פרוטוקולים/כספים/5004



37
ועדת כספים
1/5/2002


פרוטוקולים/כספים/5004
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 384
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי יט' באייר התשס"ב (1 במאי 2002), שעה 09:00

1. תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות)(תיקון), התשס"ב-2002.
2. תקנות מס הכנסה(שווי השימוש ברדיו טלפון נייד), התשס"ב-‏2002 3. שינויים בתקציב
4. תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת
לחוק), התשס"ב – 2002.
5. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם)
(תיקון מס' 2), התשס"ב – 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
יוסף פריצקי
סופה לנדבר
אמנון לוי
מוסי רז
אפי אושעיה
אברהם שוחט
רחמים מלול
נחום לנגנטל
ישראל כץ
אבשלום וילן
מיכאל קליינר
עופר חוגי
איתן כבל
שירי ויצמן
מיכאל איתן
דוד טל
זאב בוים

ראובן ריבלין - שר התקשורת
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
שריל קמפינסקי - עורכת דין, משרד התקשורת
טלי ירון- אלדר - נציבת מס הכנסה
רביב סובל - משרד האוצר
הרולד בר - מנהל תחום בכיר שכר ויחסי עבודה,
משרד הבריאות
דני עוז - חשב, בזק
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, בזק
שוקי רגב - בזק
אריה שניצר - מוטורולה
אברהם רימון - יועץ משפטי, מוטורולה
עמית שכטר - סמנכ"ל רגולוציה, סלקום
קובי שרון - סלקום
אורן ורד - מנכ"ל חברת קוואזר
אורי רהט - עורך דין, חברת קוואזר
קרן שיימן - מנהלת רגולוציה, פרטנר-אורנג'
עדי בירן - סמנכ"ל חטיבת רגולוציה, פרטנר-אורנג'

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי



































תקנות מס הכנסה(שווי השימוש ברדיו טלפון נייד), התשס"ב-‏2002

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה היום בדיון במס על הטלפונים הסלולריים. אני אתן את רשות הדיבור לנציבת מס הכנסה ואחר כך נקיים על כך דיון. אני מבקש מכולם לסגור את הסלולריים ולהימנע מלהציע הצעות, כי כל הצעה שעולה מייד נרשמת כאן ומתבצעת.

לפני שאני מסבירה את התקנות אני רוצה להציג את מה שאמרתי, ולהסביר למה זה נולד ומה עומד מאחורי זה.

למה זה נולד אנחנו יודעים.

לא רק בגלל הכסף. לפי פקודת מס הכנסה, בכל מקום שבו יש עובד שמקבל טובת הנאה המשמשת לשימושו הפרטי, זה חייב במס. אותו דבר לגבי עצמאי שיש לו הוצאה שלא משמשת לצורכי ייצור הכנסתו, זה לא מוכר כהוצאה.

פקודת מס הכנסה מבינה שיש הרבה מאד מקרים שאי אפשר לקבוע בהם את הסכומים בצורה מדויקת. אי אפשר להגיד שיש הוצאות שהן הוצאות מעורבות, שיש דברים הניתנים לעובדים והכוללים דברים מעורבים. לכן אי אפשר בכל מקרה לקבוע משהו מדויק.

אחת הדוגמאות לזה הם הטלפונים הסלולריים. יש לנו דוגמא שפועלת ועובדת בשוק כבר שנים והם הרכבים הצמודים. במקרים האלה, כשאין קביעה מדויקת, לא של שווי שימוש ולא של מה מותר ואסור כהוצאה, מתדיינים במשך הרבה מאד שעות ומקדישים הרבה מאד זמן ומאמץ לשאלה של כימות ההוצאה וזה לא טוב לא לאזרח ולא לנו.

התקנות האלה באות ומנסות לקבוע משהו משוכלל וכללי. קביעה עקרונית של שווי טובת ההנאה הפרטית של העובד או של בעל העסק העצמאי במקום שבו מדובר בשימוש בטלפון סלולרי.

איך הגענו לקביעה הזו, ומה המשמעות של מה שכתוב פה? לקחנו נתונים וניסינו לאתר מרכיב של הוצאה פרטית מתוך נתונים של חברות הטלפון הסלולריות. בעקבות הנתונים שהיו לנו, והסכומים שהיו בידינו, הגענו למסקנה שאנשים פרטיים, לא בעלי העסקים, משתמשים בטלפון סלולרי בשווי שהוא יותר מהשווי שמפורט פה, מעל 150 ₪.

150 ₪ זה מגיע לחצי יום לאנשים שעובדים.

אני מדברת על החלק הפרטי.

בואו נסכם שהיא תגמור להגיד מה שיש לה להגיד, את לא חייבת להסכים אתה.

חשבנו שנכון להגיד שמתוך הסכומים שאנשים משלמים עבור טלפונים סלולריים, סכום מסוים שאותו מצאנו דרך כמה אנשים פרטיים משלמים, הוא אותו סכום שמציג את שווי הפרטי, אותו שווי שיש בו טובת הנאה. הסכום הזה נקבע אחרי הרבה הנחות, ואחרי הרבה שקלולים, לסכום של 100 ₪.

המשמעות של ה- 100 שקלים בקביעה שקבענו, היא לא מס של 100 ₪. ראית הרבה אי הבנות בעניין הזה, זה לא מס של 100 ₪. המשמעות של זה שזה פלוס מינוס השווי הפרטי של אדם בטלפון סלולרי לחודש, ולכן המשמעות מבחינת מס יכולה להיות בין 0% למי שלא משלם מיסים בכלל, לכל בעלי ההכנסות הנמוכות, לבין 50% בשיעור המס הגבוה היום.

60%

אם אתה מוסיף מס בריאות ועוד.

תפטרי אותי ממס ביטוח בריאות , ועשינו עסק.

לכן ה-100 ₪ הם לא מס אלא קביעה של טובת הנאה שהמס בגינה קשור לאיזה מדרגת מס אתה נמצא. כמה אתה מרוויח, ומה מדרגת המס שלך, זו הקביעה של ה-100 ₪.

לקחנו בחשבון במסגרת התקנות אפשרויות שונות שבהם, בקשר שבין המעביד לעובד, הוא מממן חלקית, או שהעובד משלם חלק מכיסו, וקבענו כללים כדי שאם העובד משלם מכיסו חלק, החלק הזה יקטין את ה-100 ₪. לקחנו בחשבון גם שיש אופציה שהחיוב בחשבון יהיה פחות מ-100 ₪ ואז לקחנו רק 75% מהסכום.

לקחנו בחשבון אופציות שונות של התקשרויות בין עובדים ומעבידים כדי שלא ייווצר לעולם מצב שהחיוב גבוה בחשבון הטלפון. שלא ייווצר לעולם מצב שאם העובד משלם מכיסו כסף, הוא יצטרך בנוסף לשווי שימוש...כי אם הוא משלם מכיסו כסף, המשמעות של זה , היא שזה הוא משלם עבור השימוש הפרטי שלו, לכן הפחתנו את זה מה-100 ₪. בדרך הזו יצרנו משהו שהוא מאוזן ומנסה לכמת אך ורק את שווי טובת ההנאה.

ראיתי את המכתבים שהגיעו. צריך להבין שהמצב החוקי היום, בלי התקנות האלה, בהיעדר התקנות האלה, הוא שמותר לחייב את העובדים על שווי טובת ההנאה. יותר מזה, יש לנו היום דיונים במסגרת שומות זיכוי שהוצאנו למעבידים, שמחייבים את העובדים על שווי טובת ההנאה. הויכוח יום, בהיעדר תקנות, זה על השווי. מה ניסינו לעשות זה משהו מאוזן מבחינת השווי והגובה של התשלום.

אני רוצה להגיד לנציבת מס ההכנסה שני דברים. האחד, בחוק ההסדרים, כשנקבע תשלום עבור שימוש בטלפון סלולרי, נקבעה גם תקרה, והייתה על זה הסכמה. אני יודע שמה שאתם אומרים זה נוגד את מה שהצבענו. בדיונים שהיו בעניין הזה, את עדיין לא היית בתפקיד.

עכשיו הבאתם את התקנות האלה כפי שהם. בפועל, מי שלא מגיע לסף המס לא ישלם בכלל. מי שמשתכר משכורות גבוהות מידי, יש מגבלה והוא לא ישלם על כל הסכום, כי זה עד סכום מסוים.

אני אסביר שוב, החיוב הוא 100 ₪. מי שלא מגיע לסף המס, לא ישלם כלום, מי שעובר את סף המס, זה יהיה בהתאם למדרגת המס השולית שלו. אבל מבחינת החיוב, החיוב דומה לכולם. אותו חיוב לכולם.

ואין מגבלה כלפי מעלה.

הסכום המקסימלי שישלמו הוא 50 ₪.

59.7 ₪.

זה מה שאני אומר, 100 ₪ ייזקף לו לצורכי מס, שישלם על זה 60 ₪, את אומרת 50 ₪ כנציבת מס הכנסה, אנחנו לוקחים גם את מס הבריאות והביטוח הלאומי לכן זה 60 ₪ מבחינתנו. זה אומר שאלה שמשתכרים במשכורות גבוהות מאד, ייזקף להם מקסימום 100 ₪ להכנסה הכוללת שלהם ואז יש מגבלה.

זה אומר ששוב שכבה מסוימת, שמשלמת תמיד את המיסים בחברה הישראלית, תמשיך לשלם את המס. אלה שמרוויחים נמוך לא משלמים בכלל, אלה שעשירים מידי יש עליהם מגבלה, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.

אומרת הנציבה, אם הבנתי נכון, שבלי דיון כלכלי על הקיצוצים, יש כאן בעיה - - -

אני מבין, רק רציתי להבהיר לעצמי את מה שהיא אומרת, אם כך אני מבין מה היא אומרת ונתתי לזה ביטוי קול רם.

עניין הבהרה אחד, מה שאתה אומר נכון, בכל הטבה, בכל מקרה שבו נותנים משהו לעובד וזה לא משנה אם זה טלפון סלולרי, המחוקק קבע שיטת מס פרוגרסיווי. זה מצטרף לשיטת המס הפרוגרסיווי.

אני מסכים על הכל, רציתי רק להגיד זאת. דבר שני, כל הטבת מס מחייבת במס, זה ברור וידוע ואני לא יודע למה לא עשו את זה עד עכשיו.

אל תציע רעיונות.

אני לא אתן רעיונות. היות וזו המציאות וצריך לעשות משהו בעניין הזה, צריך לבחון האם הטבת המס הזו היא באמת הטבת מס בכל מקרה והאם ההכללה הזו שאנחנו עושים על כל הציבור בעניין הזה היא אמיתית.

