פרוטוקולים/כספים/4915



36
ועדת הכספים
10.04.2002

פרוטוקולים/כספים/4915
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ב
24 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, כ"ח בניסן התשס"ב ( 10 באפריל 2002 ), שעה: 10:00

1. שינויים בתקציב לשנת 2002.
2. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלומים בעד שירותי בזק
המפורטים בתוספת לחוק), התשס"ב-2002.
3. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (חישוב תשלומים בעד שירותי בזק
והצמדתם)(תיקון מס' 2), התשס"ב-2002.
4. תקציב רשות השידור לשנת 2002.
5. תקנות רשות השידור (אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה) (הוראת שעה)
התשס"ב- 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
1. וילן, ע. חוגי, י. כ"ץ, ר. מלול. נ. לנגנטל, י. לסרי, מ. נודלמן

מ"מ: מ. רז, מ. איתן, צ. הנדל, ד. טל, י. פרץ,

ד. לימור, א. ימיני, א. רגב, ע. לנג, י. גדרון – משרד האוצר
אמיר לוי - משרד האוצר
הרצל בן יהושע - משרד התחבורה
תמי מיארה-הרטוב - אש מינהל אכלוס חברת עמידר

שר התקשורת ראובן ריבלין
א. אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
1. כהן, ע. גרף, ש. קמפינסקי, נ. יוגב, י. מלם-יפה, ד. לנדאו - מ. התקשורת
א. בירן - מנכ"ל בזק
א. גבאי, ד. עקיבא, נ. קראוז - בזק
ב. מילר - הרשות להגנת הצרכן
ל. פלורינה - משרד הקליטה

יוסף בראל - מנכ"ל רשות השידור
א. כץ, מ. לוי, א. אורן-פינס - רשות השידור

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אושרה עצידה


1. שינויים בתקציב לשנת 2002.

בוקר טוב, רבותיי. אנחנו נתחיל לדון בסעיף הראשון לפי סדר היום, העברות תקציביות.
הפנייה הראשונה היא פנייה מס' 40 – משרד המשפטים.

מדובר כאן בשינויים פנימיים שמטרתו להתאים את הקיצוץ של 2% שהיה ערב אישור התקציב. זו העברה ממשרד המשפטים להנהלת בתי המשפט כי הכסף נלקח רק מהנהלת בתי המשפט.

בסדר. מי בעד פנייה מס' 40? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - אין

תודה רבה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 43- משרד השיכון, קו העימות.

יש פה שלושה שינויים תקציביים. יש הגדלת השתתפות בתקציב משרד התשתיות הלאומיות, תקציב הוועדה להיערכות לרעידות אדמה בסך 288 אלף שקל. זה רק מזומן.

אני ביקשתי מנציגי עמידר להשתתף בדיון לגבי סעיף 3 בקשר להכנסה, ואני רוצה לשמוע מה יש להם לומר לגבי שיפוצים בדירות עמידר.

באופן כללי, מדובר על הגדלה של הוצאה מותנית בהכנסה. מדובר פה על תוכנית המשכית של עמידר בשנים 1994,1995, 1996, 1997. זה פרוייקט שהיה בשנים ההן וכעת מממנים זאת באמצעות הוצאה מותנית.

תמר, תסבירי בבקשה את הסעיף ואחר כך אני רוצה לשמוע על השיפוצים בעמידר.

אנחנו העברנו פנייה למשרד הבינוי והשיכון לתקצב אותנו בכ-24 מיליון ₪. עשינו סקר במבנים שלנו לאחר שכתוצאה מתנודות קרקע התגלו בחלק מהמבנים סדקים ובמספר מקרים נאלצנו לפנות את הדיירים ולבצע חיזוק יסודות ושיפוץ של המבנים כתוצאה מאותה תקרית שהייתה. אנחנו עשינו סקר והגשנו אותו למשרד הבינוי והשיכון. חלק מהמקרים זה מניעה, חלק מהמקרים זה בפירוש חיזוק כתוצאה מסכנת חיים. עמידר לקחה על עצמה לבצע שיפוצים במקרים של סכנת חיים מבלי להמתין לתקציבים. את ההתחשבנות נעשה לאחר מכן.

האם השיפוץ שעליו את מדברת מתייחס לדירות שאנשים גרים בהן או לדירות שרוצים לרכוש אותן?

אני מדברת על דירות שאנשים גרים בהן וזה רוב בשכירות. זאת אומרת, לפחות 51% בשכירות. כאשר עמידר היא לא רוב , ועד הבית הוא מחויב לטפל בזה.

משיחה מוקדמת שהייתה לי איתך הבוקר אני הבנתי שתוכנית עידוד לרכישת הדירות מעמידר נכשלה טוטלית. בחולון, נמכרו 19 דירות מתוך ארבעה אלפים דירות.

מתחילת השנה ועד היום באזור המרכז, קרי, בת-ים, חולון, תל-אביב, נמכרו 19 דירות.

מתוך ארבעת אלפים דירות. האם לנושא השיפוץ של הדירות האלו יש משמעות לגבי רכישת הדירות? תסלחי לי על הביטוי אבל, את לא יכולה למכור "אלטה-זאכן" אפילו במחיר מבצע.

נכון מאוד.

אז למה שלא ישפצו את הדירות?

אני לא חושבת שזו הסיבה העיקרית. הסיבה העיקרית היא שמצב הדירות הוא כל כך קשה שאנשים פוחדים לרכוש אותן, כיוון שלאחר מכן כל עלויות השיפוצים והתחזוקה תיפולנה עליהם. מדובר בשכבת סוציו אוקונמית מאוד חלשה שלא תוכל לעמוד בזה. לכן, מצב הרכישות הוא ממש יבש.

לפי מיטב ידיעתי משיחה עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי הצעת החוק שלה, הצעת החוק שלה לא מבוצעת. לא מבצעים שיפוצים. תמר, השאלה שלי היא האם מה שאת אומרת לי עכשיו הוא איזשהו שינוי ותקציב שכן מאפשר ליישם את החוק הזה, או שאין קשר בין שני הדברים?

אין קשר בין שני הדברים. זה תקציב נפרד בתקציב משרד השיכון שקיים ומופעל.

אני רוצה לעדכן, החוק מופעל ואין קשר.

מה פירוש "הוא מופעל"?

הוא מופעל. אבל, מי שיקרא את החוק יבין שמדובר בסל סעיפים מאוד נמוך. הסל הוא מאוד נמוך.

אולי תאמרו לנו מה נשאר בסוף השנה באותו סעיף התקציבי? אני יודע שנשאר ואם נשאר זה כשלון שלכם.

תמר אומרת כל הזמן כי הכסף קיים ולא מנצלים אותו.

הכסף קיים והוא מנוצל גם בשנה שעברה וגם השנה. אני הייתי אפילו באחת הישיבות של ועדת חריגים.

בוא תאמר לנו כאן, כמה החזרתם בסוף השנה?

אני לא זוכר, אני צריך להסתכל בתקציב.

אני מבקשת לעדכן, החוק מופעל. אנחנו כן משפצים, אנחנו כן מנצלים את התקציבים.

האם ניצלת את כל התקציב בשנה שעברה?

בשנה שעברה ניצלתי את כל התקציב. בשנה הזו, אם אני אקח את החלק היחסי, כיוון שהשנה קיבלנו תקציב הרבה יותר גבוה, עדיין לא. אני חושבת שגם המודעות של האנשים - - -

למה קיבלת תקציב יותר גבוה השנה?

לא שקיבלתי יותר גבוה, אנחנו פנינו בהתאם לכמות יחידות הדיור. תמיד יש לי חשש שיעצרו את התקציב ושלא יתנו לנו תקציבים. החוק כן מופעל ואנחנו כן עובדים.

תודה רבה. מי בעד סעיף 43 ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - אין

אושר, תודה רבה.

יש כאן עוד בקשה של משרד השיכון מס' 005-70 המדבר על 21 יום.

כתוב בפנייה: "...ובהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד", מה הן?

מדובר פה על העברת הוצאה נטו מסעיפים שונים שבהם יש תת ביצוע כרגע לסעיפים אחרים שהם בחריגה, על מנת שלא ייווצר מצב שהם לא ישלמו חשבונות לספקים שהמשרד מחויב להם. זה עד להגעת העודפים כאשר אז תתבצע עוד הפעם הערכת מצב.

אני רוצה שתסביר לי מה זה סעיף מימון תוכנית המשכית כנגד התחייבויות משנים קודמות.

זה תקציב פיתוח, זה תקציב הרשאה להתחייב. ההרשאה להתחייב הזו ממומנת לאורך ארבע שנים על פי מודל מסוים. כל תוכנית מסעיף 72 מממנת שנה אחת. יש תוכנית שאומרת הרשאה להתחייב שנחתמה בשנת 2001, הרשאה להתחייב שנחתמה בשנת 2000, הרשאה להתחייב שנחתמה בשנת 1999 והרשאה להתחייב שנחתמה בשנת 1998. כל תוכנית כזו ממומנת באגפים שונים. כרגע עד שיועברו עודפים נוצר מצב שיש חריגה בתקנות האלו.

איך זה שיש חריגה?

התקציב בנוי על העברת עודפים. השנה קרה מצב שחלק מההתחייבויות לשנת 2001 נחתמו בסוף השנה. זאת אומרת, הכסף שהיה מול התחייבויות האלה בשנת 2001 לא נוצל.

למה אתה מוריד כסף ממוסדות ציבור ודת?

כי בתוכניות האלו אין כרגע ניצול של התקציב. אני מדבר לא רק על תקציב הרשאה להתחייב שזה מה שקורה בפועל, אלא על תקציב של ניצול של כסף. כרגע אין שם ניצול.

למה אין שם "ניצול"? האם לא בונים מוסדות ציבור?

הרשאה להתחייב ממומנת לאורך כל השנה בתקציב השוטף. כרגע עד לחודשים האלו אין עוד ביצוע של כסף. לעומת זאת, בתקנות האחרות, בתקנות ההמשכיות יש כרגע חריגה.

האם אתם תחזירו את זה?

כן, ברגע שיגיעו עודפים המשרד יעשה ויחזיר לך את הכסף.

למה אתה מוריד מפיתוח תשתיות ביישובי מיעוטים?

זה לא לפי תוכניות, מדובר לפי ביצוע של תקציב.

מה יהיה אם אחרי זה לא יהיו עודפים?

אם אחרי זה לא יהיו עודפים אנחנו נצטרך לחשוב שוב מה אנחנו עושים.

אני אצביע נגד זה וכשתביאו אני אחשוב עוד פעם אם אני בעד או נגד.

ישנו כאן סעיף של חידוש, אחזקה והרחבת דירות בניהול חברות משכנות ומאכלסות ועל זה דיברנו קודם. ההרכב של זה הוא הוצאה מותנית בהרשאה להתחייב. מה המשמעות של זה מבחינת הניצול?

אין לזה משמעות. זה תקציב, זה מה שקיים. כמה ההוצאה נטו שיש בסעיף, כמה ההוצאה מותנית שיש בסעיף וכמה הרשאה להתחייב שיש בסעיף.

אין כאן נתונים על ניצול.

לא, אין כאן נתונים על ביצוע התקציב. אם אתה רוצה אני יכול לשלוח לך נתונים על הביצוע עד עכשיו.

אני אשמח מאוד.

מי בעד בקשה מס' 005-70? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 1

אושר ברוב. תודה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 44 – המשרד לביטחון פנים.

