פרוטוקולים/כספים/4856



36
ועדת כספים
20.3.2002

פרוטוקולים/כספים/4856
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ב
9 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ז' בניסן התשס"ב (20 במרץ 2002), שעה 11:00

1. פעילותה של מד"א.
2. העברות תקציביות.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
עופר חוגי
ישראל כץ
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
מוסי רז
אברהם (בייגה) שוחט

ד"ר בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות
מירי כהן יועצת למנכ"ל משרד הבריאות
קרינה קליגר אגף תקציבים, משרד הבריאות
יגאל גדרון אגף תקציבים, משרד האוצר
גל הרשקוביץ אגף תקציבים, משרד האוצר
אבי זוהר מנכ"ל מד"א
עופר דן מד"א
מוטי אלבוים מד"א
חיים דגן מד"א
תת אלוף איתן דנגוט פיקוד העורף
אלוף משנה בועז טדמור פיקוד העורף
יחזקאל בקל סמנכ"ל לענייני גמלאות, ביטוח לאומי
חנה גרופר
נעה יוצר אגף תקציבים, משרד האוצר
דניאל לימור אגף תקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
אבי יתום משרד העבודה והרווחה
איריס גינצבורג אגף תקציבים, משרד האוצר
רביב סובל אגף תקציבים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

טמיר כהן










1.פעילותה של מד"א.

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הדיון היום הוא על המצב הקשה של מד"א. לצערנו, כל יום יש פיגוע. היום היה פיגוע בו נהרגו כמה אנשים. אנחנו משתתפים בצערן של המשפחות ובניחום אבלים ומקווים שלאלו שנפגעו ישלחו מהשמיים רפואת הגוף ורפואת הנפש. כשאנחנו יושבים בחדר אנחנו לא מבינים כמה פעולה של מד"א עולה, מאיפה באים האמבולנסים, מאיפה העובדים, מאיפה הנהגים. זה מערך שאנחנו לא יודעים איך הוא עובד. הייתי רוצה לדעת איך עובד העניין. אחרי שנדע איך עובד העניין נגיע לעלות העניין. אבי, יזמת את הדיון אז תפתח אותו.

הדרישה לפעילות מגן דוד אדום רבה מאוד. הדברים מגיעים לידי כך שגם בשגרה אנשים ממתינים קרוב לשעה עד שאמבולנס מתפנה לקחת אותם לבית חולים. זה מצב קשה מאוד.

זה קורה בזמן פיגוע?

בשגרה רגילה. מאשדוד, כולל באר-שבע בדרום, ועד נתניה השגרה כל כך עמוסה שאנשים עלולים לא לקבל את הטיפול בזמן. על כך בשנה וחצי האחרונות נוספה עוד בעיית החירום, שהגבירה את הצורך באמבולנסים ובצוותי אמבולנסים בהיקפים שלא ידעה מדינת ישראל מאז 1948. שר הבריאות התנצל על שהוא לא בא לפה.

אני מאוד מעריך את השר, הוא פעיל מאוד, אבל אני חושב שאם הוא היה כאן הוא היה עוזר לפעילות יותר מאשר כשהוא נמצא באיזור הפיגוע.

תקופת החירום העמידה את מד"א במצב שלא ידענו כמוהו מאז 1948. לא רק שאנחנו עומדים בשגרה קשה, אנחנו גם צריכים לעמוד ברמת כוננות שדורשת מאיתנו צי קבוע. אסור לשכוח שאנחנו עובדים יחד עם הצבא בשטחי יהודה, שומרון ועזה, ומגבים עם האמבולנסים שלנו אירועים מעבר לקו הירוק.

כמה אמבולנסים יצאו לפיגוע שאירע היום?

האמבולנסים שהוזנקו לאירוע לא פגעו במשמרת. במקום כמו עפולה המשמרת מצומצמת ביותר. צריך לזכור שבתחנת עפולה בשעה 7:00 בבוקר ישנו אמבולנס לבן אחד ואמבולנס טיפול נמרץ אחד. זה צריך לכסות את כל השטח של העמקים. כשאני מוציא את שני הכלים האלה מעפולה אין לי כל אפשרות לתת מענה.

לאור המצב שאנחנו עדים לו לאחרונה, שיש הרבה פיגועים בעיר עפולה, האם לא צריך להגדיל את הצוות?

היום אנחנו ב120 תקנים יותר ממה שאנחנו יכולים לשלם. כבר היום אנחנו עומדים בתקציב חסר. אם רצינו את שנת 2002 לתקצב עם 1350 עובדים, היום אנחנו נמצאים ב-1450. אנחנו לא נותנים חופשות, לא משלמים הדרכות. אנשים שיוצאים להדרכות מקצועיות חיוניות ביותר, עושים את זה על חשבון ימי החופשה שלהם. קרנות ההסתדרות משלמות את האירוח. אין למד"א כסף. אנחנו בדרך לסגור תחנות שמפסידים בהן כסף. ברוב התחנות מפסידים כסף. בין גדרה לחדרה, מעבר לבאר-שבע, בגליל העליון, ברמת-הגולן ובפריפריה מד"א מפסיד כסף. כשאני מוסיף אמבולנסים, אנשים לוקחים אמבולנסים לבתים וישנים עם בגדים. בשעה שבע וכמה דקות היה אירוע, אז שלושה איזורים – כרמל, שרון, גלבוע – נשארו להמשך שהות. מדובר בכספים אדירים שאף אחד לא משלם. הביטוח הלאומי משלם פר קודקוד, פר פרסונה שמועברת לבית חולים. העלויות הן בכמה מאות אחוזים מעבר למה שביטוח לאומי מסוגל לשלם.

הבאתי את החשב המלומד מזה 10 שנים של מגן דוד אדום, עופר דן. ישנו כאן גם החבר גל הרשקוביץ, שמכיר את מד"א לפני ולפנים ויודע שאמנם יש כסף בבנקים אבל הכסף הזה בסוף 2002 ייכנס לגרעון אם המצב לא יתאושש. הכסף הזה זה גם קרנות העובדים. גונבים לנו אמבולנסים על פרוייקטים. אנחנו אירגון שלא יודע איפה האמבולנסים הגנובים משום שאין לנו מערכות איתורן וGPS. נכנסנו להסכם עם חברת "נס" על סכום של 4.8 מיליון דולר. בכסף הזה קנינו אמבולנסים ממגונים בכדי להגן על האנשים שלנו. פיקוד העורף אמנם משתתף בחלק מהפרוייקט, אבל החלק הגדול הוא מתקציבנו. אין שום אירגון חירום שמתוך תקציבו הדל משלם עבור מיגון, שהוא יקר ביותר, לצוותים שלו. אנחנו משמשים הכוח של פיקוד העורף בשעות הראשונות. אנחנו עובדים גם עם חיל הרפואה של צה"ל, שלא נוסע עד בתי החולים. כל העבודה נעשית על ידנו ואנחנו קורסים מבחינה כלכלית.

מה הגרעון?

הגרעון בסוף שנת 2002 יגיע ל50,60 מיליון שקל.

וכמה היה הגרעון בסוף 2001?

היום אנחנו במעל 100 תקנים מעבר למה שתקצבנו.

כמה היה 2001?

24,25 מיליון.

אתה הולך להכפיל את זה?

2002 יכפיל את זה.

מה עם "אבנר"?

מ"אבנר" יש לנו כסף בבנק שכיסה את קרנות העובדים, פרוייקטים מסוגים שונים ושיפוץ תחנות ש-40 שנה לא נגעו בהן. מדובר על סכום של 100 מיליון שקל.

הגרעון הצפוי הוא בגלל התקנים העודפים?

בעיקר.

מה ההכנסות שלכם?

תפעולית אנחנו מפסידים כל שנה 30 מיליון שקל. זה נכון שאנחנו נעזרים בריביות שיש בבנקים. אנחנו קיבלנו ממפעל הפיס במשך כמה שנים כספים שעזרו לנו, אבל עם כל זאת הגרעון התפעולי של מגן דוד אדום מתקרב ל-30 מיליון שקל בשנה.