אני יודע שלא תמיד השימוש בטלפון הסלולרי הוא גם לצרכים פרטיים. אני לא יודע למה נקבעו האחוזים האלה. מאיפה אנחנו יודעים שזה האחוז של השימוש בטלפון הפרטי, אני גם לא יודע אם מישהו אחר יודע את זה. אני בכלל מתנגד לעובדה, שיומיים אחרי שהממשלה קובעת שורה של גזירות, אנחנו מביאים גזירה - - -

זו בעיה שלי, אני חייב לתקן אותך. מס הכנסה מבקש ממני כבר הרבה זמן.

אני יודע שהם מבקשים תקופה ארוכה ולא הבאת את זה, אבל יש גם עניין של אמינות ודרך פעולה של המוסדות הנבחרים והציבור. אותם לא מעניין שדחינו את המועד. מה שיהיה מחר בבוקר, אחרי שאישרנו שורה של גזירות כלכליות שיבואו בימים הקרובים לאישור הכנסת, אנחנו מביאים עוד גזירה שהיא תלושה מהמכלול הגדול הזה של 13% שצריך לשלם שהחלטנו בממשלה.

אני בדעה שצריך לדחות את כל העניין הזה, ולא לדון בו עכשיו. אני לא אומר לבטל אותו, אלא לדחות אותו. באתי עם דעה מסוימת וקבלתי חיזוק מחבר הכנסת פריצקי, שהבהיר לי את זה בצורה הפשוטה ביותר ונתן הצעה. אני אגיד את ההצעה של חבר הכנסת פריצקי והוא ירחיב עליה.

אמרנו, שכמו בבדיחה הידועה, שהעיקרון מקובל עכשיו נשאר רק להתווכח על המחיר.

אנחנו עכשיו נתקשר בטלפתיה עם העוזרים שלנו. אני רוצה לראות את שר האוצר לא מתקשר עם הפמליה שלו.

העוזר שלך לא ישלם כי הוא לא מגיע לסף המס.

לפי המצב הזה, גם אנחנו, חברי הכנסת נגיע מתחת לסף המס.

לא כולנו נשואים למשפחת מוזס, מה לעשות?

אנחנו נשווים לפקידה בבנק למסחר. היא גם מתחת לסף המס.

אני בעד לדחות את ההצבעה בעניין הזה.

מישהו ממס הכנסה באמת בדק אם היא באמת מתחת לסף המס?

אני מנסה לארגן פה, אם אני אצליח זה טוב, אבל אם לא, צריך לחשוב טוב. אני שואל את נציבת מס ההכנסה האם זה אפשרי שעובד יצהיר במקום העבודה שלו, שהטלפון הסלולרי שברשותו, הוא טלפון סלולרי שמשמש אותו לעבודה בלבד ובשום אופן לא לשיחות פרטיות. האם זה אפשרי שהצהרה כזו תפטור את אותו עובד המשתמש בטלפון מתשלום כלשהו למס הכנסה. האם זה אפשרי מבחינת פקודת המס?

האם זה אפשרי לבדוק את זה?

אני לא מטיל דופי בעובד במדינת ישראל. אני שואל האם זה אפשרי מבחינה חוקית.

הכל אפשרי. אני אחזיר אותך לתקופה שזה בדיוק מה שהיה עם הרכבים, אחר כך עברו לרכבים ברישום של ק"מ כי אי אפשר היה לבדוק ולאכוף את זה.

אבל בטלפון אפשר, מזמינים תדפיס שיחות.

אחר כך עברו לקילומטרים ולרישום של כרטיס עבודה.

זה הכל מוכר לי, הייתי פעם מזכיר מועצת פועלי נתניה. אבל פה מוציאים תדפיס ואין שום בעיה.

בתדפיס אתה לא יודע איזה טלפון הוא פרטי ואיזה הוא עסקי. איך אני יכולה לדעת אם הוא דיבר עם הפקידה בבנק או עם אשתו במקום העבודה? אין אפשרות לבדוק ולאכוף את זה.

במע"מ זה קיים?

לא. במע"מ יש הוראה שאומרת שאם אפשר להוכיח, אז תוכיח, אבל אם לא אז הולכים על רבע, ושני שליש.

כלומר אנחנו מסכימים על העיקרון אנחנו מתווכחים על דרכי ההוכחה.

גם במע"מ יש סעיף שאומר שבמקום שאי אפשר להוכיח- - -

אבל אפשר להוכיח פה, אפשר להוציא תדפיס.

שהעובד יצהיר, ואם תופסים אותו מבחינתי ש"יעיפו" אותו על טיל.

יש גם את עניין ההגנה על הפרטיות.

זה לא פרטי, זה טלפון של המעביד לשימוש העבודה. לא קבלתי תשובה עניינית לעניין הזה.

גברתי הנציבה, שוחחנו אתמול ומן הראוי שנגיד את זה כאן. אמרתי לך שהעיקרון מקובל אבל נשאר להתווכח על הדרך ועל המחיר. קודם כל, אני אומר לך שקל מאד ליישם את זה לגבי עובדים שעובדים מ- 08:00 עד 16:00. אם הטלפון נשאר אצלם אחרי 16:00 אז ההנחה היא שהם עושים בזה שימוש פרטי. אבל ישנם היום הרבה מאד עובדים במשק שיש להם טלפון סלולרי ואין להם שעות עבודה. מנהל שיווק שיוצא ב- 07:00 בבוקר ומטלפן לפה והולך לשם, זה מכשיר העבודה שלו.

אני אגיד לך ממה אני חושש ומה הבעיה. העובד לא ישלם את זה. העובד יבוא למעביד שלו ויגיד לו אם אתה רוצה שאני אמשיך לעבוד, אז תגלם לי את המס. זו עלות על העבודה הנוספת שהיא העבודה בכלל. בינינו אנחנו מסכימים שאת לא רוצה למסות את העבודה, את רוצה למסות את העניין הפרטי. כלומר, אנחנו חייבים למצוא מנגנון כלשהו שיאפשר למי שבאמת משתמש בטלפון לצורכי העבודה, לא למסות אותו. ישנו עוד חור בתקנה, את לא מתירה למעביד ניכוי של 1200 שקל.

זה תוקן.

אם זה תוקן אז אני חוזר בי. זאת אומרת שההוצאות של הסלולרי הם תמיד הוצאה אצל המעביד. בתנאי שהוא לא נותן טלפון לחברים שלו, זה ברור. אז זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים להתגבר עליו. דבר השני שאנחנו צריכים להתגבר עליו זה השווי. הבנתי איך עשית את החשבון הזה. אתם מניחים שזה או 100 ₪ או 75% משיחות שהם שיחות שהעובד עושה באופן פרטי.

קודם כל, השיעור של 75% נראה לי גבוה ומופרז ולא נכון, והייתי מוריד אותו מייד. עדיין שווי שימוש של 100 ₪ בחודש, אני לא יודע איך הגעתם אליו. מה זה כולל? רק זמן אוויר? המכשיר? אני לא מקבל את המכשיר, כי אם נכנס גם המכשיר אז זה לא הוגן, המכשיר הוא לא שלי. קבלתי את המכשיר מהמעביד. אני רוצה להבין את החישוב.

אני רוצה שיהיה ברור איך הגענו לחישוב.

אני חוזר ואומר שהעיקרון ברור, אם זו טובת הנאה מידי עובד, צריך למסות אותה, הויכוח שלנו הוא על התחשיב ואיך בודקים כל עובד שזו לא טובת הנאה בידו, שלא ישלם על זה.

אני רוצה להציע שינוי, שגם מס הכנסה חשה עליו, ואולי זה גם יפתור את חלק מהדברים שחבר הכנסת אושעיה דיבר עליהם.

תגיד לנו שגמרת את העניין מראש.

אני אומר לך בכנות שלא, בעיקרון הסכמתי עם ההצעה, אבל אני רוצה להציע דבר כזה, אולי נבחין בין מי שיש לו שני טלפונים סלולריים לבין מי שיש לו רק אחד. יש ציבור גדול שיש לו שני טלפונים סלולריים ואני חושב שמס הכנסה יכול להגיע לזה. מי שיש לו שני טלפונים אז ברור לי שיש יותר שימוש פרטי משימוש כללי, ולמי שיש טלפון סלולרי אחד הייתי נותן לו הארכה.

אני לא מבין למה? תסביר את הגיון של זה.

מי שיש לו שני טלפונים אז אחד פרטי ואחד לעבודה.

ההיגיון במה אתה אומר נמצא בתקנה, אני אגיד למה, ואחר כך אסביר איך חישבנו. התקנה הזו לוקחת בחשבון שיש כאלה שעושים הרבה מאד שימוש בטלפון. אלה שעושים הרבה מאד שימוש בטלפון, בדרך כלל זה אלה שמשתמשים לצורכי העבודה, לצורכי העסק משום שהצרכים הפרטיים פלוס מינוס של כולם הם זהים והשימוש העסקי יכול לבטא את השימוש. לכן מי שיש לו חשבון טלפון חודשי של 2000 ₪, החלק נשאר עדיין עם שימוש פרטי של 100 ₪ ולא יותר, זה דומה במובן הזה לשני הטלפונים ולאחזקה של שני הטלפונים סלולריים שמבטא את זה שיש שימוש עסקי.

יש כאן חשבון שמי שמשלם 130 ₪ ייזקף לו לצורכי ההכנסה 98 ₪?

זה יכול להיות.

ואותו דבר למי שמוציא 2000 ₪?

נכון, אין הבדל בשווי השימוש הפרטי בין אדם אחד לשני. איך הגענו לחישוב הזה? לקחנו חשבונות ממוצע של שימוש בטלפון שהוא לא טלפון עסקי. היו לנו נתונים כאלה מחברות הטלפון הסלולריות למרות שהן אומרות שלא היו לנו נתונים כאלה.

החשבון הממוצע הביא אותנו לבערך 160 ₪. החשבון שלקחנו לא כלל את תשלום עבור מכשיר. הוא כלל את האחזקה השוטפת שאתה משלם. הוא לא כלל את התשלום עבור המכשיר, זה נשאר של המעביד אבל זה גם לא רלוונטי לחישוב.

אם המעביד רק מחזיר הוצאות, המכשיר לא שלו, הוא של העובד.

אתה צודק אבל יש הרבה פשרות שעשינו בעניין הזה. לקחנו את החשבונות האלה ולמרות שלקחנו את החשבונות שהם לא עסקיים אלא פרטיים, עדיין אנחנו צריכים להוריד מהסכום הזה עוד סכום כמרווח של טעות, כדברים שיכולים להיות במסגרת הזו, וכך הגענו ל- 100 ₪. אני לא יכולה להגיד שזה חישוב מדעי מדויק.

כל חישוב הוא חישוב שרירותי במידה מסוימת.

