת עלי. אני אדם שעבד 50 שנה וחסך שקל לשקל והשאיר את הכסף בתוכניות חיסכון לימי זקנה.

גלילה הורנשטיין, בבקשה.

אני מייצגת את עובדי הבנק. אני רוצה להודיע לאדוני, שבשבוע שעבר כששמעתי שמתכנסת הוועדה, וכיוון שאני אורחת די קבועה כמייצגת עובדים בוועדה, ביקשתי לבוא לוועדה כי ידעתי שפה נחתכים דברים. אמרו לי שהישיבה הקודמת היא כדי לקבוע מדיניות ושאכתוב מכתב לוועדה ואוזמן. אכן כתבתי והוזמנתי ולכן קצת התפלאתי שאדוני אמר שהיום מדברים רק על לקוחות ולא על העובדים.

לעצם העניין. אנחנו העובדים – לא רק הפיקדונות שלנו נשארו בבנק. לא רק העובדים הפקידו כספים בבנק, הם הביאו את החברים ואת המשפחה וחרב עליהם עולמם כמה פעמים, כי כתוצאה מזה כל יחסי החברות ויחסי המשפחה התערערו מול העובדים האלה. הם כמו מפקידים לכל דבר.

מלבד זה הם עובדים, שלא רק זאת שהושיבו אותם בבית, באה המשטרה יום אחד ואסרה עליהם להיכנס פנימה. אנחנו לא יודעים על חשבון מי הם יושבים בבית.

לא פיטרו אתכם?

מיד אגיע לנושא הפיטורים. כשהתמנה דוד תדמור התקשרתי אליו וכתבתי לו מכתב וביקשתי ממנו לדעת מה מצב העובדים. הוא היה במסכת בלתי אפשרית, ואני יודעת את זה כמי שמתעסקת בפירוקים, אבל הוא חזר אלי. תשובה על נושא העובדים, מה קורה עם מכתבי הפיטורים, האם הם מפוטרים, מי ישלם להם שכר – על כל אלה לא קיבלתי תשובה, מכיוון שהוא היה בלהט העשייה שלו. העובדים נצטוו לחכות בבית עד שיקראו להם, וכך הם עשו. עד שהמשטרה אמרה להם שהם לא נכנסים ושלחה אותם הביתה.

הם שלחו את זה בכתב?

לא בכתב.

המשטרה לא יכולה לפטר.

בדיוק. אמרתי גם לכנ"ר שבמדינה דמוקרטית לא המשטרה אומרת לעובדים ללכת הביתה, ולפחות צריך להראות צו שלמישהו יש סמכות להגיד לעובדים ללכת הביתה. כשהתמנה עו"ד שחר למפרק הזמני, כמו שהוא אמר קודם, נוצרו מיד יחסי תקשורת בינינו, אבל עדיין תשובה לנושא האמיתי – מה קורה עם העובדים, האם הם מפוטרים, מי משלם להם בעבור שכר, מה קורה עם הכספים שעומדים לזכותם, מה קורה אתם – עוד לא היתה תשובה, כי גם עו"ד שחר עוד היה במערבולת העשייה הראשונית.

לעובדים חייבים כספים מלבד הכספים שחייבים להם כמפקידים. אלה עובדים שעכשיו מוכתמים, לכל אחד יש אות קין על המצח. כשהם הולכים היום לברר על מקום עבודה, כבר שמעתי על שניים-שלושה מקרים שאמרו שבשום אופן לא יקבלו אותם. כשאתמול ישבנו אמרנו לעו"ד שחר בלשון סגי נהור, שאנחנו רוצים תעודות יושר. מישהו במדינה צריך להחליט שצריך להגיד בריש גליה: אתם לא אשמים. לא ייתכן שבגלל חוטאת אחת על כל העדה ייצא קצף. אנחנו לא מוכנים לזה שכולם יואשמו ושכולם יהיו גנבים. גם פה נאמר, שאם היא אישרה את ההלוואה מי אישר לקחת את ההלוואה. מה זאת אומרת? שמישהו יבדוק ויחקור אם הם אשמים או לא.

זה מה שנאמר.

לא בודקים?

לא, אף אחד לא בודק.

המשטרה לא בודקת?

לא.

אני חושב שאת לא צודקת.

אני אבדוק את הנושא הזה. אני בטוח שאת טועה, אבל אני אבדוק.

בדרך-כלל היא לא טועה.

גם כאן בוועדה, אם לא הייתי דורשת להעלות את הנושא אז היינו מגיעים אחר-כך לוועדה אחרת.

אלה השמצות ללא בסיס. הזמנתי היום את הלקוחות ואחר-כך את העובדים, ואל תטיפי לי מוסר. אם את לא רוצה, את יכולה לצאת.

אני לא רוצה לצאת. אני חוזרת בי.

אני מבקשת שמישהו יגיד לנו אם העובדים אשמים או לא, מכיוון שהבנק סגור.

