פרוטוקולים/כספים/5667
38
ועדת הכספים – 11.3.2002
פרוטוקולים/כספים/5667
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ב', כ"ז באדר התשס"ב, 11.3.2002, בשעה 10:30
ס ד ר ה י ו ם
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 11/03/2002
חוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב-2002, חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב-2002
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
מיכאל איתן
משה גפני
אבשלום וילן
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מוסי רז
אברהם שוחט
ויצמן שירי
מוזמנים
¶
עו"ד דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד טל ירון-אלדר, נציבת מס הכנסה
יהודית ליפשיץ, סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
מאיר קפוטא, משרד האוצר
עו"ד שרון גלעד, משרד המשפטים
עו"ד איתן בן-משה, מינהל הכנסות המדינה
עו"ד איריס ויינברגר, אגף המכס ומע"מ
עו"ד מיכל דויטש, נציבות מס הכנסה
עו"ד יעל ייטב, נציבות מס הכנסה
רחל הולנדר, מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד השיכון והבינוי
סופיה אלדור, מנהלת אגף תכנון ערים, משרד השיכון והבינוי
עו"ד טליה דולן
ליאורה סידי
יאיר רבינוביץ
שלמה רייזמן, התאחדות האיכרים
אפרים שלום, יושב-ראש ועדת המיסוי הבין-מושבית
עו"ד נועה בן-אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי
שמואל אולפינר, נשיא התאחדות הקבלנים
יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות הקבלנים
שלמה בן-עזרי, סמנכ"ל וראש אגף מיסוי, התאחדות הקבלנים
עו"ד צדוק צדיק, נציג התאחדות הקבלנים
ענת שור, התאחדות הקבלנים
אלי כהן, התאחדות הקבלנים
עמירם מילר
ד"ר אבי אלתר
משה יוגב
פרופ' יצחק הדר, לשכת עורכי-הדין
עו"ד יחזקאל פלומין, לשכת עורכי-הדין
עו"ד מאיר מזרחי, שמאי מקרקעין
בן-ציון ליברמן, ראש המועצה האזורית שומרון
דוד שפירא, יושבת-ראש המועצה הדתית, שומרון
רפי מועדה, חבר ועד ישוב צופים
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
הצעת חוק מספר פ3080/. אני רוצה לאחד את שני החוקים, זו לקריאה ראשונה וזו לקריאה טרומית. אנחנו צריכים להצביע?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אנחנו מדברים על תקופת הזמן. הצעת הממשלה
מדברת על שלושה חודשים ומשה גפני מדבר על שנה. אני חושב שכועדת כספים, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, הדבר הנורמלי הוא לא שלושה חודשים.
נחום לנגנטל
¶
אומר מיכאל איתן שפרוצדורלית יכול להיות
שחבר הכנסת גפני יסכים לקבל את הצעת החוק שלו כהסתייגות.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אנחנו מדברים על סעיף 122, תקנון ב', על איחוד
שני הסעיפים.
מי בעד האיחוד? מי נגד?
אושר פה אחד.
אנחנו עוברים לסעיף השני.
משה גפני
¶
אדוני היושב-ראש, רבותיי, אני נאלץ זו השנה
השנייה להגיש הצעת חוק פרטית על דבר שהוא מחויב המציאות, על נושא הנחות במס הכנסה בישובים בהם החליטו שצריך מסיבות נכונות ואובייקטיביות לתת הנחות במס בדרגות שונות. לצערי גם בשנה שעברה הממשלה לא הגישה את ההנחות במס במועד והגענו ל31- בדצמבר ובעצם נוצר ואקום משפטי וזה מקשה מאוד על עבודת אגף מס הכנסה, מכיוון שהזיכוי הוא זיכוי שנתי והמצב שבו אתה לא יודע מה אתה הולך לעשות בנושא של הנחות ממס, אני חושב שזה דבר לא ראוי. כך היה בשנה שעברה וזה היה קטליזטור להביא את הממשלה להעביר חוק וגם השנה. ראיתי שהגיע ה31- בדצמבר, הממשלה לא עשתה כלום, ולכן הנחתי את הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית. אני שמח שאחרי חודש וחצי גם הממשלה הזדרזה להביא הצעת חוק משלה.
אני מבקש להעיר הערה אחת. אני מניח שיתקיים כאן דיון לגבי רשימת הישובים כפי שהיה בשנה שעברה. אם יהיה דיון בעוד שלושה חודשים, כל שלושה חודשים יוסיפו ישובים חדשים מכיוון שהמסורת בוועדת כספים היא שכאשר מתקיים דיון על הנחות במס, מוסיפים ישובים.
משה גפני
¶
אני חושב שאין בעניין הזה הגיון אבל כל החלטה
שתתקבל כאן בוועדה, כמובן שאני אכבד אותה.
יש פה רשימת ישובים שלגביהם מצוינת כוכבית ובכוכבית כתוב:
"הנחה כאמור מגיעה גם לעובד הוראה, עובד רפואה או מי שכל עבודתו היא הדרכה מקצועית חברתית ורוב הכנסתו ממשלח יד או מעבודה הופקה בישובים המסומנים בכוכבית וזאת גם אם אינם תושבים בישובים האמורים. הנחה כאמור תינתן רק על סמך אישור פקיד השומה".
יש פה רשימת ישובים שבהם לא מופיעה הכוכבית ואני לא יודע מדוע.
משה גפני
¶
זה מה שעומד לקרות כל שלושה חודשים וזה
קורה גם עכשיו. יש פה ישובים שלא מופיעים תחת כוכבית כמו למשל אביבים והשאלה למה רופא שכל עבודתו באביבים, מאושר על-ידי פקיד השומה אבל הוא איננו זכאי להנחה.
כאמור, יש כמה ישובים שלדעתי צריך לשדרג אותם בעניין הזה.
נחום לנגנטל
¶
אדוני היושב-ראש, בחוק הזה בשנה שעברה עשינו
כמה שינויים בלוח הישובים שהופיעו בפני הוועדה והוספנו כהנה וכהנה. היו על זה ויכוחים אבל הגענו להבנות. אני אומר לך אדוני היושב-ראש שעל דעת כל חברי הוועדה חיכינו וקיווינו שהממשלה תביא רשימה של ישובים שיש בה יותר שכל וקונסיסטנטיות מחשבתית, אבל יש קושי גדול מאוד.
קרו שתי טעויות שעשינו לגבי שני ישובים והחתמנו כמעט את כל חברי ועדת הכספים משמאל וימין, לגבי צופים ולגבי חשמונאים.
נחום לנגנטל
¶
כן. רק לגביהם. אמרנו לאוצר וכתבנו לשר האוצר
שאנחנו חברי הכנסת, כל החתומים מטה, מתחייבים לכשהוא יביא את הדבר הזה אלינו, ואנחנו קיווינו שהוא יעשה את זה בשנה שעברה, שמדובר באותם ישובים שבמקרה הן מובלעות ששכחנו אותן. אגב, את צופים שכחנו כי חשבנו שמדובר בנופים.
נחום לנגנטל
¶
היא נפלה. לכן אמרנו שאנחנו חברי הכנסת
מעגנים את עצמנו ומתחייבים שאם תביאו את הדבר הזה לכאן, לא נוסיף יותר מאשר שני הישובים.
לכן אני אומר שלגבי שני הישובים האלה, צופים וחשמונאים, אני מציע לצרף אותם לרשימה. אני אומר לחבריי חברי הכנסת שניקח לעצמנו את הריסון העצמי ולא נוסיף ישובים נוספים על שני ישובים אלה.
מיכאל איתן
¶
בזמנו הגשתי את הצעת החוק על מנת לתקן את
העיוות עליו דיבר חבר הכנסת לנגנטל. קיבלתי הסכמה מפורשת של שר האוצר. אמרתי שהייתה טעות. אמרתי שאני מציע שלא נסבך אותו עכשיו עם תיקונים והסתייגויות כי רצינו להכניס את זה. אמר שר האוצר שלא נכניס את זה בתור הסתייגות אלא נדון בבעיה ונפתור אותה. מאז רצנו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם והגיע הזמן שנעשה את התיקון מה עוד שמדובר רק בשני ישובים.
ישראל כץ
¶
אני מצטרף לבקשה של קודמיי. אני מרגיש
שאנחנו חייבים לעשות את התיקון הנ"ל.
אני חייב לומר שיש עוד שני ישובים שמוגדרים כיש"ע – אורנית והר אדר - שפנו וביקשו להיכלל ברשימה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני לא מתכוון להביא להצבעה ישוב נוסף מעבר
לשניים שהוזכרו קודם לכן ושעליהם הסכימו חברי הכנסת.
ישראל כץ
¶
אני מכבד את דעת היושב-ראש, אבל אני רוצה
להעיר שתי הערות כלליות.
תמיד אנחנו מחכים שהממשלה תביא קריטריונים אמיתיים בהם ייאמר מה זה הגליל כאשר את בעיית הנגב כבר פתרנו. מדברים על קביעת קו רוחב בגליל, כאשר כפי שאתם יודעים יש הרבה בג"צים ויש תמיד את אלה שהם כמעט וליד. בנגב עשינו את זה. יכולים לצעוק או לא, אבל הקו הוא ברור מאוד וגם ניתן בצורה סבירה מאוד להגנה בבג"ץ כאשר מדובר בקו רוחב 120. בגליל יש ישובים ואני במקרה מכיר ישובים קטנים כמו משמר הירדן שהוא צפונה מאוד מישובים שמקבלים הנחה אבל הוא לא מקבל אפילו אחוז אחד של הנחה למשל. למה? סתם. אולי הישוב שייך לאיזו תנועה פוליטית ולכן מסורתית לא הכניסו אותו למרות שהוא הרבה יותר צפוני. יש עוד כמה דוגמאות. יש ישובים מהמגזר הלא יהודי שיש לגביהם חילוקי דעות ואני בטוח שהם פונים לכל חבר מחברי הוועדה – ואם לא, הם ייפנו – והם פונים לבג"צים.
ישראל כץ
¶
לא כל מה שביבי עשה היה טוב. אם אתה רושם
את זה לצד הזכות שלו ולא לצד החובה, אני מסכים אתך.
יש כאן בעיות. בזמנו הצעתי בחוק הגליל – שנתמך על-ידי כל חברי הוועדה – לקבוע קו רוחב מסוים, 263, והייתי מוכן שזה יהיה אפילו 260. זאת אומרת, ללכת על קו שיעשה סדר. יש מושב שנקרא מצפה גיתית, הייתה אפילו כתבה בעיתון לגביו, להם אין הנחה אבל לישוב דרומית מהם יש הנחה.
אני פונה גם אל נציבת המס לבדוק בצורה מסודרת. אם זה יעבור לשנה, זה יעבור לשנה. אם זה לכמה חודשים, קל וחומר. אני מבקש לבדוק את זה עד שתבוא ועדה כוללת, ועדת טל או ועדה אחרת. אני מבקש לעשות את הסגירה האמיתית של קו רוחב הצפון.
הערה נוספת לגבי יש"ע. זה לא הגיוני ולא יתכן – ואני מבין את היושב-ראש שכרגע לא רוצה לפתוח את זה ואני מכבד את האמירה – שבקעת הירדן ואלפי מנשה יקבלו אותו הדבר ואני מאוד בעד אלפי מנשה. לא יתכן שקרית ארבע ועוד ישוב קרוב יקבל אותו הדבר. גם בצפון, בוודאי בנגב, יש מדרוג, יש ישובים מבודדים, יש ישובים שכולם יודעים שמגיע להם יותר ויש ישובים שאפשר היה להוריד משבעה אחוז לחמישה אחוז למרות שכרגע זה לא נושא הדיון כאן. יכול להיות ששני האחוזים האלה בישובים מאוד חזקים מאפשרים לתקן בהרבה מאוד ישובים חלשים עם מעט אוכלוסייה. יתקיים היום דיון על חוק בקעת הירדן שרוצים להעלות שם את האחוזים, ויכול להיות שהוא יהיה במסגרת הזאת.
מאחר שאני מכבד את מה שאמר אדוני היושב-ראש שלמעט שני ישובים אתה לא רוצה לפתוח את הדיון, למרות שהזכרנו כאן עוד שמות, אני מבקש שנבדוק לגבי הצפון. בשלב א' למתוח את הקו כך שלאף אחד לא יהיו טענות, ולגבי יש"ע אני מבקש לבדוק את המדרוג בין הישובים כאשר לדעתי יש גם דרך כך שזה לא יעלה יותר. אם יעשו את זה לאור בסיס צודק, אנשים יקבלו את זה. אם עומר מקבל שלושה אחוז עד חמישה אחוז בחוק הקיים, זאת אומרת שבנגב נעשה לפי כל מיני שיקולים המדרוג הזה בין הישובים.
אורנית
¶
"קראתי בעיון את מכתבך להכלילך ברשימת הישובים הזכאים. אני תומך בבקשה להפסיק את האפליה הקיימת ולכלול את אורנית באזור עדיפות לאומית".
ויצמן שירי
¶
אני בעד קיום ההסכמה. מעבר לעניין הזה של שני
הישובים האלה, אני לא בעד פתיחה נוספת. אני מודיע לך שאם תפתח את הרשימה, אנחנו לא נסכים.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני לא מביא את זה.
לגבי הצעת החוק של הממשלה לשלושה חודשים, אני מציע שזה יהיה לשנה. העברתי כבר מכתב לוועדת הכנסת.
טלי ירון אדלר
¶
בקשת ההארכה היא לשלושה חודשים מכיוון
שחשבנו שנוכל למצוא קריטריונים אחידים. כנראה ששלושה חודשים לא מספיקים. אני גם לא בטוחה שבשלושת החודשים הבאים נספיק. ההצעה שלנו היא לשלושה חודשים.
ויצמן שירי
¶
זה לא ריאלי כי אנחנו גם יוצאים לפגרה. אם את
מדברת על שלושה חודשים, זה מביא אותנו לחודש יולי כאשר מיולי עד אוקטובר אנחנו לא נמצאים כאן. צריך לקבוע לשנה.