מה שמפעל הפיס נותן לכם זה עבור ציוד או עבור שוטף?

עבור זה שנחזק את השירות בשטח. מדובר בעיקר על ציוד. ציוד זה שוטף.

אני התכוונתי לשכר וכדומה.

לא שכר. הציוד זה גם חלק מההוצאות השוטפות של מגן דוד אדום.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת ממתי הגרעון הזה התחיל להיות בצורה כזאת חולנית?

מתקופת החירום. כדי לאזן את התקציב אנחנו צריכים לפטר כ-100,110 עובדים.

כמה עובדים יש במד"א?

1350, 1400 עובדים.

כמה מתוכם מתנדבים?

זה לא מתוכם. יש כ-7000 מתנדבים, כאשר מתוכם כ-2000 מתנדבים בוגרים.

הגענו לפה בגלל קשרי העבודה ההדוקים עם מד"א ומתוקף האחריות שלנו למד"א כחלק מאירגוני החירום. אירועי 11 לספטמבר העלו מספר איומים. הכנת גורמי החירום – מד"א, משטרת ישראל, מערך הכיבוי והרשויות המקומיות - לאיום טרור בלתי קונבנציונאלי בתוך מדינת ישראל קיבל תאוצה. כשבדקנו את המוכנות נתגלו מספר פערים מהותיים מבחינת היכולות של מד"א לתת את המענה הנדרש כנגד אותם איומים. המוכנות הנוספת נדרשת לאפשרות של המשך ההתלקחות באיזור שלנו. מדובר גם על אפשרות של תקיפה אמריקאית לעיראק. זה מכניס אותנו לסוגיית איום חיצונית קונבנציונאלית ובלתי קונבנציונאלית בתוך מדינת ישראל. יש גם את האיום שקיים לנו מצפון של אלפי ראשי קרב קונבנציונאליים.

פיקוד העורף, באמצעות ראש רפואה בפיקוד, ד"ר בועז טדמור, נמצא בקשרי עבודה מול מד"א בנושא של פינוי נפגעים. עשינו מספר תרגילים בנושא של פינוי תחת טרור כימי או סוג אחר של טרור והתגלו פערים מאוד גדולים. זה מעבר לפעילות ביהודה, שומרון ועזה. אנחנו את הכוחות שלנו מתגברים בחירום בתחנות מד"א. אנחנו הצבענו ומצביעים בחודשים האחרונים על פערי מוכנות גדולים של מגן דוד בלתת את המענה לטובת אותן משימות. היכן שיכולנו לסייע סייענו, והיכן שיכולנו לתת ציוד של בגד מגן פחמי לטובת אנשי מגן דוד העברנו. אנחנו חושבים שצריך לחזק את אותם 100 אמבולנסים וצוותיהם שנדרשים להמשך הפעילות השוטפת. אלוף הפיקוד פנה למנכ"ל ולשר הבריאות בנושא הזה. הפעילות של מד"א באותם 100 צוותים היא הכרחית ביותר לטובת המשך המוכנות שנדרשת מבחינתנו פה.

מי היה משלם עבור כל הפעילות במידה ומד"א לא היה קיים?

אחרי 24 שעות כוחות המילואים של צה"ל מצטרפים למד"א ועובדים כמערכת אחת. ב-24 השעות הראשונות אנחנו גוף החירום של עם ישראל לפינוי נפגעים ולהבאתם לבתי חולים.

לא זו השאלה. אתה חוטא למטרה.

אם לא היה מגן דוד אדום היו עושים את זה גופים אחרים שהיו מבקשים את התמורה מהשילטון המקומי, מהשילטון המרכזי.

כמו בחו"ל.

אם בכל מקום בעולם הממשלה משלמת עבור הפעילות הזאת, מי היה עושה את זה אם מד"א לא היה קיים?

מה שאתה בעצם שואל זה מי מממן. לפני שאתה הולך ומשווה בין מדינות, אתה צריך לראות מה המבנה. במבנה דומה אתה יכול לעשות השוואה.

מה זה מד"א? זאת עמותה?

תאגיד על פי חוק.

תאורטית מד"א פושט רגל. מה, תעביר את זה מחר ליד-שרה או ליד מישהו אחר? תאורטית הוא אומר לוועדה שאם הוא לא יקבל סיוע תוך פרק זמן סביר הוא הולך לפשוט רגל, כלומר להפסיק את הפעילות.

מד"א לא פושט רגל. מה שהוא אומר פה זה לאו דווקא מה שקורה במציאות ומעוגן על פי הדוחות ועל פי כל הנתונים.

עובדיו של מד"א הם עובדי מדינה?

למד"א, כמו כל תאגיד, יש דירקטוריון שדרכי המינוי שלו מעוגנות בתקנון מד"א. מד"א הוא גוף שחי מההכנסות שלו. עיקר ההכנסות שלו זה מהסעות, מחברות ביטוח, מקופות חולים, מאזרחים. הוא מוכר גם שירות לבתי חולים.

אני מציע שלא תסייעו למד"א. אני מציע שבמקום שמד"א יגבה 250 שקל עבור העברה של חולה, הוא יגיש חשבון לפי מה שזה עולה לו.

הוא מגיש לביטוח לאומי.

הוא לא מגיש.

כשקורה פיגוע ומגיע החולה לבית החולים, בית החולים מוציא חשבונית לביטוח לאומי.

יש אי אנומליה בין הגדרת התפקידים של מגן דוד אדום ובין חוסר הקביעה של מקורות המימון. זה מביא את מד"א לכך שהוא עובד בכל מיני מסגרות שהן לא סגורות עד הסוף. נט”ן, לדוגמה, ממומן בחלקו על ידי הרשויות המקומיות שאומרות שזה לא תפקידן לתת תמיכה לשירותי בריאות מכל סוג שהוא, בטח לא למד"א. יותר ויותר רשויות מקומיות רוצות לצאת משירותי הנט”ן. זה אומר שאיזה שהוא מקור אחר יצטרך להכנס לתוך העסק הזה. דוגמה שנייה היא אירועי הפח"ע שמד"א הולך כל יום לטפל בהם. העלות המוערכת של הטיפול באירועי פח"ע היא 6 מיליון שקלים בשנה, כאשר הביטוח הלאומי משלם לנו, במידה והוא מאשר לנו הכל, 10% מזה.

מה פירוש מאשר?

הביטוח הלאומי מוגבל במקרים של אירועי פח"ע.

כמה זמן לוקח עד שהוא מאשר?

חודשיים, שלושה. עיקר הבעיה הוא בזה שהוא נותן לי 500 שקל לנפגע שפיניתי לבית חולים. העלות האמיתית של זה מגיעה להרבה יותר. יש פער של 90% באירועי הפח"ע.

למה אתה לוקח מבן אדם פרטי שאתה מעביר לבית חולים 250 שקלים? זו העלות שעולה להעביר?

העלות היא הרבה יותר גבוהה.

הבעייתיות זה 6 מיליון שקל.

יש עוד 23 מיליון שקל שנערכנו על-מנת לתת את המענה. 6 מיליון שקלים זה האירועים עצמם.

כמה עלתה לך ההערכות לפני האינתיפאדה?

תוספת ההערכות שעשינו בשנה האחרונה, מעבר לדברים הרגילים, היא 23 מיליון שקלים. בנוסף לזה יש את העלויות הישירות, שזה עוד 6 מיליון שקלים.

משרד הבריאות מתקצב אתכם ב-30 מיליון שקל. המדינה לא צריכה לתת שקל בנושא של בנק הדם, בנושא של העברת חולים. אם הוא נתן לך 30 מיליון שקל אז הוא גיבה אותך מבחינה תקציבית.

לא.

למה לא? החלק העסקי שלך צריך לממן את עצמו.

הוא לא מממן את עצמו.

אז תסגור.