מנהל הבנק עובד בבנק? הוא אשם או לא אשם?

הגשתי למשטרה רשימה של 15 עובדים שאני צריך אותם בשביל להתקדם. עד כה המשטרה אישרה לי שניים.

אם כך כנראה שכן בודקים.

אז שיגידו את זה, זכותם של העובדים לדעת.

אני אבדוק את זה עם המשטרה.

התוצאה של זה שהם יושבים בבית היא שאי-אפשר לשחרר את הקופות של העובדים שעל שמם רשום הכסף שלהם, אם זה קרן השתלמות ואם זה קרן תגמולים ואם זה קרן פיצויים. כך שמשכורת אין, כספים מופקדים אין, קרנות שעל זכותם ועל שמם אין – ממה האנשים האלה יחיו? להירשם לקבלת דמי אבטלה הם לא יכלו כל זמן שלא היה מכתב פיטורים, זאת אומרת שהאנשים האלה תקועים. מקום העבודה של העובדים היה בבנק, הם לא באו לעשות ספקולציות ולא באו להרוויח רבע אחוז. יש כאלה שעובדים שם 20 שנה, באו לעבוד כמו בכל מקום אחר. בנוסף הם גם הפקידו כסף. צריך לדאוג לעובדים.

הם לא סתם הפקידו כסף, זאת היתה המדיניות של הבנק לחייב אותם לפתוח חשבון בבנק ולהפקיד כסף.

אז עוד יותר גרוע. בנק ישראל שילם להם את משכורת אפריל, ואנחנו מודים לדוד תדמור. אבל לא שילמו להם את ההפרשות הסוציאליות על החודש הזה. חייבים להם בעבור כמה ימי עבודה במאי, לא שילמו להם את זה. אנחנו מבקשים שבנק ישראל ישלם גם בעבור הימים האלה של חודש מאי וגם את ההפרשות הסוציאליות שחייבים להם בעבור חודש אפריל וחודש מאי.

אם לא שלחו להם מכתבי פיטורים, יצטרכו לשלם להם גם על חודש מאי.

אבל אין מי שישלח להם מכתבי פיטורים.

דוד, איך מצאתם את המקור לשלם להם את המשכורת של חודש אפריל, ולא מצאתם את המקור להתמודד עם הבעיות הקטסטרופליות של אדם שלא מסוגל לשלם בעבור הלחם שלו? מדברים פה על תנאים סוציאליים, שזה דבר חשוב, אבל יש דברים שהם יותר חשובים. אני מלווה את העניין הזה, ובמקרה אני גם אחראי על המערכת הבנקאית בכנסת, כיו"ר הוועדה לבנקאות. העניין של העובדים הוא כואב וקשה, אבל צריך גם להגיד את האמת: אתם קיבלתם את המשכורת של חודש אפריל, ואילו לאותו סטודנט שלומד באוניברסיטת בן-גוריון אין ממה להתפרנס, אין לו כסף כדי לנסוע ברכבת. הסיפור שלו הוא הרבה יותר קשה מהתנאים הסוציאליים שלכם.

אני לא אשיב לחבר הכנסת שירי, מכיוון שאין קשר בין אחד לשני. אם מישהו עובד הוא צריך לקבל את שכרו והמעביד לא יכול שלא לשלם את שכרו.

לגבי המפקידים, אני מברכת על ההחלטה ואני חושבת שזאת החלטה נכונה, יש החלטת ממשלה. לגבי העובדים אין החלטת ממשלה. אם היינו יודעים שהעובדים הם חלק מהעסקה, היינו סומכים על כך שמישהו דאג להם. עד שהממשלה תחליט, אם תחליט, אנחנו מבקשים שבנק ישראל יהיה אחראי על החוב הכספי שלהם.

הכנ"ר אמר שזה ייקח זמן, אבל הוא ישלם.

אנחנו מבקשים שבנק ישראל ייקח על עצמו את האחריות לתשלום הזה.

שהוא יגיד את זה לפרוטוקול.

בשם מי הכנ"ר יכול להגיד?

גלילה אומרת שכמו שנאמר לגבי לקוחות שבנק ישראל ישלם בלי בדיקות ואחר-כך בנק ישראל יהיה נושה, היא רוצה אותו הדבר לגבי העובדים, שישלמו לעובדים ובנק ישראל יהיה נושה.

אנחנו נגיש את תביעת החוב שלנו.

אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות, ואחר-כך לומר מה הצעתי.

ההערה הכללית הראשונה, אנחנו כמובן, כמו כל בית ישראל, הזדעזענו לראות את זה, ובוודאי אנחנו מבינים את הלקוחות ואת העובדים. עם זאת, אני רוצה להציע לוועדה לא להסתפק רק בבעיה של פיקוח על הבנקים. אנחנו יודעים שמשבר המניות לא היה לפני דורות, הוא היה ב-1982. גלית אבישי העלתה את הסוגיה של כל נושא הבנקאות וכל נושא מידת הרווחים, מידת האמינות, הנושא של מיסוי. אני חושבת שזאת סוגיה שטוב שוועדת הכספים תטפל בה בגדול, כי האמינות כלפי המערכת הבנקאית היא לא רק הפיקוח.

