פרוטוקולים/כספים/4952



ועדת הכספים -19-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/4952
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 382
מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, י' באייר התשס"ב (‏22 באפריל, 2002), שעה 10:00

1. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשס"ב-2002.

2. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון מס' 2), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
עופר חוגי
ישראל כ"ץ
רחמים מלול
מיכאל קליינר
צבי הנדל (מ"מ)

שר התקשורת ראובן ריבלין
שר המשפטים מאיר שטרית
חה"כ משה רז
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
ערן גרף - אגף כלכלה, משרד התקשורת
שריל קמפינסקי - לשכה משפטית, משרד התקשורת
יעל מלם-יפה - לשכה משפטית, משרד התקשורת
ניר יוגב - ראש אגף בזק, משרד התקשורת
עמי גילה - יועץ המנכ"ל, משרד התקשורת
ענת פרידמן - דוברת, משרד התקשורת
אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר
רביב סובל - אגף התקציבים, משרד האוצר
עידו דיסנצ'יק - יו"ר דירקטוריון בזק
אילן בירן - מנכ"ל בזק
פנינה שנהב - סמנכ"ל לשיווק ולמכירות, בזק
יותם יקיר - דובר בזק
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, בזק
צביקה אלדר - ע' בכיר למנכ"ל, בזק
שמעון נצר - ע' בכיר ליו"ר, בזק
דוד מזרחי - מנהל אגף רגולציה, בזק
עו"ד ניצה קראוז - לשכה משפטית, בזק
דורית דיאמנט - מנהלת אגף תמיכה שיווקית, בזק
אלון בר - אגף רגולציה-כלכלה, בזק
שלמה כפיר - יו"ר ועד עובדים, בזק
יוסי בננו - בזק
אסף כהן - בזק
שרון פליישר - מנהלת אגף רגולציה, פלאפון
ניב סביון - חטיבת הכספים, פלאפון
עו"ד עופרה ילין - מנהלת קשרי ממשק ומפעילים, אגף רגולציה, סלקום
רותי פרמינגר - סלקום
קרן שיינמן - מנהלת מח' רגולציה, פרטנר-אורנג'

שגית אפיק
ליאורה סידי (מתמחה)

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



תקנות התקשורת (בזק ושידורים)
(תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשס"ב-2002
תקנות התקשורת (בזק ושידורים)
(חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון מס' 2), התשס"ב-2002

הנושא העומד על סדר היום הוא תעריפי "בזק". הייתי רוצה להצביע היום אבל זה תלוי בתוצאות אליהן נגיע. אם התוצאות יהיו מצוינות, אנחנו נצביע. אם לא, אנחנו נמשיך את הדיון.

אולי קודם נצביע ונראה את התוצאות ואחר-כך נתחיל את הדיון? ...

בדיון הקודם כבר שמענו קולות וברקים. עכשיו צריך מתן תורה ... הצעה לסדר של חבר הכנסת צבי הנדל.

מאחר שחבר הכנסת הירשזון הציע שקודם נצביע ואחרי זה נדון, אני הולך על זה. אני מוותר על ההצעה לסדר.

ההצעה שלי לסדר היא בנושא אחר. אנחנו הרי הולכים לקיצוצים גדולים בתקציב כדי לכסות את הוצאות הבטחון. מצד שני פתאום קראתי בעיתונים שהולכים להוציא על גדר בגבול יהודה ושומרון 400 מיליון שקל. אני חושב שכל זה מיותר, אבל זה לא שייך לוועדת הכספים.

לא הבנת מה שאמרו. אמרו שרוצים להציב את החרדים מחוץ לגדר ...

מתי הם היו בתוך הגדר? ...

אנחנו יודעים שהגדר בגבול הצפוני, שאורכה בסך הכל 40-50 קילומטרים, עלתה 1.2 מיליארד שקלים. אני מבקש לדעת מה היתה ההערכה הראשונית לעלוּת הגדר בצפון. למה אני רוצה לדעת את זה? כי יתכן ש-400 מיליון שמתבקשים היום הם לא באמת 400 מיליון שקל אלא 1-2 מיליארד שקל. בשעה שמדברים על קיצוצים כואבים מאוד, שכל אחד מהם חותך בבשר החי, אז לבנות איזה קו מאז'ינו, או חומה סינית, שלא יעצרו שום דבר? אנחנו לא נחליט אם כן או לא אבל הציבור צריך לדעת כמה זה עולה באמת ושלא ירמו אותו, ושלא יאמרו לו שזה עולה 400 מיליון שקל.

אני מניח שהשאלה שלך מופנית לאלוף (במיל.) אילן בירן, מנכ"ל "בזק".

אני מציע להטיל על גברת סמדר אלחנני לבדוק את העובדות.

אני לא יושב פה בתור עד מומחה לגדר. הרשו לי לא להיכנס לשדה המוקשים הזה. אני מציע לסיים את הדיון על תעריפי "בזק". אורך הגדר בצפון הוא 110 קילומטרים והמחיר האמיתי הכבד הוא התשתיות לצורך הפריצה. יש הבדלים של מאות אלפי שקלים לקילומטר לתשתיות בשטח הררי לעומת שטח מישורי.

אני מבקש להטיל על גברת סמדר אלחנני לבדוק מה היתה ההערכה הראשונית של עלות הגדר בצפון ומה התוצאה הסופית.

אני לא מתכוון להיכנס להגדרה של גדר וכמה עולה הגדר, כמה זה עולה פוליטית. אני לא רוצה להיכנס לזה. את הדיון הזה תשאיר לוועדת החוץ והבטחון, שאתה חבר גם בה.

אני שואל על הנתונים הכספיים.

זה לא שייך ל"בזק". ל"בזק" יש קווי טלפון גם בגדר וגם מעבר לגדר.