לגבי מה שנאמר פה, אני לא רוצה שנחזיר את מס הכנסה אחורה למה שהיה לפני 20 שנה. הרעיון בפקודת מס הכנסה, ואני חושבת שהוא רעיון נכון וצריך להיות מקובל על כולם. במקום שדברים לא ניתנים לבדיקה, במקום שדברים לא מכומתים בצורה ברורה, צריך לקבוע פשרות שאחד יהנה, ולשני יהיה מעט חסר, כי אחרת, כולנו נשלם דרך מערכות הביקורת, ואחר כך יבואו אלי בטענות למה המפקח רב על שלוש שיחות הטלפון. אנחנו לא רוצים להחזיר את המפקחים לריב על שלוש שיחות טלפון בהם הטלפון לא היה ברור והיית צריך להסביר לאן התקשרת.

לא רוצים להחזיר את מס הכנסה ללפני 20 שנה, אז כדי ליצור מנגנון פשוט קבענו סכום. צריך להיות ברור לכולם שחלק נהנה וחלק סובל מהסכום הזה. ניסינו לקבוע סכום כזה שלא פוגע ברוב האוכלוסיה, ברוב האוכלוסיה 100 ₪ זה שימוש שמבטא שימוש פרטי. נעשה סקירה ונראה שברוב הקבוצות זה משמש לשימוש פרטי. יכולנו להגיד שניקח את ה- 160 ₪ שראינו בשימוש הממוצע, ולא נעשה אף הנחה. לקחנו את המרווח הזה כמרווח של טעות, של התחשבות.

אני חוזרת למה שאמרת בעניין חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הכניס את סעיף ההסמכה לחוק, זה הכל. הוא לא קבע שום מגבלות, הוא לא קבע שום דבר מהדברים האלה. היה פה חיים דופלר המשנה, ודיבר על זה, גם אז לא חשבנו להטיל מס שהוא מס אחיד על כולם, אין שום הצדקה שמי שבקושי מגיע לסף המס יצטרך לשלם את אותו סכום שמשלם מי שכבר מזמן עבר את הסף.

זה ברור אבל אמרו שהמס יהיה עד 30 ₪.

לא אמרו שהמס יהיה עד 30 ₪. הסכומים פה הם לא מאד גבוהים.

המס הזה הוא צודק אבל אני אצביע נגדו, ואני אסביר את דעתי. אין ספק שעל פי היגיון המס הרגיל שלנו, יש כאן הכנסה, ולכן צריכה להיות זקיפת הכנסה, וצריך להיות מס. יש עוד דבר שלא הוזכר אבל הסכמתי עליו כשדנו פה בנושא תעריפי הבזק, שבעצם היום יש אי יעילות כלכלית משוועת בכך שנותנים לעובד טלפון נייד, כמו המצב במשק, ולא משלמים את החשבון בבית, זו לא הדוגמא של חברי הכנסת זו דוגמא אחרת. אז העובד, את השיחות הפרטיות של הבית עושה בטלפון נייד לא חשוב שזה עולה פי הרבה, כי את זה משלם המעביד.

הבעיה היא שהמס הזה לא פותר את זה. הוא אומר לאותו עובד לשלם מס בלי קשר למספר השיחות שעשית ולעלות שלהם, כי הרי כמעט כל אחד מגיע מה- 75% ל-100 ₪ הללו. אז הוא יגיד, אם אני משלם את המס, אז שהמעביד "יאכל" אותה עוד יותר, אני אדבר יותר מהטלפון הסלולרי. לכן אגב אני לא בטוח שלחברות הסלולריות יש מה לדאוג מהמס הזה, יכול להיות שהם גם ירוויחו ממנו. בכל מקרה, אי היעילות הכלכלית שיש כאן, רק תגדל.

בעיה נוספת היא האפליה של הטלפון הסלולרי מול הטלפון במקום העבודה הנייח. הרי גם משם עושים שיחות אישות. מי שיגיד לי שהוא יושב במשרד 9 שעות ולא מצלצל הביתה או מיני שיחות אישיות אחרות, אולי יש כמה צדיקים כאלה, אני לא חושב שזה נכון. גם את הדבר הזה אני לא מבין.

ביקשו בתחילת הישיבה לא לתת רעיונות.

אני חושש שמס כזה עלול ליצור מצב אצל חלק מהעובדים, שלא שווה להם לשלם מס כזה. אם יש אדם שכמעט ולא עושה שיחות פרטיות ויוטל עליו מס, אם החשבון שלו מגיע ל- 150 ₪ , יכול להיות שידבר מהבית, ויכול להיות שהוא יגיד שאם זה כך, אני לא רוצה את הטלפון. הוא יחזיר את הטלפון למעביד שלו ואז אנחנו יוצרים עוד אי יעילות במשק. תאר לך שמג"ד בצבא יגיד דבר כזה? הוא לא ירצה לשלם מס, הוא ירצה להחזיר את הטלפון, אז מה נעשה?

אני אומר לך שצה"ל יגלם את זה באופן מלא.

איפה ההגיון? צה"ל ישלם על זה גם בגילום וגם בשיחות הטלפון? בעיה נוספת שאני רואה היא האפליה הלא מובנת בין עצמאי לשכיר והבעיה החמורה ביותר שאני רואה כאן זה נושא הרטרואקטיביות. זה דבר חדש שבא למדינה. שר האוצר רוצה לתת הטבות במס לקבלנים, אז הוא הולך אחורה ל-7 בנובמבר שם הוא סיפר לכמה קבלנים שהוא ייתן להם את ההטבות במס. הוא רוצה להטיל מס על השכירים אז הוא הולך אחורה ל-1 בינואר כי הוא החליט שאז זה יהיה. זה לא בא בחשבון, אני לא מבין למה. אז קודם כל להתנגד למס ובטח להתנגד לרטרואקטיביות שלו.

על פניו נראה שאולי המס הזה הוא צודק, אבל אני חושב שהעיתוי לא נכון בעיקר כשיש את הגזירות החדשות שרוצים להביא ל הציבור ועל המעסיקים. אני חושב שכוועדת כספים אנחנו צריכים לכלול את הגזירות על הציבור ולצרף את הכל ביחד, ואז יהיה גם משא ומתן על מה כן נתפשר ועל מה לא נתפשר.

משא ומתן עם מי?

עם מי שצריך.

אין לנו פרטנר.

יש לנו פרטנר, ויש לנו מה להגיד על הגזירות.

אין פרטנר ואין אורנג'.

לכן אני מבקש שלא נצביע על זה היום ונעביר את הדיון לדיון הכללי במכלול הגזירות שרוצים להטיל על הציבור, רק אז נחליט על מה אנחנו מצביעים.

אני לא רואה את השייכות של הדברים.

השייכות העיקרית היא שהציבור משלם.

אני יכול להגיד לך שהדיון הכללי על זה יהיה בערך בנובמבר, רוצה לחכות עד נובמבר?

אדוני היו"ר אני מבקש לקחת לתשומת לב את החיבור של הכל ביחד, כי אנחנו צריכים לראות שבסופו של דבר מי שמשלם זה הציבור. לכן אי אפשר להטיל כל פעם עוד משהו ועוד משהו. נראה את מכלול הדברים ונחליט על הכל ביחד.

אני רוצה לשאול את הנציבה מה ההערכה שלכם להכנסות של האוצר מהמהלך הזה על פי הצעתכם? כמה בערך, לפי הערכתכם, יש אנשים שמקבלים טלפונים ממקום העבודה ולא משלמים על זה, אותם האנשים שעליהם אתם מתכוונים להטיל.

לפני שאכנס לפרטים אני רוצה להגיד שבעיקרון המס הוא נכון אבל אני לא מבין את הטכניקה. חייבים להטיל מס על שווי שימוש שהמעביד משלם כי אחרת זו הכנסה בלתי ממוסה, יש מישהו שקונה את זה באופן פרטי ומשלם את הכל והוא לא פטור משום דבר. יש משהו שמקבל את זה, כמו זקיפת רכב. ברמה העקרונית צריך לעשות את זה, וזה צודק לחלוטין.

דבר שני, זה צריך להיות מאד פשוט, לסבך את זה עם אלף נוסחאות זה הכי מסובך. זה צריך להיות לגמרי פשוט. נדמה לי, אני לא רוצה להגיד כרגע את דעתי הסופית, נראה לי שהגזמתם קצת כלפי מעלה בהערכה. אני רוצה להבין למה לא ללכת על הדבר הפשוט ביותר והוא קביעת שווי קבוע, למי שהמעביד מכסה את החשבון, והמס השולי יתאים לכל אחד לפי הכנסתו. מי שהמס השולי אצלו נמוך ישלם מעט, מי שהמס השולי גבוה ישלם יותר.

זה בדיוק מה שעשינו. מה שאתה מבקש זה בדיוק מה שעשינו. אפשר אולי להתווכח אם זה צריך להיות 90 או 110 ₪. מבחינת המספרים אני תכף אומר לך, בקשתי שיבדקו את זה, אבל יש הרבה כמה מאות אלפים. ההכנסה שצפינו לשנה מהמס הזה זה בין 200 ל- 300 מיליון ₪.

אני רוצה להבהיר בנקודה הזו שהחיוב בעצם קיים, החיוב עצמו הוא לא דבר חדש. זה לא שהחלטנו היום שמוסיפים חיוב שלא היה קיים, החיוב תמיד היה קיים, מי שמקבל טובת הנאה מהמעביד, צריך לשלם עליו במס. מה שהוספנו עכשיו זה את צורת הקביעה של השווי. הדרך של קביעת השווי. החיוב עצמו קיים, הוצאנו שומות ניכויים לאנשים עוד לפני שהיה חוק ועוד לפני שהיו תקנות, כי טובת הנאה פרטית יש לעובד מההשתתפות הזו עם התקנות ובלי התקנות.

לקבוע את השווי זה בעייתי ביותר, אני אצטרך להושיב את המפקחים כל היום כדי לקבוע מה כן ומה לא. פה קבענו מסגרת. המסגרת שקבענו היא בדיוק מה שאתה מבקש. קבענו מסגרת שתקבע שווי שימוש אחיד של 100 ₪. אבל היינו צריכים להתמודד עם שתי טענות צודקות שעלו, האחת, שבחלק מהמקרים חשבונות הטלפון נמוכים יותר. אז אם אני קובעת שווי שימוש אחיד של 100 ₪, וחשבון הטלפון הוא 50 ₪, אין זה הגיון, לזה נתנו את פתרון האחוזים כפתרון אחד.

היינו צריכים להתמודד עם טענה שניה שהיא טענה שבחלק מהמקרים עובד משלם מכיסו חלק מהסכום.

מה אתם עושים עם מישהו שמקבל רכב ולא נוסע אתו? אתם מורידים לו?