דבר שני, אני חושבת שלדאוג לעובדים זה דבר חשוב. עו"ד גלילה הורנשטיין, אנחנו בדרך-כלל מכבדים מאוד את עבודתך. אני מציינת לשבח שבעבור חודש אפריל כן שילמו, וצריך להמשיך ולעקוב אחרי כל הדברים לדאוג גם לזכויות העובדים וגם לזכויות הלקוחות.

אני רוצה להסב את תשומת הלב דווקא לסוגיה שלי יש בעיה אתה. החלטת הממשלה לתת פיצויים ללקוחות היא נכונה, אבל יש לי שתי הסתייגויות. האחת, ללקוחות פרטיים שיש להם עד ארבעה מיליון שקלים נותנים 100% מההפסדים. אני רוצה שנחשוב על שתי בעיות. האחת, האם ארבעה מיליון שקלים לאזרח פרטי זה באמת לראות בו מי שזקוק מאוד לסיוע. אני חושב שרבע מיליון או חצי מיליון זה סביר, ולמעלה מזה צריך שיהיה אחוז מסוים של השתתפות עצמית.

למה?

הנושא הזה הועלה בהתחלת הדיון, ואני חייב לומר שרוב חברי הכנסת התנגדו לזה ואמרו שאפילו פיצוי על 95% מעל ארבעה מיליון שקלים זאת פגיעה ללא צורך.

אני שמעתי פה שלושה אנשים. חלק מההכרעה ללכת לבנק קטן הוא שאחוז הריבית שקיבלו במשך שנות ההפקדה היה גבוה יותר.

אז מה?

אני חושבת שאנחנו לא מחנכים לצריכה נבונה. מאוד קל לומר שצריך לתת את כל ה-100% אבל גם לנו כצרכנים יש אחוז מסוים של אחריות – 3%, 5%. מי שבחר בנק עם ריבית יותר גבוהה צריך לקחת אחריות.

למה על חשבונם?

זה לא על חשבונם, זה 5% על חשבונם.

צריך להוריד מהשכר של המפקח על הבנקים.

הבעיה היא לא הלקוחות. אני חושבת שצריך להיות אחוז מסוים בגלל שני דברים. סכום המינימום צריך להיות נניח חצי מיליון. דבר שני, כל אחד שהולך לבדוק בנק בודק את הרווחים, ואני חושבת שהשתתפות של אחוזים בודדים זה יהיה גם צודק וגם איתות לעתיד. זאת הצעתי לוועדה.

תודה רבה.

עופר חוגי, בבקשה.

לדעתי צריך לבדוק איך אפשר להחזיר את הבנק במהירות למסלול מסוים, כדי שאפשר יהיה להתחיל לעשות את הבדיקות. כי אי-אפשר להתחיל לשלם לאנשים כסף בלי שיעשו את הבדיקה. הרי הבדיקה היא השלב הראשוני כדי שתהיה לנו עמדה אם לאדם מגיע הכסף או לא. לכן הדבר החשוב ביותר הוא, שאנשים שמכירים את המערכת ואת הבנק ואת הלקוחות יהיו האנשים הראשונים שיישבו אתם. צריך לתפוס את המשטרה באוזניים ולהגיד לה שיש הרבה אנשים שסובלים. הבנתי שבינתיים לא עשו בדיקה מי הם העובדים שיכולים להיכנס לבנק באופן מיידי.

הכנ"ר אמר שהוא הגיש בקשה לכמה עובדים וקיבל רק שניים.

המשטרה עובדת לאט מאוד, וצריך להסביר לה שלא יהיה אפשר להתחיל לשלם לאנשים כסף בלי לבדוק את הדברים. לכן צריך לשבת עם המשטרה, לתת לה לוח זמנים של כשבוע. לא אכפת לי שעל כל עובד בנק יהיו שני אנשים שיפקחו. אבל צריך לקחת כמה עובדים שיתחילו לתפעל את הבנק, כדי שנוכל להפעיל את אותה קרן שבנק ישראל רוצה להפעיל אותה כדי שיהיה כסף לשלם לאנשים והעסק יתקדם.

אני רוצה להזכיר ליושב-ראש, שאחרי הישיבה האחרונה שקיימנו עם הנגיד לקח לו ארבעה ימים עד שהוא שלח את המכתב לממשלת ישראל. המציאות היא שכל דבר עובד לאט.

אני אפנה לשר לביטחון הפנים ואבקש ממנו שיזרז את הנושא הזה כדי שהמשטרה תאפשר לעובדים להיכנס לבנק.

אני מבקש מכל האנשים שנפגעו לשלוח מכתב לכנ"ר.