הבנתי שיהיו היום בתחילת הדיון הצעות כלליות לסדר, שלא שייכות ל"בזק".

אתה יכול להציע משהו אבל אני יכול לדחות את זה.

אני מבקש רק לקבל את האינפורמציה, כמה עלתה הגדר בצפון.

אני דוחה את הבקשה. תבקש בוועדת החוץ והבטחון.

בוועדת החוץ והבטחון לא עוסקים בכספים.

יש ועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון. זה לא שייך לוועדת הכספים. אני לא מתכוון לדון בזה. אם אתה רוצה, אנחנו נקים ועדה מיוחדת לעניין הגדר בצפון.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול להתנגד לו אבל אל תצחק.

האם אין לי זכות כחבר ועדה לבקש נתון?

דחיתי את זה. אני לא רוצה לדון על זה.

לא ביקשתי דיון. ביקשתי לקבל נתון. האם מותר לי לקבל נתון?

זה לא שייך אלינו.

למה לא? זה נתון כספי. המידע מצוי אצל משרד האוצר.

תפנה לחבר הכנסת ויצמן שירי, שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לתקציב הבטחון, והוא יתן לך את המידע. זה לא שייך אלי.

בישיבה האחרונה שבה דנו על תעריפי "בזק" ביקשתי ש"בזק" יביאו כמה הצעות לעניין הורדת מחירים. דיברתי אז על דמי שימוש קבועים, ויש חברים שדיברו על דברים נוספים. סוכם ש"בזק" לקראת הישיבה הבאה תגיש כמה הצעות לוועדה. הייתי רוצה לשמוע האם יש הצעות כאלה.

כבוד היושב-ראש, ברשותך, אני ישבתי עם אנשי "בזק". הייתי מציע, כמגיש ההצעה מטעם משרד התקשורת ומשרד האוצר, קודם לקבוע מה הן המחלוקות בנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם.

בשבוע שעבר העלה חבר הכנסת רז את נושא האינטרנט. אנחנו חושבים שזאת שאלה שנויה במחלוקת וניתן לדון בה.

היו שני נושאים שלגביהם היתה מחלוקת: 1) נושא האינטרנט. אני מציע שהמנכ"ל יסביר מדוע הנושא הזה בכלל לא רלוונטי לקביעת התעריפים, והוא גם שנוי במחלוקת קשה בין חברי הוועדה, באשר לצורך להתערב או לקדם אותו. 2) נושא דמי השימוש הקבועים.


למרות שמשרד התקשורת חשב שצריך לתת בהתאם למסקנות ועדת גרונאו - מצד אחד לא לוותר על נושא ההתייעלות, מצד שני להעלות את דמי השימוש הקבועים - אני מבין שחזקה עלינו מצוותו של יושב-ראש הוועדה. אני יודע שלא מעט מחברי הוועדה אומרים שלא צריך להעלות את דמי השימוש הקבועים, כי העלאתם תיפגע בעיקר במעוטי הכנסה שמחזיקים ברשותם טלפון. כל מי שמדבר פחות, דמי השימוש יותר משמעותיים עבורו. צריך לזכור שדמי השימוש הקבועים הורדו מראש לגבי שכבות מסוימות. נדמה לי של-200,000 קווים יש שתי מדרגות. הנחה אחת היא 21.40 שקל והנחה שניה היא 26.50 שקל במקום 37.50 שקל.

דמי שימוש קבועים למשתמשים נמוכים.

זה קיים כבר. משתמשים נמוכים הם כאלה שמספר הפעימות שלהם נמוך.

31.20 שקל לחשבון דו-חודשי.

הדבר השני הוא דמי השימוש הקבועים. אני מבין שרצונו של יושב-ראש הוועדה הוא רצון החזק מאיתנו. אני מבין שהוועדה צריכה לשמור על האינטרסים שהיא חושבת שהיא צריכה לקיים. אנחנו הורדנו היום את דמי השימוש למינימום שיחה, שעמד על 22.8 אגורות ויירד לפי ההצעה ל-21 אגורות.

כמה כסף זה?

אלה כספים גדולים. שיחה מינימום מכוונת בעיקר למגזר העסקי. אדם מן הישוב לא עושה שיחת מינימום אלא מדבר לפחות דקה. מי מדבר פחות מ-20 שניות? מי שאומר: "מזל וברכה". הוא אומר: "קנית? מזל וברכה", ונסגרת השיחה. מי שעוסק בכסף גדול מדבר בטלפון קטן. מי שעוסק בכסף קטן מדבר בטלפון גדול. כלומר, שיחות המינימום לא נוגעות לשכבות החלשות.

מדובר גם על טעויות בחיוג, למשל.

תגיד לנו מה לעשות וכמה כסף כלול בזה.

אם נחליט שזה לא 22.8 אגורות לשיחת מינימום אלא 22.4 אגורות - בסדר. נאמר שזה 60 מיליון. אני אומר - 22.8 אגורות. אני רציתי להשאיר את זה לוועדת גרונאו לשנה הבאה. אם תרצו שנרד מ-22.8 ל-22.4 או ל-22.6 או ל-22.3, ירידה סמלית, נדבר על זה.

ירדת ל-21 אגורות.

ירדנו ל-21 אגורות אבל רצינו להעלות את דמי השימוש הקבועים. אנחנו נוותר על דמי השימוש הקבועים ונשאיר 22.8 אגורות לשיחת מינימום. אולי נבוא לקראתכם גם בעניין זה ונרד ירידה סמלית, אם נמצא איזה פשרה בין 22.8 ל-21.