אני חושבת שבקטע הזה זה צודק, אם יחליטו להוריד את החלק הזה ולהגיד שבכל מקרה 100 ₪, לי לא תהיה בעיה, אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שצריך להתמודד עם המקרים בהם חשבון הטלפון נמוך יותר.

קובעים או 100 ₪ או סכום חשבון טלפון לפי הנמוך מביניהם.

אין לי בעיה, זה מה שקבענו. קבענו גם שאם יש חשבון טלפון של 50 ₪ למשל אז לא ניקח את כל הסכום, אלא ניקח רק 75% מהסכום כדי להגיד שגם ב- 50 ₪ של כיסוי, למרות שקבענו טובת הנאה של 100 ₪, 25% זה עדיין לצורכי העסק ולא למטרות פרטיות. אין כללים בדברים האלה, זה משהו מאד שרירותי.

איזה אחוז מתוך הטלפונים הסלולריים הם כאלה?

לא הרבה. ביקשתי את הנתונים הם תכף יגיעו. התמודדנו עם עוד סוגיה לגבי עוד שאלה שעלתה, וחשבנו שנכון שניתן לה תשובה כדי לא ליצור עיוות, ואלה אותם מקרים שבהם יש חשבון גדול אבל העובד מכסה מכיסו חלק מהחשבון. אז הוא אומר בצדק שמה שהוא כיסה מכיסו זה החלק הפרטי. לכן אמרנו שכל סכום שהעובד מכסה מכיסו יורד מה-100 ₪, כי הוא כבר כיסה חלק מהסכום הפרטי. אלה שני התיקונים שעשינו על ה- 100 ₪, לא יותר מזה. חשבנו כמוך, שצריך ללכת למנגנון פשוט, רק צריך להתחשב בניואנסים עד כמה שאפשר.

אם הוא כיסה מכיסו אז הוא חוסך למעביד 100 ₪?

אם הוא כיסה מכיסו הוא שילם כבר את החלק הפרטי, לא צריך לזקוף לו.

אז הרבה מעבידים יגלמו את זה.

זה לא שייך. אני רוצה להבהיר שוב נקודה אחת כדי שיהיה ברור. כבר היום יוצאות שומות ניכויים כדי לחייב את המעבידים בניכוי במקור על הטלפונים הסלולריים. הטענה של גילום או לא גילום וכל מה שיעשה בין העובד למעביד היא נכונה היום, הייתה נכונה לפני שנה ותהיה נכונה בעוד שנה. הויכוח הזה הוא על צם העיקרון, שאתה נותן טובת הנאה בנוסף לשכר, צריך למסות אותה.

אין ויכוח על זה, הויכוח הוא על הגובה.

אז הויכוח על הגובה צריך להיות ויכוח אחר. כל מה שקשור בתקנות, המטרה שלהם היא להבהיר, לפשט, למנוע ויכוחים ולמנוע דיונים. אני חושבת שזה צריך להיות אינטרס של כולנו לעשות את זה. אפשר להתווכח אם זה צריך להיות 120 ₪ או 80 ₪ זה ויכוח מסוג אחר, אבל המטרה של כולנו צריכה להיות לעשות את זה פשוט כי אז זה טוב לכולם.

את אומרת שיש שני מבחנים וצריך לעשות לפי מה שיקבע, האחד 75% והשני פחות מהסכום.

אחד זה פחות מהסכום ואז זה 75% והשני, אם אתה משלם מכיסך, החלק הזה יורד מה-100 שקלים. זה לשימוש הפרטי, אתה משלם עבור השימוש הפרטי בעצמך.

זה יהיה טוטאלי על כולם?

כן.

כולל רופאים בתי חולים וכו'.

זה יהיה טוטאלי על כל מי שמקבל טלפן מהעבודה.

באופן עקרוני, אין לי בעיה עם העיקרון שכל הטבה שניתנת לעובד מחויבת במיסוי, זה עיקרון ברור ולא צריכה להיות אפליה בין דבר לדבר. יש לי בעיה עם הגובה של זה, וזה מתקשר לדברים שחבר הכנסת שוחט אמר קודם. אני חושב שזה גבוה מידי.

צריך לראות פה שתי נקודות, האחת זו ההתרגלות של המערכת, המערכת רגילה למצב הזה וכשאתה משית כזה דבר, בסכומים ובהיקפים שאתם כרגע אומרים, לדעתי זה גבוה מידי כי בסופו של דבר זה מס חדש. נכון שהעיקרון הוא לא חדש אבל המס הוא מס חדש.

דבר שני, יש בעיה שאי אפשר להתכחש וצריך להבין את העניין של המרקם הכללי של גזירות חדשות שמוטלות עלינו כרגע. אי אפשר להתכחש לעובדה שנציבות מס הכנסה מביאה לנו, בתקופה הקרובה חבילה גדולה של מיסוי חדש שיהיה במערכות הללו. זו סוגיה שאי אפשר לומר שהיא לא קיימת, זה מסלול אחד שכבר החליטו עליו בממשלה לפי העיתונים.

דבר נוסף, אדוני היו"ר, ישנה עוד נקודה, שגם עליה קוראים בעיתונים, שדו"ח רבינוביץ' ב' עומד לעבור בפנינו, שגם הוא הולך לעשות שינויים בקטע של המיסוי, ואם אתה אומר כזה דבר, אז זה חלק ממרקם שהוא לא פשוט.

לכן אדוני היו"ר, מבחינתי הכי טוב לקבל פה כרגע החלטה רק בשביל העיקרון, בלי החלטה של המספרים, ואת זה לעשות כשתהיה כל חבילת המיסים כולה. אז ממילא, כשמגיעים עם כל חבילת מיסוי החדשה שעומדת להיות פה, היינו יכולים לדעת גם את השקלול כי בסופו של דבר מעניין אותנו גם הנטו שהשכיר מקבל.

אם תקבלו את החלופה הזו, לדעתי היא חלופה הנכונה ביותר, אלא אם כן תאמר שאתה כיו"ר כן רוצה להעמיד את הנושא של השיעורים של העיקרון הזה, אז אני אומר שאנחנו צריכים להתגבש פה על שיעורים אחרים מהשיעורים שכרגע מובאים לנו על ידי מס הכנסה. אני אומר שהפרמטרים צריכים להיות פחות מ- 100 ₪ ולדעתי הנושא של 75% והנושא של מי שמקבל בפחות, גם צריך לרדת.

מה שאת אומרת לגבי הנושא של ההחזר של מי שבכל מקרה שילם, זה מתאים, דבר מבורך ואתם צודקים ואני לא רוצה לגעת בזה. אבל בשני הפרמטרים האחרים אני כן מציע לעשות משהו. זה דבר שהוא נכון גם כלפי הנישומים וגם כלפי החברות. בסופו של דבר צריך לדעת שיכולה להיות לזה השלכה מסוימת, לפי המכתבים שקבלתי, על החברות עצמם, וגם לזה צריך לעשות תהליך הדרגתי, לאיך שהם מורים להיערך לכזה דבר, שבכל אופן הוא דבר חדש.

בדרך כלל נהגתם להביא לנו את השפעת הערכות המקרו שאתם רואים כתוצאה מהתהליך של הגביה, כמה אתם חושבים בסופו שלדבר, ואיך החישובים שאתם חושבים שהדבר הזה יכול להביא לקופת המדינה, כי בסופו של דבר רוצים לדעת, חוץ מזה שהמס הוא צודק, מה ההשפעה שלו. לא ראיתי את החישוב איך הדבר הזה נעשה, אם הייתי יכול לראות את החישוב זה היה עוזר.

כל יום שאנחנו מעכבים זה יורד.

גם בדיון בחוק ההסדרים הייתי נגד המס הזה. אין לי ויכוח עם חבר הכנסת שוחט על העיקרון, אבל אם רוצים להיות כל כך צדיקים בדבקותו של טלפון סלולרי, אז מה עם המחשבים הניידים? קנה מהעבודה והוא גם משתמש במקום זה, אז למה לא למסות? יש עוד הרבה דברים קטנים.

ביקשתי כבר לא להעלות רעיונות חדשים.

אמרו בעבר, אל תהיה צודק תהיה חכם.

אל תשכח שלסילבן יש עוד כמה סיבובים לעשות עוד כמה תיקונים.

צריך לטפל בזה שכל ילד מהחמישי ואילך מקבל יותר כסף למשפחה, הוא צריך לסדר את זה בצורה מאוזנת.

חשבתי שאתה רוצה להגיד שכל ילד חמישי ומעלה יקבל טלפון סלולרי.

לפי החוק שלכם הוא יכול לקבל שני טלפונים סלולריים.

ביישובי הבדואים בנגב אתה גם אומר את אותם דברים?

בוודאי

אני מוכן לבוא אתך, על חשבוני, ולשמוע את זה.

יש בדואים שהפכו את הביטוח הלאומי לעסק.

אני מציע זו תהיה כותרת הישיבה היום. אני שמח שהתייאשת מקולות הבדואים.

לא התייאשתי. כשם שאצלכם זה לא צודק, אצלם זה לא צודק, ויש דרכים אחרות לעזור במדינה מתוקנת.

אז למה יוסי שריד התנגד?

יש תכנית כלכלית שמר"צ פרסמה בעיתון, אתה יכול לקרוא אותה, כתוב בה במפורש לשנות את חוק משפחות ברוכות ילדים. זו אפליה, לא יכול להיות שילד שלך יופלה מילד שלי. אם צדק אז צדק לכל.

לעניין עצמו, אני לא מבין את הקונסטינטנטיות של תפיסת הגישה. למשל, בתכנית הכלכלית ראיתי שמבטלים את מס בריאות ואת הביטוח הלאומי והופכים את זה למס הכנסה וזה יעלה באופן פרוגרסיבי. ישנה רק בעיה אחת, אני ואתה, שמשלמים מס בריאות וביטוח לאומי לא נקבל יותר ביטוח. אנחנו נהיה תלויי סילבן. אם ירצה הוא יעביר כסף לביטוח בריאות, לא ירצה, לא יעביר. כבר את אין את האקט שביטחתי, משום שמס הכנסה זו הממשלה.

מה הבעיה? שלבריאות יהיה רק את המס הזה והממשלה לא תעביר שקל.

אם היית תומך בחוק שלי היית פותר את הבעיה. מלאימים את הביטוח הלאומי, מלאימים את הבריאות וכאשר יקצצו זה ברור לגמרי. מצד שני, מדברים פה על גבול של 100 ₪. הרי זה מס רגרסיבי לפי ההצעה הזו.

זה מס פרוגרסיבי.

הזקיפה היא 100 ₪. המס הוא שולי.

המס שולי עד הסוף?