מדובר כאן בשינויים פנימיים שבו אנחנו מביאים תוכנית של שיפוץ תאי המעצר בהתאם לסיכום בין משרד האוצר למשרד לביטחון פנים

על אף שיש לי הרבה הסתייגויות על זה ואני אפילו לא הייתי מאשר את זה, אבל אי אפשר ללכת נגד השיפוץ. מי בעד פנייה מס' 44? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - אין

אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 46 - הוצאות חירום אזרחיות.

גם כאן מדובר בשינויים פנימיים של המשרד ושל פיקוד העורף בהתאם לדרישות המבצעיות בגין המצב הקיים.

מה זה מרחב התפר?

יש תוכניות ייעודיות למיגון יש"ע , למרחב התפר והחזקת מרכיב הביטחון.

האם הם התחילו או שזה רק רצון שלהם?

אני מניח שהתחילו, אבל אני לא רוצה להתחייב. אני לא אחראי על התקציב שלהם ואם תרצו אני אשמח להעביר לכם פירוט בכל הנושאים שבהם תרצו לקבל פירוט.

יש כאן סעיף גאות ושפל. אני יודע מה זה שפל, אנחנו בשפל. אבל, למה הכוונה בגאות?

אני אשמח להעביר לך פירוט לגבי כל מה שתרצה.

על מה הולך הסכום הזה?

מעבירים פה לתוכניות ייעודיות למיגון יש"ע למרחב התפר. החזקת מרכיבי הביטחון שעלו בצורה ניכרת לאור המצב הביטחוני.

מה זה אומר?

אני לא אחראי על התקציב. אני רק מייצג פה את הצוות שאחראי שלא היה יכול להגיע. אני אשמח להעביר כל פירוט שתרצו בכל תוכנית. באופן עקרוני, זה שינויים פנימיים של המשרד.

מי בעד פנייה מס' 46? מי נגד?


ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - 1

אושר ברוב.

פנייה מס' 47 – משרד המשפטים.

מדובר פה בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים. שוב, לצורך התאמת הקיצוץ של 2% אנחנו מעבירים את הכסף.

למה לא יכלו לעשות את זה בבת אחת?

כי לוקח זמן עד אשר מוצאים מקורות מהיכן להעביר.

מי בעד פנייה מס' 47? מי נגד?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 48.

יש פה שינויים פנימיים לשני דברים. ראשית, תקצוב של היחידה לביקורת במשרד הפנים לצורך הפעלת נוהל "חיוב ישיר" בהתאם לחוק ובהתאם להנחיות היועץ המשפטי. שנית, תגבור יחידת רישוי כלי ירייה במשרד הפנים בעקבות המצב הביטחוני והבקשות הרבות. זה תגבור לשמונה חודשים, בינתיים.

מי בעד פנייה מס' 48? מי נגד?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 45 – משרד הדתות.

הפנייה הזו היא פריסת הקיצוץ במשרד הדתות. היה קיצוץ של 2% במשרד הדתות. הוא נעשה בתקנה אחת. המשרד פורס אותו לפי סדרי עדיפויות של המשרד.

האם יש למישהו הערות? לי אין. אנחנו נצביע. מי בעד פנייה מס' 45?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד.

רבותיי, פנייה מס' 49 – משרד הקליטה.

סעיפים בהם יש התחייבויות משנה שעברה, מכיוון שעדיין לא נסגרה החשבות לוקחים כעת מסל קליטה וברגע שהחשבות תיסגר ויבואו העודפים המחויבים, זה יוחזר לסל הקליטה. אלו פשוט שינויים בתוך המשרד. אין פה הוספה ואין פה הורדה.

מי בעד פנייה מס' 49?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד. תודה רבה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 42.

מדובר פה על שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד הפנים שהם בעצם הפשרת רזרבות פנימיות לצורך התאמת תקציב מבני הדת לזה שהיה בשנה שעברה.

האם חילקו את זה בשנה שעברה?

אני לא יודע מה היה גובה הביצוע בסעיף הזה בשנה שעברה.

שנה שעברה היה ביצוע מלא. בוצע על ידי משרד הדתות.

התקציב הזה הוא החלק של הוועדה הבין-משרדית.

מי בעד פנייה מס' 42? מי נגד?

ה צ ב ע ה

אושר, תודה רבה.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 50 – בטיחות. בבקשה.

מדובר פה על הקצאה של 120 מילין שקל לפי החלטת מועצת הרשות וזה מחולק כך: 39.5 מיליון שקל למתקני בטיחות ותשתית בערים, 19.5 מיליון שקל לפרוייקטים בין עירוניים, 850 אלף שקל למגרשי הדרכה. השתתפות במשטרה ופעולות אכיפה זה 57.6 מיליון שקל.

האם חלק זה הרשאה להתחייב וחלק מזומנים?

לא. ההרשאה להתחייב היא במקביל למזומנים. ישנה השתתפות בצה"ל של 2.5 מיליון שקל.

נחום, האם יש הערות?

לא. הוא צריך להגיש את זה.

מי בעד פנייה מס' 50? מי נגד?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד.

אנחנו בפנייה מס' 52 – חקלאות.

מדובר פה בהעברה של 19 מיליון שקל לתקציב תמיכה נוספת למי שהפחית מרצון, מעבר לקיצוץ האדמיניסטרטיבי של מים שפירים בחקלאות של שנת 2001, והסכים להגדיל את הקיצוץ.

כמה יהיה בתקציב הזה במשך השנה מהסבסוד הזה של הקיצוץ מרצון במים?

פה מדובר על שנת 2001. לצערי, נציבות המים מפרסמת נתוני צריכת מים בשנה איחור.

למה?

אין לי הסבר לכך.

איפה עומד העניין הזה שבין שר החקלאות, שר האוצר ושר התשתיות?

הפנייה הזו לא קשורה לרפורמה במים.

האם הם חתמו או לא חתמו? היכן עומד העניין הזה?

זה ייחתם ביום או בימים הקרובים.

מה הבעיה?

אין שום בעיה.

מי בעד פנייה מס' 52? מי נגד?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד. תודה רבה. אנחנו סיימנו את נושא ההעברות התקציביות.





2. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשס"ב-2002.
3. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (חישוב תשלומים בעד שירותי בזק
והצמדתם)(תיקון מס' 2), התשס"ב-2002.

אנחנו עוברים לתקנות התקשורת. אדוני שר התקשורת, ברוך הבא.

למעשה, אנחנו היום פותחים את הדיון בתעריפי בזק. בישיבה האחרונה אישרנו תעריפים עד התשיעי במאי. אני אפילו הקדמתי קצת את הדיון כדי שנוכל לקיים היום דיון ולשמוע את כל נציגי המשלחות. בישיבה הבאה, בישיבה הראשונה של ועדת הכספים אנחנו בעזרת השם נצביע על התעריפים ועל ההצעות, בהנחה שזה יהיה בהסכמה. היום אין הצבעה. כפי שאמרתי, אנחנו נשמע את כל המשלחות היום. אני קודם כל מבקש מהשר להסביר לנו במה דברים אמורים ואחר כך נשמע את נציגי בזק.

אני מאוד מודה ליושב ראש הוועדה ואני מודה לחברי הוועדה על כך שכל כך הרבה חברי כנסת טרחו והגיעו בזמן פגרה לישיבה זו. אני יודע גם שכאשר אנחנו נגיע לשלב ההצבעה יבואו חברי כנסת רבים שלא משתתפים בישיבת הכנה זו שהיא הישיבה שבה שומעים את כל הנימוקים לכאן ולכאן, על מנת לבוא ולשכנע את חברי הכנסת, - - -

אני יכול להגיד לך שבעזרת השם אני לא אתן בהצבעה אחר כך לפתוח את הדיון מחדש.

לא זה מה שמדאיג אותי. ביודעי ובהכירי את מנהיגותו של יושב ראש ועדת הכספים חשש כבד נגנב לליבי שמא חברי כנסת יבואו ויאמרו: הואיל ולא שמענו בצורה בלתי אמצעית את מה שנאמר, עדיין יש בנו ספקות ואנחנו מצביעים נגד.

אם אני אלך לפי הגישות האלו כל השנה לא תהיה הצבעה.

נכון. דרך אגב, היו דברים מעולם. לכן אני בא ומודה לכל חברי הכנסת שהגיעו עד הלום, כי הם בהחלט יכולים להיות המשפיעים.

בשם חברי הכנסת אני רוצה להודות לך.

אני מאוד מודה לך שאתה מודה לי, כי אני גם חבר כנסת וכמחצית שנותיי בכנסת היה בוועדה הזו, שבה שמעתי כל שנה את הריטואל החוזר שהיא שיר ההלל ושיר ההתרסה כלפי בזק. לא זכיתי עד היום להיות שר שהעביר את תקציב בזק. בחודש מאי הקודם לא היה ויכוח. אני רק זוכר שתעריפי בזק אושרו לפני היותי לשר. בישיבה הקודמת שבה כיהן עדיין השר הקודם פואד שהוא היום לא רק יושב ראש תנועה פוליטית, אלא גם שר ביטחוננו והמצביא של כוחותינו מטעם הממשלה, נאמר לו על ידי יושב ראש הוועדה דאז חבר הכנסת אלי גולדשמידט שהחליט לפרוש מיד לאחר אישור תעריפי בזק לאמור: אני מקווה שבשנה הבאה תבוא בזק אלינו בשיטה חדשה שבה נעבור לאזור חיוב אחד משום שהדבר הוא הכרחי גם לטובת האזרח וגם לטובתה של התחרות.

רובי, זו המלצה ישנה של ועדת הכספים. הם התכוונו לתעריף שיחה מקומית. הם לא התכוונו לתעריף אחיד.

כל אחד ופרשנותו. אני יודע כמה קשה לשאת דברים בוועדת הכספים שהרי בה מתנהלים דיונים משניים על נושאים אחרים של אותו חבר הכנסת שהודה לי בשם כל חברי הכנסת. אני יודע כמה קשה לבוא ולהסביר ואני מוכרח לומר לכם שפה כדי להבין מה שאנחנו מבקשים לעשות ולראות כמה צודקת בקשתנו וכמה היא הכרחית ככורח בל יגונה, כאשר יש כמובן אינטרסים כאלו או אחרים ויש יתרונות בצד החמרות שהן באות לידי ביטוי בכל שינוי שיטה, אם אנחנו לא נראה את הדבר הכולל כמקשה אחת ואת סך הכל ונלמד אותו, בדרך כלל קשה מאוד להגיע לכלל הבנה. אני מוכרח לומר לכם שלי זה לקח בדיוק 14 חודש שבהם אני יושב במשרד התקשורת. יגעתי ומצאתי והאמנתי. אלא שאני יודע שחבר כנסת שיכול להיות מלומד ככל שיהיה, ברגע שהוא נהיה שר, קצת מצטמצם מוחו והיכולת שלו בגלל יועציו הופכת להיות יותר מוגבלת. לי זה לקח 14 חודש ואין לי כל ספק שחברי הכנסת יכולים להבין זאת באמצעותם של כל המומחים שהגיעו הנה היום, מהי המשמעות ומהם הדברים שבפניהם הם עומדים ושאותם הם מתבקשים לבוא ולאשר בהצבעת ידם, מהטעם שהדבר מהווה בהחלט דבר שבלעדיו אין, כמו גם מהפיכה, כמו גם שינוי שיטה. בדרך כלל אומרים, השיטה מצוינת, נתחיל אותה בשנה הבאה.