טלי ירון אדלר
¶
האינטרס שלנו ליצור אחידות בישובים
ובקריטריונים. זה אינטרס שלנו כמו אינטרס שלכם אבל זה לא פשוט וזה לא קל. זה נוגע לתקופה וזה נוגע גם לישובים כאשר מגיעים לכאן ומוסיפים עוד ישובים.
מיכאל איתן
¶
מ1984- לא הצלחתם לגבש קריטריונים, כך
שקשה לי להאמין שבשלושת החודשים הבאים תצליחו לגבש אותם.
טלי ירון אדלר
¶
שני הישובים האלה, כמו ישובים אחרים, יכולים
להיות במסגרת הקריטריונים ויש הסכמה רחבה על זה.
אברהם שוחט
¶
אני מציע לקחת את דוח ועדת טל שהוקמה על-ידי
ביבי נתניהו, אומץ על-ידי הממשלה שלו, ולאחר מכן גם אנחנו הסכמנו עליו. יש את ועדת טל שהוקמה על-ידי נתניהו ואני מציע להביא לכאן את המסקנות שלה כי יש בהן הגיון. אני מניח שיימצאו חברים גם מהליכוד וגם מהעבודה שיהיו בעד ופעם אחת תובא הצעה מוסכמת.
שרון גלעד
¶
אין בעיה שתהיה הארכה נוספת עד סוף יולי, אבל
בסופו של דבר אני חושבת שאתם מחויבים איכשהו להכריח אותנו לעשות משהו. אמרו חברי הכנסת בצדק שהממשלה כבר הרבה זמן עומדת להביא קריטריונים. זה לא כל כך מסובך כי נכון להיום משרד ראש-הממשלה ממילא נמצא בשלב בו מבססים את כל הנושא של אזורי עדיפות לאומיים. לכן בעצם כבר נעשית מחשבה בכיוון הזה.
שרון גלעד
¶
הצעה להחלטת ממשלה בנושא של אזורי עדיפות
לאומית חייבים להביא עד סוף מרץ. לכן ממילא כבר נעשית מחשבה בכיוון היותר רחב של הנושא של אזורי עדיפות לאומית.
היה אפשר להקים ועדה למיסוי נדל"ן שתפעל שלושה חודשים ואפשר היה להקים ועדה למיסוי שוק ההון שתעבוד שלושה חודשים, ובפועל עשו את זה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אם אני לא טועה, עד יום רביעי התנגדתם גם לזה.
אני קורא עיתונות ואני יודע עברית. משרד המשפטים עד יום רביעי התנגד גם לדוח רבינוביץ.
שרון גלעד
¶
זה לא רלוונטי כי להחלטת הממשלה יש תוקף.
מכל מקום, משרד המשפטים בוודאי לא התנגד לכל דו"ח ועדת רבינוביץ כי ודאי שיש בו דברים טובים. המשרד התנגד לדברים ספציפיים, אבל עכשיו זה גם לא רלוונטי כי יש החלטת ממשלה שמאמצת את הדו"ח ואני חושבת שעשינו את המיטב כדי לעזור בניסוח התזכיר, אבל זה לא קשור לנושא.
אם אתם רוצים שיהיו קריטריונים, אתם צריכים להגביל את זה בזמן כי אחרת לא יהיו.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אנחנו נגביל את זה בזמן. אני לא חוזר בי
מההצעה שלי. אנחנו כבר באמצע מרץ ואני לא חושב שיש סיבה לדחות את זה.
אנחנו נצביע על החוק של הממשלה עם ההסתייגות לתיקון.
שגית אפיק
¶
אני אקריא את הנוסח המתוקן שמאחד את שתי
ההצעות, את הצעת החוק של חבר הכנסת גפני והצעת החוק הממשלתית.
שגית אפיק
¶
"בחוק ההסדרים במשק המדינה, סעיף 1, במקום
בינואר 2001 יבוא: 1 בינואר 2002, ובמקום 31 בדצמבר 2001, יבוא: 31 בדצמבר 2002. בחוק העיקרי, בתוספת השנייה, בסופה יבוא – ואני מבינה שאתם רוצים להוסיף את הישובים צופים וחשמונאים - שבעה אחוזים".
היו"ר יעקב ליצמן
¶
בייגה, אתה יכול להגיש הסתייגות ולומר שאתה
רוצה עד יוני או יולי. אנחנו מצביעים הצבעה אחת על ההצעה של גפני ועל הצעת הממשלה לשנה.
טלי ירון אדלר
¶
הצעת הממשלה היא עד מרץ. מאחר שאנחנו
נמצאים בסוף מרץ, אנחנו מציעים להאריך את זה עד 1 ביולי. בין שתי ההצעות אתם יכולים להצביע על מה שאתם רוצים.
מיכאל איתן
¶
לפני שאתה מצביע, אפשר יהיה לקבל הסתייגות
לדבר אחר-כך, או שאני צריך להציע כאן את 2003 ו2004-.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
בסדר. אני מקבל.
אני מעמיד להצבעה את הצעת הממשלה מול ההצעה שלי שמדברת על שנה. מי בעד הצעת הממשלה עד סוף יוני? 4. מי בעד ההצעה שלי, עד שנה? הרוב.
התקבלה ההצעה שלי.
מי בעד ההצעה לצרף את הישובים צופים וחשמונאים? 4. מי נגד? 3.
התקבל.
מי בעד ההצעה של משה גפני? מי נגד?
הצעתו של חבר הכנסת גפני התקבלה.
תודה רבה.
3. הצעת חוק מיסוי מקרקעין, תיקון מספר 50, התשס"ב - 2002.
יאיר רבינוביץ
¶
אני רוצה להציג בקצרה את עיקרי הדוח. הוועדה
מונתה על-ידי שר האוצר על מנת להמליץ המלצות בתחום הנדל"ן במטרה להמריץ את ענף הנדל"ן בעיקר במה שקורה בטווח הקצר יותר, על מנת שענף הנדל"ן כגורם כלכלי מרכזי במשק יהווה קטר שימשוך אתו את המשק כולו, יעזור במשיכת המשק כולו, החוצה מהמיתון.
ההמלצות בחלקן הגדול הן הוראות שעה ולא בגלל שאנחנו חושבים שההמלצות הן לא טובות כהוראות קבע אלא חשבנו שנצטרך לתת הזדמנות לממשלה לבחון את ההמלצות בשטח ולפתוח חלון הזדמנויות בפני הציבור ולבוא ולומר שיעשו את העסקאות עכשיו ואז יזכו בחלון הזדמנויות. אם ידחו את העסקאות, חלון ההזדמנויות הזה ייסגר.
ההמלצה ראשונה והחשובה ביותר לטעמי אינה עולה בקנה אחד עם מה שאמרתי קודם והיא הפחתת שיעור מס שבח ל25- אחוזים. הממשלה כאן מאותתת ואומרת שמדינת ישראל הולכת לשיעורי מס יותר שפויים ולנטל מס יותר רציונאלי שמוטל על תושבי מדינת ישראל. עלות ההמלצה הזו היא זניחה יחסית בטווח הקצר משום שקבענו שהמס המופחת של 25 אחוזים יחול רק על השבח שנצבר מכאן ואילך ולא על השבח שנצבר עד היום. כלומר, אם מישהו מחזיק נכס עשר שנים וימכור אותו בעוד שנה, הרי אחד חלקי 11 יהיה ב25- אחוזים ועשר חלקי 11 יהיה בשיעור המס הקודם.
בוועדה שקלנו גם אפשרות ללכת לפי שווי המקרקעין ביום הקובע אבל בגלל הסיבוך הרב שיש בעניין וכניסה לבירוקרטיה שלא נצא ממנה, דהיינו יבוא שמאי שיעריך ככה, יבוא שמאי אחר שיעריך אחרת ויבוא שמאי מכריע, וחוץ מפרנסה לשמאים לא יצא מזה שום דבר, ולכן החלטנו לפעול בשרירות ואני חושב שבנושא מסים קביעות שרירותיות הן הקביעות הצודקות ביותר. אמרנו ליניארית לפי תקופת האחזקה, ואם נתייחס לשוויים, זה מבטיח ביצוע שוטף קל ונכון.
יאיר רבינוביץ
¶
יכול להיות. אנחנו חושבים שמבחינת תפעול זו
הדרך הנכונה ואסור להתעלם מבעיית התפעול של אגף מס הכנסה.
עכשיו אני הולך להוראות השעה ולתמרוץ ענף הנדל"ן. אמרנו שאנחנו מתכוונים להביא לשוק גם מוכרים וגם קונים. כדי להביא את המוכרים לשוק אמרנו שמי שימכור נכס מקרקעין בתקופה הקרובה, דהיינו מ7- בנובמבר, שזה היום הקובע, עד סוף שנת 2002, יעשו לו את חישוב המס שלו כמו שהיה קודם והוא יקבל עשרים אחוזי הנחה מן המס. זאת אומרת, בעשרים אחוז נפתח חלון הזדמנויות והוא נסגר ב31- בדצמבר 2002. מי שיעשה את העסקה ב2003-, ההנחה שלו תהיה עשרה אחוזים בלבד. דהיינו, חצי מחלון ההזדמנויות הקודם.
יאיר רבינוביץ
¶
היות שהכוונה כאן היא להמריץ את ענף הנדל"ן,
היות שההמלצות פורסמו ב7- בנובמבר והיות שחששנו שאם לא נקבע שזה חל מ7- בנובמבר אלא חל מיום חקיקת החוק, אז תהיה הקפאה של ענף הנדל"ן מיום פרסום ההמלצות ועד היום. לכן קבענו תחולה מ7- בנובמבר. אין טעם להמריץ את ענף הנדל"ן לגבי תקופת עבר ואי-אפשר לעשות דבר כזה.
יאיר רבינוביץ
¶
אז לא תאשר. הכנסת היא הריבון. אנחנו בסך
הכל יכולים להמליץ והכנסת היא הריבון.
אמרנו חלון אחד של הזדמנויות זה מס השבח ואנחנו נותנים הנחות במס שבח לתקופה של עד סוף שנת 2003 וההנחות פוחתות. כמובן שמשנת 2004 אין יותר הנחות, אבל אז ההשפעה של ה25- אחוזים כבר יותר גדולה.
יאיר רבינוביץ
¶
בנוסף, כדי לעודד את המוכרים לבוא לשוק,
אנחנו מציעים לבטל מס מכירה על דירות מגורים ולהכיר כהוצאה לצורכי מס לגבי נכסים אחרים שהוחזקו לפני 7 בנובמבר, להכיר אותם לגבי חישוב השבח. עד היום מס המכירה לא נכלל בחישוב השבח ואנחנו מציעים לגבי נכסים שהיו לפני ה7- בנובמבר להכיר את זה כהוצאה לצורכי מס שבח. זה כהוראת קבע וזה נועד להביא את המוכרים לשוק.
אנחנו צריכים להביא גם את הקונים לשוק ואותם אנחנו ממריצים בכמה דרכים. דרך ראשונה, לזכאים אנחנו מבטלים מס רכישה. דרגת המס של חצי אחוז לזכאים, מבטלים אותה לחלוטין.
יאיר רבינוביץ
¶
לא. אף פעם לא היה.
אם כן, לזכאים אנחנו מבטלים את מס הרכישה לחלוטין. לאחרים אנחנו מחזירים את מס הרכישה לרמה שהייתה לפני שנתיים, דהיינו לארבעה וחצי אחוזים במקום חמישה אחוזים. מי שיעשה עסקה עד 31 בדצמבר 2002, מי שיעשה עד 2003 – 4.75, ומי שמ2004- ואילך חוזר לחמישה אחוזים מס רכישה.
לגבי מס מכירה. מי שקונה נכס לאחר 7 בנובמבר 2001, שהוא היום הקובע, מס המכירה בטל לחלוטין. כשהקונה ימכור, לא יהיה עליו מס מכירה.
יאיר רבינוביץ
¶
אני אסביר עוד פעם כי יש פה אי-הבנה. לגבי
דירות מגורים, מס מכירה בטל ואין שום בעיה. לגבי נכסים אחרים שאינם דירות מגורים, שנרכשו לפני 7 בנובמבר, מס המכירה יהווה לגביהם הוצאה למס שבח ביום שהם ימכרו אותם. לגבי נכסים שיירכשו מ7- בנובמבר, לכשימכור בעוד עשר-עשרים שנה, לא חשוב מתי, עליו אין יותר מס מכירה. זאת אומרת, מס מכירה נשאר בתוקף אך ורק לגבי נכסים שנרכשו לפני 7 בנובמבר.
ויצמן שירי
¶
זה סוג של מס מחזור שמקטין את הרווחיות.
ברגע שזה מקטין את הרווחיות, באופן טבעי דרגת המס קטנה.
יאיר רבינוביץ
¶
לא.
לגבי רוכש המקרקעין, אם הוא רוכש את המקרקעין בתקופה מ7- בנובמבר 2001 עד 31 בדצמבר 2002, לכשימכור בעוד עשר שנים, בעוד חמש שנים, בעוד עשרים שנים, יקבל עוד פעם זיכוי מן המס בשיעור עשרים אחוזים. אם המס יהיה 25 אחוזים, ישלם עשרים אחוזים מס בלבד. אם הוא יקנה בשנת 2003, יקבל זיכוי מן המס לכשימכור בשיעור של עשרה אחוזים, ואם יקנה אחרי 2003, אין זיכוי.
יאיר רבינוביץ
¶
כמעט ואין לה עלויות ותכף נסביר.
לגבי נכסים שנרכשו מהיום הקובע ואילך, הוצאות המימון יותרו כנגד השבח. עד היום קנית נכס מקרקעין במאה, שילמת באחזקה שלו ארבעים ומכרת אותו ב120-, הפסדת עשרים או הרווחת עשרים, לפי החוק היום. התיקון אומר שהריבית תותר בניכוי בחישוב השבח ולא בהוצאה שוטפת מול הכנסה שוטפת אלא רק בחישוב השבח.
בנוסף אנחנו מאפשרים חילופי מקרקעין. במס הכנסה אתה יכול להחליף ציוד בציוד בתנאים מסוימים והמס נדחה למועד שבו תמכור את הציוד שהוחלף. זאת אומרת, בשלב ההחלפה לא תשלם מס על רווח הון אם יש לך. לגבי מקרקעין זה לא היה קיים ואנחנו מציעים שזה יהיה בתנאים מסוימים לגבי דירות ולגבי נכסי מקרקעין אחרים.