עד הסוף המר. 59.7 כולל ביטוח בריאות. אני יכולה להסביר מהיכן באו 30 השקלים שכל הזמן מדברים עליהם. שיעור מס ההכנסה השולי הממוצע הוא 30%. כשאתה זוקף 100 ₪ הכנסה, השיעור ממוצע הוא 30 ₪. מכאן באו 30 ₪ . זה גם מסביר את אומדן הכנסות שלהם. יש בערך מיליון שכירים- - -

בדקתי את המספר, זה 925,000.

יש בערך מיליון איש שמשלמים מס הכנסה, שמגיעים לסף המס. אם נניח שלכולם יש - - -

אלה רק השכירים, עצמאים יש יותר.

בחישוב זה בערך 120,000.

אם ההכנסה מהמס היא בממוצע 300-360 ₪ לשנה כפול מיליון אז זה הסכום בערך. אומדן הזקיפה פה ושיעור החלק הפרטי הוא, כפי שהציגה נציבת מס הכנסה, אומדן ריאלי. הייתי מבקשת, עם הניסיון הרב שיש לי פה, שאותו אומדן ריאלי ייעשה גם לשווי השימוש ברכב צמוד.

מה עם עצמאי שמפסיד?

הוא לא משלם מס.

משרד הבריאות בבקשה.

הבנתי שצריך להביא לידי ביטוי את הנושא שיש בעלי תפקידים שקבלו טלפונים סלולריים במערכת הבריאות, כולל תפקידים שמשמשים בתפקידי חירום, אשר, כמו שהציע חבר הכנסת אושעיה, יש אפשרות לבדוק בפלטים האם השיחות היו לצורכי עבודה או לא היו לצורכי עבודה. אן יש דרך לבקר את זה, לעומת אמצעים אחרים שאני מבין שקשה לבקר אתם.

מה זו שיחה פרטית? למי הוא מתקשר?

אני מבקש להביא לידי ביטוי, שבתקנה נוספת, או באמצעי נוסף, לאפשר למעביד לבטא את אלה שיקבלו את המכשיר על חשבון המעביד. גם כאשר עושים את הגילום, לפי מיטב ידיעתי, הוא לא יוכל למלא את זה כגילום מלא. אם המעביד, בהנחה שיבטא את זה כגילום של המעביד- -

אמרו במפורש שאם המעביד מגלם, זו לא תהיה זקיפה.

תודה רבה, בזק בבקשה.

העמדה שלנו היא שהתקנות החדשות שאתם מציעים עדיין מפלים לטובה את הטלפונים הסלולריים לעומת הטלפון הנייח. אני אסביר מדוע. עובד שיש לו טלפון בבית, מקבל החזר על הטלפון שלו, הוא חייב במס על מלוא הסכום. הדבר הזה מעודד שימוש בטלפון הסלולרי וגורם לכך שיש הסתה של שיחות פרטיות מהקווים של בזק לקווים של הסלולריים, מה שיוצר עיוות בשימוש בטלפונים.

מה אתה מציע?

אני מציע להקל על העובדים בחלק מהחזר ההוצאות שיקבל מהעובדים על הקו קווי שלו, להכיר בזה גם כהוצאה, וכך ליצור סימטריה בין הקו הקווי לקו הסלולרי.

יש נציגים ממוטורולה?

גברתי הנציבה, מאחר שציינת שהמס לא חל על המכשיר, אנחנו מבקשים שבתקנון יצוין במפורש, לפני המילה "רדיו טלפון נייד", את המילה "שירות". יש מצבים שהטלפון ניתן לעובד כאשר המעביד משלם את כל השיחות בעבודה. מצד שני, העובד משלם לחברת הטלפונים הסלולריים את כל יתר השיחות. במקרה הזה, יכול להיות שלפי נוסח התקנות, העובד ישלם 100 ₪, או 30 ₪ באופן ממוצע, רק על זה שהוא קיבל ברזל ליד. יש מצבים שהעובד משלם את מלוא התצרוכת הסלולרית.

אבל היא אמרה שזה יורד מהסכום של הזקיפה. היא אמרה שבמידה ויש השתתפות של עובד, זה יורד מהזקיפה.

אבל לא צריכה להיות בכלל זקיפה. אין כאן צריכה, הוא לא קיבל שום הטבה. היום כל השיחות לעבודה אפשר להגדיר במדויק, ועל זה המעביד משלם סכום קבוע בכל חודש שנע בין 50 ₪ ל- 60 ₪. כל יתר התצרוכת, אפילו לצורכי העבודה, משולמת על ידי העובד.

אני אתן דוגמא, הרי יגמרו על פחות מ- 100 ₪. אני אומר באופן היפוטטי שנאמר שהזקיפה תהיה על 70 ₪ והעובד משלם מכיסו 30 ₪ למעביד, או לחברה. הזקיפה, באופן מיידי יורדת ל- 40 ₪. לא רק שהיא יורדת ל- 40 ₪, אם הבנתי נכון אז מזה 75%, אז נשאר 30 ₪. על ה- 30 ₪ הוא ישלם בממוצע 30% אז יוצא שהוא ישלם בסוף 10 ₪.

אני חושב שבעובדה שיש לו מכשיר ביד, שניתן לו על ידי המעביד, הוא יכול לעשות שימוש. לא כל חודש זה יהיה אותו דבר, אני חושב שאין בזה שום דבר. אתה לא יכול להתחשבן יותר ושאלף פקידים יתעסקו עם השטויות האלה כל הזמן.

אין בעיה לזהות את זה.

תמיד אין בעיה אבל כשזה מגיע לביצוע אז העובדים יבקשו עוד 200 עובדים.

מה שיקרה הוא שיטילו מס על עצם המכשיר של 30 ₪.

על עצם האופציה - - -

למה לשלם על עצם האופציה?

זה כמו רכב.

אם העובד משלם אז זה יורד מהזקיפה.

ואם התצרוכת שלו תהיה מעטה אז הוא ישלם מס - - -

75% על התצרוכת המועטה.

נציגי סלקום בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה, כי לפי מה שאמר חבר הכנסת פריצקי הגענו כבר לשלב שדנים על המחיר אז בואו נדבר עליו בצורה יותר אמינה. מוכרח להיות סדר ושוויון בכל חיובי המס שקשורים לשימוש בטלפונים. אותו טלפון סלולרי שמחזיק עוסק, 66% מוכרים לו כהוצאה עסקית למע"מ. לכן, לא הגיוני שלעובד שכיר, רק 25% ייחשב כמה שהוא עשה לצורכי עבודה.

זה רק בפחות מ- 100 ₪. במע"מ אין 100 ₪, זה לא אותו דבר.

לעומת זאת במע"מ יש לו אפשרות להצהיר ולהוכיח שכל ההוצאה הייתה בשביל העבודה, ואת זה אתם לא נותנים לו.

אני עבדתי במע"מ, אין אחד שהצליח לעשות את זה.

כנראה שאף אחד לא עשה בזה שימוש כזה, אבל עדיין האפשרות קיימת. זאת דוגמא למקרה שבו בדיוק היחס הוא הפוך. במקום שלושה רבעים - רבע, שני שליש – שליש לכיוון ההפוך, כשההנחה היא, וההנחה הזו צריכה להיות ברורה לכולנו, מעביד שנותן לעובד שלו טלפון סלולרי, הוא הרי לא רוצה לתת לו בראש ובראשונה הטבה, הוא בראש ובראשונה רוצה לתת לו משהו שמייעל את העבודה, אחר כך זה נהיה גם הטבה. אני לא מדבר רק על רופאים או מג"ד בצבא, הרי יש מצבים שבהם אין ברירה, ואני אגיע גם לעובדים המיוחדים.

הייתי רוצה לדבר על שיעורי מס. בניגוד למה שאומר ידידי הטוב מבזק, אני רוצה לציין את המצב ההפוך. טלפון עסקי, שנמצא בביתו של עוסק, 80% מההוצאה מוכרת כהוצאה עסקית ורק 20% כהוצאה פרטית.

אם זה מקום עסקו.

בניגוד לך, אני לא מתכוון לעמוד מולך, אני רוצה ליצור שוויון.

ולזה אתה קורא ידיד טוב?

אני רק רוצה להגיד שאם טלפון של עסק, שנמצא בבית פרטי, שבודאי משמש לשימוש פרטי, ו- 80% ממנו מוכר כהוצאה עסקית ורק 20% לפרטי, איך אפשר לחשוב שטלפון סלולרי של עובד, שנמצא רוב שעות היום בעבודה עם הטלפון, 75% זה הוצאה פרטית.הרי זה פשוט אבסורד.

יש מצב שבו העובד לוקח את הטלפון הסלולרי ואתו הוא עובד בבית. לעולם לא התקשרו אלי במשרד התחבורה מהטלפון הקווי בביתם.

אני לא רוצה להתייחס כרגע לגובה הסכום, אני משער שיש כאלה כן שיותר קל להם להתייחס לנושא הזה. אני רוצה להתייחס להיבט של היחס. עדיין מ- 80% - 20% בכיוון אחד ל- 75%- 25% בכיוון ההפוך, עוד יש באמצע דרך ארוכה. אותי 100 הש"ח פחות מטרידים כי ברור שככל שההוצאה היא יותר גדולה...מי שמדבר ב- 900 ₪ לחודש ייצרו את אותו יחס, הוא יגיע ל- 140 ₪ הוצאה או 180 ₪ הוצאה.

אני מדבר שבסכום של 900 ₪ שיכול להיות שחמישית מהשיחות הן שיחות פרטיות. אין לי בעיה בלהפוך את היחס ושלא תהיה תקרה, זה גם יותר הגיוני. אם היחס הוא 75% אז מ- 900 ₪ הוא לא הוציא 730 ₪ על שיחות פרטיות. תהפכו את היחס, תורידו את התקרה, זה הרבה יותר הגיוני. אז דבר ראשון לגבי היחס, הוא בלתי הגיוני לחלוטין.

דבר שני, יש עובדים, ודבר על זה נציג משרד הבריאות, והזכירו גם את הצבא, עובדים שהטלפון הסלולרי הוא מטה לחמם. יש עוסקים עצמאיים כמו השרברב או שולייתו, שמסתובבים ומחפשים אותו, אז פתאום מציבים אותו במקום הוא צריך לשלם מיסים. יש אנשי מכירות או אנשים שבזכות זה שיש להם טלפון נייד לא צריכים להחזיק משרד, הטלפון הנייד מחליף להם את המשרד. מוכרח להיות ייחוד לסוג מסוים של עובדים, שהטלפון הנייד הוא מטה לחמם ומקור פרנסתם ושהם יהיו פטורים מהמס הזה.

