פרוטוקולים/כספים/5815



9
ועדת הכספים
13.03.02



פרוטוקולים/כספים/5815
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"ג
19 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 379

(ישיבה 2)
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, כ"ט באדר, התשס"ב (13 למרץ, 2002) בשעה 16:00

הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב –2002

תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם)
(תיקון מס' 2), התשס"ב - ‏2002
תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון מס' 2)
התשס"ב-2002 - מכתב שר התקשורת מיום כ"ט באדר התשס"ב (13.3.02)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כ"ץ
מ"מ: זאב בוים, אלי כהן, יהודית נאות

משרד התקשורת: שר התקשורת ראובן ריבלין
שריל קמפינסקי
אורי אולניק

גיורא רוזנטל
ד. עמר

עמית לנג
רביב סובל
ערן גרף

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

אנה שניידר, שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון


הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2002

רבותיי, אני פותח את הישיבה. הסעיף על סדר היום הוא הצעת חוק ארנונה כללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2002. אני רוצה קודם כל להבהיר - -

יש שינוי מההצעה הקודמת?

לא. אני רוצה להבהיר שכל ההסתייגויות שיש להצעת החוק יתקבלו אך ורק במליאה. אנחנו, בוועדה, לא נצביע על שום הסתייגות, כפי שעשיתי עם דו"ח רבינוביץ.

צריך להגביל בזמן.

מייד אחרי שנקיים כאן הצבעה נעלה את זה למעלה. כולנו יודעים את כללי המשחק כאן, קואליציה-אופוזיציה, ובואו לא נשחק משחקים.

צריך לשנות תאריכים.

אפשר להגיש הצעה אלטרנטיבית? בשנה שעברה, מדד ספטמבר-ספטמבר לא היה כשיעור עליית הארנונה, אלא פחות 1.25 אחוז. נאמר שהשנה זה היה 2.5 אחוז. לא מגיע לתושבים שיענישו אותם, כי הם כבר שילמו 1.25 אחוז מעבר לעליה. היה כלל בוועדת הכספים, וסמדר אלחנני תאשר, שכאשר יש עודף גביה, משפים את התושבים בשנה שלאחר מכן. לפחות ההגינות אומרת שבמקום 2.5 אחוז זה יהיה 1.25 אחוז.

אני לא הייתי בטוח שצריך לתמוך בהעלאה של 2.5 אחוז, אבל – לאור מה שאני רואה, אם נאשר פחות, העיריות יורידו את השירות לרווחה ולחינוך, כי יגידו שאין מקורות כספיים. התוצאה תהיה שיבואו לממשלה והיא תצטרך להוסיף להם כל מיני מענקי איזון. אנחנו נשלם את החוסר הזה בין כה וכה, בדלת אחרת. לכן, קל יותר, ומכובד יותר, שנעשה את זה בצורה הזו, מאשר נצטרך להסכים להעלות מסים אחר כך בצורה אחרת.

אם כך - יש הצעה של חברת הכנסת יהודית נאות על העלאה ב- 1.25 אחוז, מול הצעה של הממשלה – 2.5 אחוז.

זה לא אומר שלא אגיש הסתייגויות. להפך.

אני חושב שבמצב המשק היום, אסור להעלות את הארנונה. המגזר העסקי כולו נמצא במצב שבו הוא עסוק בהישרדות. במצב כזה לא ניתן להכביד ולהטיל עוד נטל, כי המשמעות היא להעיק על יכולת ההישרדות.

אמרתי לך בדיון הקודם, ואחזור על כך עכשיו: אף מפעל לא יתמוטט אם אנחנו נאשר העלאה של 1.75 אחוז או 2.5 אחוז, אלא מה? – אם יש צורך, צריך לקיים דיון על מצב המפעלים במשק, ועל התעשייה, ואני מוכן לכך. זה נושא נפרד.