יאיר רבינוביץ
¶
אין בעיה. אם אין לך פטור מדירת מגורים, אותו
רווח שהשקעת בדירה החדשה יהיה פטור. אם קנית בסכום יותר גדול, זה ייחשב רכישה חדשה. אם קנית בסכום יותר קטן, על ההפרש תשלם מס. אם החלפת נכס מקרקעין בנכס מקרקעין, מדובר על נכס אחר שאיננו דירה ובלבד שאם זו קרקע לא מבונה לעומת קרקע מבונה, בלבד שבנית על הקרקע הזו בתוך חמש שנים.
ההצעה לגבי פינוי-בינוי כוללת הסרת חסמים מיסויים בנושא פינוי-בינוי. זה יאפשר לדעתנו פריצה בתחום הזה של פינוי-בינוי וייתן הקלות מס מהותיות, גם במס הכנסה, גם במס ערך מוסף וגם במס רכישה. בכל התחומים האלה יהיו הקלות במס.
אנחנו מציעים להאריך הקלות נוספות לעניין עידוד בנייה להשכרה. אנחנו מציעים אפשרות לחלוקת נכסי מקרקעין בעיקר בין יורשים מבלי שהדבר יהווה אירוע מס, ובלבד שזו חלוקת מקרקעין לפי יחס העיזבון.
ביחסים של בעל בית ודייר, כאשר חוק הגנת הדייר חל במערכת היחסים ביניהם, לא חשוב מי מוכר למי, אנחנו מציעים שרווח מס שבח ימוסה אם זה ב2002-, ב15- אחוזים, ואם זה ב2003- בעשרים אחוזים, ומשנת 2004 ואילך חוזר המס הרגיל. זאת במטרה לאפשר ניתוק מערכות היחסים המאוד סבוכות בין דייר לבעל בית ביחסים של דייר מוגן.
לגבי עסקות קומבינציה, אנחנו מאפשרים לראות את מועד ביצוע העסקה, מועד שבו מקבל המוכר, זה שהיה בעל הקרקע, את נכסי המקרקעין כמועד ולא כפי שקיים היום, המועד שבו נחתמת העסקה בין היזם לבין בעל הקרקע. במצב כזה נציבות מס הכנסה גם היום נותנת אורכה בתשלומי מס, אבל בשוק יורד האורכה שמס הכנסה נותן בתנאי מדד פלוס ארבע ובשוק יורד זה כמובן מביא את זה לשיעורי מס לא סבירים. זה נוח לנישום כאשר השוק עולה אבל פחות נוח כאשר השוק יורד.
ויצמן שירי
¶
למה לא עושים את ההסדר הזה בנושא של מס
שבח על אותו בסיס כדי להקל על אותו יזם? אתה מדבר על עסקת קומבינציה, אבל אני מדבר בתשלום פיזי של מס שבח.
ויצמן שירי
¶
למה לא עושים הסכמים כשיודעים שזה סוג
העמדת התנאי, עם הסכום, עם הריבית ועם כל מה שמשתמע ומחכים לראות את התוצאה כמו בעסקת קומבינציה? ברגע שנעשתה עסקת הקומבינציה, ההוכחה של העסקה עצמה אחרי שהתבצעה. אז קל יותר להוכיח מה גובה העסקה על כל מה שמשתמע ממנה. בנושא מס שבח קשה מאוד להתווכח עם הפקידים כי הם טוענים מספר מסוים.
ויצמן שירי
¶
הוויכוח הוא לא לגבי זה שיש תמורה אלא
הוויכוח הוא לגבי גובה התמורה. במס הכנסה יש שני אגפים, מס שבח ומס הכנסה וכל אגף רוצה לגבות את החלק היחסי שלו כמה שיותר מוקדם וכתוצאה מכך הם תוקעים פרוייקטים שלמים שלא יכולים להתקדם.
יאיר רבינוביץ
¶
לגבי איגודי מקרקעין. אנחנו מציעים לראות
בפעולה לגבי איגוד מקרקעין פחות או יותר פעולה כמו בחברה רגילה ועל-ידי זה לאפשר גיוס הון לפרוייקטים של נדל"ן שלא דרך הבנקים אלא באמצעות גיוס הון. כמובן שזה לא לעניין מס רכישה אלא לעניין מס שבח בלבד כי אם היינו מציעים את זה גם לעניין מס רכישה, לא היה יותר מס רכישה. לגבי מס שבח, אנחנו מציעים לראות באיגוד מקרקעין כמו איגוד רגיל.
בנוסף אנחנו מציעים להסמיך את שר האוצר לתת הקלות בתחום המס לתושבי חוץ לגבי השקעות מיוחדות, כפי שזה קיים היום במס הכנסה לגבי רווחי הון כאשר את הסמכות הזו יש לשר האוצר אבל יש לו אותה לגבי מס הכנסה ואין לו אותה במס שבח.
אנחנו מציעים לאפשר מסחר באופציות במקרקעין וזה נושא חדש לחלוטין שבהחלט יכול להיות פתח ליזמויות וליזמים להמריץ את ענף הנדל"ן
אנחנו מציעים לתת שקיפות במידע של מס הכנסה לגבי פעולות במקרקעין כך שמידע תמורת אגרה יהיה פתוח לציבור.
יאיר רבינוביץ
¶
המטרה היא לעודד את ענף הנדל"ן בעיקר בטווח
הקצר כי אנחנו חושבים שענף הנדל"ן יכול להיות בין הקטרים שיוציאו את המשק מן הבוץ. לא איכפת לנו גם להגדיל עסקאות על חשבון העתיד.
יאיר רבינוביץ
¶
אמרנו שיש קרקעות שנרכשו לפני 1948 ועד 1961,
שם שיעור המס היום הוא בין 12 ל24- אחוזים. אנחנו מציעים לאפשר לציבור – שוב, במסגרת תמרוץ ענף הנדל"ן וכדי להוציא את הקרקעות האלה לשוק – תקופה של שלוש שנים ובתקופה זו להוציא את הקרקעות בשיעורי המס הקיימים. זאת אומרת, מי שבתוך שלוש שנים ימכור נכס כזה, ישלם את שיעורי המס הוותיקים. מהשנה הרביעית, מכאן ואילך עד עוד ארבע שנים, יתווסף אחוז אחד על כל שיעור שנקבע. זאת אומרת, כל שיעור שנקבע עוד אחוז אחד עד ל25- אחוזים. זאת אומרת, נותנים מספיק זמן, שלוש שנים, לציבור לכלכל את מעשיו. גם אם עשה את זה בשנה הרביעית או בשנה החמישית, זה אחוז אחד בשנה כך שזה מאוד ממותן ולא מטילים על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה. זה נעשה לאט לאט ומאפשר לכל אחד לשקול את דרכו.
אבשלום וילן
¶
משהו כאן לא מסתדר. אתה אומר שאתה רוצה
שהאזרח ימכור בשלוש שנים אבל אחרי כן אתה פוגע בזכויות שלו. בשום מגזר אחר אתה לא עושה את זה והשאלה למה אתה עושה את זה כאן.
ויצמן שירי
¶
אני רוצה לציין שזו התקדמות גדולה לעומת מה
שהיה. באמת עשיתם עבודה והתעמקתם, אבל אני חושב שאם הסיבה האמיתית היא לגרום לכך שהמשק יתחיל לנוע ולהתחיל בענף הנדל"ן שהוא אחד הקטליזטורים הגדולים שמזיזים את המשק ל14-12- אחוזים במה שקשור לתל"ג של מדינת ישראל על כל המשתמע, המשמעות היא אחת.
ויצמן שירי
¶
אני חושב שהוא פחות מחמישה אחוזים. זה היה
13 אחוזים, היה 15 אחוזים והיה גם עשרים אחוזים. גם אלה שבנו על ההיי-טק, ראית מה קרה כאשר בבת אחת הכל נפל. אני מעדיף להיות בקטע הזה יותר שמרן וזהיר ולימד אותי אבי שקרקע זה המקום הכי בטוח לעמוד עליו.
אתה אומר שזה לא יעלה בסופו של דבר כסף, אבל במקום שאין מה שנקרא שחרור כספים, לא תהיה תנועה כלכלית. יצרתם וקבעתם זמן להמריץ, אבל דיברת על מס המכירה. מס המכירה, כשנקבע מראש, למעשה הוא היה מס גבייה וצריך לקרוא לילד בשמו.
אני אתן לך דוגמה ואתה תיתן את דעתך עליה. לפני שנתיים פלוס אמרתי לבייגה כשהוא היה שר אוצר שהוא מטיל מס מכירה על אזורים שמחיר הקרקע לפני כן היה למעשה מס המכירה שהחליף בקטעים מסוימים את מס הרכוש ובא במקומו. במקומות מסוימים שמחיר הקרקע היה אפס – ואני בכוונה נותן כדוגמה את הנגב - את מס הרכוש לא מטילים על אגרות הפיתוח על כל המשתמע מזה אלא מטילים על רכישת המקרקעין. כשמס הרכוש היה לצורך העניין על קרקע ששווה 5,000 דולר כאשר אתה גבית מס רכוש של שניים וחצי אחוזים לשנה, למעשה הבנייה בפריפריה היא בנייה במסגרת הפרוגרמה שהייתה כאשר חלק גדול מהאדמות בפריפריה הן לא אדמות פרטיות ואז באותן שנתיים ראשונות, כי הרי תוך שנתיים אותו יזם-קבלן למעשה מכר את הקרקע, מכר את הדירה ואז למעשה הוא לא היה צריך לשלם מס רכוש. בשורה האחרונה הוא לא שילם מס רכוש כי תוך שנתיים הוא הפך את הקרקע ומימש אותה ומכר אותה כדירה על כל המשתמע. עכשיו אתם מטילים עליו שמונה פרומיל וזה קורה בזמן המכירה, על מחיר הקרקע, על מחיר הפיתוח ועל מחיר הדירה.
אפילו אנשים באוצר הסכימו איתי שזו הייתה טעות כי כאשר מטילים מס מכירה ואומרים שזה צודק לגבי אזורים שמחיר הקרקע מגיע לסכומי עתק צריך להיות איזשהו איזון. זה שאת אומרת שבתל-אביב מס המכירה יצר מצב שהיה אקוויוולנט של מס הרכוש, אז זה בסדר. אבל מה קרה בפועל? אני עושה חשבון שאת מס רכוש, אפילו אם נלך לדרכך, הטלת מהשנה הראשונה על ה5,000- דולר וזה מחיר הקרקע. שניים וחצי אחוזים מ5,000- דולר זה 125 דולר. כשאת גובה מראש שמונה פרומיל על מאה אלף דולר, זה אומר 800 דולר. יוצא שאוטומטית הטלת מס על אותם אנשים שנמצאים במקומות מסוימים רחוקים, אותם זכאים שמחיר הדירה שלהם היה מאה אלף דולר ומחיר הקרקע הוא אפס.
אני מנסה להראות שכאשר אתם באים ומטילים כל מיני מסים, לא תמיד ההגיון עובד. צריך להיכנס לתוך העניין מבחינה מקצועית ומבחינה מספרית. יכול להיות שבתל-אביב מס המכירה קיזז את מס הרכוש וזה היה כדאי לאלה שעשו את הדבר הזה כי נפח הדירה או נפח הקרקע הוא הרבה יותר גדול.
יש כאן עניין נוסף שהוא הדבר הכי מרכזי בדוח שלכם וזה מס שבח. אמרתם שיהיה מס שבח על עסקאות שנחתמו החל מנובמבר 2001. אנחנו יודעים שגם בתקופה הרלוונטית היה מיתון מאוד קשה במדינה. אתה רוצה ליצור מצב בו אנשים ישתחררו ולאו דווקא שאני אצטרך למכור את הקרקע שלי למישהו בגלל שכדאי לי או בגלל שלאותו אדם יהיה כדאי לקנות את הקרקע שלי אלא על-מנת שאני לא אחזיק בקרקע כקרקע, על-מנת שאני אחזיק את אותה קרקע ומחר אני אבנה עליה כי יהיה כדאי לי לבנות עליה כי במשך עשרים שנה אני מתווכח אתם. אתה יוצר מצב שלא כדאי לבנות על הקרקע כי מס רכוש כבר לא משלמים ומס הכנסה יש לו שני אגפים. אתה היית שם ואתה מכיר את זה וגם הנציבה מכירה את זה. לא יכול להיות מצב שפלוני קנה קרקע לפני עשר שנים והרי בסופו של דבר מחיר הקרקע נקבע בשורה האחרונה של המרווחים הגדולים.
לפני שנה רצינו להעביר הצעת חוק - אבל התבקשנו שזו לא תהיה הצעת חוק – ששמאים באגפי המסים יהיו שמאים מוסמכים, שמאים שעברו את כל מה שנדרש משמאים מוסמכים. אנחנו יודעים שחלק גדול מאלה שקובעים ומעריכים את המקרקעין במדינת ישראל יושבים מתוקף תפקידם ולא מתוקף השכלתם. לכן יש אי-הבנה.
יש מצבים לפיהם פלוני מחזיק קרקע עשר שנים, חמש שנים או 15 שנים והוא לא מוכר אותה ואתם רוצים שהוא יבנה עליה. זו למעשה המסה עליה אנחנו מדברים. אנשים לא מוכרים קרקעות אלא הם רוצים לבנות על הקרקע שלהם, רוצים להשביח אותה ורוצים גם לשלם מס הכנסה. תראה מה קורה כשאתה מעריך את שווי הנכס בסכום מסוים. אתה בא ואומר שמחיר מס שבח יהיה חמישים אחוזים, אתה יורד ל25- אחוזים ואתה מגביל את זה בזמן. אם הם היו באים ואומרים שהם מחליטים שכל הקרקעות שנעשו עליהן עסקאות בעשר השנים האחרונות, בעשרים השנים האחרונות, שלא היה רק אקט המכירה מצד א' לצד ב', אלא אקט ההפעלה.
ויצמן שירי
¶
זה לא מס הכנסה, אבל באופן טבעי כשאתה מטיל
מס שבח גבוה על הקרקע, החלק היחסי של תשלום המס יקטן כי המרווחים קטנים. אני מנסה להציע לך לעשות את זה אחרת.