אתה חבר כנסת. אם תקבלו החלטה לסגור את מד"א, נסגור את מד"א. אתם פתחתם את מד"א? תסגרו את המד"א.

כשיש לכם שכר בכירים כזה..

קשקוש.

זה קשקוש?

ממש קשקוש.

הממונה על השכר זה קשקוש?

קשקוש. תשווה את השכר במד"א לשכר אחר.

יכול מאוד להיות שיש שם חריגות שכר ושהניהול לא תקין, אבל צריך לשים את זה בצד כי יש מצב שאין כסף לדלק.

אף אחד לא אומר את זה.

אני הוצאתי מתוך דוח הממונה על השכר..

כשרכלבסקי היה פה אמרתי לו שוועדת כספים תיקח בחשבון את נושא שכר הבכירים כשהיא תצטרך לעזור לגופים.

ממוצע השכר של עובדי הדירוג, שזה רוב העובדים שלנו, נע בין 14 אלף שקל בממוצע לחודש בחברות הממשלתיות, ל-4800 במועצות הדתיות. במד"א זה 10,300. זה משהו באמצע. זה בטח לא משהו חריג.

למה הוא בכלל הכניס אתכם?

לגבי הבכירים הממוצע נע בין 35.5 אלף שקל בחברות הממשלתיות ל-16 אלף בחברות העירוניות. בתאגידים הממוצע הוא 24 אלף שקל ואילו במד"א הוא 20 אלף 100.

מד"א עובר על החוק בנושא השכר.

למי ההגדרה של בכיר מתייחסת? מנהל מחלקה נקרא בכיר?

אם אני משווה את השכר הממוצע במשק למשרה ממוצעת במד"א, שזה משרה פסיק 2 של עובד רגיל, אז עובד מד"א מקבל 7700 שקל ברוטו מול 6800 שכר ממוצע במשק ו8900 שכר ממוצע בבתי חולים. אם אני אשכלל את ה7700 שמקבל עובד מד"א אני אגיע לפחות מהשכר הממוצע במשק. מכל מיני כיוונים שאני מסתכל על שכר עובדי מד"א, בוודאי אי אפשר להשוות אותו לגופי חירום.

אלה דברים שהתבררו כלא נכונים מצד הממונה על השכר.

כל הנתונים האלה אומתו על ידי אדון מועלם מיחידת הממונה על השכר. לגבי מקור ההכנסות, אנחנו מקבלים 120 מיליון שקל בגין פעילות האמבולנסים והנט"נים שלנו.

זה ביטוח לאומי פלוס האזרחים?

כל המקורות שמשלמים עבור האמבולנסים.

גם עיריות.

כמה נותן מפעל הפיס?

כ-9 מיליון שקלים בשנה.

משרד הבריאות?

כ-30 מיליון שקל. בנק הדם נותן כ-70 מיליון שקל בשנה.

בנק הדם נותן לכם 90 מיליון.

זה כולל את המכון.

כמה קיבלתם מ"אבנר" וכמה מתרומות?

מ"אבנר" אנחנו מקבלים בגין תאונות דרכים כ-15 מיליון שקל בשנה.

בהסכם העברות שהיה כמה קיבלתם מהם?

77 מיליון שקלים.

האם מישהו בדק את העלויות?

ב-1995 האוצר מינה את משרד פיין-קנה כדי שיבדוק את מסגרת העלויות של מד"א. הנתונים מראים שסך כל ההכנסות קטן מסך כל ההוצאות. יש לקחת בחשבון שמד"א הרבה שנים..

הוועדה הזאת על דעת האוצר?

לא גמרנו את הדיונים עם משרד הבריאות בנושא. רק אחר כך נדון עם האוצר. אנחנו רואים שיש מקום לכיסוי נוסף של עלויות. כל מי שנכנס לתחנת מד"א רואה חורבה. עובדים מתלוננים שאין להם מזרונים. אני נמצא בין הפטיש לסדן, כי מצד אחד אני צריך לשמור על המסגרת, ומצד שני לעובדים אין תנאים בסיסים לעבודתם, שלא לדבר שלפעמים גם חסר ציוד לאמבולנסים. לא תמיד אפשר לחדש את זה בקצב הראוי. רמת ההשתלמות שלא היתה כמה שנים טובות חייבת לחזור חזרה.

כמה אמבולנסים מד"א מפעיל?

350 במשמרות ועוד 350 רזרבה ביישובים. סך הכל יש 720 אמבולנסים תחת דגל מד"א, כולל ביש"ע.

בשירותי חירום רוב הפעילות עצמה היא במוכנות. יותר עולה להכין את האירוע מאשר ללכת לטפל.

מה הזיקה בין מד"א לאמבולנסים פרטיים?

לשח"ל ונטלי שהן שתי חברות פרטיות אין כמעט אמבולנסים. לשח"ל יש 8 אמבולנסים, לנטלי יש 6. הם בדרך כלל חותמים הסכמים. הם לא מסוגלים לעמוד בעומס של החתימות. בחוזה גם כתוב שאם לא יבוא אמבולנס נטלי ישלחו את מד"א. אמבולנסים של מד"א מגבים את החברות ואחר כך החברות משלמות למד"א.

אין אמבולנס פרטי חוץ משתי החברות האלו שלוקח אדם מביתו לבית החולים?

כן, אבל לא לקריאת חירום. אדם בקריאת חירום מתקשר ל-101. 101 בכל מקום בארץ שולח את מד"א.

בכל מערך החירום אין אמבולנסים פרטיים?

אין.

הבעיה היא תזרימית או תקציבית? גם אם היו משלמים לכם הכל במועד הייתם מגיעים לפה?

גם אז חסרים 30 מיליון שקל.

אז משהו בתקצוב אצלכם לא בסדר. אני מבין שהעיריות לא משלמות כי הן בגירעון, משרד הבריאות לא משלם..

מעבר לעיריות ולממשלה חסרים 30 מיליון שקל.

זאת אומרת שגם אם כולם ישלמו לך אתה בתקצוב חסר?

אמת.

בדרך כלל אני מוזמן לפה על-מנת לתת תשובות, הפעם הגעתי לפה כדי לשאול שאלות. כיצד לפני חודש, חודשיים הגיש מנכ"ל מד"א, יחד עם החשב שיושב לידו, לאישור ועדת הכספים, לאחר מכן לאישור הוועד הפועל ולאישור שר האוצר, הצעת תקציב לשנת 2002 מאוזנת לחלוטין? לא רק שהוא הגיש תקציב מאוזן, בדיון שהתקיים פה לא דובר על סגירת תחנות. את אותו תקציב מאוזן אישרו חברי ועדת הכספים, שמתוך הכרות של ועדת הכספים יושבים שם אנשים מאוד מאוד מקצועיים. הם לא היו מאשרים תקציב לא מאוזן.

אני במקומך לא הייתי שואל את השאלה הזאת, כי הממשלה עשתה בדיוק את אותו דבר.

לכאורה מוצג פה מצב סופר משברי של אירגון. כיצד המציאות לפי דברי יושב-ראש דירקטוריון מד"א שונה לחלוטין? מה אומר יושב-ראש דירקטוריון מד"א בכנס מנהלים לפני חודש? "... פונים אלי מאגודות הידידים ואומרים לי שקשה להם לאסוף כספים כאשר רואים נציגי מד"א טסים, נוסעים במוניות, גרים בבתי מלון 5 כוכבים. צריך להלחם נגד תופעה זו ולא לעודד אותה... הכל סביבנו קורס, מצטמצם, מתייעל, ומד"א חוגגים ללא התחשבות בתקציב... עם כל הכבוד, עליכם לעצור חגיגה זו, שאם לא כן יימצא מי שייעשה זאת." מצד אחד יש פה אווירה של חירום, ומצד שני זה לא מתבטא בשטח. רק לפני מספר חודשים הגיע מד"א לשר הבריאות בבקשה לאישור תוספות שכר גבוהות לעובדים. מד"א אמר אז שאין שום בעיה לממן את זה. לא ברור כיצד זה מתיישב עם מצב החירום כשבנוסף שר הבריאות, בעקבות המצב הביטחוני, קיבל סכום מסויים שבמסגרתו הוקצה משהו למד"א. כל הנושא של התקציב זה בזמן הפיגועים. זה לא דבר שקרה לפני מצב החירום. נגיד שנחליט שצריך להוסיף תקציב כי יש גרעון, שאני לא יודע מאיפה הוא צץ..