מצד שני אומרים לנו – אם תהיה בעיה, נקיים דיון, ובינתיים מעלים מסים, אם זה באמצעות תקנה כזו ואם זה באמצעות ארנונה. המשמעות, באופן מצטבר, שזה מעיק מאד על מפעלים. אני חושב שבתקופה הזו אסור להעלות. בשנה שעברה העלו בניגוד לנוסחה, אז לפחות היו צריכים להתחשב גם בזה. לא מתייחסים אל מקדם ההתייעלות. אני חושב שבנושא הזה, חובתה של הממשלה ללכת לקראת המגזר העסקי, ולפחות לפצות.

יש הצבעות עכשיו במליאה.

אתם מפרים סדרי בראשית וסדרי עולם, כדי שוועדת הכספים תשב בזמן דיון במליאה. האלטרנטיבות הן אפס או 2.5 אחוז. אני רוצה להקשיב לדיונים במליאה כרגע, ולהסתייג שם.

אם כך – אפס מול 2.5. מי בעד להעלות את הארנונה בשיעור אפס? – 2. מי בעד הצעת החוק הממשלתית ארנונה כללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2002? – 4 בעד. מי נגד?-2. תודה לכם, אושר. הסתייגויות יש להגיש תוך חצי שעה.

















תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם)
(תיקון מס' 2), התשס"ב-‏2002

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)
(תיקון מס' 2)התשס"ב –2002

אני קיבלתי חוברת עבה כרגע. אני לא מסוגל לערוך על כך דיון מבלי לקרוא.

זה לא הוגן מה שאתה עושה. אני רק פותח את הדיון, כי הם ביקשו. אני לא עומד לקיים שום דיון מעמיק. הדיון יהיה בשבוע הבא.

אני לא יכול לשמוע את הצגת הדברים. אני מבקש שבשבוע הבא, בדיון, הם יבואו להציג את הדברים.

(הישיבה התחדשה לאחר הפסקה בת 7 דקות)

אני מחדש את הישיבה. הנושא, על סדר היום הוא תקנות התקשורת בזק ושידורים, תשלומים בעד שירותי "בזק" המפורטים בתוספת לחוק, התשס"ב-2002, וחישוב תשלומים בעד שירותי "בזק" והצמדתם (תיקון מס' 2), התשס"ב-2002.

אדוני השר. קיבלנו את החומר לפני חצי שעה. אני מוכן שתתחיל עכשיו להציג כמה דברים שאתה רוצה. אני לא מוכן שאיש מ "בזק" או מכל גורם אחר יציג את הדברים בוועדה. אני חושב שצריך שחברי הכנסת יעיינו בדברים. מדובר על חוברת של 20 דפים.

אני קיבלתי את התקנות האלה. מה קורה אם אני לא מקיים הצבעה?

אם אתה לא מצביע, אז שר האוצר ושר התקשורת מבקשים את הסכמתך לכך שנקבע מועד אחר, כי כרגע, בתקנות - -

אז ועדת הכספים תחליט עכשיו שכל זמן שלא יהיה דיון מעמיק והצבעה בוועדת הכספים, אז כל מה שיש – נשאר.

- - אני לא אסכים לשום תאריך. אני הבטחתי שלא תהיה שום הצבעה עד שנביא את זה לדיון, ויש משחות שרוצות לדבר.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים. לפני שבועיים באנו לפני הוועדה על מנת לבקש דחייה. היושב ראש נתן לנו דחייה לחודשיים, לא לשבועיים.

הוא אמר שהדחייה לחודש.

אני נטיתי להסכים מייד, כי כל מה שאני זקוק לו הוא להגיע לאותו תאריך. אם הייתי מגיע לפני כן – מה טוב, אבל היה לי חודש. משום מה, אנשי הממשלה שיעצו לי אמרו שהם חייבים שבועיים. אני באמת באתי היום מוכן כדי לגמור את כל העניין, אבל אי אפשר להתחיל דבר אלא אם כן הוא נמשך ומתגבש יחד עם כל חברי הוועדה, שלא יהיה מצב שבו יהיה מי שחלילה יאמר – לא ידעתי, לא בדקתי.