אם אלה הנושאים - זאת ההצעה ואני חושב שאפשר להצביע עליה. לגבי כל השאר, משרד האוצר ואנחנו עמדנו יחד. היה ויכוח קשה והגענו למצב שבו הצענו לכם הצעה שלמה. אני מבקש לקבל את ההצעה השלמה, למעט הדברים שאתם מבקשים מאיתנו, למשל להימנע מהגדלת דמי השימוש הקבועים. אנחנו נקפיא את העלאת דמי השימוש הקבועים. לעומת זה אני מציע שנקפיא גם את נושא שיחת המינימום. אם ירצו להוריד במידה מסוימת את מחיר שיחת המינימום בצורה סמלית, אני גם מסכים. בואו נקבע רק מה היא שיחת המינימום. אנחנו היום עומדים על 21 אגורות. קודם עמדנו על 22.8 אגורות. אני מציע להישאר ב-22.8 אגורות, או לרדת ל-22.4 אגורות, או איזה הצעה שנוכל לקבל אותה. נצביע, נאשר ונלך לדרכנו בשלום.

אני מוטרד, אדוני השר, מכך שכל חברי הכנסת שהתנגדו לתעריפי "בזק" לא נוכחים כעת.

אם תהיה טענה שמישהו נעצר על-ידי התנזים ולכן לא הגיע לכאן, אנחנו נקיים ישיבה חוזרת ... אבל אם האנשים לא רוצים לבוא, זה עניין שלהם. אדוני יכול לקבוע שבעוד חצי שעה תתקיים ההצבעה.

האם גברת סמדר אלחנני כבר הסבירה את ההצעה?

גברת סמדר אלחנני הגישה לנו הסבר בכתב. היא לא ביקשה רשות דיבור.

האם היא יכולה להסביר את מכתבה?

חבר הכנסת ליצמן, האם יש איזה גורם שמחזיק בדיעה אחרת?

יש את עמדת האוצר.

שר האוצר רוצה שזה יעבור כמקשה אחת ולא רוצה שנוריד פה ונעלה שם. אם נסכים למשל מה הוא הסכום לשיחת המינימום, למשל 22.40 אגורות ---

הדיון יתקיים כדלהלן: אתן רשות דיבור לחברי הכנסת, לנציגי משרד האוצר ולמשלחות שהזמנו לכאן. לאחר מכן נקיים התייעצות של חברי הכנסת ואז נחזור ונצביע, או שלא נצביע. נחליט לאחר ההתייעצות.

אמרתי בדיון הקודם לגבי עדכון התשלום הקבוע: העדכון היחיד ששני השרים הגישו לוועדה לגבי התשלום הקבוע הוא עדכון לפי עליית המדד. אין פה שום עדכון מעבר לזה.

לפי הדוח שקיבלנו הוא צריך להוריד את העלוּת.

לא את התשלום הקבוע.

תעזוב את התשלום הקבוע. אני מדבר איתך על כל התשלומים. לפי הדוח צריך להוריד ואילו אתם מעלים.

הוא אומר שמעלים בקודש ולא מורידים בקודש ... הוא למד את זה ממך ...

אבל צריך קודם כל להיות קודש ...

אני מתייחס לרגע רק לתשלום הקבוע. שני השרים הגישו לוועדה בקשה לעדכן את התשלום הקבוע בהתאם לעליית המדד בלבד. אין פה עלייה מעבר לזה. לכן אנחנו מבקשים לא לגעת בזה.

אמרתי בדיון הקודם שהמשמעות של אי-עדכון התשלום הקבוע בגובה עליית המדד צריך לחול על אחד משלושה המרכיבים הבאים: המרכיב הראשון הוא מחיר המינימום, שהיום עומד על 22.8 אגורות. בדיון בין השרים סוכם שהוא יירד ל-21 אגורות, מתוך הבנה שבעצם מחיר המינימום הזה אינו משקף, הוא לא עלות אמיתית והוא לא שקוף לצרכן, זה לא המחיר שצריך להיות כאשר אתה מתקשר. גם אם דיברת שניה אחת או השארת הודעה אתה משלם 22.8 אגורות. זה מחיר שהוא לא סביר ולכן בדיון בין השרים סוכם לבסוף שהמחיר הזה יירד ל-21 אגורות. הוא לא ירד לגמרי כי השרים לא רצו לפגוע ב"בזק".

21 אגורות זה כן סביר?

זה גם לא סביר, אבל זה עוד יידון בוועדה. המגמה צריכה להיות ירידה של המחיר הזה. מצד שני, לא רצינו להוריד אותו לגמרי כי זה ישפיע על חלק ניכר מההכנסות של "בזק".

האם יש אפשרות טכנית לתת תשובה למקרה של שיחה בת פחות מ-5 שניות?

זה תלוי באינטרוולים של הזמן שנקבעים. אתה יכול לקבוע שזה אינטרוול של 40 ומשהו שניות, כמו שזה היום בשיחות הבין-עירוניות, ואתה יכול לקבוע שזה 2.5 דקות, כמו שזה היום בשיחות העירוניות. זה תלוי במה שאתה קובע. המגבלה היא לא טכנית. זה עקרון כלכלי, האם צריך להיות מחיר מינימום בשיחה או לא. מחיר לדקה הוא 26 אגורות, אבל זה נספר אחרי מחיר המינימום. בשיחות בין-עירוניות יש 40 ומשהו שניות שזה 22.80 אגורות, ומאז נספר 26 אגורות לכל דקה.

אבל בשני המקרים 40 שניות זה המינימום?

לא. אינטרוול הזמן הוא שונה. בשיחות הבין-עירוניות הוא 40 ומשהו שניות, בשיחות העירוניות הוא 2.5 דקות.

כלומר, בשיחות העירוניות אם שגית בחיוג, שילמת עבור 2.5 דקות.

