פרוטוקולים/כספים/5011



3
ועדת הכספים
06.05.2002

פרוטוקולים/כספים/5011
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ב
13 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 385
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני כ"ד באייר התשס"ב ( 6 במאי 2002 ), שעה: 10:00

- תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים
בתוספת לחוק), התשס"ב-2002.
- תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(חישוב תשלומים בעד שירותי בזק
והצמדתם)(תיקון מס' 2), התשס"ב-2002.
- תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים)(תיקון מס' 2)(תיקון)
התשס"ב-2002.
- שינויים בתקציב לשנת 2002.
- פרשת המעילה בבנק למסחר.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
מ. גפני, א. הירשזון, א. וילן. ע. חוגי, ע. חוגי,
י. כץ, א. כבל, אמ. כהן, נ. לנגנטל, ר. מלול, ו. שירי, א. שוחט

ז. בוים, ד. טל, ש. הלפרט, י. ביבי, א. אושעיה, י. וקנין, י. פרץ, מ. רז,
צ. הנדל, נ. רונן, אל. כהן, י. כהן, י. שטייניץ

שר התקשורת ראובן ריבלין
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
אסף כהן - סמנכ"ל כספים, משרד התקשורת
ניר יוגב - אגף כלכלה, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ - יועצת השר
שריל קמפינסקי - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
יעל מלם-יפה - משרד התקשורת
רביב סובל - אגף התקציבים משרד האוצר
אילן בירן - מנכ"ל בזק
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, בזק
דודו מזרחי - מנהל אגף רגולציה, בזק
יותם יקיר - בזק
צביקה אלדר - בזק
אילן בר - בזק
ניצה קראוז - בזק
רון עמיחי - סגן מנהל מחלקת חשבונות, רשות ניירות ערך
עמית לנג - אגף התקציבים, משרד האוצר
נועה יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר
אלעד תמרי - אגף התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר שביט - אגף התקציבים, משרד האוצר
גליה תורג'מן - אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר
אילן סלומון - משרד התחבורה
דני ארטום - משרד העבודה והרווחה
דני טופז - המשרד לקליטת העלייה


נגיד בנק ישראל דוד קליין
יצחק טל - המפקח על הבנקים
ורדה לוסטהויז - הפיקוח על הבנק
אלי מונטג - היועץ המשפטי של בנק ישראל
דוד תדמור - המנהל המורשה של הבנק למסחר
ניר גלעד - החשב הכללי, משרד האוצר
אלדד פרשר - משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

אושרה עצידה, שלומית כהן









































תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשס"ב-2002.
תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם)(תיקון מס' 2), התשס"ב-2002.

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

גבירתי היועצת המשפטית, האם על פי המצב המשפטי הקיים במדינת ישראל, עסקן ליכוד מאשדוד, שר ממפלגת העבודה בממשלת ישראל, עסקן ממפלגת ישראל בעלייה, יכול לנהל בנק בלא שיש לו את הכישורים הדרושים?

אנחנו נבדוק את העניינים בדיון הבא. תשאל שוב את השאלה הזו בדיון עם הנגיד ועם המפקח שלא פיקח. אבו, אל תקדים את המאוחר.

רבותיי, אני רוצה להודיע ששר האוצר הודיע לי אישית הבוקר שהוא מסכים על מה שהצבענו ביום רביעי. בכדי להסיר ספק אנחנו נצביע עוד הפעם ואם תהיה רביזיה נצביע אחרי דקה על הרביזיה.

אנחנו חברי הכנסת שביקשנו רביזיה, אין לנו בעיה רק עם הצבעה אחת. אני רק חושב שתפקידך כיושב ראש הוועדה לדאוג שמצבים בהם ממשלה באה הנה בעמדות מנוגדות לא יקרו. תסלח לי, הוועדה נעמדת - - -

אבו, יש לי ויכוח עם היועצת המשפטית. באחד הדיונים היא אמרה לי בתגובה לשאלה שלי שרק שר התקשורת יכול למשוך.

רק שר התקשורת יכול למשוך.

לפי זה הצבענו.

הרב ליצמן, למעשה אני מבין שההצבעה ביום רביעי כאילו לא הייתה.

למען הסר ספק, מצביעים עכשיו עוד הפעם.

רק שר התקשורת יכול למשוך את זה. אבל, למען הסר ספק אנחנו מצביעים.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני מבקש שההערה תירשם. ממשלה באמת צריכה להופיע בקול אחד בפני הוועדה.

האם זו הפעם הראשונה?

לא וגם זו לא תהיה הפעם האחרונה, אבל לנו מותר לומר את הדברים.

זה יכול להיות.

מצד שני, אני מבקש לרשום את ההערה שחבר הכנסת אמר עכשיו. עכשיו הוא מתכוון ברצינות. זאת אומרת, כל מה שהוא התכוון על סניה ועל הבנק לפיתוח תעשייה לא היה ברצינות.

תעיר גם לחבר הכנסת אבו וילן שמה שמאפיין את הממשלה הזו הוא שאף פעם לא דיברו בקול אחד.

נכון.

לא רק על כלכלה.

אדוני היושב ראש, אנחנו מוחים בתוקף שמר"ץ מושכים את הישיבה ואתה נופל בפח הזה.

תפקידה של אופוזיציה למרר את חייה של הקואליציה.

הרב ליצמן, יש הערה עניינית ואני מבקש לאפשר לסמדר להעלות את הבעיה.

העמלות שהם גובים מבזקכרט.

זה לא כאן. זה לא הדיון. איך זה שייך לכאן?

ודאי שזה שייך לכאן. חלק מהעמלות הן באישור מהוועדה, חלק הן לא.

בזק לא הביאו את בזקכרט

בוודאי שהם הביאו בזקכרט.

עם כל הכבוד, אני לא מעלה עוד נושאים. הדיון הזה נגמר.

אני מבקשת להעלות עוד נושא אחד. יש את הבעיה של הזמירים וכל המכשירים האלו. יש שינוי במה שהם הציעו לעומת ההצעה המקורית. נוסף עכשיו פה תעריף לזמירים וכל זה שלא היה קיים בהצעה המקורית. אנשים מתוחכמים יודעים לבקש את ביטול החיוב הזה. אנשים לא מתוחכמים לא יודעים. כל מה שאני מבקשת ומציעה זה שלכל דפי החשבון ששולחת בזק יינתן - -

בסדר, את צודקת. אבל, אנחנו נשאיר לבזק את דרך הפרסום.

לא, אל תשאירו את זה לבזק.

האם אנחנו נתערב בשאלה איך לפרסם כל מיני דברים?

לא, אבל יכול להיות שבזק יש להם עניין להסתיר משהו.

זה הולך להיות חוק עכשיו.

שר התקשורת יכריז שזה יבוצע, בסדר גמור.

מבוצע ויבוצע.

רבותיי, אנחנו הולכים לאשר עכשיו את תעריפי בזק החדשים לעדכון התעריפים - מאי 2002. תעריף שיחה בשעות השפל - 2.5 אג', ללא שינוי. תעריף שיחה בשעות השיא – 14 אג'. תעריף המינימום לשיחה – 22.5 אג'. כפי שציינתי, זה בהסכמת שר האוצר וכמובן שר התקשורת.

תעריפי דמי השימוש החודשיים הקבועים הם 37.5 ₪, ללא שינוי.

ללא מע"מ.

ללא שינוי, מה שהיה.

הנחות בתשלום הקבוע למשתמשים בעלי תנועה מועטה. מי שהתשלום שלו היה עד היום בין 0 ₪ ועד 20.80 ₪ לחודשיים, יקבל המנוי 16 ₪ הנחה לחודש, כפי שהיה. מי שהתשלום שלו היה בין 20.80 ועד 31.20 ₪ לחודשיים, יקבל המנוי 11 ₪ הנחה לחודש, כפי שהיה.

היום אנחנו הוספנו שאם התשלום של המנוי הוא בין 31.20 ₪ ועד 45 ₪ לחודשיים, המנוי יקבל 8 ₪ הנחה לחודש.

רבותיי, תקנות התשלומים ועדכונים ייכנסו לתוקף ב-14 למאי במקום ה-9 למאי. ההסדר עם ערן וקול הדף כמו שהיה עד עכשיו, נמשך.

אנחנו גם מדברים על עדכון תיקון טעות במכתבו של המנהל הכללי של משרד התקשורת מתאריך ו' באייר התשס"ב, 18 באפריל 2002, וגם במכתב מתאריך י"ג בניסן התשס"ב, 26 במרץ 2002, וגם התקנות מתאריך כ"ט באדר התשס"ב, 13 במרץ 2002.

מי בעד ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 13
נגד - 3

תודה רבה.

אושר.

רבותיי, לקראת הדיון על המעילה בבנק למסחר שיתקיים בשעה 11:30, אני הייתי רוצה לקיים התייעצות עם חברי הכנסת בלבד בחדרי עשרים דקות קודם לכן.

חבר הכנסת ליצמן, מה הסיבה שאתה לא מאשר לכמה אנשים להיות בדיון. אולי תשנה את דעתך?

יש הרבה אנשים שנפגעו מזה, והכי אבסורד לומר שיש לי כאן איזה אינטרס למישהו שיש לו מניות בבנק. אני ראיתי את זה היום בעיתונות ואני מוחה על הדברים. אי אפשר לקיים דיון רציני, ואני לא אתן להזמין אנשים מבחוץ, כאשר יושבים כאן נגיד הבנק, המפקח על הבנק, המנהל המורשה של הבנק, והחשב הכללי.

קודם כל, אתה לא התייעצת איתי ולא אמרתי לי קודם שאתה הולך לעשות את זה בשידור חי. שנית, אני מוכן להזמין אנשים, אני רוצה, אבל זה לא יהיה היום. היום אין לנו זמן. בדיון שיתקיים היום משעה 11:30 עד השעה 13:30 בקושי נגמור לשמוע את דבריהם של הנגיד, המפקח ואת החשב הכללי. בדיון הבא, שיתקיים אולי מחר או בעוד יום, נזמין גם כן אנשים אחרים. אבל, אי אפשר לעשות הכל בבת אחת.

הרב ליצמן, לפני עשרה ימים פניתי אליך וביקשתי לעשות את הדיון בשבוע שעבר. אתה מטעמים שלא הבנתי אותם, לא שכנעת אותי, ביקשת לעשות את זה היום.

אני רוצה לשאול את בייגה, האם המעילה בבנק למסחר הוא נושא שייך לוועדת משנה או למליאה?

לא על זה הויכוח.

זה היה הויכוח. זה מה שביקשת.

לא, אל תסית. אני דיברתי בשידור חי. חברי כנסת רשאים להזמין לכנסת, אני לא הזמנתי לוועדה. אני רשאי להזמין לכנסת לא בשידור חי, אלא בהופעה חיה, את כל מי שאני רוצה.

אני מציע להכניס את המזכירות של ועדת הכספים ולשאול אותן כמה טלפונים הן קיבלו בעקבות שידור חי שבו שירי ויצמן הזמין אותם.

בוודאי, מאה אחוז. אנשים חסרי אונים עולים לשידור ואני ביקשתי ממך לקרוא את המכתב הזה. אנשים לא יודעים למי לפנות, אנשים בוכים, אנשים צועקים. אנשים הפסידו את החיים שלהם.

אני אשמע את הנגיד, אני אשמע את המפקח על הבנקים ואז אני אדע למי לפנות.

אבל בשבוע הבא כאשר אתה תרצה להזמין את האנשים האלו, אתה לא תזמין את הנגיד ואת המפקח. אתה תזמין אותם להשמיע את הדברים בפניך. חשוב שהנגיד והמפקח ישמעו שלושה-ארבעה אנשים כאלו ויסתכלו להם לתוך העיניים. אל תספר סיפורים. אתה מנסה לסובב את העניין.

עם כל הכבוד, אני לא חוזר בי.

אתה מנסה לסובב את העניין בצורה לא הגונה. יש פה חברי כנסת שמטפלים- - -

שחברי הכנסת ישפטו אם אני צודק או לא.

אתה לא צודק.

שירי גם אתה לא צודק. למה אתה הולך לתקשורת? הוא יושב ראש הוועדה.

אני אלך לתקשורת ואני לא צריך אישור ממך ולא אישור ממנו.

אל תצעק.

ליצמן, עם כל הכבוד, אם אתה נותן לו אפשרות לקטוע אותי, מהרגע אני לוקח את הסמכות, וכל מי שידבר כאן אני אקטע אותו. אין בעיה.

שירי, ליועצת המשפטית יש מה לענות לך.

מאה אחוז, עוד חצי דקה אני מסיים את דבריי.

אבל, אל תצעק.

תשתוק.

אל תגידי לי לשתוק.

אתה תשתוק.

אל תגיד לי לשתוק.

אל תתערב, אני ברשות דיבור. תשתוק.

לא רוצה לשתוק. אתה לא תדבר עכשיו. אתה לא מדבר.

מה אתה אומר?

כי אני לא אשתוק, אתה מבין?

אני פונה אליו, מה הוא בכלל מתערב. האם זה חלק מהסולידריות?

זה לא סולידריות.

זה לא אישי, זה ענייני.

אף אחד לא יקשיב לך.

אני מפסיק את הישיבה. חמש דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:35.

הישיבה חודשה בשעה 10:40.

רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להציע הצעה לסדר. יש שתי תופעות שקראתי עליהן בעיתונות ואני גם שוחחתי עם האנשים וזה שווה דיון פה. אני דיברתי גם עם אנשי התאחדות התעשיינים. יש בעיות קשות מאוד ביצוא לאירופה בנושא ערבויות, בנושא החרמות. אני מציע שיהיה דיון בוועדה שאליו יוזמנו התעשיינים ואת נציגי משרד המסחר התעשייה, אולי גם החשב הכללי ולראות מהן הבעיות. צריך לראות מה עושים עם זה, כי זה יכול להיות דבר קשה.

שנית, למרות שזה לא בסמכותנו, ואני שמח שזה לא בסמכותנו, מחירי החשמל נקבעים על ידי גוף חיצוני. זה טוב וזה מאה אחוז. בימים קדומים ועדת הכספים הייתה מחליטה. תודה לאל שיש גורם חיצוני והכל בסדר. אבל, בכל אופן, הייתה העלאה של 10% במחירי החשמל. אני מציע שתדבר עם משרד האנרגיה ושיבוא נציג רשות הפיקוח על החשמל ויסבירו מה קרה.

אני יכול לנסות ולקבוע ישיבה באחד הנושאים כבר למחר.

גם מחירי הסולר עלו. גם זה לא בסמכותנו. יש לזה השפעה על המובלים. יש לזה השפעה אדירה על המשק.

הדיון הזה יתקיים עם שאר הנושאים. בייגה, אם התאחדות התעשיינים והתמ"ס יסכימו שהדיון יתקיים מחר, אז אני אשתדל לעשות זאת.




תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים)(תיקון מס' 2)(תיקון) התשס"ב-2002.