אני מודה ומתוודה שרק היום, בשלהי היום, יכולתי להביא בפניכם את החומר. אני בהחלט מבין שחברי הוועדה רוצים להתעמק. אני מוכרח לומר לכם שיש פה מהפכה מצד אחד, ומהצד האחר – נכפה איזשהו הסדר על "בזק" שהוא, לטענתם, מהווה אפילו סכנה לאיתנותם הפיננסית. יש פה שאלות מאד נכבדות. הואיל ואנחנו לא יכולים להישאר במצב שבו אין אנו מקבלים ארכה מבחינת התקנות, ומהצד האחר – איננו גומרים, אני מציע לאדוני לקבוע תאריך יעד, שאם אחר כך נקבע שאתה צריך עוד, נדחה את התאריך שוב.

אני רוצה להבין: אני תלוי בכם? נניח שנקבע עכשיו שתוך חודשיים - -

אני הייתי מציע שעם ישראל יישב לסדר הפסח והעניין הזה כבר יהיה גמור.

מה יהיה אם לא יהיה תאריך?

נאריך את זה עוד פעם. לפני שבוע דחינו את זה להיום, מתוך תקווה שהיום נוכל להתחיל דיון ולסיימו. הואיל ואנחנו לא יכולים אפילו לפתוח את הדיון, שכן חברי הכנסת עדיין אינם יודעים במה מדובר, שהרי רק היום בשעה 16:00 הוגש להם החומר, אני מציע שיושב הראש ייקבע תאריך, שהוא תאריך יעד. היה ולא נגמור עד אז – יאריך יושב הראש פעם נוספת, ובלבד שתהיה תקנה שקובעת שאנחנו הארכנו את תחולת התקנות שהיו קיימות עד ה- 28 לחודש פברואר.

· -

60 יום מהיום.

לא נראה לי שנגמור את הנושא עד הפסח. לכן, צריך לקחת בחשבון שבועיים אחרי שחוזרים מהפגרה.

שר האוצר מבקש שהדיון יסתיים עד ה- 7 לאפריל.

לא, לפני ליל הסדר.

אתם המחליטים, אני יכול לנסות ולבקש מכם. היועצת המשפטית ודאי תאשר זאת. מה שאנחנו צריכים כרגע זה את הארכת התקנה, כי אחרת נימצא במצב שבו יהיו לנו כמה דברים שאינם צריכים להיות. לכן אני מבקש מכם, קודם כל להאריך את התקנות, ולקבוע תאריך יעד ל- 27 באפריל. אם עד אז לא נסיים – נבוא לכאן - -

אני בעד הארכה זמנית היום, אבל מעבר לזה – נקיים דיון.

החוק קובע שוועדת הכספים צריכה לאשר תשלומים לפי חוק התקשורת, כפי שהוא נקרא היום, ולא חוק הבזק. זה סט אחד של תקנות שהובאו לכאן. יש סט נוסף של תקנות שקובעות את אופן חישוב התשלומים בעד שירותי "בזק". בתקנה 2 (א) כתוב כך: "התברר ביום פרסומו של מדד כלשהו כי המדד עלה בשיעור של X אחוזים, או שחלפו 11 חודשים מיום העדכון הקודם לפי המוקדם מביניהם..." – שזה היום הקובע – "..יעודכנו התשלומים לפי שיעור עליית המדד, כשהם מוכפלים במקדם ההתייעלות". זה מה שנאמר בתקנות. יש גם את תקנה 7 שאומרת: "על אף האמור בתקנה 2 (א) יהיה היום הקובע הראשון לאחר תחילת התקנות 15 באפריל, 2000, ויום העדכון האחרון יהיה 14 במרץ" – זה התאריך לאחר העדכון.

אנחנו אמרנו שהיום הקובע יהיה 15 בפברואר, ויום העדכון יהיה 14 במרץ.

כלומר – מחר. אם לא יעודכנו, או לא יאושרו כאן התקנות, מה שיקרה בעצם הוא שיצטרכו לעדכן את התשלומים שהיו קיימים לפי המדד, כי מחר הוא היום הקובע. מה שאפשר לעשות זה לקבל כאן את הבקשה של המשרד לדחות את היום הקובע, מועד העדכון.