במהלך הדיון אמרנו שנבקש ממזכירות הוועדה לרכז את הפניות, אבל כיוון שזה ישבש לנו את העבודה אני מציע שהכנ"ר יפרסם בכל העיתונים הודעה.

עם כל הרצון הטוב, אין אצלי כספים. אני מוכן לעשות את חלקי, וברגע שתגיע אלי הרשימה אשב עם אנשי בנק ישראל, אדבר אתם ואראה מה אפשר לעשות.

אני מציע שהרשימות האלה יעברו אליך במקום שיעברו אלי.

אני לא יכול לקחת אחריות על זה שאנשים יפנו אלי ולאחד אומר כן ולאחר אומר לא.

אנחנו מבקשים לרכז את הבעיות הסוציאליות המיוחדות כרגע, כדי לבדוק אם אפשר לעזור להם.

נדל"ן רשום בדרך-כלל במאזני בנקים כאפס.

לבנק אין נדל"ן, הבניין הוא בשכירות.

אני רוצה להזכיר, שכאשר היו הבעיות עם הבנקים שנתנו אשראי בלתי מפוקח ללקוחות ולאחר מכן נוצר מצב שאותם לקוחות היו חייבים חובות מאוד גדולים לאותם בנקים על לא עוול בכפם, הוועדה לענייני ביקורת המדינה הקימה ועדה חיצונית שישבו בה מומחים שבדקו באופן פרטני כל לקוח של כל בנק, הגיעו להסכם עם הבנקים שכך ייעשה הדבר ופתרו בעיות ספציפיות של כל לקוח.

יש לנו הסמכות לעשות את זה?

בוודאי, להציע שמות ולמנות ועדה. אין סמכות לוועדת הכספים לעשות פעולות אופרטיביות, כי זאת ועדה של הכנסת ואין תפקידה של הוועדה לפתוח תיק ספציפי של לקוח ולראות אם הוא באמת הפקיד כספים או לקח הלוואות. זה לא תפקיד של הפרלמנט.

מי מממן את הוועדה החיצונית הזאת?

צריך להגיע להסכם בעניין הזה.

אני מבין שבית המשפט ימנה בעוד כמה ימים מישהו, הוא לא ישאיר את זה פתוח, ולכן לא צריך לפנות אל כונס הנכסים.

זה יהיה מישהו מטעמי, האחריות היא שלי.

אם האחריות היא שלו, מדוע אי-אפשר להתחיל לרכז את הפניות?

מכיוון שהוא לא מתעסק באופרציה של העניין, הוא ממנה מישהו מטעמו. כאשר חבר הכנסת לשעבר אברהם שפירא הלך לכונס בעניין שטיחי כרמל, האם הכונס טיפל בדברים? לא, היה עורך-דין שטיפל בדברים כפי שצריך.

זה לא אותו דבר.

זה אותו הדבר מבחינתה. היו שם 700 עובדים, זה לא אותו הדבר? הרי בית המשפט ימנה מישהו שיעמיד צוות ויעבוד, יקבעו לו הוצאות והוא יעשה את זה גם כלפי העובדים וגם כלפי המפקידים וגם כלפי כל אחד, בהנחייתו ובהחלטות שיתקבלו.

מה עושים עם המקרים הדחופים? על זה הדיון.

בעוד יום-יומיים יהיה מישהו. אני חושב שהוועדה צריכה לפנות לאוצר ולבנק ישראל. שמעתי ששר האוצר אמר שזאת פעם אחרונה שהממשלה מכסה נזקים, אבל זאת הפעם האחרונה עד המקרה הבא, חלילה. אני חושב שצריך לבדוק, אני לא יודע מה ההשפעות של זה על המערכת של הביטוח, כי לא משלם המסים צריך לשלם את המסים האלה אלא כל מי שלוקח הלוואה – יהיה בתוכה ביטוח מסוים להפקדות שלו והוא ישלם את זה דרך הריבית שהוא משלם, וזה לא יצטרך לחזור לתקציב המדינה, אפילו אם בנק ישראל משלם. אלה נושאים כלליים שצריך לעשות אותם מכאן ואילך, וצריך מהר לעשות אותם.

אני לא רוצה להיכנס למה שקבעה הממשלה מבחינת הפיצוי. ברור לחלוטין שהממשלה צריכה לשלם.

ההחלטה לתת ערבות היא של הנגיד, בנק ישראל נותן את הערבות או בנק אחר שהנגיד הגיע אותו להסכם, אבל זה באישור הממשלה. אין הוצאה תקציבית.

זאת כן הוצאה תקציבית.

יש פה שני דברים שאני מציע להישמר מהם. האחד זה להתחיל לעשות פיזור, זה הכי גרוע מבחינת הלקוחות. בשלב ראשון זה נראה כאילו שמים פלסטרים, שמקימים ועדה ומזכירות מרכזת את הבעיות וכיו"ב. יתחיל להיות פה פיזור של האנשים שמטפלים בעניין, וזה הכי חמור מבחינת הלקוחות כשיש כמה כתובות. צריך שתהיה רק כתובת אחת, וזה הכנ"ר דרך בא כוחו.