הסעיף הבא הוא תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידים)(תיקון מס' 2)(תיקון), התשס"ב-2002.

ועדת הכספים אישרה בזמנו את תיקון מס' 2 לתקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים מידיים) ועניין הוספת דרישות על גילוי כמותי לסיכוני שוק ודרכי ניהולם על ידי חברות ציבוריות. התקנות אושרו ופורסמו, אלא שהן פורסמו במועד שלצערנו היה קרוב מאוד למועד האחרון לפרסום דוחות שנתיים וחברות לא הצליחו להתארגן ולפרסם את המידע. הן למעשה כרגע בחלקן בהפרה ובחלקן פרסמו לפני שהתקנות פורסמו.

לפיכך, באנו והצענו לעשות תיקון לאותו מועד ולהציע כרגע, וזה גם אושר על ידי ועדת משנה לשוק ההון, שחברות שלא פרסמו בדו"ח השנתי את הנתונים הכמותיים בדבר סיכוני שוק ודרכי ניהולם, יפרסמו בדו"ח הרבעוני לרבעון ראשון לשנת 2002 את המתכונת המלאה של סוף 2001 פלוס שינויים מהותיים מאוד שחלו מאז. על ידי כך אנחנו בעצם מאחדים לכל החברות, אלו שכבר פרסמו ואלו שלא פרסמו, את הדיווח.

אני מבין שהחברות לא היו נכונות לפרסם את זה במועד, משום שההתראה הייתה קצרה מידיי.

נכון.

אבל, האם אני מבין נכון שהדוחות המתייחסים ל-2001, התוספות המתייחסות, כן יתפרסמו אלא במועד מאוחר יותר, או שאתה פוטר אותן לחלוטין?

לא. הם יפורסמו במסגרת הדו"ח הרבעוני לרבעון - - -

כלומר, נתת להם אורכת זמן ולא פטרת אותם מהדו"ח. זה רק אורכה של זמן.

אכן.

מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד. תודה רבה, אדוני.

אדוני היושב ראש, נציבות מס הכנסה פנתה אליי בעניין אישור עמותה מסוימת. נפלה טעות אצלם בשם העמותה ובמספרה. הם חזרו אלינו ונתנו לנו שם אחר. זה בית החולים בנצרת.

מה אישרנו במקום זה?

תאגיד שאושר THE EDINBURGH MEDICAL MISSIONARY SOCIETY EMMS, מספר 560008377. אצלם נפלה טעות. שם התאגיד הוא EMMS נצרת, והמספר הוא 560019945. אני מבקש לאשר את הטעות ולאשר להם פטור לפי סעיף 46.

אבל למחוק את הקודם.

למחוק את הקודם. פשוט נפלה אצלם טעות.

מי בעד האישור הזה? מי נגד? אושר פה אחד. תודה רבה.

חבר הכנסת פריצקי, אמרת שתעשה דיון במליאת הוועדה על כל הגופים שיש להם את סעיף 46 לפי קטגוריות, כדי שנראה פעם אחת במה מדובר.

אתה צודק. חבר הכנסת ישראל כץ מזכיר לי את חטאי ובצדק. אני מבקש לקבוע מועד לדיון לכל הגופים שיש להם סעיף 46. בואו נראה למי יש, למי אין. מס הכנסה מודה שהוא לא מסוגל לפקח עליהם. אדוני, אם לא תקבע, לא יהיה, כי תמיד בא משהו.

אני אקבע.



שינויים בתקציב לשנת 2002

הסעיף הבא הוא העברות תקציביות.

לשכת התמ"ס לא מעבירה תקציב לטיפול נקודתי למספר ישובים, ולכן אני ביקשתי עיכובים. אני מבקש לא לדון עד אשר הנושא ייפתר. הם לא מתכוונים לפתור את הבעיה.

אני אדבר עם המנכ"ל ואבדוק מה קורה עם זה.

אולי נקיים אפילו דיון בנושא הטיפול הנקודתי, כמו שהבטחת.

אנחנו דנים בפנייה מס' 31.

מדובר על העברת השתתפות של 2 מיליון ממשרד הפנים למשרד התיירות. זאת אומרת, משרד הפנים משתתף בתקציב משרד התיירות בסך של 2 מיליון שקל לעבודות פיתוח בעכו העתיקה.

האם עיריית עכו עושה שם את המכרז?

זה בשיתוף פעולה של משרד התיירות ועכו. יש שם איזה תוכנית שרצה כבר כמה שנים.

מי בעד פנייה מס' 31? מי נגד? אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 63- ההתיישבות הצעירה.

מדובר פה על שינוי פנימי בתקציב מענקי האיזון שעיקרו בעצם תגבור תקציב ההתיישבות הצעירה.

מה זה התיישבות צעירה?

אלו ישובים בבקעה ובגולן.

האם אנחנו יכולים לקבל פירוט נפרד?

הסכומים להתיישבות הצעירה היו הרבה יותר גדולים.

שנה שעברה, נכון.

האם לא הוכנס פה בסעיף משהו וזה מעבר למה שהוכנס בבסיס?

לא. זה בדיוק כפי שהיה בשנה שעברה. אבל, מאחר שיש בעיה של מקורות, אין לנו מאיפה להביא, אז הוחלט כרגע להוסיף את הסכום הזה.

מה המקור?

המקור הוא דווקא פנימי.

אתה לוקח את זה מרשויות אחרות.

לא. יש שם רזרבות פנימיות שהפשרנו לצורך העניין, שלא היו בתקנות לרשויות ספציפיות. זה נלקח מהתוכנית של מענק האיזון. אבל, לא נלקח מהתקנה של מענק איזון.

באיזה תקנה הופיעו התשעה וחצי מיליון?

זה הופיע בתקנות רזרבות יעודות, תקנות אחרות.

בתקציב השנה או בשנה שעברה?

בתקציב השנה. זה לא מוריד מרשויות אחרות.

חבר הכנסת ויצמן שירי צודק. הוא מבקש לקבל, וגם אני מבקש לקבל, את פירוט היישובים.

אם הוא מצהיר לפרוטוקול שזה הבקעה ורמת הגולן, לי אין עם זה בעיה.

אני אומר לך מהזיכרון אילו ישובים, רק אל תתפוס אותי אם שכחתי יישוב אחד. מגילות, מועצה אזורית בקעת ירדן של דוד לוי, מעלה אפרים, ומועצה אזורית גולן.

במגילות יש אלף תושבים וכל אחד שווה 22 שקל לחודש. תושב שם שווה הכי הרבה.

מי בעד פנייה מס' 63 ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - 1
נמנע - אין

אושר ברוב. תודה

אנחנו עוברים לפנייה מס' 62 61.

הפנייה עוסקת בתיקון של קיצוץ שבוצע בינואר השנה, היה קיצוץ flat בכל משרדי הממשלה. הקיצוץ בוצע בתקנות גדולות ומרכזיות ואנחנו הבטחנו למשרד לביטחון פנים שאחרי שהם יעשו עבודת מטה פנימית, אנחנו בעצם נאשר את התקציב. מה שאנחנו רואים פה זה העברה של תקציב בהיקף של כ-3 מיליון שקל מסעיף 07.

רבותיי, מי בעד פנייה מס' 62 61? מי נגד? אושר פה אחד. תודה רבה.

הפנייה הבאה היא פנייה מס' 68 – יש"ע.

זו פנייה מבורכת. לאור הצרכים הגוברים ביש"ע במרכיבי ביטחון, פיקוד העורף החליט לעשות התייעלות בתקנות התפעול השוטף שלו ולהסית כספים מתפעול שוטף למרכיבי ביטחון, לרכש.

מיגון ישובים.

מיגון ישובים. יש תוכניות שונות למרכיבי ביטחון קו התפר, יש"ע, בכל אזורי הארץ, בצפון וכו'. בכל תקנה כזו מעבר לרכש של מרכיבי ביטחון יש גם סעיפי תפעול שוטף. מיליון, מיליון וחצי לתפעול. פיקוד העורף קיצץ בסעיפי התפעול שלו. זאת אומרת, הוא בא ואמר: אני יודע לבצע את המשימות בפחות כסף, ואת העודף הזה אני מסית לטובת רכש. הורידו בתקנות תפעול בכל התוכניות, גם ביש"ע, בין היתר, במרחב התפר והעבירו לרכש. אתם רואים את הכל ברמת תוכניות. הורידו מסעיפי תפעול בתוכנית קו התפר, קו העימות בצפון, ויש"ע.

מה זה תפעול?

תפעול זה מהנדסים שמגיעים לשטח לעשות בקרות. זה דלק לכלי הרכב שנוסעים בשטח.

זה מימון הסיורים בתוך היישובים?

ממש לא, שום דבר. רק תפעול שוטף.

גם ציוד?

מה פתאום?

בלי שום ציוד? שום דבר?

כלום.

בדיוק על אותו בסיס שעליו אתה מדבר, אני ניסיתי דרך הוועדה לתקציב הביטחון לדאוג ליישוב מיתר. נשמע כאילו מיתר הוא יישוב יוקרתי. אבל, הגדר של היישוב מיתר יושבת בדיוק על הגב של דרום הר חברון וזה ידוע. בשנתיים האחרונות ההוצאה של היישוב הזה לביטחון היא כמעט 10% מהתקציב הכללי של המועצה. הצבא אמר: אני לא יכול, אין סעיף כזה לפי החוק שבו אפשר להעביר לא סיור ג'יפים ולא גדר, ויש לפנות למפקדת פיקוד העורף. זה נקרא שם סעיף 16?

כן, אבל מי שמטפל בזה הוא יוסי ורדי והוא במשרד הביטחון. צריך לעשות הפרדה. זה סעיף 15, זה סעיף 16.

לאחר שפנינו למפקדת העורף הוסכם שיש שם בעיה של גניבות ושל חדירה. לא מזמן נתפסו באזור יתיר שני מחבלים. זה האזור הזה. לא נמצאו כספים לעניין הזה. זהו בדיוק הנושא שעליו אתה מדבר. היות והיישובים האלו זקוקים לדבר הזה, אני רוצה שאותו חלק יחסי שהתחייבו כלפי היישוב מיתר, גם ייכנס. אני רוצה להרחיב את היריעה בעניין הזה. יש אנשים הגרים במיתר משום שהם נשלחו לשם בזמנו. הם נמצאים היום על הגדר והם צריכים לממן את סיור הג'יפים.

שירי, אין בעיה. אני מוכן לשמש איש קשר עם מי שתצטרך. אבל, זה לא קשור לתקציב הזה. אני לא מכיר את הפרטים ואני לא רוצה לקשור את זה לפנייה הזו.

בסדר, אני לא רוצה לקשור עניין שלא בעניין.

כתוב כאן: "קשת צבעים-מיגון יישובים". כלומר, כל אחד מחברי הוועדה יודע שהוא מסייע לנושא מיגון היישובים וחס וחלילה אם קורה בעוד שבוע משהו, שלא יקרה מצב שאנחנו לא סייענו. זה לזה, נכון?

כמובן.

ישראל, זה לא צחוק. אתה מוריד ממרחב התפר, כפר-סבא, רעננה.

יוסי, אומר לך נציג האוצר שזה יעילות בתוך הסעיף הזה מבלי לפגוע. ברגע שהוא אומר את זה, אין סיבה לעכב את זה.

מי בעד פנייה מס' 68 ירים את ידו?


ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - 1
נמנע- 1

אושר ברוב. תודה.

אנחנו בפנייה 67 66 – תיירות.

מדובר ביישום חלק הפיתוח של הסכם הסיוע לענף התיירות לשנים 2001 ו-2002. מדובר בחמישה מיליון שקל שהוקצו מלכתחילה בתקציב הרגיל של משרד התיירות, ועכשיו הם מועברים לתקציב הפיתוח. מדובר בעיקרון בעיקר לפרוייקטים בטבריה ובצפת וכן למימוש הסכם הפיתוח של אגודת אכסניות הנוער, אכסניית הנוער במצדה לשנה הנוכחית.

מי בעד פנייה מס' 67 66? מי נגד? אושר, תודה רבה.

אנחנו בפנייה מס' 51 – הקמת מכון טיהור השפכים המערבי של ירושלים.

זה התשלום האחרון שהם צריכים. עובדים על ההקמה מאז שנת 1995. הם נכנסו כבר לשנת בדק. זה מכון טיהור שפכים שנמצא באגן שורק בירושלים המערבית. החשבון הזה נועד לסגור את ההקמה ואת התיקונים שהם צריכים לשנת הבדק. הם מקבלים חלק מהתקציב כהלוואה וחלק כמענק על בסיס הסכם שנחתם איתם לפני שש שנים בערך.

מי בעד פנייה מס' 51? מי נגד? אושר. תודה רבה.

אנחנו בפנייה מס' 57 - מפעלי מים.

זה בהרשאה להתחייב למה?

זה בהרשאה להתחייב ובמזומן לפיתוח מפעלי מים ביו"ש. הכוונה לקווים, למאגרים ולבריכות, להיענות לשני צרכים. אחד, על הצורך של המערכת. המערכת היא ישנה. היא פשוט לא משרתת את כמות האנשים. יש להם בעיה קשה של אספקת מים. הקווים קטנים מידיי, המשאבות קטנות מידיי. בעיה שניה, באזורים מסוימים שצה"ל סולל כביש עוקף, מקורות רוצה להעביר את הקו החדש לאורך כביש העוקף. יש להם בעיה לגשת להרבה מאוד מקומות.

מה הסיבה שמקורות לא מממנים את העניין?

כי כל מה שקשור מעבר לקו הירוק ממומן מתקציב המדינה.

האם מקורות לא גובה תשלום עבור המים?

משלמים לה עבור המים. אבל מתוקצבים מתקציב המדינה.

למה הקטע הזה שיהודה ושומרון צריך להיות שונה?

הרעיון בבסיס החלוקה הזו הוא כדי שאפשר יהיה לצבוע בדיוק את מערכות המים ששייכות ליו"ש, במידה ואי פעם תהיה איזשהי הפרדה.

אין פה היגיון. מצד אחד הם אומרים, כל שאר המדינה, בתקציב השוטף יש למקורות כסף. זה בסדר כי מוכרים להם את המים. פה מכתיבים שזה יהיה צבוע בתוך התקציב.

זו לא הסיבה.

מה הסיבה?

הסיבה היא שלמקורות יש הסכם הפעלה שהוא בנוי על פרוייקטים, ומחיר המים נקבע גם לפי המימונים שמקורות לוקחת במפעלי מים, כולם באישור הממשלה.

אני לא רוצה להצמיא את תושבי השטחים. אבל לא נראה לי למה הם צריכים את הפרוייקטים המיוחדים האלה. לא הבנתי.

כדי שאם לא יחליטו על פתרון מדיני שלא מחזירים את היישובים וצריך רשתות נפרדות, יהיו. האם זה תופס את הדעה שלך? לא. תצביע נגד. זה גם לא תופס את דעתי, גם אני אצביע נגד.