אתה מסכים שיש?

לא. אני אישרתי תקציב מאוזן.

אם ההיערכות היא ב23 מיליון והפעילות היא ב-6 מיליון, אז ככל שיש יותר פיגועים יש יותר..

תקציב מד"א אושר תוך כדי הפיגועים. כל הנתונים האלה היו בפני חברי ועדת הכספים. היינו אז בעיצומם של הפיגועים. בוא נגיד שאנחנו מחליטים להוסיף עכשיו כסף למד"א. מאיפה הכסף הזה יבוא? הוא יבוא מאיזה תקציב מסויים ממשרד הבריאות או ממשרד אחר, על חשבון משהו אחר. מישהו פה ייפגע כתוצאה מתוספת התקציב הזאת. מדוע לעשות פעולה כזאת כאשר לזכות מד"א שוכבים היום כספים נושאי ריבית בבנקים?

כמה כסף?

לפני ששולחים את היד לפגיעה בתקציבים, צריך קודם כל לקחת את הכסף הזה, שזה עשרות מיליוני שקלים, ולהשתמש בו. לא אני אומר את זה, אומר את זה מד"א בעצמו.

זה קרנות העובדים?

אלה כספים לא מחוייבים. הכספים האלה קיימים. איך אני יודע שהם קיימים? יושב ראש מד"א אומר ששוכבים היום בבנקים – אפשר אחרי זה לראות את זה בכתוב – מיליוני שקלים שהם נושאי ריבית.

האם אני מבין שיש במד"א אופוזיציה וקואליציה?

הגשתי לך מסמך של היושב ראש.

האם משרד הבריאות יסכים למינוי חשב מלווה למד"א?

היינו בזה.

והמצב שופר?

שופר מאוד.

יש פה תחושה שאיש הישר בעיניו יעשה. למה לא למנות מחר בבוקר חשב מלווה לאירגון הזה? אתם מוכנים לזה?

אני אשמח שזה יהיה.

אנחנו מוכנים.

אז בואו נחליט למנות להם חשב מלווה.

עכשיו השאלה היא כמה זה יעלה.

זה יעלה פחות מכל השכר שהוא יקצץ.

לפחות יש דבר אחד ששני הצדדים מסכימים לו.

זה נאיבי לומר שאירגון חירום לאומי יחיה מההכנסות שלו, כמו שאנחנו לא מצפים מהמשטרה ומגופים אחרים לעשות את זה. תאורטית זה אפשרי. במצב כזה כל אדם שמפונה לבית החולים,במקום לשלם 260 שקל ישלם כמה שצריך. זה בעצם להשיט את כל ההוצאות על האזרחים שמקבלים את השירות.

את מציעה להעלות?

אפשר להשיט את כל ההוצאות על האזרחים. זאת הסיבה שיש את הנושא של הסיבסוד והמימון שצריך להינתן על ידי המדינה. משרד הבריאות נותן תקציבים למד"א, הבעיה היא שהיקף השירותים שמד"א נותן כמעט הכפיל את עצמו בשנים האחרונות לטובת עם ישראל. אנחנו, באמצעות משרד הבריאות, מסבסדים לתושבים שגרים ביישובים מרוחקים את הנסיעות באמבולנסים. במקום שישלמו את מלוא המחיר פר קילומטרז', האזרח משלם עד 40 קילומטר והמדינה משלמת את השאר. זה כדי ליצור שיוויון בין מי שגר בתל-אביב או בירושלים למי שגר במצפה רמון.

סכומים של 250 עד 600 שקל לא מכסים את עלות ההסעה?

לתושב מצפה רמון לא.

אם אני תושב רחובות, לוקחים אותי לקפלן וגובים ממני 670 שקל..

זה נט"ן.

זה לא מכסה את תושב ירוחם?

ממש לא. 670 שקל שאתה משלם זה בנט"ן.

בירוחם יש 3 נסיעות ביממה. עלות נסיעה בירוחם יכולה להגיע עד 2000 שקל, וזאת בגלל שאתה מחזיק את הצוות כל הזמן בשביל 3 נסיעות.

ככל שמספר הנסיעות קטן העלות של ההפעלה של האמבולנס היא הרבה יותר יקרה. הקרן הזאת צריכה לגדול בהתאמה כיוון שמספר הנסיעות עלה.

מה את מציעה?

למד"א במצב רגיל יש גירעון. הדגש כרגע הוא על המצב הבטחוני. הגרעון של מד"א גדל בגלל המצב הבטחוני, שהוא לא מצב רגיל. משרד הבריאות נתן את הסיוע שלו ומנסה לסייע ככל שהוא יכול מהתקציבים הזעומים שהוא קיבל לנושא ביטחון. משרד הבריאות קיבל בשנה שעברה 20 מיליון לנושא ביטחון, כאשר למעלה מ-5 מיליון הם לכל הוצאות מערכת הבריאות: בתי חולים, קופות חולים, שירותי משרד, המכון לרפואה משפטית..

האם, לדעתך, צריך לעשות תוכנית הבראה במד"א?

אני לא יודעת אם צריך תוכנית הבראה, אבל מה שצריך שיהיה זה דיון משותף שיבדוק מה הבעיות המרכזיות של מד"א, איך לפתור אותן.

מה התוכנית שמציע משרד הבריאות?

מצד אחד צריך לראות מה הצרכים הבטחוניים של מד"א לאור המצב הבטחוני, ומצד שני צריך לבדוק את הצרכים של מד"א כאירגון חירום במצב רגיל. יש שני דברים שצריכים להיבדק במקביל אבל לא אחד על חשבון השני. מה שמד"א צריך לקבל בגין המצב הביטחוני זה בנפרד, ואת הבעיות היסודיות שעלו כאן צריך לבדוק במשותף עם האוצר.

אני חושב שמד"א עושה עבודה חשובה ביותר. הם פעמים רבות מצילים חיים כשהם מסכנים את עצמם.

אין על זה חילוקי דיעות.

אנחנו מכירים את המצוקה שלהם. אני רוצה לתת כמה דוגמאות למה אנחנו לא מצליחים לעזור להם. כשקורה פיגוע במקום מסויים הם מזניקים עשרה אמבולנסים. אנחנו משלמים להם רק על האנשים שפונו. צריך לזכור שיש כאן בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה. כשקורה משהו מד"א מזניק במהירות עצומה למקומות מרוחקים הרבה מאוד אמבולנסים. אם זאת היתה חברה פרטית היא היתה מזניקה אמבולנס אחד. זה דבר שהיה יכול לגרום נזקים עצומים. צריך לעזור למד"א באיזו שהיא צורה. אותה בעיה יכולה לקרות כשיש תאונת דרכים.

ביטוח לאומי כגוף עצמאי יכול לעזור להם?

פעולות איבה ממומנות מכספי אוצר המדינה. אם אני אגדיל את העלויות למימון
של נפגע, זה בלאו הכי יבוא מאוצר המדינה.

יבוא מד"א לביטוח לאומי ויגיד "אני רוצה שתשלמו לי מה שעולה לי."

יכול להיות.

מי צריך לאשר את זה?

האוצר משלם לנו את כל ההוצאות על פעולות איבה.

איך האוצר משלם לכם? הרי אתה גוף עצמאי.

זה לא חשוב. זה לא ממומן מחוק הביטוח הלאומי. התנאים לתשלום לנפגעי פעולות איבה דומים לתנאים לתשלום לחיילים שנפגעים בפעולות מלחמתיות או בפעולות אחרות. את כל ההוצאות שנשלם נצטרך לגבות חזרה מהאוצר.