בימי הרת עולם אלו שבהם אנחנו יושבים ובכל זאת חיילנו נלחמים כל הזמן והראש שלנו לא נתון, בחר היושב ראש לפתוח את הישיבה ואני מכבד את רצונו וגם מקדם אותה בברכה, כי הגיע הזמן שנבוא לכלל הכרעה גם בנושא בזק.

אני מוכרח לומר שהיום תעריפי בזק מובאים בשעה שבה אנחנו עוברים במשק הישראלי לתחרות גם כלפי אותו מונופול שבמשך חמישים שנה החזיק לתפארת מדינת ישראל את התקשורת הישראלית וכמעט ארבעים שנה היה בודד בכל מה שקשור לטלפוניה בישראל. אנחנו היום נמצאים בעידן של כמעט תחרות, כאשר אני מקווה שעוד בשבוע זה נביא לידי גמר את מיזוג הכבלים, מיזוג שיכול להביא גם לכלל מצב שבו תתאפשר כניסה לטלפוניה כפי שבזק נותן אותה. אבל יחד עם זה, כולנו צריכים להבין, רבותיי חברי הכנסת, שיש מצב חדש בחמש השנים האחרונות שהתחיל בעשור האחרון והוא מצב שבו בזק מתמודדת ולא יכולה לשקוד על שמריה ולהתעלם ממצב שבו היום במדינת ישראל כאשר יש לנו 6,2 מיליון אזרחים, יש לנו 5,5 מיליון טלפונים סלולרים. טלפונים סלולרים שבסופו של דבר כל אחד יכול להגיע באמצעותם להגיע לכל טלפון בארץ, אם הוא טלפון בזק, או טלפון סלולרי אחר, או להגיע מכל מקום שבו הוא נמצא ויושב לכל מקום בעולם. זאת אומרת, חמישה מיליון חמש מאות טלפונים סלולרים עומדים בצורה ברורה בתחרות עם מאות המיליונים של הטלפונים של בזק. אתמול עשיתי ספירה לראות כמה מאות מיליונים יש. התברר לי שיש 3,3 מיליון טלפונים קוויים. זאת אומרת, ה-3,3 מיליון קוויים שהם מונופול בישראל והם נותנים שירות אוניברסלי, אדם בשלומי רוצה יקנה טלפון סלולרי, לא ירצה לא יקנה, בזק חייבת להגיע אליו, וכך בבית אריה, וכך באלון מורה, וכך באילת, וכך בקריית שמונה, וכך בכל מקום בבקעת הירדן וברמת הגולן. לא יהיה מקום במקום שבו יושב ישראלי שבזק לא תגיע אליו, על מנת לתת לו שירות אוניברסלי. שירות אוניברסלי הוא שירות שלא תמיד נותן לבזק רווחים.

יחד עם זאת, אנחנו מחויבים בכל עת ובכל שיטה כפי שנאמר בדו"ח גרונאו, לשמור על איתנותה של בזק. אני אומר לכם שהיום בראייה של מספר שנים קדימה, נושא האיתנות הכספית של בזק כאשר הוא קשור בידיו וכאשר הוא מקובע בתעריפיו וכאשר אנחנו לא מבינים שהוא נמצא בתחרות, תחרות על איתנותו הפיננסית, בהחלט יכול להיות מצב שבו תוך חמש-שש שנים נגיע למצב שבו החברה שתהיה בזק אז, לא תוכל לתת שירות אוניברסלי.

בזק הוא שם דבר. הוא אחד מהיסודות של החברה בישראל. לא יעלה על הדעת מצב שבו לא יהיה טלפון לכל אזרח ודורש בישראל. בזק נמצא במגבלה קשה כלפי הטלפונים הסלולרים כאשר הם מבטיחים את הכנסתם בצורה כזו שהם לא נותנים למישהו שהוא אינו משלם מראש את שיחות הטלפון או יש הבטחה ברורה שכל שיחה של המשתמש בהם תשולם. לעומת זאת, בזק עומדת במצב שבו קודם אנחנו נותנים שירות ולאחר מכן לוקחים את התשלום, ואם לא יכולים לקחת תשלום, הבעיה היא של בזק עצמה. יותר מכך, אנחנו נמצאים במצב שבו בזק מחויב אפילו בתשלום לחברות הסלולר שהתקשרו באמצעותו, בבחינה זו שבזק הוא הגובה, הגובה מבחינה תיאורטית פעמים רבות, מהטעם הפשוט שאם יש חוב אבוד לגבי בזק, הדבר אינו נחשב לחוב של בזק כלפי הסלולר. כל השיקולים האלה הביאו אותנו לידי מצב שבו אנחנו נקבע את התעריפים.

כמובן יכול להיות מצב שבו בזק לא דיברה יפה לאדם זה, לא דיברה יפה לאדם אחר, לא מילאה אחרי בקשתה של קבוצה זו, או לא מילאה אחרי בקשתה של קבוצה אחרת. יש גם אינטרסים קבוצתיים חיוניים שהם הולכים לרוחב הלוח כמו אנשים המשתמשים יותר ויותר באינטרנט. יש כל מיני דברים שכולם יחד מהווים שיקול כזה או אחר מצד כזה או אחר במקבילית הכוחות הגדולה.

יותר מזה, אני רוצה להסביר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שכאשר אנחנו נמצאים במצב שבו אינטרסים סקטוראלים יכולים לבוא ולהכות באינטרס האוניברסלי, אנחנו יכולים להגיע למצב שבו אנחנו נימצא באיזשהי אפשרות שבה אנחנו מאיימים על עצם האיתנות של בזק לפעול כמגיש שירות אוניברסלי וצריך לדעת ששירות אוניברסלי עולה הרבה כסף.

יותר מכך, בזק היא בהחלט מעצמה. היא מעצמה כלכלית. ערכה בשוק לפני חמש שנים היה חמישה מיליארד דולר. היום ערכה בשוק אולי כדי חצי. הדברים נובעים מכל מיני השפעות כלכליות, לאומיות ובינלאומיות. הדברים האלה הם משתנים. אבל, בזק היא גם אחד המשקיעים הגדולים במשק הישראלי ואני רוצה להסביר בצורה הברורה ביותר. יבואו לפניכם כאן אנשי בזק ואנשי הכלכלה ויאמרו למשל, שאלה שנשאלת אצל הציבור שהיא שאלה מלומדה של אדם שעבר את האוניברסיטה של החיים, למה להעלות תעריפים של בזק או לא להוריד תעריפים של בזק, כאשר בזק משקיעה במיזם כזה או אחר מאות מיליונים שאנחנו גם מתבקשים לאשר אותם?

זו שאלה טובה.

נכון. אני אוחז את השור בקרניו ובא ושואל, האם יכולה להישאל שאלה ומה התשובה עליה, כי היא יכולה להישאל והיא נשאלת. אם בזק צריך להיות בדאגה לגבי איתנותו הפיננסית, מדוע הוא משקיע ב-YES עד היום כך וכך עשרות מיליונים ומכאן ולהבא עוד כך וכך עשרות מיליונים. זוהי שאלה שאנחנו נשאל אותה ונבקש לשמוע את התשובות. אם הדבר הוא נכון, מדוע בבזק יש כך וכאלו תנאים? אנחנו נשאל שאלות ונשמע את התשובות.

האם תשאל גם עוד שאלה לגבי הסבסוד הצולב?

סבסוד צולב. מדוע יש למשל, הפרדה מבנית והאם היא מחויבת? כי למשל, אני היום שוקד על מיזוג הכבלים ורואה בזה אינטרס בלתי מתפשר של הכלכלה בישראל. מיזוג הכבלים על מנת שאנחנו נוכל לבוא ולהביא את התחרות לכל בית בישראל, להביא תחרות אשר תוכל לשפר לאין ערוך, גם שיטות המחירים. הכל ילך לפי כלכלת שוק. אבל, אני מוכרח לומר לכם שכשאשר אנחנו מדברים בכבלים שהם אינם חברה הסמוכה על שולחנה של הממשלה, לא סמוכה על שולחנה מבחינה זו שהממשלה נותנת את תקציבה, אלא היום סמוכה על שולחנה של הממשלה מבחינת יכולתה לפעול בשוק כגורם מסחרי מתחרה, לא יעלה על דעתי בכלל לחייב את הכבלים בהפרדה מבנית. ותשאל השאלה מייד לאחר מכן, האם כאשר אני אשחרר את הכבלים שהם בפוטנציאל וגם למעשה, כבר מתחרים בבזק, האם אנחנו נשחרר אותם מדבר שאנחנו נגביל את בזק בו? מתוך 8.5 מיליון טלפונים שמאפשרים להעביר voice , שלא נוסיף עליהם עוד כל מיני דברים אחרים כמו ביפרים ופייפרים וכל מיני מלאכים מזיקים אחרים, בזק למרות שהיא 3,3 מיליון היא מונופול. היא מונופול משום שהיא המונופול היחידי על הטלפון הקווי. השאלה האם הטלפון הקווי והטלפון הסלולרי הם פלטפורמה אחת או פלטפורמה שונה היא שאלה שנשאלת ושאני העלאתי אותה על סדר יומה של הכלכלה הישראלית. עדיין אני נמצא כילד השואל, לא התם ולא החכם ולא הרשע, אלא כמי שיודע לשאול.

עכשיו תשאל למה אנחנו צריכים בכלל לדאוג לתעריפים שלה אם זה באמת הגיע למצב כזה שיש תחרות? בוא תן לה שפיל.

גם במקום שאדם באלון מורה לא רוצה לקנות סלולר, אני מחייב את בזק לעלות על ההר ולומר לא רק שופטים יש בירושלים, אלא יש גם טלפון באלון מורה. הואיל ואני מחייב אותו לעשות כך, אני גם מחייב אותו בתעריפים לגבי אנשים כאלו או אחרים שהם זקוקים לשירות האוניברסלי כדבר בלתי מתפשר. הסלולר עובד על פי כלכלת שוק.

בשאר הדברים תן לו שפיל.

יכול להיות שיבוא יום ורגע שבו נבוא ונאמר: מדינת ישראל אינה צריכה לדאוג לטלפונים או לאנשי מדינת ישראל. אני עוד חושב שעדיין מוקדם. אנחנו מקדימים את השעה. אלא מה? אני בהחלט חושב שאנחנו היום נמצאים בשלב שבו אנחנו מעבירים צעד אחד משיטה לשיטה, והעברה לאזור חיוב אחד היא העברה מחויבת המציאות, כי אם בזק יימצא במצב שבו כל העולם העסקי יעבור לטלפוניה אחרת, לא יהיה גם מי שיממן את הטלפוניה האוניברסלית. הדבר צריך להיות ברור. בזק היום נלחמת על מעמדה ועל איתנותה הפיננסית.

לפיכך, בוויכוחים שונים שהיו בין צדדים שונים במערכות שונות הגענו בסוף להמלצה כפי שהיא הובאה אליכם היום. צריך להבין, ההמלצה הזו תשכנע אתכם שהיא טובה. היו לנו ויכוחים קשים ביותר מהי הרמה ומה הדרגה ומה צריך לבוא ולקבוע את התעריפים. ההצעה כפי שהיא מובאת לידכם היא בהחלט גם מהפיכה.