השגיאה השנייה שיכולה להיות, היא שכרגע הולכים לעשות שלא לצורך מאבק בין המפקידים לבין העובדים.

זה לא נכון.

הכנ"ר צריך לפנות עם הבעיה העקרונית לבית המשפט, כי כל תשלום שלו צריך להיות דרך בית המשפט. אל תפחד מזה, הכנ"ר, שאתה לוקח את כל המקרים הסוציאליים, כי בסיכומו של דבר תגיש את זה לבית המשפט, תציע את ההצעה לגבי המקדמות. אין פה בעיה של העדפת נושים, כי יש לך ערבות בנק ישראל לצורך העניין הזה. אם יש לך ערבות של בנק ישראל, אתה יכול להגיש את הדבר הזה. זה יכול להיות מהר. זה הבדל שהממשלה יצרה בינם לבין עובדים, כי לגבי העובדים אין ערבות מדינה ולכן כאן תהיה בעיה שלחוסכים יש ולעובדים כן, ולכן כאן תהיה העדפת נושים. יכול להיות שלזה תהיה תשובת המדינה של העדפת נושים. אשר על כן צריכים להיות שני דברים: האחד, הכנ"ר או בא כוח מטעמו צריך לרכז את כל הפניות של כולם, הסוציאליות והלא סוציאליות, ולהתחיל לגבש את העמדה ולקבל את האישור העקרוני של בית המשפט דרך ערבותו של בנק ישראל והמדינה.

דבר שני, לגבי העובדים, גם כאן הכנ"ר דרך בא כוחו צריך לעשות את זה, אבל כאן צריכה להיות רק פעולה אחת והיא ההבטחה בהחלטת ממשלה, שוב באותו תהליך, על-מנת שלא ייצרו ביניהם לבין המפקידים את הבעיה של יריבות. ברגע שתהיה לגביהם אותה ההחלטה, בסופו של דבר כל החלטה שהכנ"ר יקבל דרך בית המשפט לא תהיה לגבי העדפת נושים.

אדוני הכנ"ר, דבר אחד אתה צריך כרגע לעשות, אתה יכול לרכז כבר אצלך את הפניות עד שתהיה החלטה של בית המשפט שיאשר לך שבא כוח מטעמך יישב בבנק. אתה יכול לפנות, שכולם יביאו את כל תביעותיהם, מפקידים ועובדים. כשיגיע נציגך לבנק הוא יידע להפעיל את הקריטריונים, יש לו ערבות המדינה ובנק ישראל והוא יוכל לגשת לבית המשפט.

שכחנו במה התחלנו. יש מסלול שיפוטי רגיל שבו הולך ההליך. כדי לחלק כספים אני צריך להגיע למועד שיקבע בית המשפט לצו פירוק. אנחנו רק בפירוק זמני. אחרי צו פירוק אנשים מגישים תביעות למפרק שבודק אותן ואומר למי לשלם. בא כאן גוף ציבורי, כמו הוועדה הזאת, ואומר לעזוב את ההליך השיפוטי הרגיל כי יש כאן בעיות בוערות שצריך לדאוג להן. אני אומר שאתם צודקים, זה לא עניין של הכנ"ר שיכול עכשיו ללכת בקיצורי דרך. נתתי הצעה איך לעשות את זה, הצעתי שנלך עם המקרים הדחופים האלה לבנק ישראל ונגיד שאלה המקרים הדחופים, שיגיד כמה כסף הוא נותן, ודבר שלישי שאני, הכנ"ר, יכול להיכנס עם האנשים שלי לחשבונות, לראות למי באמת מגיע וללכת עם זה לבית המשפט. אבל אתם לא יכולים לבקש ממני להתנדב לעשות משהו.

נציגי העובדים לא יאהבו את מה שאני אגיד, אבל אני אגיד בכל זאת. צריך להבדיל בין המשקיעים בבנק לבין העובדים. העובדים יצאו נפגעים מכיוון שמישהו גנב שם ככל הנראה, הבנק התמוטט והלך מקום עבודתם. הטיפול בהם צריך להיעשות כמו שנעשה טיפול במקרה שמפעל קורס מסיבה כזאת או אחרת. מפעלים אחרים קורסים גם הם כתוצאה מגניבות או מניהול לקוי או מסיבות אחרות, ויש מערכת שמטפלת בהם. החיבור בין זה ובין המחויבות שהמדינה מוכנה לתת למפקידים הוא חיבור לא נכון, כי מחר בבוקר כל מפעל שייסגר יבקש מהמדינה שתדאג לעובדים שלו. זה בנק פרטי, קרה שם מה שקרה, צר לי מאוד על העובדים, אבל אסור לנו ליצור מצב שבו מדינת-ישראל כמדינה תטפל בעובדים. לצערי יש לנו עשרות מפעלים שקרסו. הגברת הורנשטיין יודעת את זה, חצי מהזמן שהייתי שר האוצר הייתי מטורטר על ידה.