דבר אחרון שאני רוצה להזכיר זה נושא הסכום הממוסה. לגבי הסכום הממוסה, צריך להיות ברור שמדובר רק בשיחות היוצאות. ממה מורכבים ה- 100 ₪.

על זה עוד נדון, תשאיר את זה פתוח.

לא על הגובה, על הרכב הסכום, זה מתקשר למה שדיבר פה חברי ממירס, הוא באמת חברי, אנחנו היום באותו צד.

גם על בזק אמרת "חברי הקרוב".

אצלנו, כששר האוצר אומר ליו"ר ועדת הכספים "חברי", הוא מתחיל לדאוג.

רק שלוקח לו כמה חודשים עד שהוא רואה אותי.

אני רוצה לדבר לגבי הרכב הסכום שעליו מדובר. אנחנו צריכים להבחין שהסכום שמדובר עליו הוא רק הסכום של זמן האוויר היוצא לשיחות. זה מה שהזכיר חברי ממירס. אני אתן דוגמא, ישנו שירות, שמירס גם נותנים אותו, וגם אנחנו והאחרים אבל כל אחד עם שיטות התמחור שלו ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

ישנם שירותים שקשורים לשיחות פנים בתוך העבודה. על זה יש תשלום, תקשורת פנים ארגונים, גם תקשורת נתונים, וגם תקשורת לשיחות. על זה משלמים סכום קבוע. אין ספק שכל השיחות האלה הן שיחות בענייני עבודה, אין פה שום הטבה. אם בחשבון יש 100 ₪, אבל מתוכו נניח 20 ₪ זה התשלום עבור הרשת הפנים ארגונית, זה לא יכול להיכנס, משום שזו לא הטבה.

אני מניח שהנציבה תענה על זה מאוחר יותר.

משפט אחרון, בעניין מה שאמרה הנציבה לגבי הנתונים שהיא השתמשה בהם. היא אמרה, החברות הסלולריות אומרות שלא נתנו את הנתונים...אני אומר, בשם חברת סלקום, אני לא יודע מי בחברת סלקום נתן לגבירתי איזשהם נתונים. אני סמנכ"ל בחברה, מנהל תחום מיסוי בחברה, ואחראי על הקשר עם הכנסת והממשלה, לא ידוע לי שאי פעם ביקשתם מאתנו נתונים, אם כן אז זה לא ידוע לי ואני לא יודע על סמך מה הדברים נאמרו.

יש פה הערה נכונה לגבי החשבון, אם נניח אתה משלם את התשלומים הקבועים עבור המכיר, אז שזה גם ייכלל בסכומים. השאלה אם יש התנגדות עקרונית לזה, או שההתנגדות תהיה התנגדות מעשית מבחינת היכולת לפענח את השורות בתוך החשבון.

שרון פליישר, נציגת פלאפון.

יש נתונים שחברת פרטנר יכולה להציג גם בשמנו, אז אני מוותרת.

סמנכ"ל רגולציה בפרטנר. אני אחזור קודם כל על מה שאמר עמית מסלקום, פרטנר לא התבקשה, ולמיטב ידיעתי לא העבירה נתונים לאיזשהי רשות שלטונית. אבל פרטנר, בהיותה חברה ציבורית, מפרסמת את נתוניה בכלל, ואת נתוניה התפעוליים בפרט, ואליהם אני אתייחס.

אינני עורר על כך שעובד עושה שיחות פרטיות בטלפון סלולרי, בטלפון בזק שבביתו, בטלפון בזק שעל שולחנו, במסוף האינטרנט שעל שולחנו וכו'. אני מציע לנציבה לעשות יחס זהה והרמוני בין כל האמצעים האלה, ולא לגבי כל אחד מהם להחליט על שיעור שונה.

במשפט השני אתייחס לטלפון הסלולרי עצמו. אנחנו חברה ציבורית. אנחנו מפרסמים נתונים, שאם חלילה הם לא נכונים, אוי לנו ואבוי לנו. הנתון החרון שפרסמנו שלשלום הוא שיש לנו כ- 1.6 מיליון מנויים, זה בערך המספר שיש לפלאפון, וזה פחות מהמספר שיש לסלקום. ההכנסה הממוצעת משירותי סלולריים למנוי לחודש, קרוי בסלנג שלנו ARPUׁ(average revenue per user ) ואני מוסיף per month. עם 184 שקלים בלבד.

אם תעקבי, כל המספרים האלה פתוחים, אנחנו נסחרים גם בניו-יורק, גם בתל-אביב וגם בלונדון. המספר הזה היה גבוה יותר, הוא היה מעל 200 והוא הולך ויורד מכיוון שלשמחתנו, ולשמחת עם ישראל, הצלחנו להפוך את המכשיר הזה ל "קומודיטי" וכל ילד, הראשון השלישי והחמישי יש לו מכשיר לשמחתנו.

ככל שהאוכלוסיה של המשתמשים גדלה, ההכנסה שלנו, מה לעשות, יורדת פר מנוי, פר חודש בממוצע, כנ"ל בסלקום בפלאפון במירס בוודאפון, וכנ"ל בכל חברה בעולם, יש דו"חות אנליסטיים פתוחים.

כעת אני אסביר את המספר של 184 ₪. המספר הזה עצמו הוא קצת גבוה מהשירותים הסלולריים שמעניינים אותך ואת הפורום הזה, אבל אני לא רוצה לסבך עם זה. מפני שהוא כולל בתוכו את כל מי שבא מחו"ל לישראל, שבכלל לא נוגע לשימוש שלי, אבל אני חייב לזקוף אותו בהכנסות שלי, ולמצע אותו על פני כולם. קוראים לזה in-roaming.
תניחי אפילו שזה 184 ₪ ולא פחות מזה. מקובל בתעשייה הסלולרית, תבדקי אותי אם יש דו"חות אנליסטיים, שבערך 40% מהשיחות הם שיחות נכנסות ו- 60% הן שיחות יוצאות. לכן מדובר ב- ARPU הממוצע על 1.6 הלקוחות שלנו, כמיליון, ואני לא מאמין שבפלאפון זה שונה בהרבה מזה ולא בסלקום. בערך 100, 110 ₪ לחודש, לשיחות יוצאות.

כאן אני אומר לנציבה, ממה נפשך? את רוצה לומר שמ- 110 ₪, שהבן אדם צרך בכלל, הוא צרך 100 ₪ שיחות פרטיות, או אם היה נמוך מזה, 90 ₪ או 70 ₪, את רוצה לומר ש- 75% מהשיחות היוצאות שלו היו פרטיות? עם כל הכבוד, אני לא מאמין שזה מה שאת חושבת, אבל זה מה שאנשייך עשו.

אני בעמדתך, אבל הנתונים האלה הם קצת מניפולציה, ה- ARPU הממוצע לעובד שמקבל את הפלאפון מהמעביד שלו, הוא גבוה לפחות פי שלושה אם לא יותר. אני בעמדתך, אבל הנתונים האלה הם סתם מניפולציה. עשית ממוצע של מי שמקבל טלפון מהמעביד עם ילד בגן שיש לו טלפון.

אנחנו חייבים לדווח על הכנסה ממוצעת למנוי, אנחנו לא מדווחים כמה המנוי הוציא והכניס שיחות. צודק אדוני, אנחנו מקבלים כסף, זו הכנסה שלנו מהשיחות שנכנסות למנוי - - -

כמה הכנסה זו?

למה זו הכנסה?

מכיוון שכל שיחה נכנסת לרשת שלנו מרשת אחרת, אנחנו מקבלים, לפי קביעה רגולטורית, 50 אגורות לדקה, וזו הכנסה שלנו. לכן צריך לדעת לנתח את זה, אני מוכן לשבת בנפרד ולהראות לך את כל המספרים.

הבעיה היא לא המספרים, הבעיה היא עקרונית, אם בעלויות, ולא חשוב כרגע אם זה בשיחות נכנסות או שיחות יוצאות יש עלות מסוימת שבעל החשבון משלם, שהיא מורכבת גם משיחות נכנסות וגם משיחות יוצאות.

הוא משלם רק את היוצאות. הוא לא משלם את הנכנסות. באמריקה הוא משלם גם את השיחות הנכנסות, במדינת ישראל, וברוב המדינות המתקדמות בעולם, מי שמצלצל משלם, מי שמקבל את השיחה לא משלם. אף אחד לא מנסה למסות... זה לא חשבון ממוצע, זו הכנסה ממוצעת. ההכנסה הממוצעת שלנו גבוהה מהחשבון הממוצע, כי החשבון הממוצע הוא רק על השיחות שהוציא העובד.

אני חושב, גברתי הנציבה ואדוני יו"ר הוועדה, השיעורים שאתם מדברים עליהם הם גבוהים. כלומר, ההנחה ש- 75% מהשיחות שהוציא עובד הן שיחות פרטיות היא לא גבוהה נורא, כי אם זה היה 70% לא הייתי מתווכח אתך, כי היא גבוהה בסדר גודל. תסלחי לי גברתי סמדר אלחנני, כי אני רוצה לצטט אותך ללא רשותך, בדיון הקודם אמרה סמדר שהיא כנראה לא הייתה עובדת אם לה היה לה טלפון סלולרי. האם מישהו מכם חשד, ותספרו כמה שיחות פרטיות שאתם רוצים, תעשו חשבון ממוצע.

אני בראש אחד אתך, גברתי הנציבה, שצריך את הגביה הזו לעשות פשוטה. אבל אני חוזר ואומר, אין שיחות פרטיות ב- 75%, יש אולי 20% ותבינו שחלק מהשיחות האלה שקרויות פרטיות, אלה שיחות שמאפשרות לחלק גדול מהעובדים במשק להיות בעבודה במקום להיות ליד הילד בגן או בקופת חולים או ליד האישה בכל מקום אחר. תיקחו את זה בחשבון, זה מעלה את היעילות במשק. כשהייתי בצבא קראו לזה סעפ"ש, סידורים עניינים פה שם.

אי אפשר לצטט אותי לא נכון.

תאמרי לו אחר כך, הדיון הסתיים. אני אעשה דיון פנימי עם חברי כנסת ופקידי הממשלה, אני מבקש ברשותכם מכולם לצאת. אני מבין מהדיון כאן שרוב חברי הכנסת חושבים שהמחיר של 100 ₪ הוא גבוה. אני מבין גם שיש הסכמה מצד מס הכנסה לבוא לקראתנו בשני דברים, דבר ראשון על גובה המחיר, דבר שני על נושא של הרטרואקטיביות, שדברנו שלא מסכימים, מלבד משהו חריג, אז קבלנו הסכמה מה- 1 לאפריל. לכן אני אתן לטלי להציע הצעה. אני אקח את האשמה עלי שלא היה דיון ואתן לה להציע הצעה.