דבר אחד רוצה אני לומר לכם, חברי הכנסת. שר האוצר ושר התקשורת, עבדכם הנאמן, הגיעו למסקנה שאנחנו צריכים לעבור לאזור חיוב אחד. אנחנו לא היינו בהסכמה לגבי התעריפים באזור חיוב אחד, מהו תעריף יום? מהו תעריף לילה? מהו תעריף מקסימום? מהו תעריף מינימום? מה הן שעות היום? מה הן שעות הלילה? בסופו של דבר, הגענו לאיזשהו מצב שבו הבאנו הצעה שהיא על דעת שני המשרדים. הויכוחים היו קשים ומרים. הדברים מצריכים בהחלט לימוד מעמיק של כל נושא ונושא. אני מזמין בין היום לבין התאריך שבו אדוני יכריע בהצבעתם של חברי הכנסת, ולאפשר לכל חבר כנסת שמבקש לשמוע איזשהי הבהרה, לפתח איזשהי סוגיה, לקבל איזשהי תשובה על שאלה, בין שיהיה הדבר למקצועני משרד התקשורת, בין שיהיה הדבר למקצועני משרד האוצר, בין שיהיה הדבר למקצועני חברת בזק, או המתחרים לבזק, ובין שירצו לשמוע את האורים והתומים אשר בלעדיהם אין, עגל הזהב של עם ישראל, משרד המשפטים. כמובן, כל מי שירצה לשמוע גם את משרד המשפטים, מה חוקתי, מה לא חוקתי, מה מותר, מה אסור, מה מותר היום ויהיה מותר מחר או לא יהיה מותר מחר ולא יהיה היום. משרד המשפטים לא נמצא פה מיוצג, אני מקווה שיעבירו לו את הפרוטוקול.

אני מסיים את הרצאתי זו באומרי, חברי הכנסת, סוף מעשה היינו במחשבה תחילה. אני יודע שיש דמי שימוש קבועים שירצו מגזר זה להוריד, מגזר האנשים מעוטי היכולת בישראל. יש כאלה שיאמרו כך, יש כאלה שיאמרו כך. אנחנו עשינו חישוב של כולם יחד. אומר רק דבר אחד, במקום שבו נאלץ, כמובן על פי החלטת חברי הכנסת, לרדת במקום אחר, ידעו חברי הכנסת שבכל מקום שגורעים מוסיפים במקום אחר, ומכאן ומאידך זיל גמור.

אני מבקש עכשיו שמנכ"ל המשרד יציג את ההצעה ולאחר מכן נשמע את אנשי בזק ולאחר מכן חברי הכנסת יתחילו לשאול את שאלותיהם. פה נמצאים כל הנכבד הקהל והקדוש.

אדוני השר, האם אתם אומרים זו ההצעה וכזה ראה וקדש ואם אנחנו נעשה שינויים אתם תמשכו את זה בחזרה, או לחלופין שאתם מוכנים להגיע איתנו לדיאלוג?

אם תבוא ותאמר שצריך להפסיק את המערכה, אנחנו לא נפסיק את המערכה עד אשר נשלים אותה בהתאם למטרותיה, ובלבד שיעשה סדר. מהן מטרות המערכה? אפשר גם על זה להתווכח. אני מדבר רק על המערכה על תעריפי בזק.

אם למשל חברי הוועדה כבר בפעמים קודמות דיברו על הורדת דמי השימוש הקבועים במשקי הבית, אני מבין שאם מחליטים החלטה כזו פה צריך לעשות משהו אחר.

פה לא רק שלא מורידים, מעלים.

בדיוק. השאלה היא, האם אז תמשכו את הבקשה?

עם כל הכבוד למשרד התקשורת ולבזק, אנחנו כחברי הוועדה סוברנים להחליט מה שאנחנו רוצים. משרד התקשורת, משרד האוצר ובזק יקבלו, יקבלו. לא יקבלו, לא יקבלו. אני אומר מייד ואני אמרתי את זה כבר בדיון הקודם, ואני חוזר ואומר את זה כל הזמן. רבותיי, חייבים להוריד את דמי שימוש הקבועים. אני לא אומר לבטל, אני מבין שזה הרבה כסף בבת אחת, ואני גם מבין את דבריו של השר לגבי המדיניות שאם מורידים את זה כאן, צריך להוסיף את זה במקום אחר. גם זה מקובל עליי. אבל, יכול להיות שיהיה לנו ויכוח היכן להוסיף.

הדיון מתחיל רק עכשיו ואני מציע שאנחנו נשמע את המנכ"ל,אחר כך את נציגי את בזק, אחר כך את חברי הכנסת ואחר כך את נציגי המשלחות.

לגבי דמי שימוש קבועים, האם אתה כולל גם את נושא טלפון זמיר שנתקענו איתו באמצע? הרי הצענו פתרון שהוא חלקי בסוף.

ישראל, אתה צודק. אני לא התכוונתי לזה בדבריי. אני רוצה להוריד קצת בדמי השימוש הקבועים.

אדוני היושב ראש, אני שכחתי להוסיף דבר חשוב אחד. הבסיס לכל קביעת התעריפים הוא כמובן דו"ח גרונאו וגם המלצות גרונאו שהיו המלצות לחמש שנים. המלצות גרונאו צפו שבשנה זו יעלו הכנסות בזק ב-6%. היום הכנסות בזק יורדות ב-9% בשלב זה לשנה אני מתכוון. היו הערכות, ההערכות התבדו. הערכות צריך לראות בחמש שנים. אנחנו ביקשנו לא לפגוע בדו"ח גרונאו. אנחנו גם קיבלנו את המלצת גרונאו למשל, שהיום צריכים איזשהו אחוז התייעלות שכל שנה התחייבה בו בזק. אחוז התייעלות הוא כמובן בזמן שבזק באמת יכולה לעמוד בכל אותן תחזיות כלכליות שהוועדה קבעה אותן כבסיס.

אני רוצה לומר דבר נוסף, בזק במשך השנה האחרונה הוציאה 160 מיליון שקל לפי הערכת משרד התקשורת לדברים שהם היו מחוץ ומעבר לשיקולים הכלכליים שלה. למשל, הוצאות ביטחון. למשל, האפשרות שמדינת ישראל לאפשר עוד מפעיל סלולרי. למשל, מחיקת הצורך בשימוש בעפרוני וזמיר על ידי אזרחים שאפילו לא יודעים שהם לא צריכים להשתמש בעפרוני וזמיר, ועוד דברים נוספים שסך הכל שלהם מגיע ל-160 מיליון. בויכוח שבין משרד האוצר לבין משרד התקשורת, הדברים האלו לא באו לידי חשבון מהטעם שמשרד האוצר בא באיזשהו שיקול אחר. אנחנו שיקללנו את כל הדברים מכאן ומכאן, אבל עדיין עומדת שאלה, ואחת השאלות עברה להכרעה גם לגרונאו עצמו, האם נושא הפעלת המפעיל הסלולרי הרביעי מחייבת את המדינה כלפי בזק או לא? לי אין כל ספק, חבר הכנסת לנגנטל, שכאשר אנחנו מתחייבים שכל בית ביהודה שומרון וחבל עזה יהיה בו טלפון של חברת בזק הישראלי, וכאשר אנשים טובים בתוך בזק נשכרו לשם עבודה אשר היא מחייבת הוצאות ביטחוניות של מיגונים וכיוצא באלה בתוך אותם שטחים, לא רק לאזרחי ישראל המתיישבים בעם, אלא גם לחיילי צה"ל הנמצאים באותם אזורים עד אשר מדינת ישראל תחליט שהם צריכים להיות שם. אני רוצה להזכיר שנושא הוצאות הביטחון הם דברים שאנחנו מחויבים לתת את דעתנו גם אליהם, כאשר אנחנו באים וקובעים תעריפים שיכולים להיות בבחינת מטלה שבזק לא עומד בהם.

ולבסוף, כל עובד שנפלט היום ממערכת העבודה בישראל הוא בשעורה בעינה של מדינת ישראל והחברה. אנחנו צריכים, כמה שאנחנו יכולים, בכל מקום שאנחנו יכולים, לשמור על מקומות עבודה של אנשים כאלו או אחרים. למשל, בדואר היום אני שוקל את הצורך ליציאה בתחרות במשקל אחד, מהו האקוויוולנט בפיטורי עובדים כאשר אני יוצא לתחרות או הורדת תעריפים. אני בהחלט אומר, אם היום אני יכול להחזיק עד שירווח עוד חמש מאות משפחות שמפרנסיהם נמצאים במקומות העבודה האלו במחיר מצב שבו אם אני אבוא ואגרום להרעה בתנאים או לדרישת ייעול, דרישת הייעול היום תפלוט עוד עובדים שהם עובדים מפרנסים בטרם עת למרחב האבטלה האיום והנורא. גם דבר זה צריך להביא בשיקול. אני לא אומר שהוא שיקול מכריע. הוא לא שיקול שבו צריך לבוא ולומר לכל אזרח בישראל: אתה תשלם חצי אגורה על כל טלפון כדי לחסוך אבטלה מעובדי בזק. לא על זה דיברתי, אבל גם בעניין זה צריך לבוא ולראות את השיקול. תודה רבה.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אני אציג כמה פרמטרים הנוגעים לעדכון התעריפים ואזכיר מספר עקרונות שעומדים ביסודם. ראשית, אסביר כי מדובר בתקנות שחתומים עליה שר האוצר ושר התקשורת והן תקנות שמסדירות את השירותים שנמצאים בפיקוח תעריפי של חברת בזק. ישנם שירותים שהחברה נותנת היכן שהיא מצויה בתחרות ואותם תעריפים אינם באים תחת אישורה של הוועדה, כגון: שירותי תמסורת כאלו ואחרים או נניח כל מה שקורה בתחומים שהיא מעורבת בהם ושיש בהם תחרות. אנחנו מדברים בעיקר על מרכיב השיחות ולא על מרכיבי פעילות אחרים של החברה.

הדבר השני שמן הראוי לציין הוא שתעריפי חברת בזק בהשוואה למקומות אחרים, במיוחד לאירופה שהיא בדרך כלל הפרמטר ההשוואתי שאנחנו מתייחסים אליו, הם תעריפים זולים הן באשר לדמי השימוש הקבועים באופן בולט במיוחד.

איך אתם עושים את ההשוואה?

יש חברות שעושות סקרים ורואים מהי עלות שיחה מקומית, כמה משלם אדם בלונדון עבור שיחה מקומית, כמה משלם מי שמתקשר בצרפת וכמה משלם מי שמתקשר בישראל.

האם זה מוכפל במדד מסוים של המשכורת?

כוח קנייה.

היכן אפשר לקבל את הסקר הזה שנעשה?

חבר הכנסת איתן, אני אתן לך סקר של חברת TARIFFICA שהיא חבר עולמית שעוסקת במחקר תעריפים ואתה תקבל אותו.

מתי הוא נעשה?

הוא נעשה באופן תדיר כמעט כל שנה.

מתי נעשה הסקר שאתה ראית ושעליו אתה מסתמך?

לדעתי זה נתוני 2000

אנחנו כבר ב-2002.

מיקי, זה טוב שאנחנו גם מקבלים את נתוני 2000. אני מסתפק בנתוני שנת 2000.

בסדר, נתוני שנת 2000. מתי אני אקבל את הסקר הזה?

אין לי את זה פה. אני אדאג שעוד השבוע אתה תקבל.

למה עוד השבוע? עוד היום.

מיקי, נדמה לי כי יושב ראש הכנסת הקים מרכז מחקר בהרבה כסף לדברים האלו.

מרכז המחקר משרת את חברי הכנסת. לממשלה יש גם כן זרועות לבסס את החלטותיה וכאשר בא מנכ"ל משרד ואומר כי יש ממצא כזה המבוסס בצורה כזו או אחרת, אני חושב שחובתנו כחברי כנסת לראות את זה.