נכון. אנחנו חשבנו שצריך להוריד את זה, ומצד שני לא רצינו להוריד את זה לגמרי כדי לא ליצור משהו לא סביר. חלק ניכר מההכנסות של "בזק" הן מזמן המינימום הזה ואסור גם לפגוע באיתנות הפיננסית של החברה.

המרכיב השני שאפשר לקחת ממנו הוא ה-14 אגורות, שזה המחיר החדש, שמשקף 26 אגורות בבין-עירוני ו-9 אגורות בעירוני. בעצם אם מוותרים על העדכון של הנגישות - זה יחייב להעלות את התעריף של ה-14 אגורות.

המרכיב השלישי שאפשר לקחת ממנו הוא העלאת ה-2.5 אגורות, שזה בעצם המחיר שקיים היום, ובזה גם לא רצינו לגעת. גם מכיוון שחלק ניכר מהלקוחות הפרטיים מדברים בערב, ולכן לא רצינו שתהיה פגיעה בלקוחות הפרטיים, וגם מכיוון שיש לכך השפעה ---

2.5 אגורות זה ניוד לא סביר כלפי מטה. בערב 2.5 אגורות זה הכי לא סביר שיכול להיות. זה צריך להיות פי 4. אם מדברים על אי-סבירות - אז זה הכי לא סביר.

אבל זה המחיר שקיים היום. יכול להיות שפרופ' גרונאו יחשוב שצריך אחרת. יש ועדת תעריפים והיא צריכה לבדוק את כלל התעריפים של חברת "בזק". לא רצינו לשנות את המצב היום. מה שהוגש על-ידי שני השרים הוא ההצעה.

שר התקשורת אומר שהוא הגיש הצעה אחרת. למה אתה מדבר בשמו? הוא יושב פה.

לא הוגשה הצעה אחרת לוועדת הכספים.

חשבתי שהוא לא שם לב שאתה בחדר.

בכל זאת אנשי האוצר הם מעל הכל. אתה מערער סדרי בראשית. אני רוצה לעזור לנציג משרד האוצר. הוא אומר דבר נכון: מה שהגשנו לוועדה הוא הצעה משותפת של שני השרים. כרגע באה הוועדה ואומרת לנו: "אל תעבירו את ההצעה הזאת כפי שהיא כי אנחנו לא מסכימים להעלאת דמי השימוש הקבועים". אני עשיתי הבחנה בין כל הבקשות שהוגשו פה ואמרתי שאני יכול לעמוד בפרץ בעניין זה, כי בעיני אכן מדובר בדבר שנראה לא נכון, מסיבות שונות שלא כדאי כרגע להיכנס אליהן. לפיכך צמצמנו את התשלום הקבוע. הבנתי שזה מה שהוועדה דורשת ואנחנו צריכים לתת את האקוויוולנט. אני הצעתי את האקוויוולנט כפי שהצעתי. בא האוצר ואומר מה שהוא אומר. הוא לא מדבר על דעתי.

האוצר מעל הכל רק בענייני כסף.

פה מדובר רק על הכסף. יש ציניקנים האומרים: הכסף יענה את הכל.

אם הוועדה לא מוכנה לאשר את ההצעה כפי שהיא, אנחנו נמשוך את ההצעה ושני השרים יקימו שוב דיון ביניהם ויגישו לוועדה הצעה מוסכמת.

כלומר, אתה מושך את ההצעה?

עם כל הכבוד לנציג משרד האוצר, אין לו שום סמכות למשוך את ההצעה. אם שר האוצר רוצה, שיבוא לוועדה וימשוך אותה. אני נמצא כאן כנציג הממשלה. הוא יכול להביא את עמדת האוצר, אני מכבד אותה, אין שום בעיה, אני שומע. אם למשוך או לא למשוך - את זה יקבע רק השר. אין סמכות כזאת לפקידים.

אבל למה למשוך? אני שואל את נציג האוצר.

אמרתי שאם הוועדה לא רוצה לאשר את ההצעה כפי שהיא אז השרים צריכים להגיש הצעה מתוקנת.

אני יודע בבירור מי זה שר האוצר. אני לא צריך עיצות מפקידים מי זה שר האוצר.

מה ההיגיון העומד מאחורי הבקשה למשוך? האם זה הפך להיות דבר מקודש?

זה לא העניין. כפי שאמרתי, אנחנו מכבדים את רצון הוועדה. אם הוועדה לא תרצה לאשר את ההצעה כפי שהיא, יצטרכו השרים להחליט שוב. יש הצעה של שר התקשורת. אני לא בטוח שהיא מקובלת על שר האוצר. אני לא יכול להחליט עכשיו.

לפני ההצבעה אני איידע את שר האוצר. אתה יכול להירגע.

אני מבקש לדעת מה עומד מאחורי זה. אם הוועדה מאשרת את התכנית אז למה לדעתכם כל-כך עקרוני שזה יהיה בדיוק מה שהחלטתם? אולי גם לנו יש קצת שכל. הרי אנחנו לא משנים סדרי בראשית.

היה דיון די ארוך בממשלה, לפני שההצעה הוגשה לוועדה, על מחיר המינימום, האם להשאיר אותו כמו שהוא או להוריד אותו.

אז עכשיו אתה ממשיך את הדיון הארוך הזה.

אני לא ממשיך אותו.

אני מתפלא עליך. אתה הרי מכיר את סדרי העולם. אני יושב בדיונים על תעריפים אולי פעם עשירית. אדוני היושב-ראש, שלא תחשוב שאנחנו מחדשים פה איזה חידוש. יש פה ריטואל: הממשלה תמיד באה ומציעה הצעה שבתוכה יש העלאת דמי השימוש הקבועים, ואז באים חברי הוועדה ואומרים: אל תיגעו בדמי השימוש הקבועים כי זה פוגע בשכבות החלשות. לכן אנחנו מפצים את "בזק". "בזק" הרי מעוניינת להעלות את דמי השימוש הקבועים, כי הם רוצים להוזיל את השיחות, הם רוצים לעודד אנשים לדבר יותר, אבל לנו יש אינטרס אחר. לכן האיזון, שתמיד נמצא כאן, הוא שלא נוגעים בדמי השימוש הקבועים.