אני חושבת שאם נוריד בסכום ל- 90 שקלים , כשדרך אגב, ה- 180 ₪ מאד מטעה מבחינת הסכומים זה בטח לא את החיובים, אם נוריד את הסכום לסכום של 90 שקלים ואני מוכנה להתחשב גם בפרופורציות. למרות שהחלק של הפרופורציות מתייחס רק לסכומים שנמוכים מ- 100 ₪. אז אם יהיה 90 ₪ ונרד בפרופורציות ל- 60%- - -

אני מציעה שנלך על 50, 50.

הפרופורציות פחות מטרידות אותי.

70 זה מעט מאד. אנחנו צריכים להבין, הבדיקה היא בדיקה אמיתית. תחשבו כולכם רגע על החשבונות ועל מה שנעשה בחשבונות. 90 השקלים שאני מציעה של שימוש פלוס דמי אחזקה, הרי אנו מדברים על קו, 90 שקלים זה חשבון נמוך של טלפון סלולרי פרטי בבית. תחשבו מבחינת הפרופורציות.

הטלפונים הסלולריים הפכו להיות תופעה מבחינת טובות שניתנות לעובדים. עובדים שבכלל לא צריכים, אומרים להם, נעשה לכם טובה, קחו טלפון כדי שתדברו עם הילדים, הנכדים וכו'. שיהיה כתוב להם שהם קבלו טלפון, זה הפך להיות סמל סטטוס וסמל מעמד. לא סתם נטפלנו לטלפונים הסלולריים. אנחנו רוצים לעשות גם משהו שיש בו הגיון סביר, בואו לא נוריד את זה יותר מידי.

את מפליגה בהאשמות שלך, זה הפך לסמל סטטוס בעבודה? באמת. מה עם רדיו טלפון קבוע במרכזת?

אנחנו מוציאים אותו. אני מצהירה עכשיו שאם יש טלפון מחובר למרכזיה אנחנו לא מכניסים אותו, הוא לא ימוסה. אנחנו צריכים לתקן את הנוסח מהבחינה הזו. מה שמחובר למרכזיה לא ימוסה.

היא אומרת 90 ₪, 50, 50, שאם זה פחות מ- 90 ₪ אז זה לא 75% 25% אלא 50% 50%.

לגבי מה שמחובר באופן קבוע למרכזיה בעבודה אני לא ממסה בכלל.

אני רוצה להציע הצעה שהיא קצת אחרת ממה שנאמר פה ותהיה יותר נמוכה בקטע מסוים. דבר ראשון אני חושבת שהיא צודקת כשהיא מבקשת שהתחולה תהיה מה- 1 לאפריל משום שזה רבעון וזה נוח מבחינת מס הכנסה וזה לא נראה לי שחודש אחד יהיה...

דבר שני, היא הציעה שבמקום 75% יהיה 50%, זה מקובל. אני חושב שהמספר הבסיסי הוא גבוה מידי. אני חושב שצריך ללכת על 70 ₪. אם הולכים על 70 אנחנו בעצם מגיעים פחות או יותר, בהנחה שאנחנו יודעים, לאור השינויים שהיו, יהיו כמה גבולות שהאוצר רצה וזה יהיה קצת פחות. אני חושב שזה לא יכביד מידי, זה הופך לעומס ממס הכנסה - - -

הנציבה בקשה הפסקה לבדוק את זה. אני מציע שנצביע היום, אבל נעשה הפסקה, נדבר על הנושא של בזק, היא תבדוק את הנתונים, תחזור עם תשובה ואנחנו נצביע עוד 10 דקות.

אמר חבר הכנסת שוחט שה-1 לאפריל זה בסדר, אני אומר ב-1 למאי לו רק מהסיבה שהחברה שהיו במילואים היו להם חשבונות טלפון במאות שקלים, אין לכם מושג כמה.

הם לא דברו על חשבון העבודה.

אנשים נמצאים שם ומנהלים את העסקים שלהם ועניינים שקשורים לעבודה. חשבת שכל היום הוא דיבר רק עם אשתו?

היא אמרה שהיא תבדוק גם את זה. תודה רבה הדיון הזה הסתיים, הסיכום הוא שבעוד 10 דקות נצביע. יש כמה הצעות האחת של חבר הכנסת שוחט של 70 ₪, הנציבה הציעה בהתחלה 90 ו- 50%, על 50% ו- 50% אין ויכוח על 90 ו- 70% יש. היא גם תבדוק את נושא של חבר הכנסת כבל על אנשי המילואים.

אני מציע פשרה, היות וחבר הכנסת כבל צודק, אז 80 ₪ ומה-1 למאי.

(אחרי הפסקה)

ההצעה היא התחולה ב-1 במאי, 80 ₪ ו- 50,50. מי בעד?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: מיעוט

אין
ההצעה אושרה ברוב קולות.
תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשס"ב – 2002.
תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון מס' 2), התשס"ב – 2002.

מבחינת דמי שימוש קבועים הם הסבירו לי שכל שקל זה הרבה כסף, זה 160 מיליון ₪. הצעתי הצעה כזו, היות שיש שנתיים 20,000 טלפונים שעד 30 ₪ משלמים חצי.

עד 21 ₪ מקבלים הנחה של 16 שקלים.

בדמי השימוש הקבועים.

נכון. עד 31 ₪, חשבון לשימוש בטלפון מקבלים הנחה של 11 ₪. קבענו פרנטלה נוספת של עד 45 ₪ שבהם יקבלו הנחה של 8 שקלים.

אותם אנשים שממש מתקמצים בנושא של הטלפון אנחנו מורידים להם.

לנצרך במקום למצרך, לא לתת לי הנחות שאני לא צריך על מאות שקלים שאנחנו משתמשים בהם. כל שאר הדברים עומדים כפי שהיו.

אני אחזור לפרוטוקול על מה שאמרתי, תעריף שיחה בשעות שפל הוא 2.5 אגורות ללא שינוי. תעריף שיחה בשעות שיא זה 14 אגורות ואנחנו מדברים על איחוד של אזורי הארץ. תעריף המינימום לשיחה זה 22.5 אגורות. עד היום זה היה 22.8 אגורות. תעריף לדמי שימוש חודשיים נשאר ללא שינוי, 37.5 ₪ לחודש.

למרות שביקשנו העלאה.

ואנחנו בוועדת כספים התנגדנו. הנחות למשתמשים בעלי דואר או תא. אם התשלום עבור שיחה 0- 20.80 לחודשיים, המנוי יקבל הנחה של 16 ₪ לחודש. אם החשבון הוא בין 20.80 ל- 31.20 לחודשיים הוא יקבל הנחה של 11 הנחה. אם החשבון הוא בין 31.20 עד 40 ₪, אחרי התוספת שעשינו עכשיו, הוא יקבל הנחה, אני ביקשתי 9 ₪, הכניסו לי מאחורי הגב 8 ₪. הם לא חשבו שאני אתפוס את זה, ואנחנו מדברים על עוד 140,000 מנויים.

אני מציע לאשר את זה, יחד עם עדכון תעריפי בזק מהמכתב של ה- 18 באפריל וכל הדברים שדברנו עליהם בדיון הקודם, עם המכתבים של המנהל הכללי אורי הורניק על תיקוני טעויות, זה מונח לפניכם בכתב. עם תיקון טעות סופר מה- 13 במרץ. אני מבקש להצביע.

לפני ההצבעה אני רוצה להביא את עמדת שר האוצר.אני רוצה להזכיר שהתקנות האלה טעונות אישור שר האוצר, ושר האוצר מתנגד לשינויים.

אני רוצה לומר לך שהנושא הזה לובן בישיבה הקודמת והתברר מבחינה משפטית שמי שיש לו אפשרות להגיד את זה זה אך ורק שר התקשורת והתבדחנו בישיבה הקודמת מבחינה משפטית.

יושבת כאן היועצת המשפטית של הכנסת, לא הייתה שאלה כזו.

ממשלת ישראל, באמצעות שר האוצר ושר התקשורת הגישו לוועדה בקשה לגי תעריפי בזק. הבקשה מונחת לפניכם. אגב דיון בתוך הוועדה, ביקשה הוועדה לשנות מספר נקודות. אני משאיר זאת לשיקול דעת הוועדה כי אני חושב שהמכלול העיקרי הוא חשוב ואם הוועדה תחליט כך, אני לא אמשוך את בקשתי כפי שהוגשה במקור, ואקבל אותה כפי שאתם תצביעו במגבלות שדיבר עליהם יו"ר הוועדה הנכבד.

אני בא ואומר, הגשנו שנינו את הבקשה, וכך צריך להיות. אני עומד מאחורי הבקשה המקורית, אני מכופף את ראשי להחלטתה של ועדת הכנסת הנכבדה ביותר, ועדת הכספים היודעת כל צעד וצעד וכל שביל בכלכלה הישראלית, ואני מכופף את ראשי להחלטותיה. אני לא מתכוון למשוך את בקשתי נוכח בקשת העם הבאה לידי ביטוי באמצעות זו.

התייחסות קטנה מעבר לנושא הזה, שאני מניח שהיועצת המשפטית של הוועדה תביע עליו את דעתה, הנקודה השניה היא האלמנטים בתיקון ששר האוצר מתנגד להם. אין לשר האוצר התנגדות לנושא שסוכם לגבי ההנחות בתשלום הקבוע. הנקודה שבמחלוקת היא מאיפה יבוא המימון של ההנחות האלה. אפשר להעמיס את זה על מחיר המינימום לשיחה ולהעלות אותו במקום 21 אגורות, כפי שהיה בהצעה המשותפת של השרים ל- 22.5 אגורות, כפי שמוצע כרגע. אפשר גם להעמיס את זה על התעריף של זמן השיא ולהעלות אותו.

אנחנו סבורים שטובת הצרכנים מחייבת להעמיס את זה על התשלום של זמן השיא לשיחה ולא על תעריף המינימום כיוון שההשפעה על הצרכנים הפרטיים תהיה פחותה וזה פחות יכביד עליהם.

לי יש הסכם עם שר האוצר לשעבר, אני לא מתערב בכל העניינים המוניטריים והפיסקליים והכספיים למיניהם והוא לא מתערב בענייני תקשורת. הוא לא מבין בדברים האלה ואני לא מבין בכסף.

מעבר לשיקולים של קופת המדינה יש עוד שיקולים של טובת הצרכנים, ואני חושב שמן הראוי שנפעיל גם שיקולים כאלה.

שר האוצר לא מייצג את הצרכנים, הוא מעולם לא ייצג אותם, הוא לא יודע מה זה בכלל.

אם משרד ממשלתי במצב שנוצר מתעקש כל כך להגיד משהו אני רוצה להבין אותו.