חובתנו כממשלה לתת לכל חבר כנסת כל מה שהוא רוצה.

מיקי, אני מציע לך לבקש משני הגורמים נתונים.

כאשר אנחנו מדברים על תעריפים נמוכים אני מדגיש שאנחנו גם מדברים על נושא הסכום הקבוע שהוזכר קודם על ידי חברי הוועדה. אחד העקרונות שעומדים מאחורי מסקנות ועדת גרונאו שיש להקטין את הסבסוד הצולב בין עלות התשלום הקבוע לבין עלות השיחות. ולכן, אנחנו באנו כאן עם הצעה שאומרת להעלות אך ורק את המרכיב המדדי.

האם דו"ח גרונאו ממליץ להעלות מחירים או להוריד אותם?

דו"ח גרונאו באופן כללי יש בו מנגנון התייעלות.

אבל, בסופו של דבר הוא אומר שצריך להוריד את המחירים באחוז מסוים.

אחד הפרמטרים של גרונאו, ובלבד שלא תיפגע איתנותה - - -

איך יכול להיות שאתם אומרים שאתם מסתמכים על דו"ח גרונאו להוריד מחירים ומעלים מחירים?

חלק מורידים וחלק מעלים.

הכל מותנה ב-6% גידול שלא קורה כרגע.

כל שנה קבעו שבזק תעלה ברווחיה. תרד בהוצאותיה, תעלה ברווחיה. בין רווחים לבין ההכנסות של בזק צריך להבחין הבחנה יתרה וגם בעניין זה יסבירו לכם. לפעמים יש רווחים כאלו ואחרים שיכולים להיות מזדמנים ואני לא רוצה להיכנס לזה. אבל, דו"ח גרונאו קובע פרמטרים ואמות המידה האלה מכוונות, גם כאשר אתה עולה בהכנסות, אתה מוריד מחירים. אם קרה מצב שבו לפי תחזית גרונאו בשנת 99, ושנת 99 הייתה יותר טובה מבחינת ההכנסות ממה שגרונאו צפה. אבל, משנת 2000 ועובר ל-2002 ו-2003 אנחנו נמצאים בירידה. היום ב-2002 בשלושת החודשים הראשונים כבר אנחנו מגיעים ל-10% גריעה.

כל מה שקורה כאן הוא לפי דו"ח גרונאו בדיוק. יש פה הפחתה ריאלית של התעריפים ב-3%. גרונאו מדבר על הפחתה ריאלית של התעריפים וזה בדיוק מה שקורה כאן.

אתם הורדתם והורדתם, עשיתם מינוס ומינוס והגעתם לפלוס. אלו המספרים שאני קורא כאן.

אם בזק לא יכולה לעמוד בתחזית אז דו"ח גרונאו לא יכול להיות הבסיס היחידי, אלא מה שהוא אומר על אותה איתנות שצריך לשמור עליה. ולכן מתמטית אנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה.

בימים אלו התחילה לעבוד ועדת גרונאו מחודשת בהשתתפות עוד כמה אנשים בעלי תואר ד"ר לכלכלה, גם אנשים ממשרד האוצר ואנשי משרד התקשורת, ותפקידה יהיה לקבוע את הסדר התעריפים העתידי של חברת בזק לכמה שנים קרובות. אנחנו הקדמנו את ההקמה של ועדת גרונאו בשנה לעומת התאריך הצפוי וזה משני טעמים: אחד, הרגשנו שחלו תמורות רציניות בענף התקשורת שמצריכות בחינה מחדש. שניים, רצינו להגיע למצב שערב השלמת תהליך הפרטת בזק יהיו בפני הרוכשים הפוטנציאלים הסדר התעריפים, וחשוב מכל מודל התשואה על ההון של החברה. לפני שהם כותבים את הצ'ק הם צריכים לדעת עם איזה הסדר תעריפים של הנכס שהם עומדים לרכוש הם צריכים לחיות, לפחות בכמה שנים הקרובות.

אני רוצה בהחלט לציין כאן כי שני השרים, גם שר התקשורת וגם שר האוצר, באו בעמדה משותפת כפי שציין השר, ששינוי השיטה לאזור חיוב אחד יש בו משום יתרונות לציבור. נכון שאם מסתכלים על אזרח כזה או אחר בנקודה כזו או אחרת, בכל שינוי שיטה יש מי שנהנה ויש מי שמפסיד. אבל, הסדר התעריפים המוצע פה ביחד עם שינוי השיטה, לדעתנו הוא כזה שהוא גורם לזה שמי שרוצה לחסוך בעלויות הטלפוניות ומעוניין לעשות את השיחות שלו בשעות הערב, כפי שהיה נהוג עד כה, ולכן תעריף שעת השפל בעיקרון הוא תעריף שלא השתנה. אני יודע שלחברי הכנסת הנקודה הזו היא נקודה מאוד משמעותית.

השעה השתנתה.

גם בשינוי השעות אין איזה שינוי - - -

דע לך, פגעת בשכבות החלשות באופן הכי קשה. בעשירים לא פגעת בכלום. פגעת בזקנה שיש לה רק טלפון קווי באופן הכי קשה.

אני רוצה לזרוק עוד איזשהו נתון שהוא גם נתון שקשור למצב בשוק התקשורת כולו כפי שהזכיר השר. בשנת 2001, 51% מההכנסות בשוק התקשורת היו הכנסות בשוק הסלולר. אני לא מדבר כרגע על רווחים, אני מדבר על הכנסות מכלל השוק. אם היינו רוצים לבוא ולייחס באותו פאי כמה הכנסות לעומת ה-51% לאותם תעריפים שאנחנו מפקחים עליהם כרגע, היה מדובר בסביבות %27. התעריפים האלה משקפים את התעבורה בשוק התקשורת הנייחת. הכנסות בשוק התקשורת הנייחת זה רק בזק. אם אנחנו מדברים על הכנסות עולם התקשורת בשנת 2001, סדר גודל של 27%. לעומת זה, אם היינו מחברים את עולם הסלולר עם שלוש החברות ביחד היינו מגיעים ל-51%. אני אומר את הנתון הזה כמשלים לדברים שהשר ציין בבחינת התמורות שחלו בענף הזה בתקופה האחרונה.

באשר לשאלתו של חבר הכנסת כ"ץ על הזמירים. נמצאים פה גם חברנו ממשרד האוצר. דעתנו הייתה שיש מקום לבטל את הנושא של הזמירים, ליישר קו. העלות של זה הייתה סדר גודל של 45 מיליוני שקלים. בסופו של דבר התקבלה עמדה משותפת של שני השרים שעל מנת לא להכביד בעיקר בכל מה שקשור לעליית המדד, לא עשינו בנושא הזה שינוי בתוך הסדר התעריפים הזה. לכן, יש אנשים שנפגעים ממנו, אבל גם השיקול שהעלה משרד האוצר היה שיקול שלקחנו אותו בחשבון.

בעוברנו על המכתב הארוך שעליו חתום השר ושנשלח ליושב ראש הוועדה, מצאנו בו שלוש-ארבע טעויות סופר ממש שוליות שבשוליות ואני אגיש אותן בכתב. לפעמים כתוב במקום 1.6%, 1.5%, כמה דברים בחישובים של הלילה שאני רוצה שהדברים יהיו מדויקים ואני אתקן את זה בהתאם ואגיש.

לסיום, אני רוצה לציין שמשבר התקשורת כולו מצוי במשבר פיננסי מאוד עמוק. המשבר הוא בעיקר משבר של מקורות המימון. אם פעם על מנת לממן פעילויות, השקעות, יזמויות, ניתן היה ללכת לבנק או לספקים שהם היצרנים של הציוד וגם לקבל אשראי ספקים, היום למעשה אנחנו ניצבים בפני שוקת שבורה, בעיקר בתחום המימון. ולכן, הדברים שהשר דיבר עליהם בבחינת החזקת בזק על תשתית איתנה, וזה בדיוק העיקרון שוועדת גרונאו דיברה עליו, לשמור על האיתנות הפיננסית של חברת בזק, אנחנו בהחלט חושבים שבהסדר התעריפים המוצע פה יש משום שמירה מצד אחד על האיתנות של החברה, ומצד שני, העדר פגיעה במידה שאיננה סבירה בציבור בהתאם להסדר התעריפים שאנחנו מציעים.

תודה. מר בירן, בבקשה.

אני חושב שאנשים במדינה ובעולם לא כל כך מטמיעים את המשבר שישנו בשוק הזה.

אני רוצה להדגיש את הדברים הבאים. בניגוד לדעת החברה, שר האוצר ושר התקשורת הורידו כמאה מיליון שקל מההכנסות הנורמטיביות שהמדינה חבה בהם. ההורדה הזו מקיפה
כ-60 מיליוני שקלים באשר להתחשבנות לגיטימית ומוכרת על דעת משרד התקשורת שלא הכיר בה משרד האוצר. בנוסף לזה, אדוני, אינפלציה שכבר דווחה בגובה של 0.8% שהיא 33 מיליון שקל. אנחנו משלמים שכר ריאלי, אנחנו לא משלמים שכר נומינלי. אנחנו מוציאים הוצאות ריאליות. אני לא אדבר על 10% עליית מחיר הדולר, אנחנו קונים ציוד בחוצה לארץ. סך הכל מאה מיליון שקל. קמו השרים ומאותם היבטים נורמטיביים, אם תרצו פוליטיים, הורידו את המאה מיליון שקל. יתר על כן, כפו עלינו לחבר מפעיל סלולרי רביעי שמתכנה מירס וזה הוריד לנו את ההכנסות ב-53 מיליוני שקל באותו יום על סיכום נורמטיבי שהכסף הזה יוחזר בהכנסות הנורמטיביות. אז, לא מיניי ולא מקצתי. זה באשר לקביעת השרים. לא בזק מציגה לאישור ועדת הכספים את התקנות, אלא השרים, ואני יכול רק להעיר הערות ולצפות שההכנסות הנורמטיביות של בזק תישמרנה.

אני רוצה לומר לכם את הדברים הבאים, בזק מעמידה שירות מאוד איכותי של תקשורת לסוגיה בכל מקום ואתר במדינת ישראל, לכל אדם, לכל מפעל, לכל יישוב, בין אם היא מרוויחה בו כסף, ובין אם היא מפסידה בו וכסף רב. כאשר בזק עושה התקנה בכרם שלום, היא מפסידה אלפי שקלים בהתקנה הזו. היא לעולם לא תחזיר. זה השירות האוניברסלי שהשר תדרך אתכם ואני לא אחזור עליו.

כאשר בזק הוציאה השנה עשרות מיליוני שקלים על הוצאות ביטחוניות, זאת הוצאה שאין לה תמורה, אבל היא חבה במתן השירות לכל מקום ואתר במדינת ישראל וכך היא עושה. השירות שלנו הוא איכותי מאוד, אמין מאוד. חבל שמיכאל איתן עזב אותנו, על פי TARIFFICA וכל החברות בעולם, אנחנו משלמים 6 סנט על השלוש דקות, הכי זול באירופה, להוציא את קפריסין, כאשר אנחנו משלמים 40% ממה שמשלם הבריטי בבריטיש טלקום או 60% מהמשלם הגרמני בדויטשה טלקום. צריך לזכור ששם מייצרים את המוצרים ושם מוכרים בהמונים. אנחנו מייבאים את זה ארצה במטבע שערכו רק מופחת ואתם יודעים את המציאות.