זה גם האינטרס של "בזק" שהתעריף הקבוע יירד.

לא. "בזק" רוצה להעלות את התעריף הקבוע.

חבר הכנסת קליינר, אתה טועה. "בזק" לא ביקשה להעלות את דמי השימוש הקבועים. "בזק" בפירוש ביקשה שלא להעלות את דמי האחזקה הקבועה.

בעבר "בזק" תמיד התנגדה להעלאת מחירי השיחות.

אנחנו באים לכאן אחרי מסע שלם של דיס-אינפורמציה ושקרים שפורסמו בעיתונים, חלקם לובו על-ידי פקידים שונים ועל-ידי עיתונאים. אנחנו מגיעים לכאן במצב שבו כולם מדברים על העלאת תעריפים, כאשר בפועל התעריפים יורדים ב-3% ריאלית. מה לעשות, אלה העובדות. התעריפים לא עולים אלא יורדים.

אם כך, מי ביקש להעלות את המחיר הקבוע?

זה לפי מה שנקבע בוועדת גרונאו.

בעבר תמיד "בזק" ביקשה להעלות את המחיר הקבוע, כי זה האינטרס שלה.

כבר 3 שנים לא.

אתם מדברים כאן על מחירים לא סבירים: כשהמחיר הראשון לא סביר והשני כן סביר. אנחנו מציעים דבר מאוד פשוט, והצענו את זה למשרדים: אם רוצים ליישר את הכל אז התעריפים שלנו מלאים עיוותים. אין ספק שיש פה שיקולים סוציאליים, שיקולים צרכניים, שיקולים של זה ושיקולים של אחר. אם רוצים ליישר - אין בעיה. לא יהיה מחיר מינימום, יהיה מחיר אחד לדקה, יום ולילה, מקומי ובין-עירוני. לזה אנחנו מוכנים. אבל הממשלה לא רוצה את זה. רק נצמדים למחיר המינימום וטוענים שהוא גבוה. מי שמשלם את מחיר המינימום הם הצרכנים העסקיים.

מחיר מינימום חל על כולם.

אם רוצים להוריד אותו ולהעלות במקום אחר, בבקשה, אנחנו מוכנים. אבל הממשלה לא רוצה לעשות את זה ואחרי זה נטפלים לאיזה עיוות אחד.

לגבי תעריפי האינטרנט" הוועדה לא מפקחת על כל תעריפי "בזק". גם משרד התקשורת לא מפקח על כל התעריפים, הוא מפקח רק על חלקם. הוא מפקח על איזה סל, שכל שנה הוא מוריד אותו, ובתוכו הוא מעלה ומוריד.

אז למה אתם מורידים גם הפעם את תעריפי האינטרנט?

לא העלו משהו במקום זה.

אבל עכשיו אתה אומר, מצד אחד, שאתם מפסידים, ומצד שני, שלא העלית.

אני מבקש להעיר הערה לגבי האינטרנט. זה לא מספיק שאתם קובעים איזה דבר. אדוני השר, אני רוצה גם להביא את זה לידיעתך. נכון שב"בזק" יש סלים שמוזילים את תעריף האינטרנט. אני טוען שכאשר "בזק" רואה, כשהיא שולחת חשבון ובתוכו כתוב "אינטרנט", שבסעיף הזה יש סכומים של מאות שקלים, ו"בזק" יודעת שבעצם אותו לקוח יכול היה לשלם 99 שקלים או סכום משמעותי פחות, לדעתי "בזק" חייבת לכתוב לאותו אזרח שיש בפניו אופציות פחות יקרות. כמו שכל פקיד בדלפק של תחנת רכבת אומר לך שביום הזה אתה יכול לקבל מחיר מוזל. אבל "בזק" לא כותבת לאנשים: אתה יכול לקבל מחיר מוזל. היא גובה 500 שקל, 400 שקל, על אף שכתוב שזה על אינטרנט. לכן לדעתי צריך, כתנאי לכל העניין הזה, לחייב את "בזק", כשהיא רואה שאדם משלם מחיר מופרז - כי כנראה הוא לא ידע, הוא הרי לא רוצה לשלם מחיר מופרז - לכתוב לו ולהסב את תשומת לבו לכך שיש תכניות כאלה. אני מבקש לקבל על זה תגובה.

בדיון הקודם העלה חבר הכנסת ישראל כץ את הנושא של טלפון "זמיר". בעבר התחזוקה על השימוש בטלפון "זמיר" היתה 1.10 שקל אך פרופ' גרונאו העלה את זה ל-3.50 שקלים. אנחנו אמרנו תמיד שאנחנו מוכנים להוריד את זה, אבל כמו שכאשר העלו את זה הורידו לנו משהו אחר, אז כאשר מורידים את זה שיעלו משהו אחר. צריך להמשיך להתנהל באותה דרך. גם אנחנו חושבים, כמו חבר הכנסת ישראל כץ, שטלפון "זמיר" הוא יחסית מיושן והתעריף שלו היום איננו מוצדק. לצערנו לא קיבלו את דעתנו בעניין הזה. בהחלטה המקורית של שר התקשורת הרעיון היה לבטל את התשלום עבור טלפון "זמיר". בהחלטה המתוקנת זה לא קורה. אני חושב שמבחינה צרכנית, אם מדברים על מה שטוב לצרכן הפרטי הקטן, זה מה שטוב לו, לבטל את התשלום עבור טלפון "זמיר". זה מבחינתו בדיוק כמו דמי השימוש. בחשבון של צרכן קטן 3.50 שקלים זה הרבה מאוד כסף. קל יחסית לפתור את הבעיה הזאת, בתוך כל האיזונים שאנחנו מדברים עליהם. לכן אני אומר, אם רוצים כרגע ללכת לקראת הצרכנים הפרטיים - זה המקום לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמוע התייחסות לשאלה שלי, לגבי האינטרנט: למה לא מודיעים לאנשים שמשלמים מחיר גבוה מדי?