אני מדבר על פירמות. לפלוני יש קרקע אותה הוא מחזיק כבר 15-10 שנים.
ויצמן שירי
¶
אני אתן לך דוגמה. גוף מסחרי קנה חברה, החברה
הזו בזמן המכירה הייתה צריכה לשלם את המס על הקרקע.
ויצמן שירי
¶
הוא הביא חברה שהייתה צריכה לשלם את המס.
ניקח דוגמה של קבלן שרכש חברה כשלחברה הזו יש רק את המקרקעין המסוים הזה. פלוני אומר שהוא קנה את החברה שלה יש את המקרקעין ועכשיו הוא רוצה ללכת ולבנות על המקרקעין הזה. הוא מגיש את התוכניות בשם החברה. כל עוד הוא לא קיבל את האישורים ממס שבח, המינהל לצורך העניין לא חותם לו על התוכניות. מה האישור הזה שהוא צריך לקבל ממס שבח? שהוא את הקטע של ההתחשבנות שלו מול מס שבח סיים.
ויצמן שירי
¶
אני אומר לך שיש מס שבח ואחר-כך יש מס
הכנסה. אני אעביר אליך נייר מסודר.
אני חושב שבשביל להמריץ את הענף יכולתם ללכת לכיוון הקטע של המלצה לתקופה מסוימת של שנה-שנה וחצי לסבסד את הריבית לזכאים. אנחנו כולנו זוכרים שב1974- הייתה בישראל אינפלציה של ארבעים אחוזים.
ויצמן שירי
¶
אנחנו מדברים כרגע על המרצת הענף ולא על
המסים. הלוואי והענף יומרץ ואז גם ישלמו יותר מסים, אבל בינתיים אתם גובים פחות מסים כי במדינה אין פרוספריטי אותו אנחנו צריכים ליצור.
ויצמן שירי
¶
אנחנו צריכים להצביע ואנחנו יכולים להכניס
תוספות ששר האוצר יחליט אם הוא מקבל אותן או לא.
ויצמן שירי
¶
במסגרת הזכאות, כאשר לפני עשר שנים גבו
ריבית, המדינה נתנה ארבעה וחצי אחוזים ריבית. הייתה אינפלציה של 15 אחוזים, של עשרים אחוזים והריבית הייתה ארבעה וחצי אחוזים. צריכה להיות פרופורציה בין מצב נתון של אינפלציה לבין גובה הריבית.
אני אומר ללכת על כל אחוז אחד שאתה היית מסבסד לזכאות של מאתיים אלף שקלים וזה אומר אלפיים שקלים בשנה. היית יכול ללכת לצורך העניין על אלפיים שקלים בשנה ומגדיל בחמישים אלף יחידות נוספות שהיו עולות מאה מיליון שקלים בשנה. הייתה מתבצעת גביית המסים על חמישים אלף יחידות דרך מס הרכישה, אפילו שהוא חלקי, ודרך תשומות הבנייה עם כל מה שמשתמע מהן, שלא לדבר על עוד חמישים אלף דירות שיימכרו שזה נותן בערך עוד מאה אלף מקומות עבודה נוספים שגם כאן יש את הקטע של הניכויים ופרמטרים נוספים. היו יוצרים מצב שאם היית אומר שגם אם לצורך העניין זה מאה מיליון שקל בשנה, בעשרים שנה במצטבר זה שני מיליארד שקלים, זה היה בשוליים של מה שהמדינה הייתה מצליחה לגבות. התשומות של חמישים אלף יחידות נוספות זה המע"מ היחסי, זה מס הרכישה היחסי, אלה תשומות הבנייה כי זה הענף הכי ממוסה.
אם הייתם הולכים לדבר הזה, אני אומר לך בעין מקצועית שאם היית אומר אפילו שני אחוזים לשנה, רק שנה ולא יותר מזה, שזכאי יודע שהוא משלם במקום ארבעה וחצי אחוזים לעשרים השנים הבאות רק שניים וחצי אחוזים ריבית, זה מאתיים מיליון שקלים לשנה, חמישים אלף יחידות לפי לפחות 5,000 שקלים ואני לא מדבר על הקטע של העסקה ויצירת אווירה של פרוספריטי. 5,000 שקלים ליחידה, זה 250 מיליון שקלים. לא נדבר על כך שאז המדינה הייתה מיד מוכרת את המקרקעין. אנחנו הרי יודעים שהמדינה מחזיקה מעל ל95- אחוזים מהמקרקעין במדינת ישראל שהם ראויים לבנייה. דרך הדבר הזה היית יוצר את הפרוספריטי כי היית הולך ישר לכיס של אותו זכאי. אם היית אומר שעכשיו אתה מזכה אותו בשנה ולא יותר מזה, תאמין לי שתהיה בהלת קניות כי אותו זוג שאפילו לא חשב לרכוש את הדירה, שואל את עצמו איפה יכול להיות דבר כזה של שניים וחצי אחוזים.
אמרתי גם לראש-הממשלה וגם לשר האוצר שיוציאו ממשרד השיכון את כל הקטע של הזכאויות, שיוציאו את זה לקופות הגמל, שיוציאו את סעיף עשרה מיליארד שקלים שנמצאים בתקציב משרד השיכון למשכנתאות, שיעבירו את הסכום הזה לקופות הגמל ושיסבסדו את קופות הגמל בשני אחוזים. על העשרה מיליארד שקלים לשנה הסבסוד עלה לך מאתיים מיליון שקלים. העשרה מיליארד שקלים ילכו לדברים אחרים כולל תשתיות, יהיו גופים חוץ-תקציביים ותקציב המדינה בנושא הזה של העברת כספים יהיה קטן יותר.
אני אומר לך שבסך הכל זו הזדמנות מאוד גדולה. אני אומר שהייתה צריכה להיות לכם התייחסות לעניין הזה והייתם צריכים להגביל את זה רק לשנה כשהאינפלציה במדינת ישראל קרובה לאפס, כשהמיתון הוא עמוק מאוד, כשהענף הזה ממותן כבר שש שנים. טלי הייתה צריכה לשים את עשר האצבעות על הדבר הזה כי היא הרי מקבלת את הגבייה מזה שנעשות עסקאות. אתה מסכים אתי שבאופן טבעי היו נעשות הרבה יותר עסקאות אם היית אומר שאתה מבטל את הריבית? סתם דוגמה. אני לא אומר שאתה יכול לעשות את זה, אבל הורדת הריבית בשני אחוזים בשנה, זה אומר שעשית מאה אלף מקומות עבודה.
המנדט של הוועדה בא על-מנת ליצור מה שנקרא פרוספריטי, על-מנת לדחוף את הענף ועל-מנת להתחיל ליצור אווירה של עשייה ולכן גם הגבלתם את זה בתקופה, על-מנת שאנשים יעשו את הדברים. אני אומר לך שבסופו של דבר אנחנו מדברים על מספרים. אנחנו לא אטומים ויודעים שבסופו של דבר אם אתה לוקח מכאן ולא מעביר לכאן, אין מה לעשות. אני אומר לך שזה לא יעלה לך יותר כי הענף הזה מעסיק אנשים שמקבלים דמי אבטלה וזה לא ענף ההיי-טק אליו צריך להכשיר אנשים. כששואלים לשם מה צריך עובדים זרים, אני מסביר שעל חמישים אלף העובדים הזרים, יש 250 אלף מפעלים שמעסיקים עובדים מסביב שהם לא קשורים לעובדים הזרים.
אני לא יודע אם בעניין הזה אנחנו יכולים להכניס הסתייגות, אבל אני חושב שזו הזדמנות.
ויצמן שירי
¶
אנחנו לא יכולים לבוא ורק להצביע. אני אומר
שזה לא היה אולי המנדט של הוועדה, אבל זה המנדט שלנו.
ויצמן שירי
¶
אנחנו צריכים להצביע גם על הכותרת של החוק.
אם צריך, אנחנו יכולים לשנות את הכותרת של החוק.
אנה שניידר
¶
אתה לא יכול להכניס נושאים חדשים אלא אם
ועדת הכנסת תאשר. כל מה שאיננו בהצעת החוק הכחולה, אתה לא יכול להכניס כאן כי זה ייחשב נושא חדש.
ויצמן שירי
¶
אין לי צל של ספק שמה שאני אומר יעשה פי עשר,
הנציבה תגבה הרבה יותר, הוועדה שהקמת הצילה את הענף מצד אחד, יצרה פרוספריטי ואין לי צל של ספק שזה ענף שקולט מיד עוד חמישים-מאה אלף עובדים בלי שום בעיה ובסופו של דבר בתקופה כל כך קשה, כשיש 250 אלף מובטלים ויכול להיות שמספר המובטלים ילך ויגבר, והענף הזה הוא עתיר ידיים ולא עתיר ידע, זה הענף היחידי שנשאר חוץ מאשר ענף החקלאות, שבסופו של דבר אתה יכול ליצור יש מאין. אם זה עלה למדינה בשנה הזו ובכל שנה מאתיים מיליון – אם אני מדבר על שני אחוזים – אני אומר להגביר את זה ולומר שאני הולך על חמישים אלף, רק לזכאים, שאותו זכאי מקבל 200-150 אלף שקלים שזה סכום יחסית די גבוה, על הסכום הזה זיכוי כל אחוז לשנה הוא אלפיים שקלים ולשני אחוזים זה 4,000 שקלים. 4,000 על חמישים אלף, זה אומר מאתיים מיליון שקלים וזה ייתן הרבה יותר לאוצר שיקבל מאות מיליוני שקלים, זה ייתן למס הכנסה מאות מיליונים בגבייה, זה ייתן למינהל מקרקעי ישראל שלא מצליח לשווק קרקעות, זה יגרום למדינה לגבות מסים בסכומי עתק. מאתיים מיליון שקלים אלה יהפכו להיות השוליים. אם קלטת רק 10,000 מקומות עבודה חדשים, אני מדבר על שכר מינימום, הגעת ל500- מיליון שקלים בשנה, סכום שחסכת ישירות מדמי אבטלה.
אברהם שוחט
¶
היה ראוי שנציבת המס תגיד לנו בדיוק מה יוצר
החוק הזה ובאיזה סעיפים זה מתבטא. אני כחבר ועדה הייתי רוצה לקבל נייר מסודר שמראה לי איפה אנחנו משלמים את העלויות ואיפה המערכת נהנית מההקלות שישנן כאן – כמה במס מכירה, כמה במסים אחרים, כמה בהקלות במס. הייתי מבקש לקבל תשובות בצורה מפורטת על-פי הערכות של מס הכנסה ושל הנציבות שיאמרו לנו במה מדובר כי אני שומע כל מיני מספרים. אני שומע 600, אני שומע 700, אני שומע 200 ואני שומע 400. אני חושב שחברי הוועדה זכאים לדעת מה הערכת הסכום כפי שהוא היום ולא להתייחס למה יקרה לענף. יש היום מצב, יש לכם את הנתונים, אתם יודעים כמה אתם גובים, תרגמו את זה למספרים לאור החקיקה שמוצעת כאן ותבואו עם טבלה מסודרת כדי שנראה בדיוק במה מדובר.
כל אחד מבין, עם כל הכבוד לענף ואני תכף אתייחס לעניין הזה, שיש למדינת ישראל בעיה מסוימת של גירעון השנה, יש למדינת ישראל בעיה קריטית בגביית המסים, ויש למדינת ישראל בעיות לגמרי לא פשוטות ואי-אפשר להתעלם מהן למרות הרצון לעזור לענף. אם באמת הסיפור עולה 500 או 600 או 700 מיליון, במצב כל כך משברי, אני לא בטוח שזה הזמן לתת הנחות במס. לפחות אנחנו צריכים לקבל נייר מסודר שאומר בכמה זה מתבטא במס מכירה, בכמה זה מתבטא במס רווחי הון, בכמה זה מתבטא בכל דבר ודבר שאתם מציעים ויש כאן שורה של סעיפים. אפשר אדוני היושב-ראש לעשות את זה היום אחר-הצהרים ולקבל את החומר בישיבה שתתקיים מחר.
אני רוצה להבין מה מתגלגל על הצרכן ומה מתגלגל על הקבלן או על היזם. אתם בעצמכם אומרים שזה צריך לעבוד בשני הכיוונים, גם מצד הקונים וגם מצד המוכרים. אני מבקש שזה יופיע בדיוק בפירוט אותו אני מבקש ונדע מי נהנה מההחלטות האלה, איפה נהנה הצרכן ואיפה נהנה היזם. זה לגיטימי ששני הצדדים ייהנו. אני לא אומר שרק הצרכן צריך ליהנות אבל אני רוצה לדעת בדיוק לאן הולך הכסף הזה. להגיד שחוסכים 500 מיליון או מורידים 500 מיליון הכנסות ממס הכנסה, אנחנו צריכים לדעת מי נהנה מזה. אני שואל את יאיר רבינוביץ ואת הנציבה ומבקש שיאמרו לי בדיוק לאן הכסף הזה הולך.
אחד הדברים שהם לא בסדר הוא שמתעסקים במס רווחי הון בצורה סקטוריאלית ולא כוללת. אם במדינת ישראל חושבים שצריך להוריד את מס רווחי הון, וצריך להוריד אותו, אין שום סיבה בעולם שהוא יתייחס לענף אחד ולא יתייחס לענפים אחרים. במקרה ראיתי כאן את המכתב של שטראוס והוא מתייחס לנקודה הזאת, אבל לשם כך לא הייתי צריך את שטראוס. אם המדינה מחליטה שהיא משנה את מערכת המס, ונדמה לי שבממוצע תופיע שם הורדת מס רווחי הון ל25- אחוזים על כל המערכת, בעוד שלושה חודשים התחייבת להביא דוח של ועדה שעוסקת בשוק ההון, ואתה תרצה להוריד ל25- או ל30- או ל20- - אני מניח שתעשה משהו בעניין – ותכניס גם את הענף הזה בפנים. אנחנו לא יכולים לבנות את המשק על מערכת של החלטות סקטוריאליות חשובות ככל שתהיינה כשאנחנו באים ואומרים שכאן זה יהיה חמישים אחוזים, בהיי-טק זה יהיה אפס, כאן זה יהיה 25 אחוזים וכולי. כל מערכת השיקולים, השקעות במשק וכל הפעילות במשק תתבסס על מערכת בלתי סבירה לחלוטין כל זמן שאין שוויון בעניין הזה.