רבותיי, מי בעד פנייה מס' 57 ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 5

לא אושר. אני מבקש רביזיה.

אני מבקש רביזיה.

אנחנו בפנייה מס' 72 71 – התפלה.

תקצוב מנהל פרויקט למתקן שעומד לקום באשקלון, וזה תקצוב לייעוץ בעיקר. זה גם בחדרה. החשב הכללי מפרסם עוד מכרז להתפלת מים בחדרה וזה תקצוב לוועדת המכרזים, בעיקר ליועצים.

מי בעד פנייה 72 71? מי נגד? אושר פה אחד.

אנחנו בפנייה מס' 65.

הפנייה נועדה להעביר כסף בסך שני מיליון שמונה מאות לפרוייקט הגז הטבעי. המדינה בעיקרון מכינה את התמ"א לפרוייקט הזה. יש שינויים בתמ"א ונדרש כסף.

למה זה מיועד לתוכנית או לביצוע?

זה התוכנית.

לתקן את התמ"א על מנת שיהיה שם את הדבר הזה.

נכון.

כל כך הרבה כסף, שלושה מיליון שקל בשביל לתקן את התמ"א?

מי בעד פנייה מס' 65? מי נגד? מי נמנע? אושר פה אחד. תודה רבה.

אנחנו בפנייה מס' 54 – תחבורה.

בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה אנחנו מעבירים כסף בעיקר ממע"ץ לטובת הרכבת ולפיתוח תחבורה עירונית. הסיבה לכך, עשינו בינואר קיצוץ שהוא מתקנה אחת, זה היה קיצוץ מהיר, ועכשיו בהתאם לעדיפות המשרד אנחנו מחלקים את הקיצוץ. זה עובר לצורך כבישים עירוניים ורכבת.

מי בעד פנייה מס' 54? מי נגד? אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 53.

בפנייה מס' 53 אותו הדבר באחזקה, אותה הסיבה. פשוט עשינו קיצוץ ואנחנו מפזרים.

מי בעד פנייה מס' 53? מי נגד? אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 58.

בפנייה מס' 58 אנחנו מתקצבים את הרשות לבטיחות בהתאם להחלטת מועצת הרשות לבטיחות לפזר את הכסף בין הסעיפים השונים בין הסברה וכוח אדם.

התפטר סגן השר ואתם מתחילים - - -

לא. סגן השר דווקא דחף את ההעברה הזו מאוד מהר.

איך זה מתקשר לנושא "דרך ארץ"?

נושא "דרך ארץ" הוא נושא אחר באותה פנייה. זה נושא שאנחנו מתקצבים את הקשר בין "דרך ארץ" למשרד התחבורה, לצורך קובץ מחשוב הרכב.

מי בעד פנייה מס' 58? מי נגד? אושר פה אחד.

אנחנו בפנייה מס' 60 59.

אנחנו אישרנו את זה לפני חודש, נכון?

נכון, זה רק עניין טכני. הפנייה מדברת על תקצוב של 17 וחצי מיליון שקל בהמשך לסיכום משנת 2001 כתמיכה לחקלאים בבקעת הירדן. מי שנותן את ההלוואות לאותם חקלאים היא חברת ענבל. פעילות עצמה כבר מתבצעת. אנחנו פשוט מעבירים את זה מסעיף אחד שהוא סעיף תמיכות לסעיף אחר שהוא סעיף - - -

כבר אישרנו את זה.

נכון, אישרתם.

מה זה אומר לנו שאורי יוגב חתום על זה?

זה פשוט בגלל הסכום, בגלל שהוא סכום גבוה.

מי בעד פנייה מס' 60 59? מי נגד? אושר ברוב קולות.

רבותיי, אנחנו עושים הפסקה בדיון.

הישיבה הופסקה בשעה 11:20.

הישיבה חודשה בשעה 11:30.





פרשת המעילה בבנק למסחר

רבותיי, אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני רוצה להודיע שאם תגיע אלינו פנייה תקציבית של משרד הקליטה ושל משרד העבודה והרווחה, אנחנו נצביע על כך.

אני פותח את הדיון בנושא הבנק למסחר. לדעתי, זהו יום הדין לבנקים. יש כאן מקום לעשות בדק בית רציני במה שקורה בנושא הבנקים. אני לא אחד כזה שהולך להתלהם ולומר כל מיני דברים לאנשים שונים, אבל אני הייתי רוצה להעלות על הפרק כמה נושאים. ראשית, היום שוחחתי עם מבקר המדינה וניסיתי לבדוק האם ישנה אפשרות שמבקר המדינה גם יבקר את הבנקים. אם יש הצעה שאחרי מעילה כזו, כפי שהיה בבנקים הקודמים, המדינה מפצה את האנשים והיא משלמת כסף, אז עדיף לעשות את הביקורת לפני כן ולא לאחר מכן. אני בטוח שאם מבקר המדינה היה בודק את מה שקורה יכול להיות שלא היינו מגיעים לכל הבלגאן הזה.

כל שנה יש דו"ח על הישיבות והכל אותו הדבר.

חבר הכנסת פריצקי, על מוסד שמקבל כסף בסך חמש מאות אלף שקל יש ששה רואי חשבון. על 250 מיליון שקל יש רואה חשבון אחד. זה ההבדל הקטן.

המבקר אמר לי שני דברים. ראשית, הוא צריך להגביר את כוח האדם בנושא הזה בלפחות עוד מאה עובדים. שנית, הוא אומר שיש צורך בשינוי חוק. הוא היה מעדיף שהדבר הזה יהיה באמצעות פיקוח על הבנקים.

שנית, קראתי בעיתונות על כל מיני התבטאויות של בנק ישראל, מהנגיד ומהמפקח שצריך להיזהר מבנקים קטנים. אני לא יודע אם זה נכון או לא. אף אחד מאיתנו לא יודע מה זה בנק קטן. עד היום חשבנו שכל מה שנמצא תחת הפיקוח של בנק ישראל הוא בסדר. מעכשיו אני צריך לבדוק האם בנק קטן זה מאה מיליארד שקל, מאה חמישים מיליארד שקל. אנחנו לא יודעים מה זה בנק קטן ומהו בנק לא קטן. אם כל פעם שבה בנק יפשוט רגל, הבנק הבא בתור הוא הבנק הקטן, אז היכן נגמור כאן?

שלישית, יעילות הבדיקה של הפיקוח על הבנקים. אנחנו רוצים לשמוע כאן תשובה חד משמעית, האם יש פיקוח מאה אחוז על הבנקים או לא? האם אזרח בישראל יכול להפקיד את כספו בשקט ולומר שיש פיקוח על מה שנעשה עם כספו או שיכול להיות שיבוא מישהו ויאמר לנו שהפיקוח הוא רק חמישים אחוז, שמונים אחוז. גם שמונים אחוז זה בעיה. אזרח שמפקיד כסף בבנק חייב לדעת שיש פיקוח במאה אחוזים על מה שנעשה שם. אם לא, אנחנו כחברי ועדת הכספים חייבים לבוא עם הצעות לבנק ישראל כיצד להגביר את הפיקוח, ולמעשה, זהו הדיון היום.

סדר הדיון יהיה כזה. אנחנו קודם כל נשמע את נגיד בנק ישראל. אחר כך אנחנו נרצה לשמוע פרטים מהמנהל המורשה, דוד תדמור. אחר כך אנחנו נדבר עם המפקח על הבנקים.

אני רוצה להעיר כמה הערות לפתיחת הדיון ולומר כמה דברים כלליים. הדבר הראשון הוא מתוך הדיון הציבורי שהתפתח בעקבות קריסת הבנק. הסתבר שהאבחנה בין תפקידי הפיקוח על הבנקים לבין תפקידים של ממלאי תפקיד אחרים בתוך הבנק, בנק הזה או בנק אחר, זה לא משנה, האבחנה בין התפקידים השונים איננה ברורה. אני רוצה לחדד מה צריך הפיקוח על הבנקים לעשות, לא דבר חדש, זה המנדט הרגיל שלו, הוא לא רק במדינת ישראל, אלא בכל מקום אחר, ומה צריכות לעשות מערכות הבקרה האחרות שקיימות בכל בנק.

תפקידו של הפיקוח על הבנקים הוא מול הנהלת הבנק והדירקטוריון שלו. הבעיה העיקרית שהפיקוח על הבנקים מתמקד בה אלה הם הסיכונים שהנהלת הבנק מוכנה לקחת בניהול הבנק. מדובר בפעולות גלויות שקשורות לניהול הנכסים וההתחייבויות של הבנק, והתפקיד של הפיקוח על הבנקים הוא לוודא שהבנק לא לוקח סיכונים בלתי מבוקרים. זה יכול להיות סיכונים של ריבית, זה יכול להיות סיכונים של שער חליפין. זה יכול להיות סיכון של ריכוז האשראי של הבנק במספר מצומצם של לווים. זה סוג הסיכונים שהפיקוח על הבנקים בודק אותם. הוא מנחה את הבנקים כיצד להתייחס אליהם. הוא קובע כללים של מה צריך להגיע לדירקטוריון, מה הנהלת הבנק מחליטה. הוא קובע כללים של דיווח של הבנק לפיקוח על הבנקים. מדובר במערכת שתפקידה לדאוג לשמור על יציבות הבנק. אני שוב מדגיש, מדובר על המערכת הגלויה של הבנק.

הפיקוח על הבנקים איננו בנוי ואיננו מיועד לטפל בגניבות. התפקיד הזה של זיהוי מעילות וזיהוי גניבות איננו התפקיד של הפיקוח על הבנקים. אין לו את הכלים לכך. צריך להיות קרוב הרבה יותר למקום המעשה.

וזה לא משנה מה סדר גודל המעילה?

אני רוצה להסביר את כללי העבודה כפי שהם קיימים. ולכן, מי שצריך לטפל בנושאים כגון אלה שהתגלו עכשיו בבנק למסחר זאת מערכת הבקרה הבנקאית. זה מתחיל ממי שממונה על אותו עובד שמועל, הממונה הישיר. זה עובר לממלאי תפקידים שונים בבנק. החשב או החשבונאי של הבנק. זה ודאי צריך להיות בתחומי האחריות של מי שאחראי על בקרת האשראי של הבנק, ויש כאלו. זה צריך להיות תפקידו של מנהל הבנק, בוודאי מבקר הבנק, יש בכל בנק מבקר פנימי, בוודאי הדירקטוריון של הבנק, ועדת אשראי של הדירקטוריון, רואי החשבון החיצוניים של הבנק. יש מערכת שלימה של ממלאי תפקידים שזה תפקידם, לטפל על בסיס יומי וחלק מהם על בסיס חודשי או שבועי, בבעיות מהסוג הזה שמתגלות מידי פעם בבנקים, ואנחנו יודעים שבעיות כאלו מידי פעם קיימות. זה לא מיוחד למשק הישראלי.

לגופו של עניין צריך לומר שהלחץ שהפיקוח על הבנקים הפעיל כאשר הוא התמקד בבקרת תיק ההלוואות של הבנק הוא זה שגרם בסופו של דבר למועלת ללכת למשטרה ולהודות על המעילה שלה. אבל, האבחנה הזו צריכה להיות לנגד עיננו כל הזמן, גם לעתיד. הפיקוח על הבנקים איננו ערוך, איננו בנוי, זה לא המנדט שלו לזהות גניבות בתוך הבנק. יש בשביל זה שורה ארוכה של בעלי תפקידים אחרים שהם בין השאר צריכים לעשות גם את המלאכה הזו.

אני רוצה לומר במונחים של הפקת לקחים שאנחנו חושבים, אני חושב, שיש לקחים שצריך להפיק מהאירוע הזה. חלק מהלקחים ינבעו משחזור עבודת הביקורת בנושאים שהיו. חלק מהלקחים יהיו בתחומים אחרים שתכף אני אדבר עליהם. בכל מקרה, אני ביקשתי מהפיקוח על הבנקים שיגיש לי דיווח מפורט על השתלשלות העניינים, מה נבדק, מה צריך היה להיבדק, האם צריך לשנות את שיטת העבודה של הביקורת בעתיד. אי אפשר לעבור על אירוע כזה בלי להפיק לקחים קודם כל ברמה הפנימית של הפיקוח על הבנקים.

נוסף לזה, אני בהחלט מתכוון למנות גורם חיצוני לבנק ישראל שיבדוק את הפיקוח על הבנקים, יראה באיזה מידה הבדיקה שהפיקוח עשה על עצמו היא בדיקה נאותה, ובאיזה מידה צריך להסיק מסקנות נוספות כתוצאה מהביקורת הזו. היושב ראש הזכיר את מבקר המדינה לא בתפקיד של ביקורת על הבנקים אלא בתפקיד של מבקר המדינה. כפי שאתם יודעים, בנק ישראל נתון לביקורת של מבקר המדינה בכל דבר שהוא עושה, ואני מקווה שמבקר המדינה ייכנס גם לעובי הקורה הזו ויבדוק בתוך בנק ישראל האם הכל התנהל כשורה והאם יש צורך להסיק מסקנות. זה אחד הדברים החשובים שמבקר המדינה יכול לתרום לעניין הזה.

האם אני יכול להבין שאתה פנית למבקר המדינה?

אני לא פניתי למבקר המדינה עדיין. אבל, אני לא חושב שהוא צריך פנייה מצידי. אני יכול לפנות אליו. אני אומר שמבקר המדינה צריך להיכנס לעובי הקורה הזו ולבדוק כפי שהוא בודק אירועים מהסוג הזה, ולראות האם יש לו הערות. אנחנו כולנו סומכים על אמינות הביקורת שלו ועל הסטנדרטים הגבוהים של הביקורת. אני מניח שהם ייושמו גם בהקשר הזה.

אני רוצה לומר עוד כמה לקחים אחרים בעלי אופי כללי שצריך לחשוב עליהם. הראשון שבהם הוא הצורך בביטוח פיקדונות במשק הישראלי. ביטוח פיקדונות קיים במדינות רבות מאוד בעולם, וצריך לשקול האם יש מקום לקיים אותו ואיך לקיים אותו במשק הישראלי. אלה לא דברים שהם שחור לבן. יש פנים לכאן ולכאן. הנושא הזה נבחן אצלנו כבר מקודם, אבל בעקבות האירוע של הבנק למסחר אנחנו ניתן לו עכשיו עדיפות כדי לברר האם ובאיזה מידה יש מקום ליישם ביטוח פיקדונות גם במשק הישראלי.

לקח שני שחשוב לציין אותו הוא החשיבות של הלקוחות במערך הבקרה על הבנק. ללקוח יש תפקיד חשוב מאוד במערך הבקרה על הבנק. אנחנו יודעים מהניסיון של היחידה לתלונות לקוחות בפיקוח על הבנקים, יש אליהם פניות רבות מאוד ובעקבות הפניות האלה אנחנו מוציאים הנחיות לבנקים, מתקנים גם באירוע הספציפי לגופו, אבל גם מסיקים מידי פעם מסקנות כלליות. חשוב מאוד להדגיש שבכל בנק המידע שניתן ללקוח, צריך להינתן במגוון של אמצעים. חשוב מאוד שהלקוח לא יהיה תלוי במידע על מצב חשבונותיו רק בפקיד אחד בבנק. בכל הבנקים זה מוסדר. אפשר לקבל מידע במכשירי בנק אוטומטיים.