זה לא מטורטר, היא דואגת לעובדים.

מטורטר באופן חיובי. אבל צריך להיזהר מלחבר בין שני הדברים.

רוב הכספים של העובדים הופקדו בבנק.

היות שהכנ"ר שלח את הכדור אלינו, הבעיה יושבת לפתחנו. יש פה אנשים שצריך לטפל בהם, והכנ"ר אומר שהוא לא יכול לטפל בהם.

לא אמרתי את זה. אני בא עם מקסימום רצון טוב.

בשלב זה הוא לא יכול לטפל בהם. רק בעתיד, כשימונה אדם מטעמו, הוא יוכל לפנות לבנק ישראל.

אם היית מחזיק רשימה של אנשים, הייתי הולך אתה לבנק ישראל ומדבר אתם שישלמו את הכסף. תביאו לי את הרשימה.

לכן אנחנו צריכים מטעם ועדת הכנסת להקים ועדה חיצונית, לא אכפת לי מי יישב בה, של אנשי מקצוע.

אני לא אתן תשובה לנושא הזה עד שאדבר עם נגיד הבנק ועם המפקח על הבנקים. בעניין זה תהיה הודעה רשמית בעיתונים, מטעם מי שיעשה את זה.

מר יוסף קוהן, בבקשה.

לפני כשלוש שנים התרעתי לפני מנכ"ל הבנק על ליקויים בניהול הרישומים על הפיקדונות. הבאתי לו מסמכים.

האם קיבלת דפי בנק?

כן.

האם יש לך פיקדונות גדולים שם?

כן. הוא הזמין בנוכחותי את פקידה בבנק והראה לה מה קורה, והם אמרו שהם מכינים מחשבים חדשים וזה יהיה בסדר. קיבלו מחשבים חדשים והמצב נהיה יותר גרוע. כתבתי הרבה מכתבים, יש לי העתקים מהמכתבים ששלחתי למנכ"ל הבנק על ליקויים.

לבנק ישראל לא שלחת?

לא. אני היום בן למעלה מ-80. אשתי ואני ניצולי השואה, ו-50% מהפיקדונות שלנו, מעל שני מיליון שקלים, הם מכספי פיצויים מגרמניה. לא חלמתי על זה שאפשר יהיה לפגוע בכספים של המסכנים.

אשתי חולה למעלה משנה והיא מרותקת לכיסא גלגלים. במשך החודשיים האחרונים היא היתה מאושפזת במחלקה הסיעודית בראשון-לציון, שילמתי כל חודש 10,000 שקלים בעבורה. לפני שבוע נאלצתי להוציא את אשתי משם הביתה, מאחר שכל הכסף שלי נמצא בבנק הזה. אשתי לא מסוגלת לעמוד על הרגליים אפילו לדקה. היא זקוקה להשגחה של רופאים 24 שעות ביממה.

בעניין זה תביא לי את הפרטים ואני אעזור כבעיה אנושית, ללא קשר לטיפול הכללי.

הוא רוצה את הכסף שלו, הוא לא רוצה נדבה.

אני מבקש שייקחו בחשבון את הדברים האלו, כי אין לי מלים לומר איזה עוול נעשה כאן. אני נכה 90%.

תודה רבה, אדוני. תהיה בריא.

דיברו קודם על הפן האנושי של כל אחד, אבל אני מבקש למקד את הנושא. אבי, שהוא בן 84, מנהל את החשבון שלו בבנק הזה במשך 51 שנים. זה החשבון היחיד שיש לו, מעולם לו היה לו חשבון בבנק אחר. היום כל הכסף שלו שם, וגם שלי בעשר השנים האחרונות. אני מבקש לשאול מה אני אומר לאדם כזה, שמקבל מכתב מקופת-חולים שביטוח הבריאות שלו בהוראת הקבע לא עובר וביטוח הבריאות שלו נעלם. הוא צריך לעשות בדיקות לב, הוא היה מאושפז בשבוע שעבר במחלקת לב ועשה כל מיני דברים שקשורים לעניין הזה, וזאת דוגמה מחיי היום-יום.

מעבר לזה, אדם שרוצה לפתוח חשבון בנק בבנק אחר היום, האם הוא יכול להוציא מהבנק את תיק ניירות הערך, שזה לא כספים של פיקדון, על-מנת שיהיה ביטחון בבנק אחר לפתוח חשבון?

הוא לא יכול להוציא שום דבר.

אני חבר ועד של לקוחות הבנק. התארגנו קרוב ל-150 אנשים ורשמנו שמות. בעיתונים כתבו שזה בנק של מיליונרים, ואני ראיתי 150 אנשים שנראים לי כאנשים רגילים ופשוטים. לחלק מהאנשים אין כסף לחיות בצורה הכי פשוטה והכי בסיסית.