אני לא נגד הדוח. כשאני אומר שאני רוצה את הפרטים, יכול להיות שיש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות. אני נגד זה שהולכים באופן סקטוריאלי ומורידים מס רווחי הון. אני בעד שאם אפשר יורידו לכולם ושזה נעשה במערכת כוללת כאשר אז מטילים על מישהו אחר ואתה יודע בדיוק על מה אני חושב שצריך להטיל את המס ומאיפה לשחרר לפעילות במשק. לכן הסיפור הזה הוא לגמרי לא פשוט.
אני מבין שהפטור הוא על פעילות במקרקעין, אבל אם יש חברה שמחזיקה ותמכור מניות שלה, היא לא תיהנה מן העניין.
אברהם שוחט
¶
אני מאלה שחושבים שענף הבנייה הוא ענף חשוב
אבל אני חושב שמזלה של מדינת ישראל שהצמיחה שלה או הפרוספריטי שלה לא ניזון רק מענף הבנייה. ענף הבנייה לפי דעתי הוא ענף תוצאתי לצריכה אחרת, הוא הענף המוביל, הוא ענף חשוב מאוד וכאשר יש צמיחה במשק, גם הענף הזה נותן רוח חזקה מאוד דרך הפעילות שלו. כשיש צמיחה, בונים להיי-טק, כשיש צמיחה, בונים לתעשייה, כשיש צמיחה, בונים לאלף ואחד דברים והענף משתף פעולה וזה כמובן כמו כדור שלג אחד. אי אפשר ליצור מערכת של ביקושים כשהמשק נמצא במצב שהוא נמצא בו ואנחנו נמצאים במצב הגיאו-פוליטי בו אנחנו נמצאים. מישהו יבנה כאן משהו להיי-טק? מחירי הדירות יורדים אבל הביקושים לדירות לא יורדים. הביקושים לדירות יורדים כי אין הכנסה, כי יש אבטלה, כי יש מצב רוח. הרי יש מלאי של דירות ואין בעיה אבל מי שקורא את טבלאות המחירים רואה את הירידה במחיר מעבר לדבר הקטן הזה שמוצע כאן, ואני מתייחס כרגע לצרכן. לכן אנחנו יושבים ונותנים פה הרצאות ובאים ואומרים שזה יניע את ענף הבנייה. יכול להיות שיש דברים שצריך לעשות, ואמרתי מה לדעתי לא בסדר, למרות שאני חושב שיש דברים שהם כן בסדר ואני לא מומחה למיסוי.
אני אומר לא לעשות דברים רעים ואם עושים, תעשו דברים טובים ותראו לנו במה מדובר כדי שנדע כי אנחנו צריכים לדעת מה זה עושה להכנסות המדינה, באיזה סעיפים ומי הנהנים מהעניין הזה.
אברהם שוחט
¶
לא ראיתי טבלה ולא ראיתי נייר כלשהו. אם יש
טבלה מסודרת, אין בעיה.
אני מבין שיש לחץ גם מצד שר האוצר, ואולי בצדק, לגמור מהר את הפרשה הזאת ואני מניח שאפשר לעשות את זה, אבל חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש ממך לא לקיים הצבעה מבלי שאנחנו רואים את הדברים האלמנטריים האלה כך שנדע במה מדובר בכל סעיף, מי הנהנה, מה קורה, מה זה עושה.
אני אמרתי את דעתי הסקפטית ואמרתי שלדעתי זה יהפוך את מצב הביקושים וישנה את הענף. תאמינו לי שסוף שבוע כמו שהיה הוא פי אלף יותר חמור מכל הוועדות - סלח לי שאני אומר לך את זה – מבחינת הביקושים במדינת ישראל כי אנשים יחשבו מה הם עושים, האם הם כן קונים או לא קונים ואין להם עידוד לקנות.
האחידות שבמיסוי היא חשובה. תמיד עשינו מאמצים לנסות לנטרל כל מיני עיוותים.
אברהם שוחט
¶
לא משנה. אני מדבר במסגרת ההמלצות שהוא
הציע. מחר יקימו ועדה לטקסטיל ויחליטו שבטקסטיל לוקחים רק חמישה אחוזים מס, אז לכל ענף יהיה את אחוז המס שלו? יאיר רבינוביץ עמד בראש ועדה והביא את המסקנות.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
את צריכה לדעת שבוועדה שלנו בדרך כלל
חושבים נגד אבל מצביעים בעד. עשינו את זה בדברים אחרים, כך שאנחנו רגילים לנהוג כך. אנחנו רגילים שהממשלה לא מדברת בקול אחד.
איתן כבל
¶
אדוני היושב-ראש, שוק הבנייה נמצא במצב
מיתון הקשה ביותר שהיה. צודק חבר הכנסת שוחט שלסיטואציה הכלכלית יש קשר ישיר למצב הביטחוני אבל יחד עם זאת אני אומר שבלי קשר למצב הביטחוני, הגיע העת לנסות להסדיר את משק הבנייה. כמי שעסק בנושא בעבר, אני אומר לכם שנטל המיסוי על אזרח שהלך לבנות בית ויזם או קבלן שהלך לבנות פרוייקט מצד שני, אני לא זוכר דיון שעלה כשלא דיברו על נטל המס או על מרכיב המס בתוך סך כל המחיר שהאזרח בסופו של עניין צריך לשלם. בנקודת המבט שלי, כל הוועדה וכל הדוח הזה, אם אין בשורה התחתונה משהו שאומר איך אני כאזרח או כרוכש יכול למצוא את עצמי כתוצאה מהשינוי הזה – וזה בלי קשר למצב הביטחוני, בלי קשר לירידת המחירים שנובעת מאילוצים אחרים. אנחנו מדברים על שינוי מבני בנטל המס סביב ענף הבנייה במנותק ממצב ביטחוני כזה או אחר או מצב כלכלי כזה או אחר.
נקודת המוצא של הקמת ועדת רבינוביץ הייתה לא בגלל המצב הביטחוני אלא נקודת המוצא הייתה שקיים עיוות בכל הנוגע לנטל המס על משק הבנייה במדינת ישראל.
הייתי שמח מאוד, ואני כאן מתחבר לבייגה, לראות בטבלאות בפועל מי באמת מרוויח מהמצב הזה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני הבנתי עד עכשיו שאין חולק על כך שהדוח
הזה מקל על ענף הנדל"ן. עכשיו יש ויכוח על הפרטים, אבל בעיקרון אני מבין שזה המצב.
אברהם שוחט
¶
מה שאני אמרתי ואיתן כבל הוסיף ושאל זה דבר
פשוט. בגדול יש הפחתת מס אבל אנחנו צריכים לדעת כמה ואנחנו צריכים לדעת באיזה סעיפים. חלק מההפחתה היא על היזמים והקבלנים וחלק היא על הרוכשים.
איתן כבל
¶
מבלי להיכנס כאן לכל הפרטים של כל הסעיפים,
בגדול אני בעד כי בסופו של דבר ועדת רבינוביץ אמורה לעשות טוב יותר למשק, אלא מה, אני רוצה לוודא כשאני מצביע בעד מה שמוגש לנו כאן על-ידי ועדת רבינוביץ, בסופו של עניין לפני היזמים – ואני רוצה שגם היזמים ירוויחו מהעניין – שאני כאזרח אוכל לרכוש במחיר מוזל. אני לא רוצה שיהיו כאן סעיפים כך שאם יש הקלה, הנטל ייפול עלי כרוכש הדירה או הקרקע.
לגבי הנושא של פינוי-בינוי. אני אומר לכם שאין ספק שיש כאן התקדמות מאוד מאוד גדולה. אני טוען שנושא פינוי-בינוי או מחזור קרקע הוא הדבר החשוב ביותר של משק המדינה או של שוק הבנייה במדינת ישראל. זה העתיד ולא הרחוק אלא הקרוב. אני חושב שעשיתם כאן צעד אבל הצעד עדיין צעד קטן מאוד כי המהפכה האמיתית בשוק הבנייה היא לא בהכשרת קרקעות חקלאיות שבקושי יש לנו. נכון שיש 95 אחוזים במדינת ישראל, אבל כמה יש בפועל אדמות עליהן אפשר לבנות? אני חושב שלא צריך לבנות על כל שטח פנוי וכי העתיד נמצא ברמת-גן, בגבעתיים, במקומות שאין בהם סנטימטר אחד לבנייה אבל מחזור קרקע זה העתיד של אותם מקומות וזו הדרך האמיתית להתמודד עם שכונות מצוקה, כי שם אתה יוצר מצב חדש וזה לא על-ידי צביעה של קיר כזה או אחר אלא על-ידי שינוי דרמטי בשכונה.
אני אומר לכם שהנושא של פינוי-בינוי והקלות במס הם צעד אחד קטן ויש עוד צורך לעשות הרבה צעדים כדי באמת ליצור את אותה מוטיבציה אצל היזמים וגם אצל הדיירים כדי לעשות את השינוי.
נחום לנגנטל
¶
בוועדת בן-בסט ישבנו על הרפורמה ימים שלמים,
קיימנו דיונים מאוד מאוד מעמיקים, שמענו את כל המשלחות, ירדנו לכל קוצו של יוד ולכל סעיף ותת-סעיף ובדקנו את העניין.
אני אומר לכם שזו בעיה גדולה מאוד. אני לא בעד סחבת אבל על פניו זה נראה לי מצב שבו מביאים נושא כזה רחב שהוא המסחטה הגדולה ביותר שפועלת בקרב המערכת העסקית בישראל. צריך להבין שהספסר הגדול הוא מינהל מקרקעי ישראל ואחרי כן לוקחים את כל המיסוי שמוטל על דירה מסכנה ועלובה שם מתגורר האזרח הפשוט שהוא הצרכן הסופי של המהלך הזה ותחשבו כמה הוא משלם על הכל. אנחנו כאן מתבלבלים בין הדברים.
יש כאן כמה משמעויות, ואני מדבר במקרו. אם באמת אנחנו חושבים שיש פה מצב שכתוצאה מהורדת המיסוי יהיה פרוספריטי במשק וכתוצאה מזה לא יהיו הפסדים – מצוין. אני מקווה מאוד בשביל המשק הישראלי ואני מניח שההצעות האלה יאושרו, כך שאולי בטווח הבינוני או הארוך הדבר הזה כך יהיה. קודם כל מוגש תקציב מדינה, כך שנלקח פה איזשהו כסף וחשבו מאיפה יהיו ההכנסות. גם אתם אומרים שמדובר ב300- מיליון שקלים, ואם זה כך, מהיכן לוקחים את ה300- מיליון שקלים? אם זה כך, בואו נדבר לא בהיבטים של הכנסות המדינה. אם לוקחים פה 300 מיליון שקלים, מאיפה זה נלקח?
בכל רפורמה במהותה כאשר אתה אומר שאתה נותן למישהו הפחתה באיזשהו משהו, נניח בפטור או בהורדת מיסוי מסוימת, אתה נותן יתרון יחסי למישהו אחר שאין לו את הדבר הזה באותו משק. זה ההגיון של רפורמה. אנחנו צריכים לבדוק עכשיו בפינצטה – ואולי לזה רמז בייגה ואמר איתן כבל – ולראות אם אנחנו עושים צדק בעניין הזה לגבי מי שאנחנו רוצים לפעול כך.
כשאני קורא את המכתב של שטראוס ואת הטבלה של לשכת עורכי-הדין, אני רואה שלשכת רואי החשבון אומרת שאין סיפק בידם לתת לנו נייר. נכון שבוועדה היו חברים רואי חשבון רציניים מאוד אבל נראה לי פה בהילות קצת מוגזמת.
נחום לנגנטל
¶
אדוני היושב-ראש, לפני שהייתי חבר כנסת הייתי
בן-אדם, הייתי עורך-דין והופעתי פעם בבית-המשפט בבג"ץ. אמרתי לשופטים שהראיה ידועה ובתשובה לכך נאמר לי על-ידי שלושת השופטים שבית-המשפט לא קורא עיתונים אלא מתייחס למה שנמצא בפניו. על פניו נראה לי הדוח שקיבלנו נכון, אבל נראה לי שהדברים נעשים במהירות גדולה.
רואה החשבון רבינוביץ אמר דברים מאוד טובים ובפרקטיקה נתקלתי בדברים לא מעט פעמים עם ויכוחים וויכוחים מעצבנים מאוד עם פקידי האוצר. אני חושש ממשהו אחד. כשאתה עושה רפורמה כזאת, לא תהיה עוד רפורמה ועוד תיקונים בחודשים או בשנים הקרובות. זה אומר שאם כבר עשינו סדר, בואו נסדר את זה. למשל, כל אותן עסקאות שנעשות עם מינהל מקרקעי ישראל בהרחבות וכולי, אם אתם עושים את הרפורמה, לא שווה שנדבר איך כל זה נכנס לפרטי פרטים כדי שתהיה סופיות לוויכוחים עם פקידי שומה?
קח למשל עסקאות קומבינציה. אדוני היושב-ראש, אני לא כמי שירי ויצמן, אבל גם אני קצת עסקתי בנושא במשך 15 שנים. עסקאות קומבינציה, למשל ההכנסה הזו של בן משפחה שהכנסתם כאן, מה זה אומר? זה נשמע לכם כל כך הגיוני? עסקאות קומבינציה בדרך כלל נעשות כשלאדם יש נכס וכרגע יש לו ששה ילדים או 18 יורשים כי כבר מדברים על דור שלישי ועכשיו מתחילה להיות עסקת הקומבינציה ויש טרנזקציות כי אתה לא בונה את הבית לפי מספר הילדים. זה נשמע לכם הגיוני? קח למשל את הנושא של הפגיעה בוותיקים כשמדובר בשלוש שנים כאשר נניח שכתוצאה מזה שמתם קטליזטור אבל זה בדיוק הפוך לחוק מס שבח. בחוק מס שבח המקורי – ויש פה אנשים שמתפרנסים מזה - הוספנו אחוז אחד. כאן אתה אומר אותו דבר. אני שואל אתכם נניח שכתוצאה מזה בא מישהו ואומר שאם זה כך, בוא נעשה את העסקה, אבל לשם העסקה אתה צריך ללכת לעשות תכנון. אתם רואים את רשויות התכנון כאשר תוך שלוש שנים כולן מתיישרות כדי לעשות את הדבר הזה? מה יאמר הקבלן? הוא יאמר שהוא רוצה לדעת במה מדובר, צריך לעשות שינוי תב"ע והאם כבר עשיתם שינוי תב"ע כדי להעביר את הדברים האלה. את הנכס ימכרו ללא שינוי תב"ע ולכן מחירו יהיה נמוך מאוד. עכשיו נתחיל להתווכח על הפוטנציאל, האם הפוטנציאל הוא פוטנציאל כזה או לא כזה ויאמרו לשמאים שיתחילו לעבוד על הערכת הפוטנציאלים במשק.