איך אפשר לעקוב על 250 סוגי עמלות שגובים מהאזרח?

אמנון, מאוחר יותר אנחנו נעשה סבב בין חברי הכנסת.

צריך לאפשר ללקוחות של הבנקים להישען על מידע בנקאי, לאו דווקא מכתובת אחת קבועה בתוך הבנק, אלא מכתובות שונות כדי לוודא הצלבה של מקורות המידע.

לקח שלישי, אנחנו היינו רוצים, וכאן זה קשור לשינוי החוק, שייקבע מנגנון חוקי שיאפשר או שיחייב אישור מוקדם של דירקטורים, של המנכ"ל, של המבקר הפנימי, תוך הגדרת כישורים מינימליים דרושים של כל אחד ממלאי התפקידים האלו.

עוד דבר אחד שהיינו רוצים ליישם במשק הישראלי, הוא מקובל במקצת המדינות בעולם, והוא שתהיה לנו סמכות להיעזר ברואי החשבון החיצוניים של הבנק, סמכות שאין לנו אותה פורמלית היום, לצורך משימות ביקורת בתוך הבנק. זו גם כן חוליה שאנחנו חושבים שצריך לסגור אותה.

לבסוף, אני רוצה לומר שאנחנו נערכים עתה כדי לפנות לממשלה, זה חלק מהמסלול החוקי שאנחנו הולכים איתו, ולבקש את האישור שלה לתת ערבות למפקידים תמימים. אני מדגיש, למפקידים תמימים. לא המפקידים שהיו קשורים למעילה בצורה כזו או אחרת, או לאחריות לחשיפת המעילה בצורה כזו או אחרת, אלא למפקידים תמימים במובן הפשוט ביותר.

האם לא משנה סדר גודל ההפקדה שלהם?

אנחנו לא הגדרנו עדיין בדיוק את מהות הבקשה. זה דבר שנתייעץ עליו לפני שניגש לממשלה.

האם בינתיים אי אפשר למצוא איזשהו פתרון יצירתי לאלו שחיים מהיד לפה? האם אי אפשר לעשות חשבון נאמנות באמצעות המפקח? האם אי אפשר לשחרר משהו לאנשים שיבואו עם תצהיר? למה שהם יחכו שבוע, עוד שבוע ועוד שבוע? קודם כל שיפתרו את הבעיה של אלו שחיים מהחסכונות האלה, אחר כך יתמודדו עם אלה שהפכו את זה לעסק.

אנחנו את הפרטים של הבקשה שלנו מהממשלה רוצים לעבד בהתייעצות עם גורמים אחרים שחשוב לנו לקבל את דעתם. אני מניח שנסיים את ההתייעצות הזו תוך ימים ספורים.

אני מניח שההתייעצות הזו כוללת גם את ועדת הכספים.

אנחנו נמצאים כאן בין השאר למטרה הזו, כדי לשמוע את חוות הדעת של חברי הוועדה לגבי סוג הערבות שצריך להוציא. אנחנו צריכים את התהליך הזה כדי שאפשר יהיה בסופו של דבר לתת לאותם מפקידים את ההפקדות שהיו להם בבנק. אנחנו מעבדים עכשיו את הפרטים של הנושא הזה. אבל, הכוונה שלנו היא כמובן ללכת לקראתם. תודה רבה.

בבקשה. דוד תדמור, בבקשה.

לפני שבוע וקצת, בלילה שבין יום חמישי ליום ששי, התבקשתי על ידי הנגיד באישור הממשלה לבוא לבנק, לתפוס אותו, ולעשות בו איזשהו סדר ראשוני עד קבלת החלטות אחרות לגבי מצבו של הבנק. רציתי לתת לכם סקירה תמציתית על מה אנחנו יודעים שאירע בבנק. אני צריך לומר כי רוב הדברים כבר פורסמו, אבל אני לא בטוח שכולם נקלטו. אני רוצה להציע להסתכל על העובדות כפי שהן מתגבשות ולאו דווקא כפי שהן פורסמו. אתם צריכים לדעת שהמקור לעובדות שפורסמו בא מאותה הגברת שגנבה מהבנק והודתה במה שעשתה וזה התפרסם. אבל, אני חושב שבכל זאת היה רצוי להסתכל קצת על הדברים.

במהלך השבוע שחלף אנחנו עצרנו את הפעילות הבנקאית בבנק על מנת להגן על נכסיו. זה היה הדבר העיקרי שנעשה. הובאו לבנק צוותים מקצועיים של רואי חשבון ועורכי דין שהחליפו את העובדים. מטבע הדברים במצב כזה, את המקום צריך לנהל עם אנשים מבחוץ. נעשה ניסיון ראשוני לברר הן את היקף הפגיעה, הן את היקף הנכסים וגם את הצורה שהדברים התנהלו.

אנחנו יודעים שהכספים נגנבו בשתי צורות עיקריות. הצורה האחת היא שבירה של פיקדונות ומשיכה של הכספים כאילו נמשכו על ידי המפקידים. משמע, בספרי הבנק נרשם שהמפקיד משך את הפיקדון. בפועל, המשיכה הזו זויפה. הדרך השנייה והיא הדרך שבה רוב הכסף ככל הנראה נגנב, הייתה על ידי יצירת חשבונות מקבילים בצד החשבונות הרגילים, נטילת אשראי בחשבון המקביל לכאורה על ידי הלקוח ושיעבוד הפיקדון לטובת אותו אשראי. מה זה אומר? אני חושב שחשוב להבין את המשמעות בספרי הבנק. זה אומר שלבנק הזה יש הרבה יותר מחויבות והרבה פחות נכסים ממה שהוא חשב שיש לו. יש לו יותר פיקדונות, כלומר, התחייבויות, ממה שהוא חשב שיש לו. יש לו פחות הלוואות ממה שהוא חשב שהוא נתן. הפער הזה מתבטא במעילה.

סדר גודל המעילה כפי שנראה עד עכשיו הוא בין 170 ל-200 מיליון שקלים. זה הנתון שנמסר גם בבקשה של היועץ המשפטי לממשלה לפירוק הבנק ולמינוי מפרק זמני. כונס הנכסים הרשמי של מדינת ישראל מונה בשבוע שעבר כמפרק זמני והוא שעכשיו מנהל את הבנק.

ההון העצמי של הבנק הוא כ-50 מיליון שקלים. סדר גודל הפיקדונות שהיה בבנק בסוף שנה שעברה היה כ-480 מיליון שקלים בערך. סדר גודל האשראי לציבור היה כ-370 מיליון שקלים בערך. המספרים האלה אינם נכונים. הפיקדונות גדולים יותר והאשראי קטן יותר ממה שסברו שקיים.

אין ספק שבבנק יש כשל גדול מאוד. אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן ומה שכתוב בדוחות הכספיים של אותה שנה צריך להיקרא היום. כך כתוב : "כדי להבטיח את נאותות הדיווח הכספי של הבנק, מקיימת הנהלת הבנק מערכת מקיפה של בקרה פנימית שמטרתה להבטיח כי כל העסקות בבנק נערכות על פי הרשאות נאותות, וכי נכסי הבנק מוגנים, שלמותם מובטחת והרשומות החשבונאיות מהוות בסיס מהימן לעריכת הדוחות הכספיים". השבוע הראשון של הבדיקה שנערכה בבנק איננו תומך בהצהרות האלו, אבל זו רק תחילתה של הבדיקה.

אני חושב שאי אפשר לבוא בטענות למפקידים כועסים שמגישים תביעות ומטיחים האשמות. אני חושב שאפשר להבין. מצד שני, אני חושב שמתחייבת זהירות גם במקום הזה וגם מאנשי הבית הזה וגם מאנשים אחרים. איש איננו יודע בשלב הזה מי אשם, משום שהעובדות רק בתהליך בירור. אבל, אני אתן לכם דוגמא לפרט מידע שיכול להיות שאם היו שואלים לפני שאומרים, אז יכול להיות שזה היה משנה משהו. למשל, מבין שתי צורות המעילה פתיחת החשבונות המקבילים ומשיכת ההלוואות היא צורת המעילה העיקרית ורוב הכסף נגנב כך. מהכסף הזה יותר מ- 80% יצא בחודשים שלפני גילוי המעילה.

תן לוח זמנים. האם זה היה 12 חודשים, או 6 חודשים?

אני אומר שוב, בסוג המעילה הזה שהוא סוג המעילה העיקרי, על פי הבדיקה הראשונה שערכנו, ובדיקה ראשונית בלבד, צריך להבין ששבוע ימים זה לא זמן לעשות בדיקות כאלו, אבל מהבדיקה הראשונית שנערכה עולה שיותר מ-80% מהכסף שנמעל בצורה הזו נמעל בחודשים שלפני גילוי המעילה. לא 12 חודשים וגם לא 6 חודשים. אני לא אנקוב במספר מדויק כי אני לא יודע מספר מדויק. זאת אומרת שכאשר באים ושואלים איך יכול להיות שעל פני חמש שנים כפי שהגברת תיארה, נעלמים מהבנק מאות מיליוני ואיש לא רואה, ככל הנראה לא המצב.

בשלב הזה אין לי מושג האם הפיקוח פעל בסדר? האם בבנק היו עוד שותפים? האם זו הייתה רק רשלנות או יותר מכך? אני חושב שהדברים צריכים בירור. נראה לי שזו אחריות של כל מי שנמצא כאן לשמור גם על שלמות שמו הטוב של בנק ישראל והפיקוח ועל שלמות שמם הטוב של אנשים לפני שמגיעים למסקנות. יש הבדל גדול בין דוגמאות אחרות שנתתם כאן, דו"ח מבקר כזה או אחר לבין המצב כאן, כי דו"ח המבקר הוא כבר בדיקה, אבל פה עדיין הבדיקה בתחילתה. קצת סבלנות. את הבדיקה הזו יערוך הכנ"ר. את הבדיקה הזו עורכת המשטרה. אני מבינה שבנק ישראל ימנה את הצוותים משלו ואולי מבקר המדינה. נדמה לי שלפני שקופצים למסקנות צריך ללמוד את העובדות, והעובדות הן רק בתחילת תהליך בירורן.

בעיניי חשוב מאוד לברר מהר את מצב חשבונות הבנק כדי שאפשר יהיה להחזיר כסף. המלצתי לנגיד הייתה לתת ערבות מלאה לחוסכים התמימים, ולא ערבות מפוצלת על פי סכום או זהות מפקידים, וזאת משתי סיבות. האחת, זה הנוהג הקיים על פי החוק. החוק לא מחייב לתת דבר. החוק לא מחייב לתת אפילו שקל. אבל, הפרקטיקה במקרים הקודמים הייתה שפיצו את כל המשקיעים. בבנק ארץ ישראל-בריטניה את כולם, חוץ מאשר הבנקים שקיבלו קצת פחות. בבנק צפון-אמריקה את כולם, ללא יוצא מהכלל. נדמה לי שהיתרון שיהיה בפיצול הערבות לחלקים והסיבוך המשפטי שייגרם, לא שקול כנגד התועלת לסיים את העניין יחסית מהר. הסיבה השנייה שנדמה לי שכך נכון לעשות, חשוב להשיב לאנשים כסף מהר. תבינו, כסף בכל מקרה ייקח זמן עד שיושב. מדוע? משום שחשבונות הבנק ברגע זה אינם משקפים את מצבו. הואיל וכסף נלקח מהבנק בכך שלכאורה אדם משך כסף, אבל בפועל לא משך, יהיה צריך לברר מי קיבל ומי לא קיבל. הרי אי אפשר לתת למי שקיבל את כספו שוב כסף, ולא רוצים ממי שלא קיבל למנוע את הפיצוי. הבירור הזה צריך להיעשות, והוא הדין עם הלוואות שנלקחו. חשוב לברר אם אדם באמת לקח הלוואה או שמי שגנבה כסף מהבנק היא שלקחה את ההלוואה בטענה שהוא לקח. הבירור הזה הוא עניין של חודשים אם ייעשה מהר ויעיל על ידי צוותים משמעותיים.

מה בינתיים עושים עם האנשים האלו? אתה מדבר על חודשים. יש אנשים שימים לא יכולים להחזיק מעמד.

דודי, תאמר את לוחות הזמנים לפי גירסתך.

אני פגשתי רבים מהחוסכים ואין ספק שיש שם סיפורים קשים. רבותיי, אנשים פנסיונרים שכספם שם, כספי ביטוח לאומי. אחד שמכר דירה, ואחר שכל חסכונותיו שם. אין ספק שבנושא הזה צריך לטפל מהר. אני אומר, הטיפול המהיר איננו עניין קל. הוא מחייב הרבה מאוד עבודה. נדמה לי שאילו אני במקומכם, הייתי שם דגש גדול כדי לוודא שהעבודה הזו נעשית מהר ככל האפשר וביעילות, על מנת שאנשים יקבלו את כספם בהקדם.

מעבר לכך, אם יש שאלות שאני יכול לענות עליהם ממה שאני יודע ובלי לפגוע בחקירות שמתנהלות, כי זה הכל מידע שפורסם, אז אני אשמח לענות.

אני אתן לחברי הכנסת הזדמנות לשאול שאלות בסוף הדיון. מפקח על הבנק, בבקשה

שלום לכם. בתוך כל ההמולה שסובבת את הנפילה של הבנק למסחר, נראה שעובדה אחת אלמנטרית ובסיסית ביותר נעלמת מעיני חלק מהאנשים, והיא שמי שאחראי חוקית לכספי המפקידים והתנהלות הבנק לכך שלא יהיו מעילות בבנק, לגלות את המעילות שנעשות, הם הבנק, אנשיו והאורגנים של הבנק שהם האחראים הראשונים לכל התפקידים האלה.