באשר להתייעלות, נאמרו פה דברים ואני מצפה שהאוצר יצטרף אליהם. בהתחשבנות הזו הוחל עלינו התייעלות של 3.5% של גרונאו. גרונאו הוא זה שקבע את המחיר לדמי ההחזקה הקבועה, לא בזק, ולכן אי אפשר פעמיים לחנות. זו חנייה כפולה והיא לא לגיטימית. התחזית של גרונאו לשנה 2002, הייתה צמיחה של 6% עד 8%. צריך להצטער שהצמיחה הזו לא מתרחשת.

אפשר לטעון נגדנו את הטענה הבאה: אנחנו מצווים אתכם להתייעל. בזק התייעלה מאוד בשלוש השנים האחרונות. היא הוציאה שלושת אלפים אנשים הביתה. טענת ההתייעלות אין לה בסיס. תראו לי בבקשה פירמה אחת במשק שכל אדם רביעי עזב אותה. אני אשמח לספק נתונים בנושא ההתייעלות.

נושא המחירים. רבותיי, מה שמוצג לפניכם פה הוא מחירים כאשר נקודת ההתייחסות היא פשוטה מאוד. אנחנו ביקשנו, וזאת הייתה עמדת ועדת הכספים, אני מוכן להקריא את הפרוטוקול, לעבור לאזור חיוב אחד ארצי. אגב, אדם בישראל שרוצה להשוות את האלטרנטיבה למשל מול סלולר, וצריך לשלם במחצית היום 14 אגורות בשיחה בישראל, יודע מה האלטרנטיבה. מן הסתם באלטרנטיבה הוא משלם פי שלוש, פי חמש, אבל הוא לא צריך להגיע פה לאישור. זה בהיר לחלוטין. לעומת זאת, בשעת השפל בניגוד לדעתנו קבעו את 2.5 האגורות כמחיר שהיה המחיר הישן. חבל עוד הפעם שחבר הכנסת איתן איננו, למה נקבע בזמנו 2.5 אגורות? כיוון שהם טענו שבשפל אין ביקוש. על הביקוש הזה אנחנו נתנו מחירי אינטרנט זולים שבזולים שבעולם.

זו טעות.

אדוני, הרי זו החלטה של המקום הזה. לכן העומס הגיע לכדי מלואו.

אם החברים המלומדים של וועדת הכספים לא רוצים אליבא דקביעת השרים להוריד את ה-3%, זאת אומרת לאשר את ה-3% העלאה בדמי התעריף הקבוע, לא יאשרו את הדבר הזה, יוסיפו אגורה מ-2.5 ל-3.5 אגורות. דבר אחד בטוח, במקום שמורידים, במקום אחר צריך להוסיף כי המשחק הוא משחק סכום אפס.

בתעריפים הנוכחיים האלו בזק תוריד בהכנסותיה, ואני שם פה הצהרה, כ-350 עד 450 מיליון שקל בשנת הכספים הזו ואני מדבר במונחים ריאליים, אל פני ההשוואה לשנה שעברה.

למה זה יגרום?

אני בעימות עם יושב ראש הוועד שיושב פה. אני דרשתי שיעזבו 450 עובדים. אני בהסכם איתו, לצערי, רק על 200. 250 האנשים הללו זה ויכוח על עשרות רבות של מיליוני שקלים. זה אחד הויכוחים הלגיטימיים שישנם היום. אבל, צריך מקורות כדי לעשות בהם שימושים.

נניח שהיו מאשרים לכם את ה-3% ועוד אגורה אחת מ-2.5 ל-3.5 אגורות, מה בזק הייתה יכולה לעשות עבור המשק בתקופה הזו?

ב-45 מיליוני שקלים אפשר לעשות הרבה.

חשוב לי לדעת במרווחים האלו, האם יש אפשרויות להקמת תשתית שמובילה לצמיחה?

בזק הקימה בשנה האחרונה חברה שנקראת בזק און-ליין בבאר שבע. זו שנת הייצור שלה הראשונה. אנחנו מתכבדים להעסיק שם כ-500 עובדים, עיקרם סטודנטים מאוניברסיטת באר שבע, אבל גם תושבים מהפריפריה. אנשים באים מערד, מברוש , תדהר, תאשור, אופקים. אנחנו גאים לפתוח את הפירמה הזו להריץ אותה. ההשקעה שציינתי אותה היא כ-40 מיליוני שקלים. אנחנו נשמח לעשות פרוייקט כזה גם בצפון.

האם אתם זכאים לקבל השקעות מהמדינה?

לא. בשיטה האחרונה החברות הממשלתיות החוצה.

אמיר, נציג האוצר, אני מניח שאתה תומך כאן בכל.

אכן, אני תומך בכל.

נניח ונוסיף להם עוד האגורה, האם לדעתך הם יוכלו לפתוח בצפון הארץ מפעל שיוסיף עוד חמש מאות מקומות עבודה? אני מבקש את התייחסותך לנקודה הזו.

אני אתייחס גם לזה.

כפי שאמר שר התקשורת וכפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, הנוסח שקיים כאן הוא נוסח מוסכם ואנחנו היינו מבקשים מהוועדה לאשר אותו כמו שהוא. חשוב לי להדגיש, כאשר הדיונים עם משרד התקשורת החלו ואחר כך בשלב מסוים קצת עם חברת בזק, לקחנו בחשבון ארבעה שיקולים. אחד, דו"ח גרונאו. אנחנו ניסינו להישאר כמה שיותר עקביים עם דו"ח גרונאו. זה לקחת את מקדמם ההתייעלות, זה לשמור על הכנסה נורמטיבית של חברת בזק כמו שקבע דו"ח גרונאו. זה לקבוע תעריפים שהם מבוססי עלות ושלא יהיה סבסוד צולב בין תעריפים, בין התנועה לבין הנגישות, וכל שאר הפרמטרים שהתייחס אליהם דו"ח גרונאו.

הנקודה השנייה, לקחת בחשבון את הצרכן ולהביא למינימום את הפגיעה בו. כאן צריך לקחת בחשבות שנקודת המוצא לדיון הייתה ההסכמה שתעריפי חברת בזק יעברו לאזור חיוב אחד. למעשה, זה נושא שהתגלגל די הרבה זמן.

כמה עולה הסיפור הזה של אזור חיוב אחד?

אני אתייחס מייד לכל השאלות.

אלו תעריפים שהם פשוטים ובהירים יותר. כפי שלפני שנתיים אישרתם שינוי במעבר מפעימות לדקות ויש מי שנפגע ויש מי שמרוויח, אבל בסוף של דבר גם השינוי הזה הוא המשך המגמה. כך זה עובד בסלולר, יש אזור חיוב אחד. אין שום סיבה שגם במקרה הזה זה לא יהיה. כמובן שכאשר באנו לקבוע את המטריצה החדשה אז כאן ניסינו להביא בחשבון את הצרכן.

שימו לב לשתי נקודות שיש בעדכון תעריפים שאתם מתבקשים לאשר: ראשית, התעריף בזמן שפל נשאר ושם למעשה חלק ניכר מהשיחות של הצרכנים המקומיים. הוא מתבצע בזמן הזה. הוא נשאר 2.5 אג' והוא לא תעריף גבוה יותר.

הסכום, לא הזמן.

לא הזמן, זה נכון.

מה זה עושה לאיתנות של בזק שלא מקטינים מ-14 ל-12?

אילו התעריף היה משתנה מ-2.5 אג' ועולה לתעריף גבוה יותר לצרכן לא הייתה יכולת להתמודד עם זה. כאן לעומת זאת, זה תלוי בצרכן. הצרכן יכול לווסת את ההתנהגות שלו ולשנות אותה, כך שהוא ידבר בשבע בערב במקום בשש בערב והוא ישלם את התעריף הקודם. ולכן, צרכן שהוא צרכן רציונלי והוא צרכן שיודע את התעריפים ויודע את הזמנים, יוכל לשנות את ההתנהגות שלו ובעצם למנוע פגיעה בו.

מי שלא חשוב לו מוציא את הסלולר ומטלפן לעצמו לטלפון. מי שלא חשוב לו יש לו סלולר ואז הוא משלם 56 אג', 92 אג', ואז הוא לא מתחשב 2.5 אג' או 1.5. שמע, כל זה אגדה. אדם שהוא קשה יום יבוא ויאמר: אם אני צריך להתחיל לטלפן מהשעה שבע, אני אטלפן מהשעה שבע, כי אין לי כסף לשלם את זה.

אם הוא יודע את זה.

אנחנו נודיע לו וניידע אותו כחובה ברורה וחד משמעית. אני אומר לך את הדברים האלה בצורה הברורה, אדם שצריך לחשב כל אגורה, הוא אדם שידע להתחיל לטלפן משעה שבע במקום לטלפן מהשעה שש. מי שלא משנה לו שום דבר בלאו הכי לא משתמש בטלפון.

הנקודה הראשונה שקשורה לצרכן היא שמירה על 2.5 אג'. הנקודה השנייה, בכל שיחת בזק שנוצרת ישנו מחיר קבוע של 22.8 אג'. גם אם עונה לך משיבון בצד השני ואתה לא משאיר הודעה ואתה סוגר, זה 22.8 אג'. בהצעה שהגישו שר התקשורת ושר האוצר לאישור הוועדה, יש ירידה של המחיר הזה מ-22.8 אג' ל-21 אג'. זוהי ירידה של 8%. צריכים להבין שה-0.8 אגורה הזו היא מאוד משמעותית גם מבחינת הצרכן ואני מניח שבזק לא מאוד אוהבים את זה, אבל זה צעד ובסופו של דבר גם צריך ללכת בכיוון הזה עד שלא יהיה מחיר מינימום בכלל. אי אפשר לעשות את זה בבת אחת.

השיקול השלישי הוא לשמור על איתנותה הפיננסית ולכן המהלך כאן הוא מדורג.

הנקודה האחרונה שלקחנו בחשבון היא מדד המחירים לצרכן. בשינוי הזה לאזור חיוב אחד רצינו להשפיע פחות ככל הניתן על מדד המחירים לצרכן ואת ההשפעות שיכולות להיות על מדד אני לא צריך להרחיב כאן. אבל, השיקול הזה היה לנגד עיננו. 2.5 האג' והירידה במחיר במינימום הם בין היתר ללכת לכיוון הזה.

צריך להבין שבקשתכם להוריד את המחיר הקבוע היא בעייתית משתי בחינות. ראשית, קבע גרונאו שיהיה סבסוד צולב ואת המחיר הקבוע הזה לא צריך להוריד אותו. אנחנו לא מחילים עליו מקדם התייעלות, והדבר היחיד שהיחלנו כאן זה המדד. כדי לשמור על ההכנסה הנורמטיבית שקבע גרונאו בחברת בזק, ההצעה להוריד את המחיר הקבוע הזה תצטרך להילקח במקום אחר. אין פה קסמים, היא יכולה להילקח או במחיר מינימום הזה או במחיר 2.5 אג' או ב-14 אג'.

יש לי עוד הצעות. למשל, על גוביינא, על תא קולי. מי שיש לו כסף ישלם את זה. אתה מנית רק את הדברים קטנים.