אנחנו מודים לכם ולממשלה על העבודה שאתם עושים. שמענו אתמול שהמדינה תיתן ערבות לכספים האלה, אבל מה קורה בינתיים, אדוני הכנ"ר? כבר שלושה שבועות אף אחד לא דיבר אתנו. היום, כשיש כבר החלטה ויש סוג של אישור, אני מבקש שמישהו יאסוף אותנו וידבר אתנו. אני מבין את אדוני, אני מבין שאדוני עורך-דין, אני מבין שאדוני זהיר והוא צריך לעשות את כל הבדיקות ולא להפלות נושים, ועדיין אנחנו רוצים להבין כמה זמן זה ייקח. הרי אנחנו לא צריכים לחכות עכשיו לכספים שיושגו לקופת המפרק.

אתם צריכים להעביר לו מיד את הרשימה.

אנחנו לא מדברים רק על האנשים המסכנים. כמה זמן זה ייקח? לא מדובר במסכנים מקצועיים, מדובר באנשים שהפכו למסכנים.

אתם צריכים להבחין בין שני דברים. מי שצריך לתת את הכסף המיידי זה בנק ישראל, ואתמול הוא עשה את זה. רק אתמול בנק ישראל נתן את ההודעה העקרונית שיש כסף בצד. השלב הבא, וזה שלב שאנחנו כבר עושים ותדמור דיבר על זה – היום החשבונות כמו שהם נראים הם לא בהכרח משקפים את המצב. לכן אנחנו מכניסים לשם רואי חשבון, שהם כבר בעבודה, והעבודה הזאת תיבדק עם כל מיני נתונים. ברגע שיידעו להגיד איזה חשבון הוא חשבון נכון, השלב הבא יהיה שהולכים לבתי-משפט, יש סדר קדימויות, תלוי כמה כסף יש בקופה. אם אני צריך לשלם זה ייקח זמן, אבל אם בנק ישראל משלם, ברגע שייקבע מה המצב של החשבון האמיתי הבנק יעביר אליך את הכסף ואחר-כך הוא יהיה נושה שלי.

מה הפרוצדורה?

הפרוצדורה היא שאני מעסיק כרגע רואי חשבון, והיום הגשתי בקשה נוספת להארכה של העניין. רואי החשבון כבר נמצאים שם והם ימשיכו בעבודה, וברגע שהם יסיימו והם יידעו להגיד מה היתרה המדויקת של כל לקוח, אנחנו נמסור את זה לבנק ישראל ובנק ישראל יעביר ללקוחות את הכספים ואחר-כך יתבע אותי.

כמה זמן?

אני עדיין לא יודע להגיד את זה.

צריך שהם יידעו למי לפנות. בדיון הקודם המפקח על הבנקים אמר שיש מוקד בבנק ישראל, ואני אומר לך שהמוקד הזה לא עונה לטלפונים. אני אישית בדקתי את זה.

כמה זמן זה ייקח?

יש כבר רואי חשבון שעובדים בבנק. יש עובדי הבנק שצריכים להיכנס, וברגע שהם ייכנסו הבדיקה של רואי החשבון תהיה יותר פשוטה ויותר קלה. העבודה הזאת נעשית ונותנים לה עדיפות ראשונה, כי כולם רוצים לדעת באיזה מצב הם עומדים. ברגע שהבדיקה תושלם, אני אצא בהודעה שהבדיקה הושלמה, באותו רגע אלך לבנק ישראל ואתן את הרשימה, בנק ישראל יחלק את הכספים. לצערי, יש מצב שיכול להיות שרשומה על שמך הלוואה בבנק ואתה לא יודע מזה, כך שאני צריך להגיש נגדך תביעה. לכן צריכים להיכנס רואי חשבון ולחפש את הדרכים כדי לדעת מה המצב לאשורו.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת הנכבדים. אני מבקש מהוועדה לעשות עוד צעד אחד קדימה ואכן לעזור שמקרים כאלו לא יישנו. יש בעיה שלא לוקחים אחריות ציבורית. הגשתי מסמך לוועדה על כמה מעילות שהיו לפני שנתיים בבנק לאומי בשוויץ. אני קורא לחברי הוועדה, שצריך לקחת את האחריות בצורה רצינית, כי אחרת נראה עוד מקרים כאלה. לא ייתכן שלא יהיה מי שישלם את המחיר בעניין הזה.

עשיתי מעשה והגשתי תלונה במשטרה על הפרת אמונים. יש בסיס משפטי כדי לומר לאנשי ציבור שאם הם פועלים ברשלנות הם יצטרכו לתת על זה את הדין. לכן אני קורא לחברי הוועדה לעשות את המעשה הזה.