איפה נמצא הפיקוח על הבנקים? אמר הנגיד קודם כמה דברים שאני רוצה להרחיב אותם קצת. לפיקוח על הבנק יש בערך ששים אנשים שעוסקים בפיקוח פרטני על בנקים. מדובר בפיקוח על עשרות בנקים, על מאות חברות שקשורות לבנקים, על עשרות אלפי עובדים שעובדים בבנקים. הפיקוח צריך להחליט למה הוא מקדיש את המשאבים המצומצמים שיש לו. במה הוא מתעסק ובמה הוא לא מתעסק. באופן כללי, הפיקוח מתעסק באותם נושאים שהוא חושב שיכול להיות לציבור אינטרס שונה מאשר לבנק. יש לכך כמה וכמה דוגמאות. למשל, יכול להיות שמנהלי בנק ירצו לתת אשראי מסוכן, כי האשראי הזה מניב להם תשואה יותר גבוהה. הם גובים ריבית יותר גבוהה. אם נזכור שכספי הבנק מגיעים ממפקידים אז צורת פעילות כזו לא מתאימה למפקידים והתפקיד של המפקח על הבנקים הוא לדאוג לזה שכמה שפחות הלוואות מהסוג הזה יינתנו על ידי הבנקים. חלק גדול מהמבקרים ומהאנשים האחרים של הפיקוח על הבנקים עוסקים בדיוק בתפקיד הזה. יכול להיות ניגוד עניינים דומה גם בנושא של פעילות של בנק בלקיחת סיכונים שונים, פוזיציות בחדר עסקאות, השקעות במניות כאלו ואחרות, פעילות במעו"ף. פעילויות שיש בהן סיכון גבוה שאולי שוב מניבות רווח גבוה לבנקים, אבל מגדילות את הסיכון. שם הפיקוח על הבנקים מתרכז.

ישנם נושאים שקשורים ליחסי בנק לקוח. יכול להיות שיש לבנקים מסוימים מוטיבציה להגדיל את ההכנסות שלהם על חשבון הלקוחות בדרך לא הוגנת או לא חוקית. שמה הפיקוח על הבנקים מתרכז. ישנם גם נושאים נוספים כמו הפעילות התקינה של הדירקטוריון. אנחנו יודעים שאי אפשר לצפות מהמבקר הפנימי או מאנשי הבנק וגם לא מאחרים לפקח על פעילות הדירקטוריון, ולכן הפיקוח על הבנקים עוסק בביקורות שקשורות לתפקוד הדירקטוריון. הפיקוח על הבנקים לא עוסק בשורה שלימה של נושאים. הפיקוח על הבנקים לא בודק את מערכות המחשב של הבנקים. יש מאות מערכות מחשב אפליקטיביות, מערכות הלוואות ופיקדונות ומערכות אחרות, הפיקוח לא בודק אותן. אין לו שום סיכוי לבדוק אותן. הוא לא מסוגל. הפיקוח לא עוסק באיתור מעילות והונאות. בנושא הזה אין לפיקוח ולבנקים אינטרסים שונים. לבנק יש אותו אינטרס למנוע גנבות מהבנק.

הבנק מוכשר הרבה יותר מכל אחד אחר לטפל בנושאים האלה. לכל עובד שגונב כספים, שמועל, יש מנהל מעליו והוא זה שהיית מצפה שבהסתברות הגדולה ביותר יגלה את המעילות. הוא זה שיכול לראות פעילות מוזרה בחשבונות. הוא זה שרואה את הלקוחות נכנסים ויוצאים מהבנק. הוא זה שמקבל דוחות מהכפופים אליו. הוא קו ההגנה הראשון. מסביב יש לו עוד קווי הגנה. ישנם אורגנים שונים בבנק. ישנו מבקר הפנימי שעל פי החוק, על פי כללי הביקורת הפנימית הוא אחראי לנושאים שונים ולפני שהוא עושה את תוכנית הביקורת השנתית שלו הוא צריך לעשות מיפוי של הסיכונים לכל יחידה ויחידה של הבנק, כולל סיכוני מעילות והונאות. תוכנית הביקורת שלו צריכה להתבסס על סקר הסיכונים הזה שהוא עושה. ישנם אורגנים נוספים שאנחנו דרשנו שיוכנסו לבנקים ויטפלו בנושאים שונים, ובינהם גם הנושא הזה. בקר הסיכונים של הבנק, המבקר הפנימי של הבנק, החשבונאי הראשי של הבנק, ועדת הביקורת של הדירקטוריון, דירקטוריון הבנק, גם רואי החשבון של הבנק, וכמובן ההנהלה, המנכ"ל והאחרים שמנהלים את הבנק. הם מקבלים דוחות, דוחות יום יומיים, דוחות חריגים, שמהם ניתן לאתר דברים מוזרים שמתרחשים בבנק. יש להם קשר יום יומי עם הלקוחות. לא יכול להיות שבנק לא יכיר את הלקוחות שלו. לא יכול להיות שרק עובד אחד יכיר את הלקוחות. לא יכול להיות שעשרות או מאות לקוחות יהיו מוכרים רק על ידי עובד אחד. כל אלה הם תפקידים של ההנהלה והנהלה בדרך כלל עושה את התפקידים האלו. הרבה רמאויות, הרבה מעילות מתגלות על ידי הבנקים. הפיקוח על הבנקים, עד כמה שאני זוכר, מעולם לא גילה שום מעילה בבנק. הפעם זאת הייתה הפעם היחידה שמעילה התגלתה כתוצאה מהפיקוח.

ולכן, צריך לצפות שמנהלי הבנק ואורגנים אחרים בבנק יגלו מעילות. בוודאי מעילות בסדר הגודל הזה. הם הכתובת הישירה ולא אחרים. יכול להיות שהשמות של האנשים האלו אולי לא מוכרים לכם, אולי לא מוכרים לציבור, ולכן קל להיתפס לשמות אחרים. אבל, אסור שזה יטה את דעת הציבור מן האחראים האמיתיים וצריך להתייחס קודם כל לאחראים האמיתיים.

אדוני המפקח, האם קבעתם מכניזם לבנק לבדוק מעילות לפחות בתחום הזה?

אנחנו קבענו הוראות שונות שמתייחסות לבקרות שצריך לבנקים. הזכרתי קודם את בקר האשראי של הבנקים ואת צורת העבודה שלו, את המבקר הפנימי וצורת העבודה שלו, את צורת העבודה של הדירקטוריון. גם הוראות ספציפיות בנושא של אישורי יתרות, הדרך שבה צריך לאשר יתרות, מי צריך לעשות את זה, ההפרדות המתאימות. כן, יש הוראות בתחום הזה. בוודאי, לא מהיום ולא מלפני חמש שנים. הוראה שקיימת מלפני הרבה מאוד שנים.

אם נדבר על העניינים המיוחדים שקשורים לבנק למסחר, דיבר כבר דוד תדמור על היקף המעילות. המבקרים של הפיקוח על הבנקים עד עכשיו איתרו גניבות של 153 מיליון שקלים. אנחנו חושבים שיש עוד. יש עוד ולא הגענו לזה. אבל, עד עכשיו בעבודה מאומצת בימים ולילות הגענו ל-153 מיליון שקלים. רובם נגנבו בדרך השנייה שמר תדמור דיבר עליה, באמצעות אשראים פיקטיביים. נכון גם שהתמונה נכון להיום, ויכול להיות שהיא תשתנה, אמרתי שלא גמרנו את הבדיקות, אבל התמונה נכון להיום זה שהרוב המכריע של הכספים נגנבו באמת בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה ואפילו פחות מכך. יש לזה אולי משמעויות מסוימות שנצטרך לבדוק אותן.

המקרה הספציפי הזה הוא מקרה שונה, הוא מקרה יוצא דופן במובן הזה שהמעילה התגלתה כתוצאה מפעולות של הפיקוח. זה נבע מאינדיקציות מקרו שהיו לפיקוח. מצב הנזילות של הבנק הוחמר בשבועות האחרונים שלפני גילוי המעילה.

האם המחשב של הבנקים לא מחובר אליך על מנת לבדוק ולעקוב אחרי נושא הנזילות? האם זה דבר כל כך מסובך בעידן התקשורת המתקדמת?

מחשב הבנקים לא מחובר אלינו. אנחנו לא מנהלים את הבנקים. אנחנו לא רוצים לנהל את הבנקים.

ראינו לפני כמה שבועות שלבנק יש בעיית נזילות. הבעיה הזו התבטאה בזה שההתחייבויות לזמן קצר של הבנק עלו על הנכסים שלו לזמן קצר, לשבוע ולחודש. אנחנו דרשנו מהבנק לתקן מייד את המצב הזה וגם להגיש לנו דו"ח שבועי על מצב הנזילות. עבר זמן ומשום מה המצב לא שופר, מה שבהחלט עורר אצלנו סימני שאלה, כי לא נראה שיש בעיה גדולה לתקן מצב נזילות על ידי זה שקוראים לאשראים חזרה או שמגייסים פיקדונות נוספים. אבל משום מה הבנק לא הצליח לתקן את המצב וזה הגיע לכך ששבוע לפני גילוי המעילה היתרה הכספית של הבנק בספרי בנק ישראל הייתה בחובה. אלו דברים שקורים.

תסביר איך זה קורה שבספרים שלך אתה רואה שהוא בחובה.

הספרים שלי זה הספרים של בנק ישראל. לכל בנק יש חשבונות בבנק ישראל וכל התוצאות בכל יום של הסליקה ושל פעולות הבנק, משודרות לבנק ישראל ומשנות את היתרות שלו בבנק ישראל.

האם דרך הדבר הזה לא יכולת לעקוב אחרי התנועות המוזרות שהיו בחודשים האחרונים?

לא, כי הפיקדונות בבנק ישראל היו תמיד ביתרת זכות.

המסלקה היא דרך בנק ישראל, ואתה רואה רמת הכנסה ורמת הוצאה וחסרים פתאום 150 מיליון שקלים.

אני לא רואה רמת הכנסה ורמת הוצאה. משודרים אלינו יתרות נטו. לא יתרות של פיקדונות או אשראים, אלא סך הנזילות של הבנק.

האם יש לך ביקורת על הנזילות הזו?

ודאי. היתרות בבנק ישראל של בנקים מפעם לפעם הן שליליות. הן שליליות כתוצאה מטעויות. החשב של הבנק מודיע לפיקוח על הבנקים כמו לאנשים אחרים בבנק ישראל על כל יתרה שלילית בחשבון של בנק ואנחנו הולכים לבדוק מה זה אומר. בדרך כלל או כמעט תמיד מה שזה או אומר זה שנעשתה איזשהי טעות. הבנק לא הביא בחשבון שהוא עשה איזה התחייבות מסוימת. לסבר את האוזן, הוא נתן נניח צ'ק למישהו ואיכשהו זה לא נקלט במערכות שלו או הוא לא שם לב לזה שאיזשהו זיכוי שהוא היה צריך לקבל נניח מבנק אחר, לא הגיע. ולכן, הטעויות קורות. הן קורות בהרבה פעמים.

אתה אומר טעויות בשוליים. אבל כאן מדובר על 150 מיליון שקלים שזה פי 3, או שזה 200 מיליון כפי שאומר דוד תדמור שזה פי 4 מההון העצמי.

היתרה השלילית בספרי בנק ישראל הייתה מיליון וחצי שקלים, עד כמה שאני זוכר. אנחנו פנינו לבנק וביקשנו ממנו הסבר על היתרה השלילית ודרשנו כמובן לכסות את זה מייד. קודם כל, הבנק כיסה מייד את היתרה השלילית. שנית כל, להפתעתנו הוא לא אמר שהייתה לו טעות, אלא הוא אמר שלא היה לו מספיק כסף והוא לקח כסף מבנק ישראל. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין, כי הכלי הזה של חשבונות בבנק ישראל לא מיועד לחלוטין לספק מקורות לבנקים כדי שייתנו אשראי. כמובן שהבנק קיבל הוראות לחסל מייד את היתרה. אבל, האירוע הזה הדליק אצלנו נורות אדומות. שאלנו את עצמנו איך יכול להיות שלבנק חסרה נזילות במידה כזו שהוא צריך להגיע לבנק ישראל. אנחנו חשבנו שזה מצב שמחייב בדיקה מיידית וחשבנו שאולי קורה דבר לא תקין בבנק. יותר נכון, רצינו לשלול את זה שקורה דבר לא תקין בבנק. הכנסנו מייד מבקרים לבנק שהתחילו לבדוק שורה של חשבונות ואחרי שלושה ימים הם הגיעו לכמה חשבונות שבהן נראתה פעולה שדרשה הסבר. זה חשבונות שהיו בהם גם פיקדונות וגם אשראים. אלה הם דברים שאומנם ייתכנו. לפעמים ללקוח יש תוכנית חיסכון, אבל פתאום עולה צורך לנזילות אצלו והוא לא רוצה לשבור את תוכנית החיסכון והוא מבקש אז לתת לו אשראי, הלוואות גישור. הבנק דיבר על המצבים האלו, אבל כיוון שמשום מה הדברים האלו נראו חשודים אנחנו לא הסתפקנו בתשובות האלו. לחצנו יותר ויותר, לא זזנו מהחשבונות האלה, דרשנו יותר ויותר הסברים. בשלב הזה, העובדת כנראה נכנסה לפאניקה. היא הבינה שכנראה היא לא תוכל להמשיך במה שהיא עושה וכנראה שבעצת עורך הדין שלה היא פנתה למשטרה וגילתה את המעילה.

חבר הכנסת אפי אושעיה, רצית לשאול שאלה.

אדוני היושב ראש, המפקח על הבנקים מדבר כאן ואת כל דבריו כבר קיבלנו ב-11:06. כתוב פה למשל: "בדבריו בוועדת הכספים הדגיש המפקח ותבע וכך הלאה" הוועדה התחילה רק בשעה 11:30.

אבל, אנחנו לא קיבלנו.

הכל כבר כתוב. ולכן, אולי זה מיותר לחלק את מה שהוא חילק.

לא.

לעצם העניין, אני פניתי למפקח כבר באוגוסט 1998.

מי היה המפקח אז?

המפקח הנכבד שנמצא כאן מר יצחק טל בדיוק נכנס. התרעתי בפניו על המינוי של מר ליבוביץ. ביקשתי לבדוק את הנושא הזה. זאת אומרת, תמרורי האזהרה כבר נראו, הקולות כבר נשמעו. הדברים היו כתובים בעיתונים החל מיוני עד אוגוסט. יכול להיות שאם המפקח על הבנקים היה בודק את העניין ברצינות הוא היה מטרפד את ההסתבכות הנוכחית. אני שואל את המפקח האם הוא יכול לענות על זה.

נאמר לי משום מה שאתה טוען שלא קיבלת תשובה למכתב.

לא, לא קיבלתי תשובה מספקת. לא אמרתי שלא קיבלתי תשובה.

לי נאמר שלא קיבלת תשובה.

העובדה היא שהמנכ"ל הזה נשאר בבנק אחרי מה שהיה איתו.

קיבלת תשובה למכתב.

המפקח היה צריך לעשות ואם הוא שלח תשובה או לא שלח תשובה והמנכ"ל נשאר, האם זה טוב? הוא מעל בתפקידו, הוא לא מיצה תפקידו, הוא מתעסק עם יחסי ציבור, עם הודעות לעיתונות במקום לתת פתרונות. כל העולם אשם רק המפקח לא אשם.

אדוני, הנושאים שאתה העלאת במכתבך לא קשורים בשום דרך שהיא על מה שאנחנו מדברים עליו היום. למה אתה יוצר רושם כזה?

בכל מדינה מתוקנת אדם כמוך היה מתפטר.

אני מבקש מהמפקח להמשיך בדבריו.