אני אומר שלא תגבו את זה חזרה מהאוצר.

אין דבר כזה. את הנושא של פעולות איבה אנחנו לא גובים דרך כספי ביטוח. את ההוצאה המלאה של זה אנחנו לוקחים מאוצר המדינה. אני לא יודע מה מידת היעילות של מד"א, צריך לבחון את הייעול שלו, אבל המצב היום הוא שהארגון לא גובה את כל ההוצאות הנובעות מהפעילות הביטחונית. הם עושים פעולות שבאף מדינה אחרת לא עושים אותן. מישהו צריך לשאת בהוצאות הנוספות הנובעות מהמצב הביטחוני.

יש שני נושאים שצריכים לקחת בחשבון בבדיקה הכוללת של מד"א. מד"א הוא מונופול בנושא בנק הדם ובנושא השירותים. בתור מונופול הם גובים את הכספים. על כל פעילות שמד"א עושה היא גובה את הכסף.

בהתאם לאישור הממשלה.

בוא נלך לוועדת מחירים, בוא נקבע מחירים לבנק הדם..

יש.

בוא נקבע את זה בצו לפי חוק פיקוח. אתה מוכן? נכניס גם את מוצרי הדם וגם את הנט"נים.

לא יתכן שיהיו מנהלי אגפים, מנהלי איזור, מנהלי מחלקה באותו מקום. כוח האדם הבכיר שלכם הוא כפול ומכופל במספרו. אין בשום ארגון דבר כזה. אין צורך בכל כך הרבה כוח אדם. צריך לעשות סדר בתוך מד"א. יכול להיות שחלק מהדברים צריך להפריט. בנושא של צרכי הביטחון צריך לעשות בדיקה מקפת ולראות את התקציב הכולל. אני חושב שצריך למנות חשב מלווה.

אם נתנו אישור לחברות פרטיות והן לא הצליחו לעמוד בזה, סימן שהמחיר שלהן סביר. אם היו מרוויחים מהשירות של האמבולנסים היו הרבה חברות פרטיות.

זה מסובסד. יש הצעת חוק..

אמבולנס פרטי לא מקבל סבסוד כמו שמד"א מקבל?

לא. דרך אגב, הם ביקשו.

בכל מקום שהפריטו ירדו המחירים ב-50%. אם יפריטו את מד"א, אני מבטיח לך שהעלויות ירדו ב-50%.

ואז בנתיבות לא יהיה שירות.

יהיה שירות. כשהוציאו מכרזים באגד המחירים בפריפרייה ירדו ב-50%.

אז הציוד לא יהיה ציוד, הפרמדיק לא יהיה פרמדיק והשירות לא יהיה שירות.

אגד זה עדיין לא הצלת חיים.

אני לא חושב שנוכל לעזור למד"א בלי שיהיה סדר בנושא המשכורות.

אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. יש עוד חברות שנותנות שירות חיוני ויש תחרות ביניהן. אתם שואלים מה יהיה בירוחם. מי כמוני דואג לירוחם או לצפון. אין כלי שמדרבן התייעלות כמו תחרות. פחות משתלם כלכלית בפריפרייה מאשר באיזור המרכז. חברה פרטית שמעוניינת לפעול ולקבל את הסיבסוד הממוצע, צריכה להתחייב לפעול בכל האיזורים שייקבעו. היא לא תתחרה רק על אותה שמנת, אלא היא תהיה חייבת להתחרות גם באיזורים מרוחקים. אם הם יעילים אז אין שום בעיה, אבל אם הם לא יעילים, אז אותו סיבסוד שאתם נותנים ותתנו לחברה פרטית יוזיל את המחירים של החברה הפרטית בהרבה, היא תרצה לקחת עוד והם יתייעלו. אם אתם לא עושים את זה, סימן שאתם מעריכים שהם יעילים. אם הם יעילים, למה לבוא אליהם בטענות על הוצאות שנובעות מהוצאות ביטחון או דברים אחרים. זאת הדרך שאתם יכולים ללכת בה. זה יעלה לכם פחות. גם את אגד, שהיה סופר מונופול והוא עדיין מונופול, הכניסו לתחרות. אנחנו אישרנו פיצוי לאגד תמורת הפרטה של חלק מהקווים. קראתי שבקו באר-שבע תל-אביב הורידו את המחירים, כולל החברה בת של אגד בעצמה. גל, אתה אומר שרק בגלל הבזבוזים הם חורגים מהתקציב.

למרות הבזבוזים הם הגישו תקציב מאוזן. אף אחד לא נתן תשובה לזה. איך בא היום מנכ"ל ומציג גירעון בפני ועדת כספים, כאשר לפני חודש או חודשיים אותו מנכ"ל הציג תקציב מאוזן לוועדת כספים ולהנהלה שלו? משהו פה לא תקין. איך יכול להיות דבר כזה?

גל, אתה לא יכול לטעון את הטענה הזאת, כי עשית את אותו הדבר. את זה אני לא מקבל.

אז בוא נחזור לוועדת כספים.

מאחר ואמרתם שההערכות היא 23 מיליון והביצוע הוא 6 מיליון, אז ככל שיש יותר פיגועים כך יש יותר הכנסה.

לא.

אם ב-2002 היו יותר פיגועים ממה שסברנו, זאת אומרת שזאת לא יכולה להיות הסיבה לגירעון.

בהחלט כן.

יש לנו אחריות ציבורית כחברי כנסת. האחריות הציבורית שלנו כחברי כנסת היא להבטיח שאם יהיו עוד פיגועים יהיה פינוי מהיר, נכון וראוי של כל אדם שנפצע לבית החולים הקרוב במהירות האפשרית. אני מניח שעל זה אנחנו מסכימים. משרד הבריאות מתווכח עם התאגיד והתאגיד מתווכח עם משרד הבריאות. אם חס וחלילה זה יעלה בחיים של אדם אחד, כל הויכוח הזה לא שווה שום דבר. אני לא יודע אם יש שם בזבוזים, אם אין שם בזבוזים, לא ראיתי את המאזן, את הדוחות. אני יודע שהיום, במצב החירום הזה, אין לי אירגון אחר. אני חסיד גדול של הפרטה. היום יש מצב שאין לי אירגון אחר. האירגון הזה צריך לעבוד טוב ויעיל. יש טענות למשרד הבריאות ולמשרד האוצר שהוא לא עובד יעיל, רבותי, תקחו חשב מלווה, תעניקו לו את כל הסמכויות כך שלא תהיה חתימה על שיק בלי חשב מלווה, לא תהיה שכירת עובדים בלי חשב מלווה. האירגון הזה מוכרח לעבוד כדי לתת שירות. את זה אנחנו חייבים לעשות. אני מוכן לקיים דיונים אל תוך הלילה על הפרטה, על מתן זכיונות לחברות פרטיות, אבל מה אנחנו עושים אם מחר חלילה וחס יש 4 פיגועים? זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

אם כך אתה צריך למנות לכל גוף במדינה חשב מלווה.

אני רפרנטית של מד"א באגף תקציבים במשרד הבריאות. כשקיבלתי לידי את התפקיד, הדבר הראשון שעשיתי זה לעצור את כל הכספים כדי לבדוק מהיסוד מה שקורה במד"א. בהתחלה, לפני שבדקתי, החלטתי שמחירי הדם מוגזמים. ד"ר בועז לב, המנכ"ל, מינה אותי ואת גלעד שמיר לבדוק את מערך מד"א מבחינת הכנסות והוצאות, את מחירי בנק הדם ואת מחירי ההסעות באמבולנס. גלעד שמיר ואנוכי בדקנו את הנושא הזה במשך שנה שלמה. בבדיקה הזאת לקחנו את כל הטענות לגבי חריגות שכר. ביקשנו מנחמני את כל הדוחות שנכתבו לגבי חריגות השכר במד"א. לאחר שעשינו את כל הניכויים עם חריגות השכר..