עובדי הבנק לא מאורגנים בהסתדרות, וצר לי מאוד על מה שקרה להם. אני חושב שעובדים של בנק שנמצא במצב הזה לא דומים לעובדים של מפעל שנמצא בכינוס נכסים או בכל מסגרת אחרת, כי מי שעובד במפעל כזה – כספו נמצא בבנק כלשהו. במקרה הזה כל כספם נמצא באותו בנק. כלומר, אם לא ייתנו להם פתרון לפחות להתפרנס בימים הקרובים, שיוכלו ללכת למכולת, לדעתי העובדים עצמם נמצאים במצוקה קשה מאוד. חייבים למצוא להם פתרון של משכורת שוטפת עד שעל-פי חוק ייפתרו הבעיות שלהן.

לבי עם הלקוחות. אני חושב שהמערכת שלנו כמדינה חייבת לשפות את הלקוחות במלוא אובדן הכספים שלהם, כי לבנק יש רשיון ומי שהולך לבנק יודע שזה מוסד שמפוקח, שיש לו רשיון של בנק ישראל ושל הפיקוח על הבנקים. מדינת-ישראל חייבת לשפות אותם, אחרת חלילה אנחנו בבעיה לגבי כלל המערכת הבנקאית.

במערכת הבנקאות יש 40-50 אלף עובדים, ורובה מאורגנת. כל עובד קבוע שמועמד לפיטורים - המקרה שלו צריך להגיע לשולחני. אף אחד לא יכול להיות מפוטר בלי שתהיה הסכמה שלנו. עובדים שמפוטרים בגין עבירות פליליות יכולים להיות מפוטרים אחרי שבדקנו. במערכת הבנקאות כולה היו מספר מקרים מאוד מצומצם שהגיעו לשולחני, אפשר למנות אותם על כף יד אחת. לכן המערכת הבנקאית היא מערכת אמינה, מפוקחת כפי שצריך. המקרה של בנק למסחר זה לא מקרה מייצג ויש לנו מערכת בנקאות מפוארת, שעושה ככל יכולתה. יש תחרות בין הבנקים, ומותר שתהיינה ריביות קצת שונות ומותר ללקוח לבדוק היכן כדאי לו לעשות את עסקיו. זה דבר לגיטימי.

יש חשיבות רבה לכך שיהיו בנקים קטנים ובינוניים. כמובן שלאור המקרה הזה הלקחים צריכים להילמד וכן צריך להגביר את הפיקוח על בנקים שאולי יש שם סימנים. נאמר שהיה פיקוח צמוד על הבנק למסחר, ובכל זאת זה מה שקרה. צריך לסתום את החורים ולבדוק שהלקוח יהיה שקט כשהוא הולך לבנק.

אני רוצה להתייחס לדבר שכבר נאמר כאן בקשר לתיקי הלקוחות. היתה פה תגובה קצרה כאילו שהדבר הזה הוא בעלמא. כבר ביררתי את זה גם מבחינה משפטית, ומעבר לזה שללקוחות היו פיקדונות היו להם גם נכסים אחרים, קרי ניירות ערך. ניירות הערך האלה מבחינה משפטית מוחזקים בנאמנות בעבורם. נכון לעכשיו אנחנו לא יכולים לעשות שום דיספוזיציה, ואדוני אמר שאנחנו לא יכולים לעשות דבר. אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך שמבחינה משפטית יש פורום נוסף לנאמנות, אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. דיברתי גם עם המנהל המורשה, והוא הסביר לי שהמעילה בוצעה בכספי הפיקדונות, היא לא בוצעה נגד ניירות ערך שאנשים החזיקו בבנק בנאמנות. מדוע אי-אפשר לעשות כרגע דיספוזיציה?

המחשב סגור.

זאת בעיה טכנית. נשאלה פה שאלה פשוטה, שיש 500 לקוחות עם 2,700 חשבונות משנה, והשאלה היא כמה זמן זה צריך לקחת. תשובה לא קיבלנו. זה לא בנק של עשרות אלפי לקוחות. מה קורה לאותם לקוחות שיש להם גם ניירות ערך שמוחזקים בעבורם בנאמנות?

היום כשסגרו את הבנק אתה יכול לבוא בטענה שנייר הערך ירד ב-30%.

חבר הכנסת שירי, אין ויכוח שהבנק נסגר. הבעיה היא צורת הטיפול של הכנ"ר.

אני 11 שנים בארץ, 10 שנים עבדתי ב"בגיר". כבר חודשיים שאין "בגיר" וקיבלתי פיצויים שאותם הכנסתי לבנק הפועלים. בשעה טובה הבת שלי רוצה להתחתן, הבעיה היא שהעברתי כל מה שהיה לי בבנק הפועלים לבנק למסחר.

את תקבלי הכל בחזרה.

אין לי כסף אפילו לשמלה בשביל הבת שלי.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא. אני אבקש מהשר לביטחון הפנים שיסיימו את החקירה כדי שהעובדים יוכלו להיכנס לבנק ולבדוק את החשבונות.

אני אפנה לנגיד הבנק ולמפקח על הבנקים לגבי מקרים סוציאליים מיוחדים, כדי שיבדקו מה ניתן לעשות ואנחנו נפרסם את זה. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:25