צריך להבין שהתעריף הזה הוא תעריף שמבוסס עלות והתעריף הזה נקבע אחרי בחינה של ועדת גרונאו. הוועדה הזו תתכנס שוב והיא שוב תבחן את זה. כלל תעריפי בזק, המגמה שלנו היא לקבוע אותם על בסיס העלויות בפועל ולא איזשהי קביעה שהיא שרירותית. ולכן, היינו מבקשים מהוועדה לאשר את זה כמו שאנחנו הגשנו.

מה המטרה כמשרד אוצר חוץ מנושא המדד?

כפי שאמרתי, אחד, להישאר עקביים עם דו"ח גרונאו. שניים, לשמור על הצרכן. שלישית, לשמור על איתנותה הפיננסית של בזק.

מה עם צמיחת המשק באמצעות החברה הזו?

כולנו רוצים שבזק תישאר חברה איתנה כי יש לה השפעה חיובית על המשק. לקחנו את זה בחשבון.

הם יכולים לקחת על עצמם להקים פרוייקטים בתוספת שולית כי הגוף כבר קיים. אם אתה נותן להם העלאה על התעריף לשנה אחת בלבד, הם לוקחים על עצמם עוד פרוייקט של מו"פ. האם זה לא דבר שמעניין אתכם?

זה מעניין.

הרי לעשות את זה בדרך אחרת של חברה אחרת שתבוא, תשקיע, תקבל אישור, תבצע או לא תבצע, - - -

ישראל, זה בדיוק מה שלא רציתי.

יש כלכלת שוק שאתה ממריץ גוף שקיים לבצע פרוייקטים מסוימים.

מה המשמעות הכספית במספרים של השעה הפרש בין השעה שש לשעה שבע?

זה סדר גודל של 50 מיליון שקלים.

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שכל השבחים על בזק הם נכונים ואני מצטרף לשבחים.

פיטורים של שלושת אלפים עובדים הם תרומה גדולה למשק.

לחצו אותם. אני שואל, מה המטרה עם בזק אם לחצו אותם לפטר ופיטרו שלושת אלפים עובדים.

דו"ח גרונאו היה גם על נושא ההתייעלות ובא המנכ"ל אמר: ביקשו ממני להתייעל, התייעלתי.

ד"ר לסרי, את הלבנים האלה בונים מתבן. הוועדה הזו ישבה לפני שלוש שנים והורתה לבזק להתייעל ב-6%, 6%, 3.5%. זה אומר להוציא אנשים.

הוא לא התפאר בזה. הוא אמר: עשינו את המוטל עלינו, אי אפשר יותר.

אני רוצה להסכים לזה ואין עיני צרה בבזק. לא רוצה שהם יפסידו אגורה אחת מול התכנון שלהם. אני לא רוצה שיפסידו אפילו אגורה אחת מול ההצעה כאן. אני מבין שצריך לקבל את הדבר הזה. אבל, אני חושב שהדרך שמוצעת כאן היא לא טובה ואני תכף אומר איך אני חושב שצריך לעשות את זה. אני גם בעד המעבר לאזור חיוב אחד. השאלה, היא איך בדיוק עושים את המעבר הזה, אבל זה דבר אחר. אבל, אני בעד המעבר.

הוצג בצדק קודם ש-51% מההכנסות הן של הסלולר. יש לבזק נחיתות אחת ברורה מול הסלולר, ואני מתפלא שלא דיברתם עליה, שהיא בלתי מוצדקת. הנחיתות הזו מתבטאת בזה שלהרבה אנשים יש טלפון סלולרי מהעבודה והם משתמשים בו גם כאשר הם יושבים בבית וגם כשהם יודעים שזה יעלה להם פי חמש.

אני מציע לך לחכות עד אשר ועדת הכספים תסיים את הדיון בנושא מס על הסלולר, ואז נראה כמה משתמשים וכמה לא.

גם אז זה לא ישנה. להפך, זה רק מגדיל את התמריץ להשתמש בטלפון הסלולרי. שר האוצר שמתקין תקנות כיצד למסות את הטלפון הסלולרי, והוא רק מחמיר את הבעיה. עם הבעיה הזו הוא צריך להתמודד. הוא צריך לדאוג למצב שבו אדם שיודע שיותר זו לו לצלצל מהטלפון הנייח מהטלפון הסלולרי, ישתמש בנייח. היום יש את העיוות הזה במשק שגורם לבעיה שצריך לפתור אותה.

לגבי ההצעות שהוצעו כאן, אני נגדן מסיבה אחת מאוד פשוטה. בכל אחד מהשלבים שאני בודק אותם הן יוצרות מצב שהחלש יותר נפגע יותר מהחזק יותר. קודם כל, אתם אומרים בעצמכם ש-73% ממשקי הבית נפגעים כתוצאה מהשינויים הללו והם ישלמו חשבון יותר גבוה בממוצע ב-10% יותר ממה ששילמו עוד היום. אבל, גם החלוקה בין משקי הבית משנה, מי יעשה מה. אני אגב די השתכנעתי במה שאומר השר לגבי הנושא של יום ולילה. זה איזשהו שינוי שיפגע בכולם. זה לא שינוי שיפגע בחלש יותר מאשר בחזק, ולכן זה שינוי שאני מוכן להסכים לו. אבל, יש כאן שלושה דברים שאני חושב שהם פוגעים בחלש הרבה יותר ממה שפוגעים בחזק. לא בהכרח כולם שינויים.

דרך אגב, אנחנו מדברים על הבדל של ארבעה שקלים בחודש.

הבעיה שלי היא לא כמה יעלה למשפחה. יש בעיה בזה שלמשפחה זה עולה יותר, אבל הבעיה שלי היא גם אלו משפחות ישלמו יותר ואלו משפחות ישלמו פחות.

השיטה צריכה להיות שמשלמים יותר על השיחות ופחות על הדברים הקבועים ולא להפך כפי שאתם יוצרים פה. איך ייתכן שבתשלום הקבוע שאנחנו כל הזמן רוצים בכלל לבטל, אז אתם מעלים בכמעט כפול מאשר מעלים את השיחות? זו טעות מספר אחת.

זה מדד בלבד.

אתה אומר: "תעריפי שיחות הטלפון שבין מנויי חברת בזק, למעט שיחות אינטרנט, יועלו בשיעור של 1.69%", ואתה כותב: " תשלום הקבוע החודשי בעד קו מנוי טלפון מכל הסוגים יועלה בשיעור של 3.11%"

זה מדד.

מה איכפת לי מדד או לא מדד. זה יותר מזה. אנחנו באים עכשיו לעשות סדר בכל העסק ומה איכפת לי מדד או לא מדד. אני אמרתי שאני מוכן לקבל את זה שבזק תצא ותאוותה בידה או חצי תאוותה בידה.

נניח שלא היינו עושים שום שינוי, שום התייעלות, האם היית נותן מדד לחברת בזק?

על הכן, כן.

אנחנו נתנו מדד בעד תשלום קבוע. לא עשינו שום דבר יותר מזה.

יש כאן עוד דבר שחייבים לקחת אותו בחשבון. זו תוצאה אולי בלתי נמנעת, אבל צריך למצוא את הדרך לתקן אותה. ברגע שאתה עובר לאזור חיוב אחד אתה מלכתחילה חייב להניח שהחזקים יותר עושים יותר שיחות חוץ מהחלשים. ברגע שאתה עובר לאזור חיוב אחד ואתה קובע תעריף שהוא באמצע, הוא לא התעריף של האזור המקומי, אז אתה פוגע באותם אנשים, בעוד שאתה עוזר לאחרים. ולכן, אם אתה לא מוצא דרך לתקן את זה בחיוב הזה, אתה צריך למצוא דרך אחרת לתקן את המעוות. אני לא ראיתי כאן שום מקום שבו זה נעשה.

הדבר השלישי והאחרון שהוא הכי צועק לשמיים, למרות שהוא לא בדיוק התיקון כאן, וזה עוול שכבר קיים מלפני שנה, אבל אנחנו מגדילים את העוול בזה שאתה אומר: תעריפי שיחות הטלפון יעלו, למעט שיחות אינטרנט. למה? אמר פה מנכ"ל בזק בצדק, אין דוגמא כזו בעולם ובצדק אין דוגמא כזו בעולם.

בישיבת ועדת הכספים לפני שנה היה ויכוח בקשר לנושא האינטרנט ותגמלו את בזק בדרך אחרת.

לדעתי, זוהי טעות. זהו מעשה לא נכון. אני חושב שמחירי האינטרנט צריכים להיות זהים למחיר של שיחת טלפון ואני מדבר כרגע על צדק חברתי.

עובדה שחבר הכנסת מיקי איתן מתנגד.

אמרתי את זה גם כשמיקי איתן היה פה. במחיר הזה אפשר להוזיל את השיחות. למי יש אינטרנט? בעשירון העליון ל-55% מהציבור יש חיבור לאינטרנט ובעשירון התחתון פחות מ-10%. אלו נתונים בדוקים.

היום נושא האינטרנט יכול להביא לידי מצב שבו אנחנו יכולים לגשר על פערים.

אבל, זה בדיוק להפך.

הרי מה אומרים תמיד, השקעה בחינוך יכולה ליצור מצב שהדור הבא לא יהיו כבר דור כזה שהוא כמו הדור שלנו.

אלו דיבורים בעלמא.

אני אומר לך, בזק מברכת את מוסי רז על יוזמתו. היום יש משפחות ש-18 שעות ביום הן ליד האינטרנט . תבינו את המשמעות אם תסתכלו על כל השיטה החדשה. אינטרנט היום חודר יותר ויותר בעיקר לבתים של המעמד הבינוני ומטה.

אלו דיבורים חסרי בסיס.

אנחנו נסיים את הדיון הזה בשעה 12.15 כי אנחנו חייבים להתחיל את ההצבעה על רשות השידור. הדיון ברשות השידור התקיים בוועדת המשנה ואנחנו בסך הכל הולכים להצביע. אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא. תהיה הצבעה בשבוע הבא. ולכן, אני מבקש לקצר בדברים.

אנחנו מכירים את האינטרנט, אבל בואו נבחן את הדבר האמיתי. האינטרנט כרגע לא חדר לפריפריה לא בגלל מחיר השיחה אם זה 9 אג' או 14 אג', אלא בגלל מחיר המחשב. לא במקרה אין את העיוות הכלכלי הזה שיצר מיקי איתן בשום מדינה בעולם. זה לא במקרה.

ההחלטה הזו נכפתה על בזק על ידי ועדת הכספים.

מוסי, בשבוע הבא תגיש הצעה בנושא ונצביע עליה. יכול להיות שאני אתמוך בך.

אני זוכר כי באותו יום הייתי בשירות מילואים בחאן-יונס וכאשר שמעתי על זה, אפילו בירכתי על זה. אבל, לאחר מכן חשבתי עוד הפעם וזכותי לשנות את דעתי. לכן אני אומר לך, אף מדינה לא עושה את זה. חצי מהכניסות לאינטרנט הם לאתרי סקס ואתרים אחרים. בכל מקום זה ככה, אבל באף מקום הממשלה לא מסבסדת. יש דוגמא אחת של מדינה מסוימת בארצות הברית שעשתה מעשה מבורך. אם זה מה שהציע מיקי איתן, בקשה. הרי מה אנחנו כאן עשינו? אנחנו למעשה אמרנו, נטיל מס על שיחות הטלפון כדי לממן את האינטרנט. הם לא עשו טעות כזו גדולה. הם עשו מעשה קטן. הם אמרו, אנחנו נדאג לכך שיהיה אינטרנט חינם בכל מוסד חינוך במדינה ונטיל מס קטן על הטלפונים כדי לממן את זה. זה הגיוני. אבל להטיל מס על הזקנה שמדברת בטלפון או על 91% מהעשירון התחתון שמדברים בטלפון ואין להם אינטרנט, כדי שהם יממנו את העשירים בעשירון העליון שיושבים 18 שעות באינטרנט, רבותיי, אין עיוות כזה בכל העולם ולא במקרה אין עיוות כזה. מיקי איתן הביא לנו עיוות שאין לו שום דוגמא.