יש לי שתי הערות ושאלה אחת, שמופנית את היועצים המשפטיים: יש פה מנגנון של מקדם התייעלות של 3.5, עליית מדד של 3.1, וההתחשבנות על חשבון ההפחתה של 2.83, שאתם טוענים שהיתה טעות אריתמטית. המצטבר מזה זו הפחתה של 3.3 אחוזים. השאלה שלי היא: האם, אוטומטית, לא מתחייבת ההורדה הזו ב 14 במרץ.

דבר נוסף – ביקשתי שתיתנו השוואה של לפני ואחרי לאורך כל התוספת.

אנחנו לא נכנסים לדיון ענייני כרגע.

אז השאלה שלי היא האם לא צריכה להיות ההפחתה הזו, אוטומטית.

אני רוצה לומר שאני הסכמתי עם "בזק" שאנחנו קבענו את היום הקובע, אך "בזק" מתנגדת ליום הקובע כיום זה.

וזה תלוי בוועדת הכספים.

ודאי. הכל תלוי בך. אנחנו מבקשים דחייה.

לפני הפגרה זה לא יוכל להיות. הפגרה מסתיימת ב- 28 באפריל. אני מבקש שבועיים אחרי הפגרה. אני חושב שזה סביר. זה יוצא ה- 9 למאי.

אנחנו מדברים על מדיניות התעריפים בשנת 2002. עם כל הכבוד אנחנו כבר בשלהי 2002, מבחינת התקציב. אנחנו כבר בחודש מרץ.

אנחנו לא אשמים בזה, אל תלחיצו אותנו.

כבר ראיתי בכנסת הזו שסיעה ביקשה להעביר חקיקה בכל הקריאות ביום אחד. כבר היו דברים מעולם. אני מבקש שבין היום לבין ה- 26 למרץ, ערב פסח, שתתקיים ישיבה אחת מרתונית. יבואו כל חברי הכנסת בקיאים לאותה ישיבה, יבואו אנשי "בזק" ויסבירו.

מה זה נותן לך? זה נותן ל "בזק" עוד כסף.

להפך. אנחנו מורידים תעריפים בצורה דרמטית, לא מעלים לגבי הפרטיים אפילו באגורה אחת.

לא שכנעת אותנו למה אתה רוצה דווקא בעוד שבוע ימים לגמור את הדברים.

היינו צריכים עד ה- 14 במרץ.

חיכיתם לרפורמה כזו כל כך הרבה זמן.

אני חושב שההצעה של היושב ראש הגיונית. אין כאן מצב חירום. אני מאד מוטרד מאותה הטבה ש "בזק" רוצים לתת לעם ישראל, ואני רוצה לשקול את הדברים, כמו כולנו.

אני רוצה רק לציין שהדחייה הזו, בסופו של דבר, מוסיפה רק כסף ל "בזק", כי המחירים אמורים לרדת.

כן. התעריפים שהוגשו בפניכם הם ירידה מהתעריפים הקודמים.

"מרבית השירותים יועלו בשיעור של - -" מה זה לרדת? אני קורא את הדברים מהמסמך של השר.

אני מציע לכולכם לקרוא את המסמך.

אם הם בוכים שמפסידים כסף – הרי כל ההטבה הזו אמורה לגרום להם להפסיד כסף. אז אני אומר: בואו נלך לקראתם, ניתן להם עוד חודשיים להרוויח.

אני לא מהאוצר ולא אמרתי שהם אמורים להפסיד כסף.

אני מציע דיון בעניין שבועיים אחרי הפגרה. זה סביר.

איזה תאריך אתה קובע פה?

עד ה- 9 למאי, שבועיים בדיוק אחרי הפגרה. נדמה לי שיש לי קונצנזוס על זה.

האם לוקחים מדדים קיימים או שלוקחים גם את המדדים הבאים?

מה שהיום, כל מה שהיום.

· -

· - הארכת תוקף של כל הדף?

להאריך את זה גם, עד אז. כן.

לא חייבים לעשות את זה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:45