מי שמדבר ויש לו חשבון של מאות שקלים, כנראה שזה לא מפריע לו. מי שמוציא מאות שקלים על האינטרנט ולא טורח לבדוק את השעות, אז גם הודעה שתשלח לו לא תסייע. אני מבטיח לך שהוא גם לא פותח את החשבון.

לא, תתפלא.

האם החבילות לא ידועות לכל אחד?

אתה רואה שלא.

אז צריך לפרסם בעיתונות.

אני חושב ש"בזק" צריכים להפנות את תשומת לב הצרכנים. אם "בזק" לא היתה יודעת שזה חשבון אינטרנט, מילא, אז היא לא היתה יכולה לעזור לך, אבל היא יודעת שזה חשבון אינטרנט. היא יודעת שאתה יכול לשלם שליש אך היא גובה ממך מחיר מלא.

נציגי "פלאפון", אתם לא רוצים לדבר? נציגי "סלקום" - לא רוצים לדבר. "פרטנר-אורנג'" - לא רוצים לדבר. האם יש כאן נציגים מ"תבל"? לא. מהמועצה הישראלית לצרכנות? לא. מהרשות להגנת הצרכן? לא. מקו חם לצרכן? לא.

על מה אתם מתלבטים, אדוני יושב-ראש הוועדה? הרי כבר החלטנו בוועדה שיהיה אזור חיוג אחד וחיוב רק לפי זמן, בלי תשלום של 25 אגורות על שיחה מקדימה. תורידו את זה.

אני מבקש להדגיש כמה דברים. מר אבי גבאי הדגיש בפני הוועדה שהוועדה עוסקת בהורדת תעריפי "בזק". זאת בדיוק הסיטואציה, והורדת מחירי "בזק" כבר הגיעה לרמה של למעלה מ-200 מיליוני שקלים. זה בניגוד מוחלט לדעתנו, זה בניגוד ליושר הבסיסי של קביעת התעריפים. יש פה אנשים שמגלגלים עיניים, ולא ביושר.

1) 3.5% אינפלציה שהיו ב-3-4 החודשים האחרונים, שזה 140 וכמה מיליוני שקלים במונחים שנתיים. יש התעלמות מוחלטת מכך. אומרים: אנחנו לא עוסקים באינפלציה. זה סכום הכסף הגדול ביותר שאותו מורידים היום בהחלטה של הוועדה. אלה מחירים נומינליים. כל הזמן מדברים פה על העלאת מחירים, כאשר בפועל מורידים את המחירים. את רוב הציוד אנחנו קונים בחוץ-לארץ והוא התייקר ב-10%-12%, רק במטבע.

2) עוד זה מדבר וזה בא, ועכשיו משרד האוצר ומשרד התקשורת הורידו לנו 57 מיליוני שקלים. למה? ככה. אמרו: פרופ' גרונאו יבדוק.

אנחנו חיברנו את "מירס" לרשת הכללית כמפעיל רביעי, לפי החלטת משרד התקשורת. זה הוריד לנו באותו יום 53 מיליוני שקלים בהכנסות. אני לא מדבר על ההוצאות על המכללים ועל האלקטרוניקה הכרוכה בחיבורם.

בעצם באים לכאן לוועדה, מורידים 200 מיליוני שקלים מהכנסות "בזק", ועכשיו עוד אומרים שאנחנו מעלים את המחירים.

הסמנכ"ל לכלכלה ורגולציה אמר דברים פשוטים: יש בפניכם את כל הפלטפורמה. אנחנו לא ביקשנו להעלאות את דמי האחזקה הקבועה.

אז מי נתן את ההוראה?

אדוני, יושב-ראש הוועדה, אתה צריך לדעת ואתה יודע היטב שמי שמציג בפניך את הדברים הם משרד התקשורת יחד עם משרד האוצר. לא "בזק".

מי שמציג בפנינו את הדברים הוא משרד התקשורת אולם למשרד האוצר יש גם מלה כאן.

על-פי שני התַּנָאִים יקום דבר.

אחרי שזה ברור, ההמלצה שלנו היא פשוטה לגמרי. חשבנו שצריך לעשות דברים אחרים אבל לא קיבלו את דעתנו, ושרים זה שרים.

למה אתם נלחמים שזה יאושר כאן?

כי אנחנו מאמינים באזור חיוב אחד.

אבל מורידים לכם כסף.

כל שנה אנחנו מאשרים את התעריפים. אני כבר 3 שנים רוצה לעבור לאזור חיוב ארצי אחד. היה סיכום בוועדה הזאת כבר לפני שנתיים שיאפשרו את הדבר הזה. רצינו לעבור לתעריף אחד, יום ולילה - אגב, גם בלי דמי פתיחת שיחה - תעריף כולל אך הממשלה החליטה שהיא לא מאשרת את הדבר הזה. היא החליטה שהיא יושבת על הסוגייה ובאה בפניכם בהצעת התקנות כפי שהיא ניסחה.

בתוך הדבר הזה אמר יושב-ראש הוועדה שהוא מתעלם מההערות שהערתי על ה-57 מיליון שקל ועל האינפלציה ושהוא דורש שלא יועלו דמי השיחה הקבועה. יתר על כן, אפילו הוריד אותם.