מתי התחלתם את הבדיקה?

התחלנו ב-2001 וסיימנו בתחילת 2002. לאחר כל הבדיקה הזאת הגענו למסקנה שמחירי בנק הדם במד"א נמוכים ויש מקום להעלות אותם. המחירים אושרו לפני חודש בוועדת מחירים.

ולגבי אמבולנסים?

כיום יש ועדה בין משרדית שחברים בה: איריס גינצבורג, עופר דן, גלעד שמיר ואנוכי. אנחנו בודקים את המחירים של האמבולנסים. כרגע אנחנו נמצאים בשיא הבדיקה. מצד אחד קיימת בעיה תקציבית שצריך לפתור אותה, ומצד שני יש את ההתייעלות והיעילות של מד"א, שזה נושא אחר לגמרי. גל טען שמחירי הדם לא נמצאים בפיקוח. עד כמה שאני יודעת, מחירי בנק הדם נמצאים בפיקוח.

רק צריך לבדוק אותם מהבסיס.

שנה שלמה בדקתי אותם. אני לא סניגורית של אף אחד, אני בודקת בדיקה אובייקטיבית לחלוטין על-מנת לראות את התקינות של הדברים. לגבי מחירי הדם, הם נמצאים תחת פיקוח מחירים. בימים אלה הלשכה המשפטית שלנו כותבת את כתב המינוי החדש לצו החדש בשביל ששר האוצר ושר הבריאות יחתמו עליו והוא ייכנס לתוקף.

מה מצאתם עד עכשיו בנושא אמבולנסים?

כרגע יש בעיה תקציבית. אנחנו מנסים לראות אם הבעיה התקציבית נובעת מאי יעילות של האירגון או לא. במהלך הדיונים שלנו לגבי מד"א כאירגון, ביקשנו מהחשב הכללי שלנו שיבצע ניתוח דוחות של מד"א. הוא ביצע ניתוח דוחות לגבי 2000 ו-2001. מה שהסתמן הוא שקיימת איתנות פיננסית של מד"א, אבל האיתנות הזאת הולכת ויורדת.

האם בדקת את הטענה שיש עודף כסף במד"א?

כשנודע לי ממד"א שיש להם 140 מיליון שקל באג"חים בטווח בינוני וארוך, ישר קמתי ואמרתי "לא יכול להיות שיש לכם כסף סגור ואתם לא משתמשים בו." התשובה שקיבלתי היא שהכסף הזה מיועד לפנסיות של העובדים, והיום אין שם 140 אלא 70. בכסף מסומן כפנסיה של עובדים אי אפשר לגעת.

אני האישה שדרשתי שמבקר המדינה ייכנס ויבדוק מה קורה במגן דוד אדום. ביוני הקרוב הדוח יצא ואז תוכלו לקבל תמונה הרבה יותר מקיפה. אני מבקשת שעל נושא ההפרטה לא ידונו עכשיו, אלא יחכו בסבלנות עד שיצא דוח מבקר המדינה.

לא קבעתי שצריך להפריט, אמרתי שאם יתברר שהבעיה היא כתוצאה מהמנגנון..

ישראל, זאת לא הבעיה. היום הזה הוא לא יום קל בשבילי. לפני 14 שנה בדיוק, ביום הזה, נפגע משה שלנו בפתח בית הממשל בבית לחם. הוא היה החלל הראשון שנפל באינתיפאדה. לא היה אז אמבולנס מד"א או אמבולנס צבאי לפנות אותו, ומשה שלנו פונה גוסס על ידי הסהר האדום. בשעה 13:30 הוא נפח את נשמתו. 14 שנה אנחנו משפחה שכולה. אני אומרת את הדברים בשם המשפחה שלי. יש פער גדול בין מה שקורה בשטח, כלומר המתנדבים במד"א והעובדים שעובדים בנאמנות, לבין מה שקורה בצמרת הגדולה, ששם יש שחיתות לכאורה. לא יתכן לסגור אירגון הצלה בגלל פרשה של אי ניהול תקין, ניהול כושל, שחיתות לכאורה..

תשאירי משהו למבקר המדינה.

את זה הממונה על השכר בדק. בשנת 1999 הוא קבע שהיו 16 חריגות וב2000 91 חריגות. ועדת הכספים יכולה לצבוע את הכספים שהיא מעבירה. אם אתם אומרים שצריך כסף לכפפות, בקשה, תסמנו את הכסף הזה. אם אתם אומרים שהכסף מיועד לאפודי מגן, תסמנו את הכסף הזה ותגידו שהכסף מיועד לאפודי מגן. חבר הכנסת מיכאל קליינר דאג לתרומה לאמבולנסים ממוגנים. יהיו אמבולנסים ממוגנים. כל דבר תסמנו. אל תתנו תקציבים באופן גורף. אף אחד לא רוצה לראות את התמונה של משה גוסס ברגעים האחרונים. במצובה נהג המשאית גסס למוות כי לא היה אמבולנס ממוגן לפנות אותו. זה אחד האמבולנסים שהיה צריך להיות שם.

למה לא היה?

בגלל שכל האמבולנסים הממוגנים נמצאים ביש"ע.

בהוראת אלוף פיקוד העורף. את לא תחליטי איפה יהיו אמבולנסים של מגן דוד אדום.

אלוף פיקוד צפון, גבי אשכנזי, דרש 4 אמבולנסים ממוגנים.

הוא נתן אותם חזרה ליש"ע. בתוך הקו הירוק אין שום אמבולנס ממוגן ירי.

הממונה אמר למנכ"ל מד"א ששכר הדירה שלו צריך להיות 485 במקום 1200 דולר, אבל הוא עדיין ממשיך לקבל שכר דירה של 1200 דולר במקום 485. אני יודעת על השכר של יושב-ראש הוועד הפועל, שבניגוד להחלטת הממונה צריך היה להחזיר חצי מיליון שקל למד"א. אל תפגעו באנשים שזקוקים לשירות הזה. תסמנו כל אגורה שאתם מאשרים, זו האחריות הציבורית שלכם.

מד"א הוא גוף שהוא חצי בהריון. מצד אחד הוא גוף חירום, ומצד שני הוא גוף שמתעסק במשהו שנמצא בשוק הפרטי ולכאורה נמצא באיזו שהיא תחרות.

הוא מונופול.

גם המשטרה היא מונופול.

האינטרס של משרד הבריאות הוא שלאזרחי ישראל יהיה פינוי זמין, מיידי, פרוס ורחב. נכון להיום, האירגון היחיד שמציע לי את זה זה מד"א. יש דיפרנציאל גדול בין העלויות בפריפריה לעלויות במרכז. אני חושב שזה חיוני שמד"א ימשיך לקיים את השירות הזה בפריפריה. דרך אגב, אנחנו רואים היום שהאירועים קורים בכל מדינת ישראל. כדי לקיים שגרת חירום צריך יותר מאשר אמבולנס שמפנה, צריך מערך שלם שיתן גיבוי וניתן יהיה לקרוא לו בכל רגע. זה המאפיין של אירגון חירום. אירגון חירום עולה כסף, הוא לא רווחי בהגדרה. את זה צריך לכסות. המדינה צריכה בצורה כזאת או אחרת להבטיח את קיומו של האירגון הזה. האם הפעילות הלכאורה פרטית של האירגון הזה יכולה לכסות את פעילות החירום הזאת? לא. צריך לבדוק את זה.

למה לא משלמים להם עלות ריאלית על פינויים?

מי ישלם?

ביטוח לאומי.

האוצר ישלם? הביטוח הלאומי ישלם? מה זה עלות ריאלית? שישנו את חוק הפיצויים לנפגעי פעולות איבה.

זה יצא להם הרבה יותר זול.

חבר הכנסת כץ, אני לא מתווכח על המקור. מבחינתי, תביאו את המקור מהירח, לא משנה. הדיון הוא על מד"א. אם תפריטו את מד"א הגרעון שלו יגדל, משום שחלק מהפעילות של מד"א ממומן על ידי בנק הדם. בארצות הברית, למשל, מחיר מנת דם הוא פי 3.