תארו לכם כמה הערכות יהיו פה. תהיה פה הערכת הפוטנציאל של מס שבח, הערכת הפוטנציאל של הקבלן, הערכת הפוטנציאל של היורש. אם זה כך, מה זה השלוש שנים האלה? אין לי פתרון יותר טוב לגבי האחוז שלקחתם בקשר לוותיקים ואני לא יודע אם בהזדמנות זו לא שווה להחיות את מס הרכוש מה שנשמע לי כבר יותר הגיוני.
אם תכריח אותי להצביע כן או לא בעד החוק, אני אגיש כמה הסתייגויות אבל אני אצביע כי הכיוון הוא כיוון נכון והנושא עושה רושם שהוא נושא טוב. יחד עם זאת אני אומר שלעצמנו זה לא רציני.
נחום לנגנטל
¶
לכן אני מבקש ממך לא להכריח אותי ולא להעמיד
את ההצעה להצבעה ולא רק מחר. אני מבקש לדון בסעיפים השונים. יש פה עסקת קומבינציה, זה נושא כל כך מורכב ואני מבקש לשמוע מה ההשלכות של זה. למה הבהילות? זה ייקח עוד שבוע-שבועיים, אז מה? אם כבר עושים את זה, בואו נשב ונדון.
נחום לנגנטל
¶
באמצעים המוגבלים מאוד שלי, אני אבקש
הבהרות. אדוני היושב-ראש, יש לי ביקורות רבות. אם תכריח אותי להצביע, אני אגיש את ההסתייגויות כמו בעסקת קומבינציה שבה אני מבין ואני לא צריך שיעזרו לי. אם תכריחו אותי, אני ארצה לברר נושאים שונים כמו עסקאות בקרקעות חקלאיות, הנושא של מינהל ישראל וכולי.
אני פונה אליכם, אל תכריחו אותי אלא בואו נקיים דיונים מרתוניים – ועשינו כבר דברים כאלה בוועדה – כדי להתקדם כמה שרק אפשר. ברגע שנסיים, נצביע כי הכיוון הרי הוא כיוון נכון וטוב אבל נדע שאנחנו מצביעים על דבר שהוא שלם.
אנה שניידר
¶
הכנסת קבעה שהיועץ המשפטי לכנסת צריך
לשמור על תקינות הליכי החקיקה. לכן בכל דרך שלא תבחרו, אני אעמוד על כך שיעברו סעיף סעיף בהצעת החוק.
אנה שניידר
¶
רציתי להבהיר את הנקודה הזאת כי הצעת החוק
פורסמה ב5- במרץ ועברה ביום רביעי לאחר שקיבלה פטור מחובת הנחה. גם אם היה מישהו שרצה להגיש תזכיר לנוסח המוכן, ויש הבדלים בין הנוסח הכחול לבין הנוסח שהיה בתזכיר הצעת חוק, יכול להיות שלא היה לו זמן להגיש תזכיר. לכן צריך לעבור סעיף סעיף ותוך כדי קריאת הסעיפים אפשר לקבל הערות בהרחבה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
עד כמה שידוע לי עד עכשיו, כולל חוק ההסדרים,
עברנו על כל סעיף וסעיף בחוקים השונים. לכן אני חושב שההערה מיותרת וכי אנחנו מנהלים דיון תקין. עם כל הכבוד, לא חשבתי לנהוג אחרת. עם כל הכבוד בדיונים בחוק ההסדרים אני הייתי כמעט היחיד שנכח בכל הישיבות.
דוידה לחמן-מסר
¶
הממשלה הגישה את הצעת החוק לקריאה
ראשונה ועמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק. מה שאני רוצה להביא בפניכם אלה ההליכים שהיו לקראת החלטת הממשלה הזאת וההליכים האלה לא היו פשוטים כלל וכלל.
כאשר פורסם תזכיר הצעת החוק, התקבלו הערות מגופים שונים כי ועדת רבינוביץ היא ועדה ציבורית שרק סביר שכאשר הממשלה נדרשת למסקנות של ועדת רבינוביץ, היא תוכל להעיר לגביהם הערות, אבל לא כן הדבר. רואה חשבון רבינוביץ בעמדה אישית ומקצועית הביא את עמדת הוועדה שיש לקבל את המלצות הוועדה, הכל או לא כלום.
דוידה לחמן-מסר
¶
אני חושבת שכמו שאמר רואה החשבון רבינוביץ,
לא הכל ראה וקדש. הממשלה מצאה לנכון לעבור סעיף סעיף ואנחנו הערנו הערות. אני יכולה להציג בפניכם את ההערות שהערנו בפני הממשלה כאשר מיעוטן נתקבלו. כאמור, אני יכולה להציג בפניכם את ההערות שהערנו בוועדת שרים לחקיקה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
זכותך וחובתך להעיר מה שאת רוצה ואני מתפלא
על כך שאת חוזרת על הדברים של אנה. ההערות האלה מרגיזות אותי כי למה אומרים לי שאני צריך לקיים דבר שממילא עשיתי כך עד עכשיו?
אני אפנה למזכיר הממשלה ואבקש לדעת את מי את מייצגת, או את הממשלה או את האופוזיציה או את הקואליציה או לא משנה את מי. לי אין עמדה של קואליציה או אופוזיציה, אבל לא יכול להיות שכתבו לי פתק ובו ביקשו לתת לך את רשות הדיבור, ואין לי בעיה עם זה, אבל אם את מייצגת את עמדת הממשלה, אז עם כל הכבוד יש את עמדת הממשלה שנציבת מס הכנסה אמורה לייצג למרות שיכול להיות שהיא לא מייצגת את הממשלה.
דוידה לחמן-מסר
¶
אני לא אדבר נגד הצעת החוק הממשלתית. אני
רק מביאה לידיעת חברי הוועדה שהיו הערות וההערות נדחו. הממשלה, בצדק מבחינת שר המשפטים, לא קיבלה את הערותינו. אני רוצה להסביר נקודה אחת.
הנושא איננו פשוט. יש הרבה מקרים שמשרדי ממשלה מעירים הערות והממשלה לא מקבלת אותן.
מדובר כאן ברפורמה רחבה ואנחנו עשינו כמיטב יכולתנו כדי שההצעה הזו תהיה הצעה הכי טובה האפשרית.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
את בעצם אומרת שאת ניסית בממשלה לטרפד כל
מיני סעיפים בחוק הזה כי משרד המשפטים חושב שזה לא צודק ולא נכון, אבל מאחר שלא הלך לך שם, את מנסה לעשות את זה שם.
דוידה לחמן-מסר
¶
לא. לא אמרתי את זה. אני מצטערת אדוני, כאשר
ניתנת לי זכות להעיר על הצעת תזכיר, זה לא לטרפד אלא להעיר. השאלה אם כל מה שאומרת ועדת רבינוביץ א' ואחריה ועדת רבינוביץ ב' הוא כזה ראה וקדש ואסור להעיר הערות. אני לא טרפדתי אלא הערתי הערות, הצוות שלנו העיר הערות וההערות האלה מפורסמות באתר אינטרנט והן לא סודיות. הערות על חוקי מס אינן סוד. אני אומרת שחשוב שהוועדה הזאת תדע שמדובר בהצעת חוק חשובה ומורכבת שיש לה היבטים חשובים כאלה ואחרים. ההצעה הזו היא מאוד מורכבת ולקח למעלה משלושה שבועות רק לנסח אותה. לכן חשוב שהיא תעבור את הביקורת שתאמר האם העבודה שעשינו היא עבודה טובה. רק אתם אלה שיכולים להוציא תחת ידכם את אותה מלאכת מחשבת שתפשר בין הצעת החוק הממשלתית בהערות שונות שיהיו כאן, ויכול להיות שיהיו, לבין התוצר שבסופו של דבר יהיה תוצר שהממשלה והכנסת יסמכו את ידיהן עליו.
שלמה רייזמן
¶
אני מבקש להתייחס לעניין של ביטול שיעורי המס
המופחתים על נכסים ותיקים. אמר חבר הכנסת לנגנטל דברים מאוד חכמים ואני מקווה שהם יישמעו במסגרת של חברי הכנסת כאשר תדונו בנושא לפני ההצבעה.
בשנת 1975 העמידה הכנסת או הממשלה ועדה בראשותו של יחזקאל פלומין כאשר אז נכפה העניין של שיעורי מס מופחתים והיו לכך סיבות. אם יחזקאל פלומין יסכים לומר כמה מן הסיבות שהיו נכונות אז ונכונות כיום, אני חושב שזה יסבר את האוזן.
לא יתכן כאשר מדובר בקרקע שמוחזקת במשך דורות והיא לא אדמה שמיועדת לבנייה או שייעודה שונה כך שאפשר להטיל על זה מס רכוש. אנחנו החקלאים מאוד מברכים על הקמת הוועדה ועל עידוד ענף הנדל"ן כחלק מעידוד שהמדינה כולה משותקת בשנה הזו.
לכן אני רוצה להאיר אספקט אחר. יושבים אנשים, דור שלישי ורביעי, על קרקע שלא שונה ייעודה ולא תמיד יש לה גם קונים אבל שמים עליהם סד ואומרים להם שאם לא ימכרו תוך שלוש שנים, על כל שנה יוסיפו עוד אחוז אחד בתשלום מס השבח. כולנו חיים כאן ויודעים שזה בנוסף למס השבחה, למס המכירה וכולי וזאת כאשר הרשויות המקומיות יורדות לחיינו בעניין הזה.
אני מדבר לא רק בשם התאחדות האיכרים אלא יושב איתי כאן אפרים שלום, יושב-ראש ועדת המיסוי הבין-מושבית ואנחנו מדברים בשם כולם. היום זה מודרני לדרוס את החקלאים בכל חלקי הארץ, ולא רק לדרוס אלא גם למולל עם הרגל, וזה עוד אחד מהדברים שמביאים לכך ומוסיפים עוד חוליה שמקשה על חיינו.
אני חושב שכאשר יחזקאל פלומין וועדתו קבעו בזמנו את ה12- אחוזים, זה היה נכון. אני סבור שאנחנו רוצים לעודד את ענף הנדל"ן, אבל אני סבור שהתוספת הזו לא תוסיף שום דבר לעידוד ענף הנדל"ן אלא להפך, היא תמרר את חיי האנשים שמחזיקים בקרקע דור שלישי ורביעי ולא תביא שום תועלת. מאחר שחיינו כחקלאים מרים גם כך, אין שום סיבה להוסיף עוד חוליה שתמרר את חיינו.
אני מבקש מחברי הכנסת, אני מבקש ממך אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי ועדת הכספים, שלא לגעת ב12- אחוזים ולהשאיר את זה כפי שזה. אני מבקש שתתייחסו לדבריו של חבר הכנסת נחום לנגנטל ואני מניח שחבר הכנסת וילן יאמר גם הוא כמה דברים בזכות העניין הזה. כאמור, אני מבקש להשאיר את הדבר כפי שהוא. אני אומר לכם דבר שאני לא אומר אותו אבל כבר היום אנחנו כחקלאים עומדים בנקודות שונות על הברכיים.
הערה נוספת לתשומת לבכם. אילו הוועדה הייתה מתייחסת יותר לענייני מינהל המקרקעין, זה דבר שלא יאומן מה שקורה שם. אני לא רוצה להשתמש במלים לא מתאימות בבית הזה, אבל לא יאומן מה שקורה. קחו את מה שנעשה על-מנת לעודד את ענף הנדל"ן, קחו את מינהל המקרקעין ותנערו אותו כמו שצריך לנער אותו ותראו איך שחלק גדול מענף הנדל"ן מתעורר לחיים. אני חושב שהקבלנים יסכימו איתי.
שלמה רייזמן
¶
אני מדבר על אנשים פרטיים ולא על חברות. אדם
מחזיק בקרקע דור שלישי, אין קונה, מכריחים אותו במשך שלוש שנים להזדרז ומעמיסים עליו עומס. למה? מה קרה?
סם אולפינר
¶
מאז 1975 היו אין ספור ועדות לתיקון המיסוי
במדינה אבל כל החלטות הוועדה למיניהן נשארו במגירות. לא עשו שום שינוי דרסטי במיסוי נדל"ן. עשו את מס המכירה, אבל הוא לא מוכר לצורכי מס. את השניים וחצי אחוזים לא מבטלים.
אני אומר לכם שזה בידכם היום לנסות לעשות רפורמה מינימלית במיסוי הנדל"ן. עד היום אנחנו עומדים במכירת דירות, 32 אחוז ממחיר דירה זה מס. זה 17 אחוזים מע"מ, מינימום שלושה אחוזים מס רכישה, עשרה אחוזים מסים מוניציפאליים שמשלמים לעיריות ושמשרד הפנים אומר להן שרק מזה הן יכולות לחיות כי למשרד אין כסף לתת להן. בנוסף לעוד כמה מסים, הגענו ל32- אחוזים, דבר שאין לו אח ורע בעולם. אנחנו לא מאושרים כל כך מהחלטות הוועדה, אבל אנחנו אומרים שזה יהיה ציון דרך ראשון אחרי עשרות שנים כך שמשהו יקרה במדינה. אם כמו שבייגה אומר שנדחה בעוד שבוע-שבועיים, זה יהיה סיפור מכאן עד הודעה חדשה. אני קורא לכם היום להצביע בנושא וללכת צעד אחד קדימה.