אנחנו מציעים הצעה פשוטה, שהציע פה גם שר התקשורת לפי מיטב הבנתי: אל תעלו את ה-3% באחזקה הקבועה. למשפחות מעוטות היכולת - 220,000 משפחות - מי שדמי השימוש החודשיים שלו הם 30 שקל ומטה משלם ממילא מחצית, או 21 או 26 שקלים בהתאמה על האחזקה הקבועה. האם אתם מכירים מוצר כזה, כמו חלב או מים או לחם, שיש עליו הנחה למעוטי הכנסה או למעוטי שימוש? לא. רק ל"בזק". זה סובסידיה למצרך ולא לנצרך. זאת האמת הכלכלית הפשוטה בכל מקום, רק לפעמים שוכחים מה היא הכלכלה הנכונה.

יש אצלכם גם סובסידיה לנצרך.

אני אומר שזה לא הכלכלה הנכונה.

כלומר שאם בקו השלישי שלי יש פחות מ-30 שקל, גם אני מקבל את ההנחה.

לא, כי זה רק אם יש קו אחד למשפחה.

לפיכך יש להשאיר את ההצעה הזאת כפי שהיא - 14, 2.5 - על אף שכפי שאמרתי אנחנו מאוד לא אוהבים אותה. אם אתם חפצים להשאיר את האחזקה הקבועה ככזאת אז יש להעלות את דמי פתיחת השיחה בהתאמה, למשל לפי הצעתו של שר התקשורת, ואז אפשר להוריד גם חלק מהתעריף על טלפון "זמיר". אני ממליץ שתהיה היום הצבעה והחלטה, כי לא צריך להמשיך לענות אותנו.

בסיכום אני רוצה לציין דבר אחד שמנכ"ל חברת "בזק" לא אמר. רבותי חברי כנסת, כל יום שאנחנו דוחים את אישור התעריפים גורם נזק למשק הישראלי ואי-יציבות בבורסה.

יש לי שאלה, ואולי התשובה תהיה שלילית או שיגידו לי שזה זניח. הייתי רוצה לדעת כמה אנשים שיש להם קו אינטרנט, ומופיע אצלם בחשבון שזה קו אינטרנט, לא שותפים באף אחד מ-6 המסלולים שלכם? כמו כן אני מבקש לדעת למה כאשר אתם רואים שמישהו שילם סכומים גבוהים מאוד, על אף שיכול היה לשלם הרבה פחות, אתם לא מיידעים אותו ומסבים את תשומת ליבו ל-6 המסלולים שלכם?

זה נושא שאנחנו בודקים אותו.

אנחנו מפרסמים יום ולילה את 5 החבילות ואתם רואים את זה באמצעי התקשורת. חבר הכנסת מיכאל איתן טרח לשבת על הסוגייה הזאת ארוכות. אנחנו הצגנו את זה גם פה בוועדה, לטעמי בפירוט, בחלוקה של מיעוט שימוש, שימוש בינוני, הרבה שימוש ודמי שימוש טוטליים של 99 שקלים.

אגיד לך מה העיקרון. אם לא היתה דרך לאתר את האיש, כי לא היית יודע שזה קו אינטרנט, הייתי אומר: עשית את המקסימום. אבל אם אתה יודע לאתר, גם לגבי מי שלא נכלל בתכנית, שזה אינטרנט, והסכום הוא גדול, של מאות שקלים, כשאתה יודע שהוא יכול היה לקבל את זה ב-99 שקלים, יש לך אפשרות לאתר אותו ולכתוב לו מכתב, להסב את תשומת ליבו. אני חושב שזה שירות מינימלי לאזרח מחברה ציבורית.

אני מתחייב לטפל בעניין הזה ולהביא לך תשובה.

כמעט הייתי מוותר על רשות הדיבור לאור דבריו של שר התקשורת בישיבה הקודמת, שאני חושב ייצג נאמנה גם את נושא העובדים. למרות זה, היות ומאז חלף זמן וחלק מהשומעים התחלפו, אני רוצה להזכיר כמה עובדות יסוד.

"בזק" עברה בשנים האחרונות שורה של מהפיכות, החל מפתיחת שוק התקשורת לתחרות, המשך בהסכמה ללכת להפרטה.

אני רוצה לומר שמה שמובא כאן לוועדה הוא לאחר ויה דולורוסה שעברו נציגי "בזק", קודם כל במשרד התקשורת, כשלא הביעו הסכמה, ולאחר מכן כשזה הגיע לאוצר. מה שמובא לכאן הוא למעשה תרנגולת חצי מרוטת נוצות.

אני רוצה להתייחס לנושא העובדים. כל אחוז שמשתנה לכאן או לשם משפיע על העובדים. בפעם שאמרה אמרתי שאני מוכן שתשב כל ועדה מקצועית שהיא אך שתשקול את הדברים באובייקטיביות, כולל ועדת גרונאו. אני מוכן לקבל את חוות דעתם המקצועית.

אלא מה, שאחרי המלצות ועדת גרונאו באים לוועדה ומטבע הדברים, מסיבות כאלה ואחרות, משנים את ההחלטות. כמו בפעם שעברה בנושא האינטרנט, כשרצו להוזיל בצורה משמעותית את האינטרנט, העלו דברים אחרים והיום כבר שוכחים למה אנחנו נמצאים במצב הזה. לכן, אני רוצה לבקש התייחסות.

אני מודיע לכם, ב-3 השנים האחרונות פרשו מ"בזק" למעלה מ-4,000 עובדים. אני לא מכיר חברת תקשורת, חברה ממשלתית או בכלל חברה במדינת ישראל או בעולם ש-40% מהעובדים שלה הוצאו הביתה בתקופה כל-כך קצרה.