פי 4.

אנחנו לא מכניסים היום לבדיקות של מנות דם בדיקות חיוניות כדי למנוע מחלות שיש להן משמעות רבה בבריאות הציבור, וזאת בגלל שאין לנו כסף. ניתן לסגור את זה בתור עסק סגור ואז הבנקים ירוויחו והאזרחים יפסידו. אנחנו דורשים ממד"א שיקפיא לנו דם לשעת חירום. אירוע רודף אירוע. אנחנו צריכים היום הרבה יותר עתודות של מנות דם. כל טיפול במנת דם כזאת הוא הרבה יותר יקר. אנחנו צריכים גם עתודות של אמבולנסים.

יש סוגייה של שכר. צריך לבדוק אותה. יש טענות ואנחנו בודקים. אני חושב שראוי שהטענות האלה ייבדקו על ידי גוף משותף של האוצר, שלנו וחשב בלתי תלוי. צריך גם לבדוק את הפעילות של מד"א – כן יעילה, לא יעילה, מה המשמעות של זה שהם פורסים את השירות שלהם, מה המשמעות של שעת החירום מבחינה זו וכו'.

אמרת דבר חמור שדורש הבהרה. אמרת "אנחנו לא עושים בדיקות מסויימות במנות דם.."

בהרבה מרכזי דם מכניסים בדיקות נוקליאו, בדיקות נאט, שבודקות באופן גנטי מזהמים שיכולים להקטין את תקופות החלון של מחלות שיש להן תקופת חלון ונשאות. אם אתה בודק את זה בהיבטים של בריאות הציבור, אז יש לזה מחיר. יש עניין של עלות-יעילות. אם היה לנו כסף היינו מכניסים את זה. בבדיקה של עלות-יעילות יש לי אחריות לא רק כלפי בריאות..

אתה מדבר רק על העלות או על זה שאתה צריך לפסול מנות דם כתוצאה מזה?

הפסילה של מנות הדם היא שולית בעניין הזה. כולנו תמימי דיעים לגבי ההתמודדות המקצועית של מד"א. אם תסתכלו מה קרה למד"א ב-3 השנים האחרונות, תראו שנפרס מערך נרחב של אמבולנסי טיפול נמרץ שאין בהם רופא, יש בהם פרמדיק והם עולים יותר מאמבולנס לבן, פחות מאמבולנס טיפול נמרץ. זה היה חלק ממענה לחוסר שוויוניות ברור, משום שבערים הגדולות היו נט"נים ובפריפריה לא היה כלום. היום יש בערד, בכרמיאל. זה לא מכוסה על ידי שום דבר. הפריסה הזאת היא פריסה חיונית. הפריסה הזאת איננה מכוסה על ידי ההסדר שהיה בזמנו של פריסת הנט"ן. השינוי באיכות הטיפול, בזמינות הוא דבר שראוי לציון.

בבדיקת החשבות שלנו אנחנו רואים נגיסה באיתנות הפיננסית. קחו את אירגון החירום הזה ותהפכו אותו כמו שאר האירגונים שלנו, שיושבים עם הלשון בחוץ וכשהם צריכים לתת את השירות אין להם איך לתת את השירות. ההצעה האופרטיבית שלי היא לתת כימות אמיתי לצורכי הביטחון והפריסה של מד"א. לא נכון במצבו של מד"א לשים חשב מלווה. אני לא חושב שחשב מלווה ינהל את מד"א טוב יותר מאשר מד"א.

וכשאתה מצמיד חשב מלווה לרשות, הוא יודע לנהל את הרשות יותר טוב מאשר הרשות עצמה? חשב מלווה הוא אדם מקצועי.

אני רוצה להסתייג ממה שקרינה אמרה שכרגע מסתמנת בעיה תקציבית. יש גירעון לפי הדוחות, אבל זה לא אומר שזו בעיה תקציבית.

לפי הטבלאות שהגשתם, הרשויות חייבות לכם כ-18 מיליון שקל. מה אתם עושים כדי לגבות את זה?

כולם בבתי משפט. עורכי דין מרוויחים על זה הרבה. לא נכנסנו לזה במסגרת חוק הבריאות הממלכתי, שזה היה פתרון ממוסד וטוב. אותו יושב-ראש, כפי שפה צוטט, העביר מסמך רשמי למשרד הבריאות, עם העתק לאוצר על דרישה של תוספת של 30 מיליון שקל שאותם אנחנו תובעים. אם הוא היה חושב שיש איפה לחסוך, הוא היה עושה את זה ומוריד את זה מהסכום הזה. ישנה החלטה של יגאל גידרון ושל הוועד הפועל לסגור שירותים בהיקף דרסטי אם לא יימצא איזון להפסדים.

לא נכון.

כשהגשנו את התקציב לשנת 2002, הגשנו אותו במחירי 2001. כולם יודעים שההוצאות ב-2002 יהיו הרבה יותר גדולות.

הוסכם בין שני הצדדים – מד"א ואוצר – על חשב מלווה. כוועדת כספים אנחנו נאמץ את ההצעה הזאת. אם האוצר אומר שהוא מסכים לזה, הוא גם צריך לשלם את זה. אני מבקש שהוועדה שבודקת את המחירים תסיים את הבדיקה תוך חודש ימים. לא סביר שהמדינה תכסה את החובות שלכם. יש הרבה אפשרויות בין המדינה לרשויות. אני לא יודע למה הכל צריך להגיע לבית משפט, אפשר לנסות דרך משרד הבריאות.

ניסינו הכל.

אם לא תצליחו אז אולי נתערב. בתוך תוכנית ההבראה יבדקו את ה-60 מיליון שיש לכם בצד, שאתם טוענים שהם מיועדים לפנסיה. מנכ"ל משרד הבריאות חייב להקים צוות שיבדוק עם החשב המלווה תוכנית הבראה ואת נושא שכר הבכירים. אני אזמן ישיבה תוך חודש ימים על-מנת לראות איפה עומדים הדברים. אני מבקש מכולם לשתף פעולה. אנחנו אומרים דבר אחד: כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו. אנחנו בוועדת כספים אולי מייצגים את העולם ומלואו, אבל אנחנו ננסה להציל את המפעל האחד הזה. אני חושב שצריך להציל אותו, אין שני לו. אם יש דברים שיש לבדוק, אני מציע שנבדוק אותם תוך חודש ימים. תודה רבה.






2. העברות תקציביות.

פנייה 33.

פנייה 33 נוגעת להעברה של 50 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לסעיף 83. במסגרת תקציב המדינה תקצבו 50 מיליון שקל במזומן, אבל שכחו לשים את ההרשאה להתחייב. בתקציב פיתוח אי אפשר להוציא כסף אם לא רשום כנגד המזומן גם הרשאה להתחייב. הבקשה עצמה היא טכנית. נושא של מרכזי תקשוב קהילתיים זה פרוייקט שנועד להקים בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה מרכזים של מחשבים..

דעתי לא נוחה מזה שמשרד האוצר – לא משנה מי שר האוצר – עושה פעולות ביצועיות. הוא לא צריך לעסוק בחקלאות, בחינוך אלא בתקצוב. אני לא אצביע נגד, אבל זה עקום.

יש ועדת היגוי שיושבת על המדוכה.

יוסי, אני לא מתכוון להיכנס לסוגייה הזאת, יש ועדת היגוי.

אני חושב שמשרד החינוך לא יודע מזה. את ההתנגדות של משרד החינוך שמענו בזמן הדיונים על התקציב. אם זה היה במשרד ממשלתי, אני מניח שזה היה צריך להיות במשרד החינוך.

שרת החינוך נמצאת על הקו, היא אומרת שזה לא בא בחשבון.

אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו. אנחנו עוברים לסעיף 20,21.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות, בין השאר העברה של 98 מיליון שקלים שהיו מיועדים לפיתוח, אבל בינתיים היו ברזרבה בסעיף 24 כי עוד לא היתה ידועה החלוקה. עכשיו ידועה החלוקה ולכן הם עוברים כמתוכנן לסעיף הפיתוח.

לאיזה בתי חולים זה מועבר?

לכל בתי החולים. מדובר בתוכנית האשפוז להלל-יפה, למאיר, לרבין, לסורוקה, לוולפסון, ליוסף-טל, ללניאדו..

מדוע יש סיבסוד צולב בקופת חולים כללית? קופת חולים כללית מקבלת תקציב פיתוח של 74 מיליון שקל. בהסכם ההבראה שנחתם עם הכללית היה כתוב במפורש שהם מקבלים X כסף והם צריכים להסתדר איתו. מדוע אנחנו מקצים כסף נוסף לקופת חולים כללית, שאותו צריך היה להפנות לבתי החולים בפריפרייה? למה אני צריך להעביר לרבין כסף?

תוכנית "אשפוז 2000" כוללת את כל בתי החולים. מדובר בפתיחת מיטות לאור תפוסות. זאת תוכנית שמסתיימת השנה.

קופת חולים כללית לא היתה צריכה להנות מהפיתוח הכללי הזה כיוון שהיא מקבלת 74 מיליון שקל.

ה-74 מיליון שקל הם לא למטרה של פתיחת מיטות חדשות.

זה לצורך החזקת בתי החולים שלהם.

החזקה, זה לא פיתוח.

גם פיתוח.

אנחנו לא באים במקום שר הבריאות.

אני מוכן לתמוך בכפוף לזה שייבדק שאכן זה על דעת שר הבריאות.

אני מוכן שישלחו לי את התשובה בכתב.

מי בעד 20,21?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד- 0

אושר

פנייה מספר 28. תעודת זהות חכמה.

אני לא לוקח את תעודת הזהות שלי, כי אם היא תלך לי לאיבוד לא תהיה לי תעודת זהות. תעודת זהות שלא יהיה לה סעיף הלאום שאומר שאני יהודי אני אקרע ולא אקבל. זאת הסיבה שאני מתנגד לזה.

מי בעד פנייה מספר 28?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 2

אושר

אני מבקש רוויזיה?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 5

הרוויזיה לא אושרה.

פנייה מספר 32.

מדובר בשינוי טכני. אחרי שאיחדנו שני סעיפים נוצר מצב שבסעיף אחד לא נשאר כסף ואז את ההתחייבויות של שנים קודמות לא ניתן לשלם.

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד – 0

אושר

בקשה מספר 57004. זאת בקשה שעוכבה.

מדובר על קיצוץ מתקציבי הפיתוח של מגזרי המיעוטים. אני רוצה לדעת לאן זה הולך.

זאת התאמה של הקיצוץ. הקיצוץ נעשה בסעיף אחד בלבד, ולכן היינו צריכים להתאים אותו באופן זהה בכל הסעיפים.

אני לוקח, למשל, את 570601 – תקציב פיתוח לרשויות מקומיות במגזר הדרוזי והצ'רקסי. אני רואה שמדובר פה על קיצוץ של 9%, לא של 2%.

מדובר בהתאמה.

אני לא מבין למה במגזר הערבי זה 2% קיצוץ, ובמגזר הדרוזי והצ'רקסי זה 9% קיצוץ.

כי יש מגזרים שקיבלו כל מיני תוספות. מה שעשינו הוא לקחנו את הסעיף ועשינו את ההתאמות. החלטת הממשלה שנעשתה ברגע האחרון היתה החלטה של 2% קיצוץ בלבד.

ובאותו יום הורדתם 2.5% מהמגזר הערבי, דרוזי וצ'רקסי.

אני מפרידה בין החלטות ממשלה אחרות.

לא אחרות. הביצוע של החלטת הממשלה היה כזה.

היו 4 החלטות ממשלה על קיצוצים.

אני אבקש מרותי שתגיש בכתב לוועדה כמה היו הקיצוצים לכל המגזרים. מי בעד 57004?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 2
אושר


פנייה מספר 29,30.

הפנייה שלפניכם באה לתקצב סך של 25 מיליון שקל. התקציב הזה משמש למענקים והשקעות ברפורמה ברפת, ולפרוייקטים בנושא ייעוד השימוש במים במסגרת מנהלת ההשקעות במשרד החקלאות.

מי בעד 29,30?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

אושר

פנייה מס' 34.

הפנייה הזאת נועדה להתאים את הקיצוץ לנציבות שירות המדינה, נתיב, שיתוף פעולה איזורי וכו'.

זאת אומרת, אז הלכתם על קיצוץ בסעיף 1, ועכשיו אתם מחלקים את זה.

אתם מקצצים מכל סגני השרים בלי תיק 17 אלף. מה זה? ממה הורדתם?

מהתפעול של המשרד.

מי בעד 34, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד-4
נגד – 0

אושר

פנייה מס' 36.

זאת פנייה של ביטוח לאומי. מדובר פה בשינויים פנימיים. יש פה העברה פנימית של 25 מיליון שקלים ללשכה לשיקום נכים. יש פה גם תקצוב לקרן השוויצרית.

מי בעד 36, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 0

אושר

פנייה מס' 08003.

הפנייה הזאת נועדה להסדיר את התשלום של מבצע הנהלת בתי משפט שלב א', שתוקצב בחלקו בסוף 2001 ועכשיו ב-2002 מתוקצב השאר. זה מבצע שיזם שר המשפטים מאיר שטרית.

מי בעד 08003?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 0

אושר

פנייה מס' 37.

תמצית הפנייה הזאת היא הפשרה של עבודות מיידיות על-מנת להגדיל את המספר ב-2000 מועסקים ל-8 חודשים. כמעט כל הממשלות מקיימות מזה 8 שנים מערכת של עבודות מיידיות, בעיקר במוקדי אבטלה, על-מנת לסייע איכשהו למובטלים שמיצו את הזכויות למצוא תעסוקה כלשהי. זה נעשה ברשויות ממלכתיות בלבד.

אתם משלמים את זה?

כן.

פנתה אלי המועצה לילד החוסה לגבי 300 ילדים שיש צווים של בית משפט להוציא אותם מהבית והם לא נמצאים במוסדות בגלל שאין תקציב.

אני מתחייב לתת לך בכתב רשימה מסודרת. משרד האוצר במקרה דנן הלך לקראתנו משמעותית ב-2002, אבל עדיין יש מחסור גדול במקומות.

יש מקומות, רק אין תקציב להכניס אותם.

יש כאן חוסר עמידה בחוק.

כמה היתה התוספת השנה?

כ-60 מקומות פנימייתיים, ועוד 25 מיליון שקל נושאי אלימות כוללים בוועדת המשנה של הגברת דיין.

מי בעד 37, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד - 1

אושר

פנייה מס' 38,39.

מדובר על העברה של תקציבים לוועדת מכרזים בנושא של ייבוא מים, והעברת תקציב לצורך שכירת יועצים לוועדת המכרזים להתפלת מים מליחים במישור ירוחם ורותם.

מה קורה עם ייבוא המים מטורקיה?

יצא מכרז והגיעו 2 הצעות. 2 ההצעות נפסלו בגלל טעמים משפטיים. עכשיו מנסים למצוא פתרונות איך להביא את הייבוא מים הזה.

מי יושב בוועדה הזאת?

משרד התשתיות, משרד האוצר, נציבות המים. כשמדובר בהתפלת מי ים חברים גם המשרד לאיכות הסביבה.

הטורקים רואים את אי קניית המים כעלבון. הסיוע שהטורקים נותנים לנו באמצעי ביטחון שווה נהרות בטורקיה. האם בוועדת המכרזים יושב מישהו ממשרד החוץ או ממשרד הביטחון?

יושב מישהו ממשרד החוץ.

מי בעד 38,39?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 0

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 12:40