אני יושב כאן כבר שנים. כשהיה הסיפור עם שרנסקי, האוצר בכה ואמר שהוא יפסיד כסף אבל העובדה היא שהם הרוויחו 120 מיליון שקלים.
בחוק יש דברים שלטעמי הם לא מספיקים ואני אומר מה הם ואני מצפה שאחר-כך יעבירו תיקונים.
אם היום אתם באים למינהל מקרקעי ישראל ואומרים לו שישווק קרקע, אין לו מה לשווק. כנ"ל למשרד השיכון. אם אתם שואלים כמה דירות נשארו במשק למכירה, אני אומר לכם 10,000. הייתה מכירה בינואר ובפברואר, ולמרות כל האירועים הייתה מכירה גם במרץ. יש מכירה של דירות אבל אני אומר שאין להם היכן לתכנן וזה בגלל הוועדות.
סם אולפינר
¶
היום מוכרים לפי שער הדולר היציג של היום.
בהתחלה אמרתי לקבלנים 4.30 אבל אחר-כך ייעצו לי ב4.50-. אנחנו קבלנים ויש לנו אינטרסים במדינה. כל המסים שמטילים, זה יהפוך לשוק של מוכרים, המשתכן ישלם אותם וזה דבר שאסור שיקרה.
לכן אני אומר שקודם כל תאשרו את מסקנות הוועדה, אבל מה שיקרה הוא שאחר-כך יצטרכו לעשות תיקון קטן בפינוי-בינוי. אם אתה בא לערים כמו בת-ים, אין שם מטר מרובע אחד לבנות והכל יהיה רק פינוי-בינוי. גם מה שנעשה, המינימום נעשה, אבל בפינוי-בינוי, אם תרצו להצעיד את המדינה קדימה, תהיו חייבים להצעיד את זה קדימה כדי שבראשון, חולון, בת-ים, תל-אביב וכל האזורים האלה שם נמצאות הרזרבות היחידות של הקרקע, יצטרכו בצורה דרסטית לשנות פינוי-בינוי, ואז בסך הכל המדינה תרוויח והיא תקבל הון תועפות במיסוי. אם דירה מוצעת ב150- אלף דולר, עשרים אחוז מהווים מס רכישה. תעשו חשבון ותראו באיזה סכומים אדירים מדברים ותראו שהמדינה רק מרוויחה מהמכירות. אם יש חוסר מכירות המדינה רק מפסידה.
אתם חייבים לעודד את היזמים. זה לא סוד היום. כשהצגתי את הדברים האלה, בהתחלה אמרו שאני חולם בהקיץ, אבל דעו לכם שבתקופה של שלושת החודשים האחרונים – דצמבר, ינואר, פברואר – יצא סכום של למעלה ממיליארד שקלים מהארץ לצורך נדל"ן. חברות הבנייה נוטשות את המדינה וזה לא סוד. ברגע שקבלנים יזמים יטעמו את הדבש בחו"ל, הם לא יחזרו לעוקץ. תעודדו אותם שיישארו כאן כי אנחנו רוצים לבנות כאן. אני אומר לכם שלא יישארו לכם כאן יזמים וקבלנים. בחו"ל מרוויחים, שם נותנים להרוויח, אין ועדות מקומיות כמו שיש כאן, אין ועדות מחוזיות, אין ירוקים וכולי. אתה בא לספרד, נותנים לך לבנות מה שאתה רוצה. בארצות-הברית לא מפריעים לך. אנחנו יודעים שבוועדות התכנון המחוזיות יש 270 אלף דירות שאפשר לאשר אותן.
אני מבקש מהוועדה לאמץ את המסקנות ולאשר אותן היום מפני שיש כאן המלצות ששר האוצר התחייב שב7- בנובמבר הן ייכנסו. אני אומר שאי-אפשר יותר להחזיק את האנשים במתח, במיוחד כאשר מדובר בביצוע עסקאות במקרקעין.
יצחק הדר
¶
אני יושב-ראש ועדת המסים בלשכת עורכי-הדין
ופרופסור לדיני מסים באוניברסיטה.
הערה כללית. אין ספק שבייגה שוחט צודק במאה אחוזים. לא יתכן לעשות חוק לסקטור אחד ולהפלות אותו לעומת סקטורים אחרים כי השוויון בפני החוק ובפני המיסוי הוא תנאי הכרחי. אלא מה, קרה שהצטברו פה עיוותים לאורך תקופה ארוכה כשענף הבנייה סבל הכי הרבה מהעיוותים כי הוא הכי עתיר מיסוי. לכן צריך לראות את המיני רפורמה הזאת, בה מדובר עכשיו, כתחילת דרך שועדת רבינוביץ מספר שתיים חייבת להמשיך אותה לגבי יתר הענפים ואז לדאוג לשוויון המלא. לא יתכן שמס רווחי הון על מקרקעין יהיה 25 אחוזים ועל היי-טק הוא יהיה חמישים אחוזים או 36 אחוזים.
למרות כל זה אני אומר שצריך לעשות את הצעד הראשון היום ויפה שעשו זאת בתחום המקרקעין. בכל אופן, ענף הנדל"ן כענף בתוך המשק הממותן הוא ענף מרכזי מאוד ואני חושב שהוא יניע את גלגלי המשק.
מבחינה פרטנית יש בתוך ההצעה פה ושם שגיאות והשמטות. למשל, בסעיף 13 קבעו שיוכר ניכוי לצורך סעיף 39 לחוק מס שבח, שזה הסעיף הוותיק, אבל שכחו את סעיף 39(א) שהוסיפו. לכן זה חייב להיות מתוקן כי אחרי כן בחקיקה אורך שבע שנים לתקן את זה. לכן זה חייב פרטנית להיות מתוקן.
אם כבר מבצעים את המלצות ועדת רבינוביץ, לדעתנו כועדת המסים של לשכת עורכי-הדין צריך לבצע את כל ההמלצות שנמצאות בדוח פרט לתיקונים הכרחיים. כשלקחנו את הצעת החוק ועברנו סעיף סעיף – למרות שלא הספקנו לעבור על כל הסעיפים אבל בשונה מלשכת רואי החשבון היינו חרוצים והנחנו נייר פרטני – הרי שיש סטיות ויש המלצות ועדה שהן לא מוסברות כאשר קיימות כל מיני החמרות. אם באים לתת הקלות, ולא מדובר בטעות קונספטואלית אלא מכניסים מקלות בגלגלים, אנחנו בדעה שלא צריך להכניס את המקלות בגלגלים.
אפרים שלום
¶
אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, מטרת הקמת
הוועדה הייתה למעשה לעודד את ענף הבנייה ולהקל בנושא המס. אני חושב שזה כשלעצמו נושא חשוב. כולם בעבר טענו – ושמענו את הקבלנים – שנטל המס גבוה. עם הורדת נטל המס לכלל הציבור, למעשה הוחלט להעלות את המס לגבי קרקע חקלאית, כך שבמקום הקלה, הוחלט על החמרה. אני לא חושב שזה מוצדק וכי נחוץ לעשות זאת.
יאיר רבינוביץ טען שרוצים להעלות ל25- אחוזים בהדרגה כדי לעודד מכירה תוך שלוש שנים. אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שקרקע במשק חקלאי לא ניתנת למכירה מהיום למחר וגם משק חקלאי לא ניתן לפיצול כי מדובר בנחלה. אני לא יכול למכור ארבעה דונמים כשיבוא יזם וירצה לבנות שני בתים כי הוא צריך לקנות את כל הנחלה שלי או שאני לא יכול למכור לו. עד 1976 היה לנו פטור, אבל מ1977- הועלה המס ל12- אחוזים. לא יתכן שנשלם עכשיו 25 אחוזים כאשר במקום לעודד אותנו, מחמירים איתנו.
אני חושב שאין הצדקה ואין מקום להעלאת הסעיף הזה אלא צריך להשאיר אותו על כנו כפי שהיה ולא לגעת בו. אני חושב שחקלאי, אם הוא יוכל למכור – ויש רבים שיוצאים מהחקלאות, אבל לצערי הרב הם לא יכולים לממש את הנכסים – הוא ימכור. באזור שלי עומדים עשרות משקים למכירה, אבל אין מי שיקנה אותם. במשבר שקיים בחקלאות, לא כולם יכולים לעסוק בחקלאות ואנחנו מבקשים לא להכביד עליהם אלא לאפשר להם להתפנות בצורה מכובדת.
יחזקאל פלומין
¶
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי
הוועדה שבשנת 1984 נוצר חוק יסוד סחר חופשי אילת ואני זוכר שאמרו איזה הפסדים ייגרמו לקופת האוצר בגין הצעת החוק, אבל לא היה ולא נברא. הצעת החוק הפריחה את העיר אילת והוסיפה הכנסות רבות לקופת המדינה. הכוונה הייתה להפוך את כל המדינה לאזור סחר חופשי. אילת הייתה על סף התמוטטות טוטאלית ואנחנו הצענו אותה. זו עובדה היסטורית. את זה אמרתי בהערת אגב.
כל מי שסבור שכתוצאה מיישום ההמלצות אוצר המדינה יפסיד, לא היה ולא נברא. מי שמסתובב עכשיו במשרדי מס שבח, רואה איזה שממה, איך אחד בוהה בכיכר והשני בוהה בחלון. אני אומר שאין הפסד ולא יהיה הפסד בעניין הזה אם אכן נעשה את זה כמו שצריך, בנפש חפצה וביד נדיבה. אם לעשות, לעשות עד הסוף ולא ביד אחת לתת וביד שנייה לקחת.
יש לנו בעיה קונסטיטוציונית חשובה מאוד. שר האוצר לטוב ולרע נתן התחייבות מרצונו הטוב המלצות הוועדה תאומצנה בתוקף רטרואקטיבי מ7- בנובמבר 2001.
אבשלום וילן
¶
במקרה של ביטוח טייסי חיל האוויר קרה דבר
הרבה יותר חמור שמפקד חיל האוויר נתן התחייבות שלטונית. אמר בג"ץ שזה חסר תוקף משפטי כי אין התחייבות כנסת ולכן לא משלמים לאלמנות. שר האוצר יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל הוא צריך את הכנסת.
יחזקאל פלומין
¶
בנייר פירטתי את כל הרגרסיות ויש רגרסיות
משמעותיות. אנשים שפעלו בתום לב מתוך אמונה בשר האוצר שמה שהוא מכריז ב7- בנובמבר, ב8- בנובמבר אפשר לפעול לפי זה, כאילו זה בכספת, מוצאים את עצמם עומדים מול שוקת שבורה כי יש שינויים לא מבוטלים בהמלצות הוועדה.
נחום לנגנטל
¶
אני אסביר מה הוא אומר. שר האוצר התחייב
שכל ההמלצות יתקבלו כלשונן אבל ברור שזה יהיה על דעת הכנסת. מה שהובא בפניכם זה לא מה שהמליצה ועדת רבינוביץ אלא הממשלה עצמה, קרי פקידי האוצר.
יחזקאל פלומין
¶
דיברו על עסקאות קומבינציה והתיקון הוא אכן
טוב, אבל מישהו הוסיף שם את המשפט כולן או חלקן. ברגע שאתה מוכר את הדירה הראשונה, כל חבות המס קמה ועומדת. למה? זה לא כתוב בהמלצות. למה עשו את זה? ויש עוד דברים אחרים כמו סעיף התוקף. אם מדובר בתוקף, הכל צריך להיכנס לתוקף רטרואקטיבית ב7- בנובמבר. עשו את תיקון 32 כאשר יש תחולה ותחילה, אבל לך תסביר את זה למס שבח בתל-אביב ותאמר להם מה ההבדל בין תחולה ותחילה. מי צריך את זה?
הכניסו בדלת האחורית חבות במס על שינוי ייעוד במקרקעין. עד היום הזה לא היה מוטל מס רכישה על שינוי ייעוד אבל הכניסו את זה. למה?
יחזקאל פלומין
¶
ודאי שזו החמרה. אני בעד לדבוק בהמלצות
הוועדה כפי שהן. יש כאן רשימה שברבע שעה אפשר לתקן את כל מה שצריך לתקן. אני חס על כבודו של שר האוצר, אנשים סמכו עליו ואי אפשר להשאיר את המצב הזה שאנשים סמכו על שר האוצר ויצאו כשידיהם על ראשם.
יש סעיף אחד אתו יש לי בעיה כי אני בעד אימוץ הכל כפי שהוא ככתבו וכלשונו כמקשה אחת. יש לי בעיה אחת כי אני אביו מולידו של הסעיף של 12-24, אותו סעיף של הגבלות מס, שהוא אותו סעיף ששלמה רייזמן דיבר עליו.
קריאה
¶
כל הדברים שאתה אומר אלה דברים שנוגעים
בהצעת החוק משום שהם נכנסו בהצעת הממשלה כולם. דוידה לחמן-מסר דיברה על דברים אחרים לגמרי והיא דיברה על דברים שלא התקבלו.
אבשלום וילן
¶
באופן כללי אני תומך בחוק. אני חושב שענף
הנדל"ן והבניין תקוע כבר כמה שנים. מה שסם תיאר כאן, כולנו רואים. אנחנו רואים את הפריחה של קבלנים, של כוח יזמות וכוח עבודה מחוץ לגבולות הארץ כפי שזה קורה בשנתיים האחרונות וזה כתוצאה ממיתון מתמשך והשפעותיו על המשק הישראלי. אני חושב שמבחינה זו כתוב בדוח שהעלות למשק תהיה בין 200 ל300- מיליון, אבל מה שלא כתוב – ולצערי לא ברור לי למה זה לא מופיע – זה מה התועלת שתהיה למשק בהנחה שגלגלי המשק יתחילו להסתובב ואנשים ישלמו כתוצאה מכך יותר מס. לא ראיתי בשום מקום הערכה תקציבית שאומרת מה המשמעות. אני מבין שתוך שנתיים-שלוש-ארבע גביית המסים תעלה בהתאם ולירידה הנוכחית בהכנסות תהיה משמעות של עלייה בהכנסות. זה לא נאמר וחבל.
יש כאן שני דברים שבעיני הם מאוד מוזרים. מה פתאום נכנס הסעיף עם הקרקעות הפרטיות של החקלאים כאשר אנחנו מכירים את כל ההיסטוריה? נראה לי שמישהו כאן – ואני לא רוצה לחשוד בכשרים – מנצל אפשרות לחסל חשבונות היסטוריים.