מבחינת התעריפים, "בזק" היא מבין הנמוכים בעולם. מבחינת היעילות, מספר עובדים לכמות קווים, "בזק" היא לדעתי הנמוכה בעולם. מה שאני אומר הוא בדוק. אם אני טועה, שמנכ"ל משרד התקשורת יתקן את דברי. אני לא יודע מה מצפים כאן מהעובדים יותר מזה.

אני רוצה להוסיף על מה שאתה אומר עוד דבר. אין בעולם שירות אוניברסלי כמו השירות של "בזק". השירות האוניברסלי בארץ ישראל מגיע לכל מקום בו נמצאים אזרחי מדינת ישראל. אין אח ורע לשירות שמקבלים אזרחי ישראל בכל מקום בו הם יושבים בארץ ישראל.

אגיד לכם יותר מזה. הר הרצל למשל מרושת בסיבים אופטיים בשביל שימוש אולי פעם אחת ב-5 שנים, חלילה למה שקרה לרבין, שהיו צריכים כמות של סיבים אופטיים בהר הרצל. במשך כל השנים האלה אין בהם כל שימוש. אני לא מכיר חברת תקשורת אחרת בארץ שתניח סיבים אופטיים לשימוש חד-פעמי פעם ב-5 שנים.

השר התקשר בטלפון ל"בזק" וביקש כרוזים לכל הישובים ביהודה ושומרון. האם זה התפקיד שלנו? אנחנו צריכים לעשות את זה? "בזק" אחראית על כרוזים? נאמר לנו שאחרי זה בוועדת תעריפים אנחנו נשב ונתחשבן. קודם כל "בזק" מבצעת, כקבלן לאומי.

תציין שזה היה לישובים הערביים. אחרת, חבר הכנסת משה רז יהיה נגד.

בכל מקום שבו אזרחי ישראל יושבים.

אנחנו מגיעים לכל הישובים. אני כבר לא רוצה לדבר על השירותים ש"בזק" נותנת במשך 360 ימים בשנה, עם רכבים מוגנים, עם עובדים שיוצאים לשטח ונותנים שירות תחת אינתיפדה, תחת יריות, כאשר כולם דווקא בתקופה הזאת צריכים שכל הקווים שלהם יהיו תקינים. האם מישהו משלם עבור זה? התשובה היא תמיד: תהיה התחשבנות במסגרת ועדת תעריפים.

מעבר למה שאנחנו עשינו כעובדים, אני חושב שכבר אין לנו מה להפסיד. הובטח לנו - היה פה שר המשפטים, לשעבר שר האוצר, שהבטיח לנו - שאם הציפיות של ועדת פרופ' גרונאו לא תתאמתנה זה ייבדק מחדש ויתוקן. היתה הצהרה חד-משמעית בעניין הזה. הוא צפה גידול ב-9% אך התוצאה היום היא ירידה של 6% בהיקף הפעילות של התקשורת במדינה. האם מישהו צפה שיהיה משבר כזה בתקשורת?

הרי הכל יודעים ששתי החברות שעוד מרוויחות במדינה הן "סלקום" ו"בזק". בזכות מה "בזק" מרוויחה? בזכות זה ש-4,000 עובדים הלכו הביתה, וצריך להגיד את הדברים. תעשו את החישובים ואת המכפלות ותראו כמה מיליונים וכמה מיליארדים "בזק" חסכה כאשר 4,000 עובדים הלכו הביתה. מדברים על התייעלות. מה מצפים ליותר מזה? מה אנחנו צריכים לעשות יותר מזה?

עם כל הכבוד, ואני מקבל את זה שיש פה כל מיני אינטרסים, אבל שיהיה ברור, בשורה התחתונה מה שיסוכם כאן, העובדים יצטרכו לשלם את המחיר. עד היום יש לנו ויכוח בתוך החברה האם בשנת 2002 יפוטרו 200 עובדים או 400 עובדים. בחודשים האחרונים אנחנו כבר רואים בהכנסות "בזק" את תוצאות הירידה בפעילות שמתבטאות בירידה של 10% מרבעון לרבעון.

למה?

בגלל שהחברות הסלולריות מכריזות על "בזק" כעל מונופול. האם "בזק" היא מונופול? תסתכלו, מתוך ההכנסות לשיחות מקומיות במדינה 60% הולך לסלולר, 40% הולך ל"בזק", ועוד קוראים ל"בזק" מונופול. אני רוצה לשאול אתכם, מתי לא יקראו לה מונופול? כשהיחס יהיה 90% לסלולר ו-10% ל"בזק"? 95%-5%? מתי "בזק" כבר לא תיקרא מונופול?

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שלא היו פה בפעם הקודמת, היום בשוק ה-voice יש לנו 5.3 מיליון, אפילו יותר, טלפונים סלולריים לעומת 3.2 מיליון טלפונים קוויים. בהכנסות, בווליום של ה-turnover של תשלום עבור שיחות, "בזק" עומדת היום על 40% מההכנסות מתוך ה-100%.

בסלולרי ההכנסות של 4 החברות הן 11 מיליארדי שקלים, ופה כל הוויכוח הוא על פחות מ-4 מיליון שקלים.

דרך אגב, שם המחירים לא מפוקחים ואילו פה מדברים על אגורה. שם אתה משלם 56 אגורות ואתה אפילו לא יודע איפה התחלת לדבר.

מה עם הנושא שעלה, לגבי מקומות עבודה?

רבותי, אני אקיים התייעצות, שתימשך מספר דקות. תודה.

(הישיבה הופסקה בין 11:15-11:45)

רבותי, אני מחדש את הישיבה.

הצבעה תתקיים במועד אחר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:47