הביקורות של הפיקוח על הבנקים בבנק למסחר נעשו באינטנסיביות רבה. הן התמקדו בפעילויות עתירות סיכון, בהלוואות גדולות בענפי משק רגישים, פעילויות מעו"ף ואשראי למימונם, פעילות חדר עסקאות. הביקורות חשפו ליקויים בבקרות, אבל לא היה בהם כדי לרמוז על המעילה בבנק. מה עוד שהנהלת הבנק ודירקטוריון הבנק הודיעו לפיקוח כי הליקויים תוקנו. אנחנו חושבים היום על סמך בדיקות ראשוניות שעשינו, שאילו מערכות הבקרה הפנימיות, הבסיסיות של הבנק, שהיו יכולות לגלות את המעילה ואנחנו יודעים שאנשים שונים בתוך הבנק ראו דברים חריגים והתריעו על הדברים החריגים בפני הפונקציונרים השונים בבנק, אנחנו חושבים שאם היו מתייחסים לזה בכובד ראש הייתה המעילה נמנעת או לפחות מאותרת בשלבים ראשונים.

לדעתכם, האם יכול להיות שמישהו מהבכירים שם חסם את זרימת המידע הזה?

אני כרגע לא יכול לענות על השאלות האלו.

מר ניר גלעד החשב הכללי, בבקשה.

ראשית, אני מסכים עם הנגיד והמפקח וגם עם דודי תדמור. אנחנו נמצאים עדיין בערפל. התמונה עדיין לא ברורה ולכן לפני שמקבלים איזשהי החלטה צריך קודם כל לגמור לברר את העובדות. לטעמי, עדיין בחלק גדול הנסתר רב על הנגלה ואנחנו עוד לא בשלים אפילו להיכנס לתהליך כזה או אחר של קבלת החלטות. אני לא מסכים עם דבריו של דודי לגבי דוגמאות מהעבר. אנחנו עברנו בעשרים השנה האחרונות מספר תהליכים שתחילתם במשבר המניות הבנקאיות, עובר דרך נוהל בנקאי תקין, עובר דרך החלטות מסוימות לאחריותם של דירקטורים וכד', שהיו צריכים לסמן או לפחות להגדיר את טווח האחריות בצורה מאוד ברורה.

בהתייעצות שאנחנו קיימנו אתמול בלילה ונמשיך אותה היום אחר הצהרים עם אנשי בנק ישראל, לפחות יתחיל הדיון בניסוחה או בקריטריון לסוגיית הערבות. אני חושב שגם פה צריך לנקוט בזהירות מסיבה שאני תכף אגדיר אותה.

האם נשמע שאתם לא רוצים לשלם? ככה זה נשמע.

אני לא הבנתי כך.

להפך, לא אמרנו את זה. אמרנו ואני חוזר ואומר שסוגיית הערבות על פי החוק היא בסמכותו של הנגיד לפנות לממשלה ולבקש לערוב לכספי המפקידים. גם הנגיד וגם אנחנו חושבים שצריך בטרם מתן תשובה גורפת וכוללנית לבחון למי ערבים ובאיזו צורה, ורק אחרי שיתבררו העובדות וגם סוגי הפיקדונות, אפשר יהיה לקבל החלטה.

אני חושב שכדאי לזכור נתון אחד, ופה חשוב להוריד אולי להוריד חלק מרמת המתח בדיון. החשיבות של מה שנעשה הוא בסופו של יום מצד אחד לשמר את רמת היציבות המערכת, אבל מצד שני לא לייצר את אפקט Moral Hazard שבו למעשה מישהו יחליט שהוא מוכן לקחת סיכונים, כי יש צד שלישי, קרי, משלם המסים, שיממן אותו. בהנחה שהיו שוקלים את סוגיית ביטוח הפיקדונות, כדאי להבין בצורה מאוד ברורה, המודלים של ביטוח הפיקדונות שסרקנו אותם סריקה ראשונית ורק עכשיו התחלנו ללמוד אותם, אינם מדברים על ביטוח כוללני. הם מגבילים את הסכומים מהיקפים של בין 20 אלף ל-100 אלף דולר למפקידים. הם יושבים על בסיס רגולציה והימנעות מיצירת Moral Hazard כפי שציינתי קודם. בסופו של היום בקרות הכשל, הוא איננו נותן ערבות אין סופית ואני חושב שלמרות שאין לנו ביטוח פיקדונות והנגיד אמר שיש צורך לחשוב ולשקול, צריך גם פה לחשוב ולשקול בזהירות, כי אני בכל זאת חושב שיש בתוך המבנה של המערכת הבנקאית שלנו הבדל בין הבנקים. הריבית היא מכשיר שמעביר כסף על פני זמן, אבל גם מחולל ומשקף סיכון וצריך להכיר בעניין הזה.

ולכן, אני חושב שה-output של דיון מהסוג הזה הוא קודם כל שהוועדה צריכה לתת את פרק הזמן המתאים לבירור העובדות, כי העובדות עדיין לא ברורות. שנית, כאשר תתגבש הצעת החלטה היא בוודאי בסופו של יום תגיע לוועדה, כי גם אם הממשלה מחליטה לערוב, הוועדה צריכה לאשר את הערבות.

לא לפי החוק.

ניר, נדמה לי שאתה טועה.

יכול להיות שצריך גם לשנות כמה דברים בחוק.

אני לא הערתי את ההערה שלי בגין המהלך החוקי. אני חושב שההחלטה בסדר גודל כזה שיש לה משמעות של כספי ציבור בהיקפים האלו, כשתתקבל ההחלטה בממשלה על מתודולוגית הערבות לכספים האלו, מן הראוי שיהיה גם על העניין הזה. כל מה שאני אומר הוא שבשלב הזה אני חושב שמוקדם לקבוע למי ערבים ולמי לא ערבים. אני חושב שאת סוגיית המפקידים הקטנים או אותן בעיות פרטניות צריכים למצוא בדרך של ניהול הבנק בשלב הנוכחי או ניהול הפירוק שלו בשלב הנוכחי ולא בהחלטה גורפת. תודה.

חבר הכנסת שירי ויצמן, בבקשה.

אני מבקש מהמפקח על הבנקים להבין יותר את חברי הכנסת. גם כאשר מותחים עליך ביקורת, אתה לא צריך לצאת בעניין הזה מכליך, כמו שאתה אמרת כאן לחבר הכנסת אושעיה. אתה גוף שצריך גם לבקר אותו. אנשים עולים לשידור כי הם לא יודעים למי לפנות, כי אתם לא העלאתם בעניין הזה נושא יצירתי. גם אם יש לך ששים עובדים בבנק ישראל, היית צריך ללכת ולהקים איזשהו מוקדם וזאת במקום שאני וחברי הכנסת בשעה 24:00 בלילה יקבלו את טלפונים.

יש מוקד.

אותם אנשים שנפגעו מהמעילה הם אנשים חסרי אונים שלא יודעים מה לעשות. אם הייתם חושבים על העניין הזה ואם הייתם אומרים לאנשים בטלפון: חכו בסבלנות, תוך חודש, תוך חודשיים - - -

אומר לך דוד תדמור שיש מוקד.

אני לא יודע על המוקד הזה.

יש מוקד. המספרים שלו פורסמו בעיתונים. יושבים שלושה אנשים ועונים על טלפונים. הגיעו לשם מאות טלפונים. אי אפשר להגיד להם יום או יומיים או חודש, כי זה באישור הממשלה.

אנחנו ניזונים מזה שאנשים עולים לשידור, בין השאר.

אדוני המפקח, המכתב שקיבלת בשנת 1998 מחבר הכנסת אושעיה מדבר על מנכ"ל הבנק הזה. הייתה צריכה להידלק לך נורה אדומה שהוא למעשה נשלף החוצה מבנק הפועלים כתוצאה מהחלטות שהוא קיבל באזור שהוא היה.

אנחנו שאלנו את בנק הפועלים. קיבלנו תרשומת של המבקר הפנימי של בנק הפועלים. יש לנו את החומר. מי שירצה לבדוק את זה יראה.

העובדה בשורה התחתונה היא שהוא נשאר מנכ"ל הבנק ואתה בעצמך אומר - - -

אני אתן אחר כך זמן לענות תשובות לשאלות שנשאלות כאן. עכשיו אף אחד לא עונה על השאלות.

שנית, אני יודע שדירקטורים שהיו חברי דירקטוריון של הבנק התפטרו בשנה שעברה. אתה גם קיבלת העתקים על זה שהם חושבים שנעשים דברים לא בסדר בתוך הבנק. בחודש נובמבר התפטר דירקטור על העניין הזה, והוא בהתכתבות עם עורכי דין על מנת לכסות את עצמו, כי הרי יש אחריות דירקטורים בשעה שנתפתחת חקירה. אנחנו יודעים מה קרה עם דירקטורים אחרים מבנקים אחרים. הוא התפטר והוא כתב מהי הסיבה שהוא מתפטר, על דברים שנעשו.

האם הוא כתב לפיקוח?

העתקים לכולם. אני אחראי למה שאני אומר. אני לא אפרסם את שמו.

שירי, למי הוא כתב?

לדירקטורים של הבנק, ליושב ראש הבנק, למפקח על הבנק, ולכל מי שצריך, וגם הקטע הזה שהגיע לפיקוח על הבנקים. אולי אליך לא, אבל לפיקוח על הבנקים.

הדבר הכי המרכזי שאותנו כחברי כנסת הכי מטריד הם הסיפוריים האישיים. אני לא דואג לחוסכים הכבדים ולספקולנטים. אפילו לא לאלה שסחרו בניירות ערך. יש להם מספיק כוח במידה ותהיה בעיה והם ירצו ללכת לבית משפט. אבל, כרגע ישנם מקרים אישיים קשים ואני מתפלא איך עדיין איש לא התאבד. ישנם מקרים של אנשים שאיבדו את עולמם. אתם חייבים לפתוח איזשהו חשבון נאמנות. יש מפרק, יש אחראי. אנשים יביאו את הניירת שלהם ויוכיחו שיש להם את הכספים ושיתנו להם משהו בשביל לחיות. יש אנשים חולים שהפקידו את כספם בבנק הזה והסיפור הזה של קריסת הבנק יכול לגמור אותם. אלה דברים שאי אפשר לדבר עליהם במונחים של חודשים, כפי שדודי אומר.

אתה צודק, ואני ביקשתי - - -

אני אומר שעליכם מייד לקבל החלטה שאנשים יוכלו לבוא לאותו מוקד ולהוכיח בעזרת דפי הבנק על הכספים שהיו להם. הם יוכלו גם להביא תצהירים מעורכי הדין שיש להם את הכסף, ושיתנו 20% או 30%, שיתנו להם משהו להתקיים. אחרת, המצב יהיה יותר קשה.

אדוני הנגיד, אתה מינית גוף חיצוני וזה בסדר. אבל, אני לא חושב שאתה צריך למנות, וזאת על מנת שהצדק לא רק ייראה גם יעשה. המפקח אמר שלמעשה כולם אשמים. אני שמעתי אותו אומר שזה הבנק הכי מבוקר במדינת ישראל. אם הבנק הזה שההון העצמי שלו הוא בסך הכל 50 מיליון שקלים הוא הבנק הכי מבוקר וזאת התוצאה, אז אני רוצה לשאול, מה קורה עם הבנקים שהם הרבה הרבה יותר גדולים והם פחות מבוקרים?

אני שואל אותך, האם אתה לא חושב שיש לך אחריות בעניין. יש חקירת משטרה ובטוח שהיא לא הייתה שם לבד. היה שם מה שנקרא עוקץ מהסרטים. האם אין לך אחריות בעניין הזה? הפיקוח על הבנקים הוא גוף שנטול כל שיקול מסחרי או שיקול דעת אחר חוץ מלשמור בנאמנות עיוורת על כספי החוסכים. כל הכלכלה של מדינת ישראל נשענת על כספי החוסכים, כל הכלכלה נשענת על קופות הגמל ועל כספי הפנסיה ועל קופות החיסכון של האנשים. אם חס וחלילה אנשים החוסכים ירגישו שהם לא יוכלו לישון בשקט בלילה, הם יחזרו שוב לאותה תקופה שבה הם החזיקו את הכספים מתחת לבלאטות כי הם לא רוצים להפסיד את כספם. אם לא תיתן לזה פתרון אנחנו מכאן נצא במצב הרבה הרבה יותר קשה כי זה יקרין על הבנקים האחרים ועל כל הכלכלה של מדינת ישראל.

חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הדברים שאני הולך לומר כאן הם קשים מבחינתי, כי אני אף פעם לא אמרתי דברים דומים לזה. מבחינתי, הדברים של הנגיד הם דברים באמת חמורים ביותר ואני מתכוון לתגובה הראשונה שנתת אותה בתקשורת. יש לך פקידים מצוינים. עו"ד מונטג ישב איתנו בוועדת הכלכלה חודשים בחוק נתוני אשראי. אני הלכתי לפעמים בניגוד לתפיסתי רק כדי להתיישר עם עמדת בנק ישראל כי חשבתי שזה חשוב שתהיה פה חשיבה אחרת. אנחנו רצינו שתהיה תחרות בין הבנקים ושלא יהיה כאן איזשהו מונופול או איזשהו קרטל של כמה בנקים גדולים. בא נגיד בנק ישראל ומה הוא אומר? מי ששם את כספו בבנק מפוקח, מסחרי במדינת ישראל, שהוא בנק קטן, כדי לקבל עוד חצי אחוז ריבית, שייקח את הסיכונים על עצמו. מה אתם מצפים מאיתנו? האם אתם רוצים שאנחנו החוסכים הקטנים או האנשים הפשוטים שנמצאים ברחובות ילכו והם יבדקו את עבודת המפקח על הבנקים? הם יבדקו כאשר הם מפקידים את הכספים שלהם או כאשר הם לוקחים הלוואות האם באמת הבנק הוא בסדר או לא בסדר? ולכן, אני אומר לך, תחזור בדבריך, כי אחרת מה אתה רוצה לומר? שיהיה פה בנק אחד במדינת ישראל שבו נהיה כולנו בטוחים?

בימים האחרונים התקשרתי לבנק ישראל ונאמר לי שצריך להבין את עניין עצמאותו של הבנק. הם מתחילים לדבר איתך על האידיאולוגיות. אני לא נגד האידיאולוגיות הגדולות של בנק ישראל. אבל, כשכבר יותר מידיי מדברים על הדברים האלו אז אני מתחיל כבר לחשוד, חשד שלא חשדתי עד היום כלפי דברים אחרים שנאמרו לי בהתנהלות של בנק ישראל מול תקציב המדינה, מול דברים אחרים.