הנקודה היא פשוטה, לגבי התעריף של מינימום לשיחה, הוא משפיע על שני סוגי הצרכנים, גם על הצרכנים העסקיים וגם על הצרכנים הפרטיים. בתעריף שלא שקוף לצרכן, רוב הצרכנים לא מודעים בכלל לזה שגם אם מדברים שתי שניות, מחייבים אותם כאילו הם דברו מספר דקות. לכן יש שאיפה מאד גדולה להקטין את התעריף הזה.

זה קשקוש. כל מה שהוא רוצה הוא שנוריד מ- 22.8 אגורות ל- 22.1 אגורות. למה השר לא בא?

הוא עסוק בקיצוצים.

בא שר, אומר את דברי הממשלה. בא פקיד, מדבר על דבר שאין לו מושג על מה הוא מדבר, למשרד האוצר אין את העניינים והיכולת להגיע לאותם דברים שכל מומחי משרד התקשורת עוסקים בהם ימים ולילות, דבר שהיה בדיון של 1000 שעות, בא פקיד. אם השר רוצה לומר משהו שיבוא ויאמר את דברו. אני מייצג את הממשלה.

גם אני מסכים אתך.

זה לא מקובל, זה לא נכון, אני לא אומר שיש לקבל את דעתו של פקיד שר האוצר אבל לפחות לשמוע אותו.

הוא צודק במאה אחוז. שר האוצר הזה מתחמק מלהגיע לוועדה, אמר את זה היו"ר.

שר האוצר לא יכול לבוא לדיון של כל משרד.

שידבר אתו בטלפון, מה הוא שולח פקיד?

אני חוזר בי מדברי, שימשיך לדבר.

אני נותן לו לדבר.

אני אמרתי שאני מצביע נגד? תבטיח לי שאתה מצביע בעד ביטול חוק משפחות בריאות ילדים, נעשה את זה ביחד.

לא, אני מצביע בעד חוק משפחות ברוכות ילדים. תצביע נגד מה שאתה רוצה, יש לך פה מהפכה שעליה דנו הרבה שעות. מנכ"ל משרד התקשורת ייתן תשובה עניינית לנושא שהועלה על ידי נציג האוצר.

מה שבעצם אומר נציג האוצר, הוא אומר שלא ייתכן שנלך למהלך הזה בלי שנוריד את מחיר שיחת המינימום.

כבר הורדנו את מחיר שיחת המינימום מ- 22.8 ל- 22.5 אגורות.

מאחר שעמדת הוועדה בנוגע לעדכון דמי השימוש הקבועים הייתה מאד ברורה, היה ברור שאנחנו צריכים בתמורה לזה שאנחנו לא נעדכן את דמי השימוש הקבועים לשים את הכסף במקום אחר. אני אומר לכם שעל פי נתונים שבזק מעבירה לנו, רוב שיחות הקצרות הם דווקא במגזר העסקי. לכן, מה שאומר פה נציג משרד האוצר, שרוצה להגן על הצרכנים, זה לא להגן על הצרכנים, זה להגן על המגזר העסקי.

חבריי חברי הכנסת, שאני מתגעגע להיות כבר אחד מכם, כי פה הרבה יותר נוח לשבת מאשר כאן, אני רוצה לומר דבר אחד. הגשנו חבילה שלמה שאחת תלויה בשניה. באה ועדה באמצעות היו"ר שלה, וחבריה שהשתתפו בכל הישיבות ובקשו להקל בעיקר על השכבת חלשות, בכל מה שקשור למי השימוש. לכן צריך למצוא את האקוויוולנט.

אני חושב שאתה צריך לדחות את ההצבעה.

שיהיה או כן או לא אבל לא לדחות, אי אפשר לדחות יותר.

התייעצות סיעתית על זה שלוש דקות, בינתיים נצביע על הנושא הראשון.




(אחרי הפסקה)

אני מבקש מכל מי שאינו חבר כנסת ואינו מייצג את הממשלה לצאת החוצה. מי בעד תקנות בזק כפי שהצעתי קודם עם כל הנספחים ותיקוני הטעויות.

סעיף 15 לחוק התקשורת דורש התקנת תקנות על ידי שר התקשורת בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים. הביאו לכאן שני סוגי תקנות, האחד התשלומים והשני הוא העדכונים. הוועדה הציעה תיקונים לתקנות שעוסקות בתשלומים. יש לוועדת הכספים סמכות להציע תיקונים כאלה ולהצביע עליהם לפיהם. אבל התקנות מהסוג השני, שזה חישוב התשלומים בעד שירותי בזק שבהם נקבע שהעדכון יפורסם ב- 9 במאי - - -

השר לא מתנגד לזה.

אני מבקשת להסביר. הוועדה מוסמכת להחליט מה שהיא מחליטה, אבל הטנ"צ לתעריפים האלה צריך גם את הסכמת שר האוצר.

שר התקשורת הביא את ההסכמה ואנחנו סוברניים להצביע על זה. מותר לנו להצביע, אם שר האוצר לא יסכים, יש לו בעיה עם שר התקשורת.

אני מוחה על הבושה של הממשלה, זו בושה, זה לא מנהל תקין.

זה לא בושה של הממשלה זה של חברי הכנסת.

מכיוון שאני עומד להצביע בעד, אז אני אומר את הדברים לא בגלל זה. ועדת כספים, בעצם לא יכולה להצביע על הצעת ממשלה - - -

שהיא לא מוסכמת- - -

הוא לא משך.

עצם ההתנגדות היא המשיכה.

השר ריבלין, אם יש לך בעיה עם שר האוצר אתה צריך לטפל בה.

ברגע שבאה ההצעה של שר האוצר ושר התקשורת, של שניהם, והוועדה מציעה משהו אחר, ואחד משניהם לא מסכים, זו משיכה.

בשבוע שעבר שאלנו אם שר האוצר מוסמך למשוך את ההצעה. נאמר לנו שמי שמוסמך למשוך אותה הוא שר התקשורת. אם נכון ששר האוצר לא יכול למשוך, אז רק שר התקשורת....

לפי הסעיף המסמיך, סעיף 15 לחוק התקשורת, מי שמתקין את התקנות ומביא אותם בפנינו הוא שר התקשורת. לשם כך הוא זקוק להסכמת שר האוצר ולאחר מכן לאישור ועדת הכספים. שר האוצר עצמו לא יכול למשוך אבל זקוקים להסכמה שלו. הוא עצמו לא יכול למשוך את התקנות. אבל, בלא הסכמתו, יש לנו בעיה לגבי נוסח קיים.

למעשה, ללא הסכמתו אין לפנינו כלום.

אתה טועה, הוא הביא משהו, אם לא התקבל הוא לא יכול למשוך, רק שר התקשורת.

תיתן לי פעם מנהג בית משפט. כדי להגיש בקשה לוועדת הכספים צריך את בקשתו של שר התקשורת והסכמתו של שר האוצר. אכן, שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר הגיש לפניכם בקשה. אתם מחליטים לשנות אותה בעניין שולי...לכם יש סמכות לעשות כל דבר, שאלה היא אם אחר כך יהיה לזה תוקף או לא מבחינת הממשלה.

תשמעו את כל מכלול דבריי, אני רוצה לומר לכם את הנושא הפורמלי, הוגשה בקשה על ידי הממשלה, אתם החלטתם לשנות אותה, הממשלה יכולה עכשיו לחזור בה. כדי לחזור בה מבקשתה, צריכים את הסכמת שני השרים. שר אחד לא יכול למשוך את הבקשה. אני אומר לכם שתצביעו, כפי שהכריז יו"ר הוועדה, אני לא אמשוך את הבקשה.

אני מצביע בעד, אבל אני רוצה לדבר מפאת כבודה של הכנסת. מה המשמעות של אישור ועדת הכספים? הממשלה מביאה לנו את הדברים, ואנחנו מאשרים אם כן או לא. במצב שיכול להיווצר פה, זה הופך לא לצחוק את ועדת כספים אבל בפקטור זה מה שיקרה. מה שיקרה הוא מצב שאנחנו תלויים על בלימה. אם ירצה שר האוצר להסכים, אז יסכים...וזה לא יכול להיות.

אני רוצה לתרום מניסיוני הקט בנושאים מהסוג הזה שמגיעים לוועדה, פעמים מגיעים כל מיני הצעות של הממשלה, והוועדה שלנו משנה אותם. יכול שר האוצר...השר או השרים מביאים את הבקשה שלהם, הוועדה דנה בזה, זו לא ועדה של חותמת גומי, היא יכולה לשנות, היא לא חייבת לקבל דברים כמו שהם רוצים. הוועדה החליטה מה שהחליטה ואישרה כאלה וכאלה דברים או תקנות אלה ואחרות, וזה עובר ומאושר כאן. אם שר האוצר לא רוצה, הוא לא יחתום עליהם, זו בעיה שלו, אבל פה אפשר להצביע ולקדם את זה.

מבחינת עבודת הוועדה, היא צריכה לקבל דבר מגובש מהממשלה. היא לא יכולה לקבל דבר שהוא לא מגובש סופית על ידי הממשלה. הוועדה שלנו מקבלת נייר שיש עליו אישור שלך והסכמה של שר האוצר. ברגע שלא מקבלים נייר מגובש עם הסכמה של אוצר, אני לא יכול להצביע עליו.

אתה לא יכול לשנות משהו בנייר הזה?

אני יכול רק בהסכמת שר האוצר.

אני לא מושך - - -

אין בעיה - - -

צריך להצביע עכשיו.

אני מוחה ברמה הציבורית.

אני מייצג את הממשלה ולא הפקיד, אני בא בשם הממשלה, זו הצעת הממשלה.

אני הולך להצביע, אני מניח ששר התקשורת יסתדר עם שר האוצר - - -

אנחנו לא יכולים להצביע.

אנחנו תלויים באם הוא יסתדר או לא? אנחנו הריבון.

הוא ילך לבג"צ ויפיל את זה.

אני אומר לכם שזו עמדת הממשלה.

נציג האוצר אומר שזו לא עמדת הממשלה.

מי זה נציג האוצר? יש רק נציג אחד לממשלה, ששר האוצר יבוא. אם אתה לא רוצה להצביע אז תלך, אתה עושה פוליטיקה מהכל. הממשלה עומדת מאחורי בקשתה ומסכימה לשינוי שעליו היו"ר רוצה להצביע.

אל תגיד שאני עושה פוליטיקה, מי שעשה פוליטיקה זה לא אני.

אני הודיתי כשאני עשיתי פוליטיקה.

אמרתי שאני הולך להצביע בעד, איזו פוליטיקה זו?

אז תצביע.

סגור את הישיבה.

מי בעד ההצעה שהצעתי שירים ידו.

הצבעה

בעד: 8
נגד:5
ההצעה התקבלה.

אני מבקש רוויזיה.

יש רוויזיה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15