תודה. חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

אני חושב שצריך לקיים דיון מעמיק בכל נושא בזק. מצב שבו יש בבזק הפסדים כל כך גדולים, גם בפלאפון וגם ב-YES, וכל חברות הבת של בזק, ויש צורך שכל הזקנים וכל אותם מיעוטי היכולת הם אלו שצריכים לממן את כל ההפסדים של בזק, מצריך בדיקה מקפת. אני חושב שדו"ח גרונאו לא נתן את דעתו על נושא השקעות בזק.

אין שום סיבה שבעולם שאנחנו נעלה ב-60%, מ-9 אג' ל-14 אג' את השיחה המקומית, והתשלום הקבוע בשמונה השנים האחרונות עלה כמעט ב-400% לפי נתונים שמסר לי מר פנחסי. המציאות היום היא שהטלפון הקווי מממן פעולות אחרות של בזק ואני אומר שאנחנו לא צריכים לתת יד לזה, כמו בנושא האינטרנט שבו מוסי רז צודק מאוד. אם רוצים לתת הנחה ולקדם את הפריפריה, אז בקשה תנו הנחות במתנ"סים, או באזורי חיוב של הפריפריה, אבל אני לא חושב שקופת חולים הכללית או קופת חולים לאומית או כל החברות במשק צריכות ליהנות מההנחות האלו ושאותה זקנה צריכה לממן את האינטרנט של כל חברה מסחרית במשק. אין טעם בזה.

למשרד האוצר ולמשרד התקשורת הייתה אפשרות שבזק לא תתמוטט ושהיא לא תגיע להפסדים. אני כבר דיברתי עם חלק מאנשי בזק. אפשר היה להגדיל את התשלום שהסלולר מעביר לבזק. אפשר היה להגדיל שם את התעריף ולא להגדיל את התעריף הקבוע ולא את התעריף של השיחה המקומית. אין לזה שום סיבה שבעולם, במיוחד כאשר אנחנו אומרים שהשוק הסלולרי הוא הרבה יותר גדול מהשוק הקווי. היום השוק הסלולרי הוא הרבה יותר גדול מהשוק הקווי. אם המטרה שלנו היא לשמור על בזק אז קודם כל צריך להגדיל את הסלולרי מאשר לפגוע באותם אנשים מסכנים וקשיי יום שיש להם את הטלפון הקווי ושאין להם טלפון אחר ואין להם אפשרות אחרת. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהתעריף לא יגדל בצורה כזו משמעותית. חברי הוועדה, זו תהיה בכייה לדורות, כי התעריף הזה שעלה מ-9 אג' ל-14 אג' לא ירד, הוא רק יעלה. ברגע שבזק תצא לתחרות המחיר רק יעלה. הוא לא ירד. המציאות בסלולר מראה שהמחיר רק עלה, למרות ששתי חברות נכנסו לשוק.

עופר, תודה רבה. חבר הכנסת לסרי, בבקשה.

חבר הכנסת רז פירט בשביל כולנו מספיק דרכים להקטין את הנטל מהשכבות החלשות. אני לא אוכל לתמוך בתקנה כפי שהיא בישיבה הבאה בלי השינויים שמתחייבים, או לפחות חלקם של השינויים כאשר שינוי אחד הוא בנושא האינטרנט. אני מציע שיעשו עוד פעם הערכת מצב.

תודה.

אני העלאתי את נושא הזמיר ואולי בישיבה הבאה ימצאו לזה פתרון בצורה כזו או אחרת.

היות וחברי הכנסת העלו כאן כמה נושאים אני מציע לבזק, אדוני המנכ"ל, להביא לנו הצעות גם לגבי נושא הזמיר כפי שהוא העלה, וגם לגבי נושא דמי השימוש הקבועים שעליו דיברתי. אני חושב שלא רק שאסור להעלות, צריך אפילו להוריד. כמו כן על נושא האינטרנט. אנחנו רוצים לקבל הצעות ותשובות בדיון הבא. אני אשתדל למצוא יום לקיים בו את הדיון בשבוע הבא. יכול להיות שהדיון הבא בנושא בזק יתקיים ביום חמישי בשבוע הבא. אנחנו נשמע את המשלחות ואני מקווה בעזרת השם שגם נצביע.

מי שמציג את התקנות לפני הוועדה זה משרד האוצר ומשרד התקשורת, לא בזק. לנו יש הרבה הצעות. לא קיבלו את ההצעות שלנו.

אני מתיר לבזק להציע לחברי הכנסת אלטרנטיבות.

אני מציע שתשבו ביחד. יכול להיות שמשרד התקשורת ומשרד האוצר יראו שבוועדת הכספים ישנה מגמה לכיוון מסוים והם יקשיבו גם לאלטרנטיבות שהם לא רצו להקשיב להן קודם. בזה נפסק הדיון בנושא בזק.

הנושא הבא הוא הצבעה על רשות השידור ואני מבקש מחבר הכנסת נחום לנגנטל שהוא יושב ראש ועדת המשנה למלא את מקומי.

אני מודה לאדוני היושב ראש.




4. תקציב רשות השידור לשנת 2002.
5. תקנות רשות השידור (אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה)(הוראת שעה)
התשס"ב-2002.

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא רשות השידור. נמצא איתנו כאן המנכ"ל. רשות השאלה היא לחבר הכנסת רז.

מר בראל, אני רוצה לשאול שאלה לגבי שידורי הלוויין בערבית. האם זה בא במקום השידורים בערבית בערוץ אחד?

כן.

האם אתה לא מרגיש שזה ויתור על איזשהו נכס של הערוץ תמורת הימור מסוים בלווין שאולי יצליח ואולי לא?

לא ילך תחזיר בחזרה.

לא ילך נוריד אותו.

ואז תחזור לערוץ אחד?

כן. אני רוצה לומר לך משהו מניסיוני, הערוץ הראשון היום לא מגיע לעולם הערבי כי הלוויין שמוביל אותו לא מגיע לאף מקום. השידור בערבית הוא רק שעה אחת והשעה הזו תקועה באמצע ובכל אירוע מבטלים אותו. אני הקמתי את הטלוויזיה בערבית ואתה לא בא לספר לי שחשוב לשמור עליה.

אני הולך לעשות שמונה שעות ואולי שש עשרה שעות ביום בערבית בלוויין שהוא מוביל היום קרוב לארבעים וחמש תחנות ערביות שמשדרות בערוצים לוויינים. בדיוק בצמוד לאל-גז'ירה ובצמוד לאחרים הכי מובילים, ישודר גם הוא. הוא ישדר הרבה שעות. הוא ישדר טוב, הוא ישדר הרבה מהדורות חדשות. אתה תוכל לראות אותו כי לרוב ויהיו בו גם כותרות בעברית. אני מציב בו גם משדרי קרקע שכל אדם יוכל לקבל אותו. אפילו מתחת לאוהל, יקבל אותו.

תודה. האם נמצא כאן נציג איגוד המפיקים? הם ביקשו לשאול איזשהי שאלה. איגוד המפיקים פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית. הם ישאלו לפרוטוקול כשזה יהיה.

רבותיי חברי הכנסת, אדוני המנכ"ל, השבוע קיימנו ישיבה של ועדת המשנה ודיברנו בעניין הזה. זה בא כפעולת המשך להרבה ישיבות של ועדת המשנה במהלך השנה האחרונה שבהן אתה עדיין לא כיהנת בתפקיד. רשמנו בפנינו את כל ההתחייבויות שאתם נתתם לנו כאן לגבי אחת עשרה הנקודות שהעלנו בישיבה ביום ראשון. אני לא מונה את כל אותן נקודות כרוכל, אבל הן כתובות בפרוטוקול והן ודאי זכורות לי ולכם. אנחנו רושמים בפנינו את העניין הזה שתוך חודש תבואו ותאמרו לנו מה התקדם בנושאים, ותוך מקסימום שלושה חודשים אנחנו רוצים לראות את המתווים גם בתוכניות ההבראה וגם בקריית רשות השידור וגם בכל שאר התחומים הגדולים שהיו, כולל המכרזים שצריכים להיות. אנחנו מקווים שעד אז תקבל גם את ועדת רביבי וגם יהיה מצב שבו הייעוץ המשפטי לא ימנע ממך להביא את מה שעשית מבחינת אותם דברים של שינויים פרסונליים.

הייתה המלצה של ועדת המשנה ביום ראשון להמליץ למליאת הוועדה לאשר את תקציב רשות השידור כפי שהוא מגיע כאן וגם על קביעת האגרה כפי שהיא גם באה לידי ביטוי בהסכמה על ידי החלטת הממשלה ואני מעמיד את הדבר הזה להצבעה.

האם אתה ציינת שאנחנו מרגישים כאן שנעשים צעדים ולכן הוועדה - - -

לא אמרתי את זה, אבל אני אמרתי שזה חלק מהעניין שאנחנו מבינים שכל אחד עשרה הנושאים - - -

יש לי רק הערה אחת, יש כאן תחושה והבנה שבאמת נעשים צעדים, ולכן גם הוועדה כאן פה אחד באה ומאשרת ותומכת.

מאה אחוז.

אנחנו ממליצים לממשלה למנות את המנכ"ל כקבוע ולא זמני.

יפה מאוד.

אני רוצה להצביע בעד ההחלטה ואני רוצה שתוסיף לה את מה שאמר פה בייגה שוחט בישיבה הקודמת על חשיבות השידור הציבורי, כי אין שום היגיון לאגרה ולקיום ערוץ ציבורי אם הוא לא אכן ציבורי. כל ראש ממשלה וכל ממשלה מנסה להפוך אותו לכלי מטעם ולכן החשיבות של עצמאות השידור הציבורי. את דברי בייגה שוחט תוסיף להחלטה.

תודה. אבו, אני לא אומר את זה, הדברים הם ידועים. אנחנו יכולים לעשות עוד הרבה. בסך הכל אני חושב שהפעם אנחנו עשינו תהליך יותר קל ממה שאנחנו עשינו בשנה שעברה, מפני שהייתה לנו הרגשה שהפעם זה הולך יותר אמיתי, יותר רציני.

ועדת המשנה תלווה את התהליכים.

אנחנו אמרנו תוך שלושים יום אנחנו עושים את החלק הראשון, ועוד שלושה חודשים נשב ונדבר גם על נושא הסכמי ההבראה וגם על קריית רשות השידור וגם לגבי האוריינטציה שלכם לגבי מהו בית הפקה. האם אתם בית הפקה או לא? אנחנו מאוד מקווים שכל הדברים הללו באמת יבואו על פתרונם ועל קידומם.

רבותיי, מי בעד ההצעה לאשר את התקציב כמו שהוא עם האגרה ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? אושר פה אחד.

מה עם האגרה?

רבותיי, על פי ההחלטה של היועצת המשפטית אני צריך לעשות כך, תקנת רשות השידור אגרה בעד החזקת מקלטי טלוויזיה (הוראת שעה) התשס"ב 2002. מי בעד הצעת האגרה ירים את ידו? מי נגד? אין מתנגדים. האגרה גם אושרה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.