אדוני הנגיד, עכשיו אני רוצה לומר כמה מילים לגבי האחריות שלך כלפי הפיקוח על הבנקים. מה בעצם קרה כאן? קרה פה תהליך של כנראה מערכת רמייה שנעשתה על ידי בחורה. אבל, זה לא רק הדבר הזה. זה קצת הקרחון. במשך שנים ידענו מה קורה בבנק למסחר. כל עורך דין ממוצע ומטה או ממוצע ומעלה, ידע מה קורה בבנק למסחר. איך ניתנות ההלוואות, איך ניתנים הפיקדונות, מי הם הדירקטורים שם, מי הם בעלי הבנק והיושב ראש, כל התהליכים שקורים בתוך הבנק. זה בשפה של הרכילות, אבל עזבו את הרכילות. הרי התפקיד של המפקח על הבנקים הוא לא לעסוק ברכילות. דירקטורים עזבו ונכנסו. תשאלו את עצמכם איך קורה כזה מצב שיש שם תנועת רכבת.

אדוני המפקח, אתה מתאר את זה שהטבעת סביב אותה התהדקה ואז היא החליטה ללכת ולומר את זה. אני אומר, או שכן או שלא. אולי זה היה לוקח עוד כמה חודשים והברוך היה עוד יותר גדול. הרי היא הלכה והתנדבה ואמרה את עדותה במשטרה. זה לא דבר שבא כתוצאה מהגילוי. זה ההתנדבות שלה וצריך לזכור את זה.

לא, אבל היה גם לחץ.

יכול להיות שהיה לחץ, או שכן או שלא. צריך להבין, יש פה תהליך של כשל גדול מאוד של הדירקטורים ושל המנהלים, אין ספק. כולם צריכים למצות את הדין עד הסוף ואת זה המשטרה ומערכת המשפט יעשו, לא אנחנו. אבל אנחנו חברי הכנסת יש לנו עניין לבדוק איך המערכת כולה עובדת בכללותה. חבר הכנסת שירי ויצמן אמר בצדק שאם זה נעשה בבנק שלדעתכם הוא הכי מפוקח, אז מה קורה בכל המערכת הבנקאית? האם יכול להיות לנו עוד אמון במערכת הבנקאית ובמערכת הפיקוחית אחרי כזו אמירה? לכן אני אומר לך, יש כאן אחריות אישית. אני לא בא כרגע לחפש דם ואני לא אומר לעשות את זה היום ולא מחר. אם דודי אומר שזה צריך לקחת עוד כמה שבועות אז שזה יהיה עוד כמה שבועות. אבל, מישהו צריך להסיק את המסקנות במערכת הניהולית של בנק ישראל בעניין הזה, או הנגיד או המפקח על הבנקים, אבל מישהו. זה לא יכול להיות שהכל יגולגל אך ורק לפתחם של הדירקטורים או בסופו של דבר לאזרחים שהפקידו את כספם שם.

דודי, אתה אומר שיש לך כאן בעיות גדולות וגלובליות ושייקח לך חודשים לפתור את העניין הזה. אני אומר לך, בסדר, אני מסכים. אין לי ספק ואני אומר זאת בלי בדיקה, שההיקפים של אותם חוסכים בתום לב, הם היקפים יחסית קטנים. זה לא אותם משקיעים בניירות ערך, לא פירמות ולא כל הדברים האלה שגם לגביהם אני חושב שצריכה להיות ערבות טוטלית. טוטלית, אין ברירה. אני מבין את המשמעות של דבריי כרגע, אבל זה חלק מהחוסן שאת רוצה ליצור בעניין הזה. אתה רוצה לשנות את הנזילויות אז תשנה מעתה ואילך את הנזילויות. אתה רוצה לעשות ביטוחים, תעשה ביטוחים. אבל כמו שהמפקח על הביטוח כך המפקח על הבנקים. זה חלק מהעוגן של מדינה דמוקרטית שרוצה חיים כלכליים סבירים עם יציבות.

תאמינו לי, מתקשרים אלינו אנשים והלב נקרע לשמוע מה קורה להם. אתם יושבים היום אחר הצהרים ואני אומר תעשו להם לאותם חוסכים קטנים איזשהי מינהלת מיידית לפתרון מיידי בימים הקרובים. תנו להם תשובות מיידיות ותנו להם לחיות את החיים שלהם בשבועות הקרובים. זה לא יכול לחכות לעצמו עד בדיקת כל המערכת וקביעת כל הקריטריונים.

נחום, במקרה של "הסנה" נעשתה העדפת נושים ולא ניתן בצורה מלאה.

זה לא אותו הדבר. האם אתה משווה חברת ביטוח לבנק?

חבר הכנסת בייגה, בבקשה.

אין ספק שיש פה כישלון גדול ואני מסכים ברמה העקרונית גם עם הנגיד וגם עם המפקח וגם עם מה שאמר דודי תדמור, וגם מה שאמר פחות או יותר החשב הכללי, שבכישלון כזה גדול צריך לבדוק את הדברים וצריך לראות בדיוק מה האחריות של כל אחד בתוך המערכת הזו, בכל שורת האחראיות. אני ראיתי את ההתלהמות, בעיניי זו הייתה התלהמות, כלפי המפקח על הבנקים, גם מצידם של גורמים שונים, גם מצידם של חברי כנסת. חשבתי שמן הראוי לבדוק את העניין בשיקול דעת. אני רוצה להציע לנגיד בנק ישראל לא להמתין למבקר המדינה, אלא להגיד לו שאתה מבקש ממנו שיבוא ויבדוק את האירוע. אתה תיזום את זה כדי שמעבר לבדיקה הפנימית שאתה עושה, תהיה ביקורת חיצונית של מבקר המדינה של האירוע. באיזה מידה היו תמרורי אזהרה, באיזו מידה לא היו תמרורי אזהרה. אני גם מבין את ההפרדה בין פיקוח שמטפל בנושא של הסיכונים שלוקח בנק וערבויות שלוקח בנק, לבין הפעילות השוטפת והיום יומית.

ולכן, אני הייתי מציע לחברי הוועדה לתת כמספר ימים או שבועות לא ארוכים, וכאשר נעשית חקירה לא לגלגל האשמות, לא לדרוש מאחד להתפטר, לא לדעת מי מרכיב האשם אצלו יותר גדול. אני יודע שזה נוח מאוד לזרוק ישר את האשמה על המפקח על הבנקים, אבל יש שם יושב ראש מועצת מנהלים ויש שם הנהלה ויש רואי חשבון. אני מציע לא להתלהם ולא לומר: זה הסיפור ושהמפקח על הבנקים יתפטר. יכול להיות שבסוף אחרי ביקורת תהיה מסקנה שהוא אכן קיבל חבילה ענקית של תמרורי אזהרה והוא לא עשה את מה שהוא צריך לעשות, ואז הוא יצטרך להסיק מסקנות. אבל, כל זמן שמתנהלת החקירה והדברים צריכים להיבדק ובמהירות, אני מציע לא להתלהם ולתת לעסק להתנהל.

שנית, אני באמת חושב שאתם והפיקוח על הבנקים והאוצר, במידה שהוא מעורב בדברים כאלו ואחרים, צריכים לבוא עם חבילה של הצעות לאור האירוע הזה של הפקת לקחים מהירה בניהול הבנקאות. אני אשאל אחר כך את דודי, איך חוסך קיבל תשובות על מצב החשבונות שלו באותו מקום שהיא הוציאה את החסכונות או את הכסף שהוא החזיק? האם הכל בא מאותה בחורה? האם לא היה מחשב? האם לא הייתה פעם הודעה מודפסת? האם הכל היה בעל פה בשיחות איתה? הדברים נראים מוזרים. הרי היום כל חוסך בבנק גדול באלף דרכים מקבל אינפורמציה און-ליין, אם הוא באינטרנט או אם הוא במחשב אחר. מה היה שם? איך ניתנה האינפורמציה לאנשים שהחיסכון שלהם נשבר ושהיה ריק והיא השתמשה בכספים למטרות כאלו או אחרות?

הוא הדין בהערה שהערתם כאן, ולפי דעתי זה קצת יותר מורכב וזה הקשר בין רואי החשבון לבין הפיקוח. צריך לקבוע שורות של כללים בעניין הזה. אני לא יודע מה עושים בעולם בעניין הזה, אני לא מומחה בדברים האלה. אבל בכל אופן, צריך לקבוע שורות של כללים וצריך לבוא עם זה מהר מכיוון שאנחנו במשבר וקרה משהו. צריך לעשות את העניין הזה ולא לחכות.

צריכים היום להחליט על איזשהי ועדה קטנה שלא תטפל בטיפול הכולל של הבעיה. אם מפעל הפיס שם שמה 20 מיליון והוא לא יקבל אותם בחודשיים הבאים עד שיתבררו הדברים, אז לא יקרה שום דבר. אני גם לא אומר לתת את המאה אחוז ואני גם לא אומר לתת לכולם. זה פשוט ועדה שתצטרך לטפל אישית ופרסונלית במספר מקרים שהוא גם לא כל כך גדול. הרי אם אנשים החזיקו פיקדונות הם החזיקו אותם לשנה או לשנתיים. הם לא התחילו לשבור היום בבוקר. אין מה למהר ולתת להם. בסופו של דבר יצטרכו לתת להם. צריך לעשות את הבדיקה. אבל, יכול להיות שיש מישהו שיש לו צרכים רפואיים או צרכים מידיים והוא שם את הכסף באיזה תחנת מעבר לשבוע או שבוע. אתם צריכים לעשות ועדה שתקבע קריטריונים. זה חייב להיות קריטריונלי. זה לא יכול להיות על פי לחץ. אבל, בכל אופן צריך לתת תשובה לקבוצה מוגבלת של אנשים שמבחינתם זה הרס עולמם וזה צריך להיעשות. גם בנק ישראל צריך להיות בעסק, גם החשב הכללי כי הוא ישלם בסופו של דבר, וגם הגוף המנהל את הבנק, כונס הנכסים. דודי, את מי שמו במקומך בכונס הנכסים?

הכנ"ר מונה על ידי בית המשפט להיות המפרק הזמני. הוא טרם מינה מטעמו מנהל מיוחד לפירוק, ולכן התשובה היא עדיין לא. אבל, בתוך יום יומיים הוא בטח ימנה.

שלושת הגופים יחד צריכים להקים את הוועדה הזו. ובנק ישראל והפיקוח צריך לשבת על מסקנות ומהר מאוד. אם יש שינויי חקיקה או שינויי נוהל או דברים מהסוג הזה, צריך לעשות אותם, מפני שבסך הכל, כמו שנאמר פה, הדבר מעורר דאגה אצל אנשים שם בתוך המערכת.

אני הייתי מעוניין לשמוע מדודי איך האינפורמציה חזרה לחוסכים? איך היא הצליחה להעלים ולתת אינפורמציה לא נכונה? האם היה מחשב, האם היו תדפיסים, או שהכל היה בעל פה בשיחות איתה? אני לא יכול להבין את זה פשוט.



מכאן רשמה שלומית כהן

אדוני המפקח על הבנקים ואדוני הנגיד, נאמר כאן על ידכם שבסופו של דבר האחריות הסופית האולטימטיבית היא על הלקוח, לאיזה בנק הוא נכנס. אני מבקש לדחות את הדבר הזה מכל וכל. ללקוח יש אמון במערכת הבנקאית והוא מניח שיש גוף ממשלתי שמפקח עליו. אם הוא היה יודע שהוא לא בא לבנק למסחר אלא לבנק למסחרה, אז הוא היה יודע שהוא משחק שם משחק אחר. יש הנחת יסוד. גם לו רצה הלקוח לבדוק וגם לו רצו מפקידים לבדוק לא היו יכולים.

אני אתן דוגמה. לקראת הישיבה הזאת הזמנתי את דוח רשם החברות על הבנק למסחר. אתה יודע מתי הדוח האחרון שהגישו לבנק מרשם החברות? מ-1993. מנהל אחד שיושב היום בבית-סוהר רשום שם עדיין כמנהל. זאת אומרת, גם לו הייתי רוצה לבדוק מה נעשה בבנק הזה דרך רשם החברות, הדוח האחרון שלהם הוא ב-1993. יש פה שאלה מאוד מעניינת איך זה רשם החברות מאפשר שהדוח השנתי האחרון הוא מ-1993. יש חברה בישראל בע"מ והיא צריכה לתת דוח שנתי לרשם החברות, לדווח מי בעלי המניות שלה, מי הדירקטורים שלה.

בשנה האחרונה התגלתה עוד מעילה בבנק. אומנם לא בישראל, אבל בבנק ישראלי, בבל"ל שוויץ. יו"ר הדירקטוריון של בל"ל שוויץ היא היום חברת דירקטוריון בגוף הראשי. האם לדעתכם זה סביר וזה בסדר? אני לא שמעתי מכם מלה. אני מתחיל לראות תמרורי אזהרה, כי אם אצל יו"ר דירקטוריון של בנק נתגלתה מעילה בחוץ לארץ והדבר הזה כוסה והיא עדיין ממשיכה לכהן בדירקטוריון של הבנק, אחד הגדולים ביותר במדינת-ישראל, ואתם ממלאים פיכם מים, אז יש לכם אחריות גם בעצם זה שאתם שותקים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ראשוני. בדיון הזה אנחנו צריכים לדאוג לאזרח. מי שעוסק במערכת החקירה חוקרים ובודקים ואנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לפרטים, להם עצמם עדיין אין כל הנתונים. מה שאנחנו כן יכולים וצריכים לעשות, בהמשך לדבריהם של חברי הכנסת שוחט, ויצמן שירי ולנגנטל, זה קודם כל לדאוג מיד לאזרחים שנפגעו. לא מדובר פה במיליונים אלא באלפי שקלים, לאלה שאין להם ממה לאכול. התפקיד שלנו הוא לדאוג לאזרח ולראות איך היום מיד דואגים לאזרחים שנפגעו ואין להם ממה לחיות.

הגשתי לך הצעה בכתב, אדוני היושב-ראש. ההצעה היא כמו שקרא לזה גלעד "מתודולוגיית הערבות". צריך למצוא שיטה לערוב ולשמור על האזרח. הבנקים יודעים לשמור על הזכויות שלהם, ואני לא עוסק כאן בשאלה מי מפקח ואיך דואגים לבנקים, אני רוצה לדאוג לאזרח. לאזרח צריך לדאוג בכך שהבנקים יבטחו את פיקדונות הלקוח, כפי שאמר הנגיד. דמי הביטוח ינוכו מן הריבית של הפיקדונות. סכום מינימום שייקבע לערבות מדינה צריך להבטיח לקוחות מפני העלמות מהסכום השוטף. לחוסנם של בנקים יהיה שיקול של חברות ביטוח בקביעת הפרמיה. לקוחות יוכלו לבטח או לא לבטח את פיקדונותיהם, והם יצטרכו לדעת שאם הם לא מבטחים הם נושאים באחריות בעצמם. כל הדברים האלה רשומים כהצעה בידיך. אני מציע לוועדה להגיש את זה כהצעה לביצוע כיצד להגן על פיקדונות הבנק של הלקוחות.

לפי מה שקראתי בעיתונים, צורת הניהול של הבנק היתה בצורה של גמ"ח.

כך מתנהלים גמ"חים? או ואבוי לכם.

בגמ"חים אין מעילות. פקידה בנק יכלה לפתוח תנועות כרצונה, בלי ידיעתו של המנהל. אני לא יודע אם יש כזה בנק בארץ. אני חושב שהאחריות היא על המפקח על הבנקים. הבנתי שאי אפשר היה להוציא דפי מידע מתוך המחשב של הבנק. מציאות כזאת, שבנק ינוהל בצורה כזאת, היא באחריות של המפקח על הבנקים. צריך לרענן את הנהלים בתוך בנק ישראל איך לנהל בנק, מה הצורה, מה תחומי האחריות. לא ייתכן שפקיד יפתח חשבון כרצונו, אלא צריך שיהיה רישום של מספר החשבונות שנפתחים, מספר ההלוואות והפקידה לא תוכל לאשר כל הלוואה שהיא רוצה. איפה ההיררכיה בתוך הבנק? איפה המפקח על הבנקים, שהוא זה שצריך לבדוק שבאמת היתה היררכיה בתוך הבנק? אנחנו לא מדברים כאן על חנות מכולת, אנחנו מדברים על בנק, ובנק היה צריך להתנהל בצורה של עסק, בצורה נכונה שיש בה מערכת בקרה. הכישלון הגדול הוא של הפיקוח על הבנקים, ואני חושב שהיום בנק ישראל צריך להקים ועדה שתקבע כללים לניהול הבנק. אני יודע שבבנקים הגדולים יש הדבר הזה, אבל לא ייתכן שירשו לבנקים קטנים להתנהל בצורה שבה הם מתנהלים.

היום אנחנו צריכים להסתכל על האנשים שאין להם מה לאכול. אני מצטרף למה שאמר שירי ויצמן, צריך להקים קרן מסוימת בתוך הבנק לאותם האנשים הקטנים שהבנק יודע היום כמה כסף יש להם בחשבון, כדי לאפשר להם לנהל חיי יום-יום בלי להתמוטט.

דוד תדמור, בבקשה.

חבר הכנסת שוחט שאל איך ייתכן שכספים נמשכו מחשבונות ואנשים לא ראו יתרות. אני יכול לתת תשובה ראשונית זהירה ומוגבלת. דרך המשיכה של הודעות מהבנק לא היתה כל-כך ממוכנת, לא היה מסוף, לא היה אינטרנט, לא יכולת לעבור עם כרטיס ולקבל יתרות. זה הסתמך על מה שהבנק שלח. בחלק מהמקרים עקפו את מנגנון משלוח הודעות, ויש לזה הסברים שבוודאי עוד יתבררו ביתר פרטים, כי אתה מבין שלשאלה שאתה שואל יש חשיבות בין היתר אם אדם פעל לבד או לא.

הנושא השני, של קבלת הכסף חזרה. אם אתם רוצים להיות אפקטיביים בלהחזיר כסף צריכים לקרות הדברים הבאים. ראשית, הממשלה צריכה לקבל החלטה כמה שיותר מהר. בלי ערבות מדינה, הצורה היחידה להחזיר כסף היא מקופת הפירוק, וזה בית-משפט וזה העדפת נושים, ואני אומר לכם שזה עסק מורכב שלא תלוי בכם ולא תלוי בוועדה זאת אחרת. הוא תלוי בכבוד השופטת ורדה אלשיך, שתיתן או לא תיתן. יש נהלים לפירוק, וזה לא עניין של רגישויות כאלה ואחרות.

כמה נראה לך שיהיה בקופת הגירעון?

הכנ"ר, כונס הנכסים הרשמי, הוא שייתן תשובה. אם אתם רוצים להיות אפקטיביים אתם צריכים לוודא שהממשלה מקבלת את ההחלטה מהר, כי הנגיד את ההחלטה שלו כבר קיבל ופרסם אותה. ככל שהממשלה תתעכב, כך תתעכב השבת הכספים.

לא מדובר בהחזרה טוטאלית של הכספים.

לא משנה, בלי ערבות בנק ישראל, שלא נדרש לאישור ועדת כספים, המקור היחיד לכסף הוא קופת הפירוק. אם אתם רוצים שישלמו מהר לאנשים שצריכים לקבל כסף מהר, ואני חושב שאתם צודקים, צריך קודם כל שהממשלה תקבל החלטה על הערבות.

מי מגיש את הבקשה לממשלה?

נגיד הבנק.

האם הגשת את זה לממשלה?

עדיין לא.

זה דבר אחד שצריך לקרות מהר. דבר שני, אני מציע לכם לברר מול הכנ"ר, שהוא שהפך להיות ונכון שהפך להיות המפרק הזמני של הבנק, ונכון וצריך כי מדובר בכספי ציבור ונכון שגוף של מדינת-ישראל ינהל אותם – אתם צריכים לדבר אתו, כי ההחלטה קדימה היא החלטה מול בית-משפט מצד אחד, ובסמכות של כונס הנכסים מצד שני. אני מציע לכם לברר שההליך שייווצר שם יהיה מהר ככל האפשר. את זה אפשר לעשות בדרכים שונות, אבל אם אתם רוצים להיות אפקטיביים זה בשני המקומות האלה – בערבות שתינתן מהר ובעבודה מול הכנ"ר כדי לוודא שהנהלים שהוא קובע, המשאבים שהוא מקצה, האמצעים שהוא נותן מתאימים לסדר העדיפויות שלכם. כי את הדבר הזה אפשר לנהל לאט ובחיסכון ולהתעורר רק עוד עשר שנים, ואפשר להתארגן לפעולה מאוד מהירה וחזקה מצד הכנ"ר לבצע. אבל אם הכנ"ר אומר שהוא עכשיו מקצה את כל המשאבים כדי שזה יקרה מהר, זה גם כספי ציבור, וגם זה עדיף שיעבור מפה. אם הכנסת תגיע למסקנה שמוכנים להקדיש משאבים משמעותיים עכשיו כדי לעשות בירור מהיר, גם את זה צריך להגיד. אבל את הדיון הזה אני מציע שתקיימו מול הכנ"ר, כי הסמכות אצלו והאחריות היא שלו.

תודה. ועדת הכספים תקיים ישיבה נוספת עם חלק מהמפקידים שהפקידו בבנק כדי לשמוע מהם על מה שקרה. בדיון הזה ישתתפו דוד תדמור או הכנ"ר, ונקיים אותו בהקדם האפשרי.

היות שנגיד בנק ישראל הודיע שהוא מסכים לבדיקה של מבקר המדינה, אני מקווה שהוא יעשה את זה. אם מסיבה כלשהי נגיד בנק ישראל לא רוצה, יכול להיות שאנחנו נפנה בשמו.

אנחנו פונים לממשלה שבישיבה הקרובה תיתן דעתה לאנשים התמימים שהפקידו את כספם ותקים ועדה או באמצעות דרך אחרת להקים מנגנון שיאפשר לדאוג לאנשים שנפגעו על-מנת שלא ייפלו.

מה דינם של אלה שהפקידו בתקופה האחרונה כסף בבנק כהשקעה, כחלק ממניות הבנק?

דינם כדין מי שמכריז על פשיטת רגל.

פורסם על אישה שהשקיעה 15 מיליון שקלים במניות הבנק.

בעל מניות הוא אחראי על העניין, הוא לא מסכן שצריך לחתן את הבת או ללכת לניתוח. אין לו שום הנחות.

ואם יש משקיעים תמימים?

המשקיעים כולם תמימים.

בעל הבית הוא תמים?

יש מצב שבו אנחנו, האזרחים הפשוטים שלא מבינים בכל המערכת הבנקאית לפרטיה, מאבדים את האמון. כשאני משקיע כסף בבנק מסוים, ולא משנה אם אני אדם עני או עשיר, אני בטוח שיש נגיד הבנק ויש המפקח על הבנקים ואני יודע שזאת המערכת שדואגת. הלך אדם שלא באשמתו, או שהוא הפקיד כסף בבנק או שהחליט לרכוש חלק מהמניות במערכת הבנקאית הישראלית. ממה שנאמר כאן בדיון מתברר שנגיד הבנק לא ידע על מה שנעשה שם, המפקח על הבנקים לא ידע על מה שנעשה שם. לדבריהם הם גם לא מחויבים לדעת. אנחנו מדברים על מי שרכש מניות, האם אתם רוצים שהוא כן יידע? הוא ידע שיש בנק שמפוקח על-ידי המפקח על הבנקים, על-ידי בנק ישראל, הוא לקח את מיטב כספו והשקיע בבנק. אני שואל מה דינו של אותו אחד שאין לו כל קשר לא עם מעילה ולא עם גניבה. גנבו אותו.

בכל מדינה יש איזושהי מערכת שמגינה על חוסכים בבנקים. בארץ המערכת בנויה על-ידי מתן ערבות בדיעבד. יש מקומות שהמערכות בנויות אחרת. בשום מדינה אין מערכת שמגינה על בעלי מניות בבורסה מפני מצב שחברה מתמוטטת. לא חשוב אם החברה הזאת היא בנק או היא חברת ייצור או חברת יבוא או כל דבר אחר – מי שקונה מניות בבורסה לוקח סיכון שהחברה תתמוטט. במקרה כזה יש לו עילות תביעה על-פי החוק.

חוץ ממשבר מניות הבנקים.

גם אז החוסכים לקחו סיכון והמדינה התערבה. אין בפקודת הבנקאות הגנה על בעלי מניות בנקים, יש הגנה על חוסכים בבנקים.

כשאני לקחתי את מיליון השקלים שחסכתי כל החיים וקניתי מניות בבנק למסחר, לפני שבאתי לרכוש את המניות פניתי לבנק ישראל.

לא.

כן, אחרת בנק ישראל לא היה נותן לי.

בהמשך הדיון נראה מה לעשות עם האנשים האלה ונזמין אותם גם לדיון הבא.

תודה רבה.

שינויים בתקציב לשנת 2002

פנייה מספר 64, משרד העבודה והרווחה.

טיפול בנוער מנותק, טיפול במובטלים, הפעלת משמרת שנייה במרכזים.

מי בעד פנייה 64? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

פנייה 64 אושרה פה אחד.

פנייה 70, משרד העלייה, הקליטה והתפוצות.

מדובר בהעברות פנימיות בתוך התקציב של המשרד במטרה לשפר את פעילות הקליטה בקהילה ואת השהות של עולי אתיופיה שהגיעו בשנה הקודמת. עד חודש אוגוסט 2001 התחייבנו לפנות את עולי אתיופיה מבתי המלון שהם שהו בהם. כרגע כל עולי אתיופיה שמגיעים לא מופנים לבתי-מלון אלא למתקנים שבשותפות עם הסוכנות היהודית.

לאן הופנה הכסף הזה?

למתקנים ראשוניים לקליטתם של עולי אתיופיה.

למה העברתם אותם מבתי-מלון למתקנים של הסוכנות?

החל מאוגוסט 2001 הפסקנו לשקם אותם בבתי-מלון והתחלנו בהקמת מתקנים יחד עם הסוכנות היהודית לנושא הזה.

מאיפה יש לסוכנות מתקנים? האם מדובר בקרוואנים?

יש החלטה שאנחנו לא משכנים יותר בקרוואנים. הסוכנות משמשת לממשלה כסוכן להפעלה והשכרה של המקומות הללו.

כלומר הסוכנות משכירה מקומות והממשלה מממנת? למה צריך את העיקוף הזה? למה אתם לא משלמים היום ישירות לבתי-מלון? למה צריך לתת מתנה לסוכנות?

לא מדובר רק על השכרת המקומות אלא על הפעלת המקומות. בסוכנות יודעים לתת את כוח האדם.

גם בית-מלון יכול להפעיל את זה.

זה לא קשור לבית-מלון.

אני רוצה לדעת כמה אתם משלמים היום וכמה שילמתם בעבור בית-מלון לעולה.

הייתי משלם הרבה יותר בבית-מלון, כי בבית-מלון אני משלם לפי כלכלה יומית. כשאנחנו מגיעים להסכם אנחנו עושים מכרז ומגיעים עם מתקנים שהסוכנות מפעילה, מדובר על חמש שנים. המחירים הם הרבה יותר נמוכים.

האם אני יכול לקבל את זה בדוח?

אני אעביר אליך את העלות שהיתה בבתי-מלון והעלות היום.

אני רוצה גם לדעת באילו מתקנים הסוכנות משכנת אותם, באילו מקומות.

אני אעביר אליך את הנתונים.

יש פה הפחתות, למשל למעלה מ-11 מיליון בקליטה ישירה. יש הפחתה בהסעת העולים למגורים ראשוניים, יש הפחתה בקליטת מדענים ויש הוספה לפעולות קליטה בקהילה לשילוב תרבויות, קליטה חברתית, סיוע לאומנים וספורטאים. האם אתם מורידים מהקליטה הישירה ונותנים לתרבויות?

בעניין הקליטה הישירה אנחנו מורידים זמנית כדי שנוכל לממן את החוב שיש לנו כלפי אותם המתקנים שקלטו את עולי אתיופיה. אנחנו מורידים זמנית מסל קליטה ישירה, מכיוון שיש כרגע פחות עולים. יש לנו מחויבות של משרד האוצר שהכסף הזה יתוקצב, ועד שיתוקצב אנחנו מחויבים כממשלה לשלם לאותם האנשים ששיכנו את עולי אתיופיה. יש שם איומים על הפסקת זרם החשמל וכולי באותם המוסדות.

לגבי תכנון לקליטה בקהילה, זה על חשבון השינויים הפנימיים. כפי שהודיע היום סגן השר בוועדת העלייה והקליטה, המגמה של המשרד היא שהמשרד קולט את האנשים ברשויות המקומיות, והפעילות צריכה להיות מתוגברת באותם המקומות. אין פגיעה מבחינת הסיוע לעולים, לא בתעסוקה ולא בקליטה במדע.

154 מיליון השקלים האלה הם לכל השנה?

154 מיליון זה הרשאה להתחייב, זה המשך ההתקשרות עם מלון "דיפלומט" לעולים בירושלים לשבע שנים נוספות. זה אחרי משא-ומתן ופרסום שלושה מכרזים בירושלים. זה יוצא 700-750 דולר לחודש ליחידה. יש לנו כ-500 עולים בירושלים שאין לנו פתרון אחר להם.

מי בעד פנייה 70? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

פנייה 70 אושרה.

פנייה 69.

עולים שמקבלים סל קליטה, חלק מהסכום הוא כהלוואה עד 31 בדצמבר 2001. החל מה-1 בינואר 2002 הסכום הזה מתקבל כמענק. התבקשנו על-ידי החשב הכללי לפתוח הרשאה להתחייב לאותם הסכומים שנמצאים בסעיף 83.

מי בעד פנייה 69? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

פנייה 69 אושרה.

פנייה 23003, מימון לשכת סגן שר העבודה והרווחה, יצחק וקנין.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

פנייה 23003 אושרה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:40