אבשלום וילן
¶
לא התכוונתי אליך. אני רוצה לומר ליושב-ראש
הוועדה שהתקשורת ודעת הקהל יודעת לבקר את חברי הכנסת ואת הממשלה ולא פעם עושה זאת בצדק, אבל אני לא מבין דבר אחד. התקבלה עמדת ממשלה אבל אז באים לכאן משרדי ממשלה ואומרים שעכשיו אנחנו נשמע את עמדתם לגבי כל סעיף וסעיף.
אבשלום וילן
¶
שמעתי היטב. אני חושב שיש פה מינהל לא תקין.
לפני חודש הייתי בבג"ץ כשאנשי היועץ המשפטי לממשלה הודיעו על עמדת ממשלה ולא ראיתי כל החלטת ממשלה כזאת. אני אומר שצריך לשמור על סדרי מינהל תקין או שאיש לאוהליו כולל פקידי ממשלה. לא יכול להיות מצב כזה שמצד אחד אומרים מהר מהר, אבל מצד שני שמעתי את רואה חשבון יחזקאל פלומין, אדם שהיה סגן שר אוצר ומבין את הנושא, שאומר שהיו כאן שינויים שנבעו מפשרות פוליטיות בתוך משרדי הממשלה. אנחנו חוזרים להתחלה? אם זה כך, בסדר, תן את הזמן הראוי, נעבור סעיף סעיף.
אבשלום וילן
¶
לא. אני לא חושד בך. אני בעד שנקיים דיון על כל
סעיף וסעיף ונסיים את זה כמה שיותר מהר. אפשר לעבוד גם בימי חמישי ואפשר לעבוד גם אם צריך עד יום ששי בצהרים. למה אתה נבהל? אם צריך לגמור, אפשר לעשות זאת. אפשר לעבוד עד יום ששי בצהרים כי שבת נכנסת מאוחר יותר, אבל בטח לא לנהוג כפי שנוהגים כאן.
אני חוזר ואומר שצריך להוציא מכאן את הסעיף הזה לגבי הקרקעות הפרטיות של החקלאים כי הוא לא שייך לעניין.
מוסי רז
¶
אני רוצה קודם כל למחות על הזלזול בכנסת,
זלזול שמובע כאן כל הזמן. אין לי טענה לאף אחד מהחברים בוועדה ובטח לא לנציגי המשלחות כאן, אבל אני מציין את הזלזול בכנסת. מה שקורה הוא ששר האוצר מבטיח באיזה כנס שמיום זה וזה יחולו הוראות אלה ואלה והוא מבטיח את זה לאנשים מסוימים שהכנסת תקבל חוק. אפילו יהיה החוק הכי צודק בעולם, אין לו שום סמכות להבטיח את זה ובטח לא רטרואקטיבית.
יאיר רבינוביץ
¶
שר האוצר אמר שהוא יעביר את החוק בממשלה.
ההמלצות שיאושרו בכנסת יהיו בתחולה מה7- בנובמבר.
מוסי רז
¶
זו גם הבטחה שהוא לא צריך לתת אותה. קראתי
היום ואתמול בעיתונים שגם שר האוצר וגם שר הבינוי והשיכון, לשניהם יש כבר כל מיני הבטחות שהכנסת עד יום רביעי תאשר את החוק. זכותם לקוות, זכותם לרצות, אולי הם גם צודקים בזה, אבל מה זה מבטיחים בשם הכנסת? אז עוד באים לכאן ואומרים שבכנס הזה והזה שר האוצר אמר כך וכך ומבקשים את ההטבות האלה מה7- בנובמבר. זאת אומרת, אתה אומר את הדברים לאותם מקורבים לשר האוצר, לאלה שהיו בכנס הזה.
מוסי רז
¶
מי שלא קרא את העיתון, לא ידע על זה ולא כל
אחד יודע את זה. 99 אחוזים מהאוכלוסייה לא שמעו את הדברים אבל אותם אנשים שמקורבים לצלחת ייהנו מההטבות והם יוכלו לעשות פעולות מה7- בנובמבר ואנחנו עם אקדח לרקה חייבים לקבל את זה. לעומת זאת אחרים שאולי לא קראו את העיתון באותו יום, הם לא פתחו את המוסף הכלכלי או סתם לא שמו לב למה שאמר שר האוצר, להם אין את ההטבות הללו. זה לא בא בחשבון. כך לא מתנהגים. התחולה לא צריכה לחול רטרואקטיבית ובטח לא בגלל ששר האוצר הבטיח את זה. לא כך מתנהגת דמוקרטיה. הוא השמיע, שמעו את זה אלף איש, מאתיים אלף איש, לא משנה כמה, אבל לכל האחרים אין את היתרון הזה, יתרון שיש לאלה שהיו קרובים אליו. זה פשוט לא בא בחשבון ואני מתפלא שהדברים האלה נאמרים כאן.
אני חושב שזו הדוגמה הכי בולטת שמראה איך כל החוק הזה נראה.
מוסי רז
¶
כן. אני נגד החוק, גם אם אני אהיה כאן היחיד
שאצביע נגד. יש בחוק כמה סעיפים חיוביים, אבל אני נגדו. אני מסכים שענף הנדל"ן זקוק לתמיכה ואני מסכים שהוא זקוק לעידוד. ענף הנדל"ן יכול להיות אחד הקטרים שיוציא את המשק מהמיתון, יכול להיות שכן כי כך נהוג בדרך כלל במיתון למרות שהמיתון שלנו קצת יותר מורכב כך שאני לא בטוח במאה אחוז שזה נכון אבל בטוח שזה יכול לעזור. אם היה מביא חבר כנסת הצעת חוק כזאת, היו אומרים שזו הצעת חוק פופוליסטית למרות שבעיני זו עדיין לא סיבה להתנגד.
אני שואל שאלה פשוטה. מביאים כאן הצעת חוק והוא מאוד מזכיר את מבצע שרנסקי. אני מבין את הרצון של הקבלנים למכור כמה שיותר דירות וגם למשק יש אינטרס שימכרו כמה שיותר דירות, אבל לא בכל מחיר, לא במחיר שילכו שני שרים מכובדים ככל שיהיו, ישרים ככל שיהיו, והם יקבעו 16 ישובים שמקבלים הטבות ו400- ישובים שלא מקבלים הטבות כי כך נראה להם, כי אלה הישובים שהם רוצים לעזור להם, והם עושים זאת בלי שום קריטריון הגיוני, בלי שום מבחן סוציו-אקונומי, בלי שום שאלה של פריפריה ומרכז. למה? כי זה נראה להם. אולי יש להם שם חברי מרכז. זה לא בא בחשבון, גם אם המדינה תמכור יותר דירות, גם אם ההכנסות של המדינה ממסים יעלו.
כאן בעצם באים ויוצרים עיוותים שאין צורך ליצור אותם. נאמר פה קודם שזה יהיה צעד אחד קדימה ובעקבות הענף הזה ילכו שאר ענפי המשק, אבל מי הבטיח לי את זה? אם יביאו תיקונים של עיוותים בכל ענפי המשק וענף הנדל"ן בכללותם, בסדר גמור, אבל מי הבטיח לי שהעיוות הזה שיוצרים עכשיו בענף הנדל"ן יתוקן בעתיד? ומתי יהיה העתיד הזה, מחר, עוד שנה, עוד עשר שנים? מי הבטיח לי דבר כזה?
שואל בייגה ברמה מסוימת של צדק מי ייהנה מה300- מיליון שקלים אלה אבל לא צריך להיות מומחה כדי לדעת מי ייהנה. לא צריך להיות מומחה גדול כדי לדעת שאם אתה מוריד את מס שבח ל25- אחוזים, אתה יודע טוב מאוד מי ירוויח מזה, איזה עשירונים ירוויחו מזה בעוד שהעשירון התחתון לא ירוויח מזה כלום וגם לא העשירון החמישי והשישי. אתה יודע את זה בדיוק כמוני ולא צריך להיות מומחה כדי לדעת את הדברים האלה. כמעט כל ההטבות כאן – קראתי, גם העשירון התחתון ירוויח משהו ממס רכישה – ילכו לעשירון העליון ולעשירון השני ושאף אחד לא ישלה את עצמו ושאף אחד לא ינסה להסביר את הדברים אחרת. גם מי שקונה דירה, כשהוא מגיע למדרגת מס של אחוז אחד, גם הוא משלם מס.
מוסי רז
¶
איזה מס מכירה? הוא קונה דירה פעם אחת
בחייו.
יש פה פרק חשוב מאוד על פינוי-בינוי, אבל גם כאן לא נראה לי שישבו עם האנשים שאותם מפנים שהם אלה שמשלמים מחיר למרות שגם יכולים להרוויח.
הוועדה נראית לי ועדה של עשירון אחד וגם אם אני היחיד שאצביע נגד, אני אצביע נגד.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
יש שתי אפשרויות. או שנקיים היום הצבעה או
שנקיים אותה מחר מוקדם בבוקר ואת הישיבה שמיועדת למחר נתחיל בשעה 8:30. אני מציע שהקראת הסעיפים תתקיים מחר בבוקר.
אברהם שוחט
¶
אנחנו צריכים לסיים את הישיבה בשעה 1:40 כי
בשעה 2:00 יש לנו ישיבת סיעה מחוץ לכנסת. אפשר לקיים דיון מחר בבוקר ואחרי כן להצביע.
יאיר רבינוביץ
¶
ביקשו לדעת את העלויות. יש לנו כאן דף של
עלויות.
אני רוצה להסב את תשומת הלב שהעלויות בנויות על הפעילות בשנת 2001. ברור שבשנת 2002, לפי התחזית, העלויות כאן מופרזות מאוד. חוץ מזה, המרצת פעילות, מקובל בעולם ששליש מהווה המרצת פעילות בעקבות הפחתת מסים. היות שמדובר בענף נדל"ן שהוא עתיר מס והיות שמדובר בחלק מהסעיפים בהוראות שעה, הנחנו שיהיה סדר גודל של חמישים אחוזים החזר מס.
מאיר מזרחי
¶
לנושא חלוקת השבח. השבח עד 7 בנובמבר חייב
בחמישים אחוזים מס. חלוקת השבח נעשית באופן יחסי וזה יכול לגרום לעיוות כאשר במקום שהוועדה תעודד מכירת נכסים, ההמלצות מעודדות אנשים להשאיר את הנכסים אצלם. אם אתה מחזיק נכס משנת 1982 ועד היום, אין שבח והמחיר לא עלה. אם יש שינוי ייעוד בקרקע, אתה תמשיך להחזיק את הנכס כמה שיותר שנים כדי שהשבח יתחלק על תקופה יותר ארוכה של שנים כי מחלקים את השבח לפי שנים. אדם קנה קרקע חקלאית ב1982-, מחר בבוקר הולך להיות שינוי ייעוד בקרקע, הולך להיות לו שבח גדול. אם הוא ימכור את הקרקע בבוקר, כל השבח שיצטרך השנה או בשנה הבאה, הוא יהיה חייב עליו במס של חמישים אחוזים. הוועדה גורמת לאנשים לא למכור נדל"ן.
אנחנו מציעים דבר חשוב. החלטת מסים צריכה להיות עקרונית ולא להתייחס לפרטים. צריכה להיות חלוקה יחסית ופשטות בפעילה. אנחנו מציעים שבאותם מקרים שיש עיוותים תהיה סמכות לנציבת מס הכנסה או לסגן הנציב למיסוי מקרקעין שעל שניהם אנחנו סומכים.
מאיר מזרחי
¶
חלילה.
אנחנו מציעים שבמקרים מיוחדים בהם יש עיוותים, הנציבה תחליט בקשר אליהם וייתנו אפשרות לאדם לומר כמה באמת הוא הרוויח אחרי שנכנסה הרפורמה לתוקף. אני מדבר על מקרים מיוחדים ולא באופן גורף.
בנוסף לכך יש כל מיני עיוותים שלא לקחו אותם בחשבון וכאן לא צריך לתקן את החוק אלא מבחינתי מספיק שנציבת מס הכנסה תאשר לנו לפרוטוקול שזה בסדר מבחינתה. למשל בנושא זכויות בנייה. היום כל רשות מקומית סוחרת בנושא הזה, מעבירה זכויות בנייה וכולי. אנחנו רוצים לדעת שהנושא הזה של זכויות בנייה בא בגדר התיקון. אם מאשרים לנו את זה, זה בסדר כי ברשויות כרגע מתחיל להיווצר שוק של זכויות בנייה ואנחנו רוצים לדעת שמבחינת שלטונות המס זכויות בנייה זה לא רווח הון בו חייבים חמישים אחוזים.
ישיבה שמחזיקה היום נדל"ן ומוכרת אותו, מקבלת פטור מלא ממס אבל אם זו ישיבה שהבניין שהיא יושבת בו – ואני לא מדבר רק על ישיבות אלא יש בעיות כאלה יום יומיות במוסדות כמו יד ושם וגופים אחרים – והיא מוכרת אותו, היא פטורה ממס. לא כך אם יד ושם בשל כל מיני דברים היסטוריים לא מחזיק בבניין אלא מחזיק במניות של חברה שכל מה שיש לחברה זה הבניין.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
כשחבר כנסת אומר שהוא לא הספיק, זאת
פוליטיקה ואני מבין, אבל כשאתה אומר את זה, זה פשוט לא נכון. תגיש נייר. אתה יכול להגיש את הנייר עד היום אחר-הצהרים.
מאיר מזרחי
¶
בנושא המימון יש עיוות קטן. אדם פרטי שקונה
נדל"ן, ועדת רבינוביץ התירה לו את הוצאות המימון אבל לדעתנו זה הולך ליצור קטסטרופה. כל אדם פרטי שיש לו כסף ירצה להשקיע בנדל"ן, אבל בחיים הוא לא יעשה את זה אלא הוא יעדיף לקחת את הכסף ולהשקיע אותו באלטרנטיבה שנותנת לו פטור ממס כאשר זה קורה בכל תוכניות החסכון. כדי לקנות את הנדל"ן הוא ייקח הלוואות בבנק.
מאיר מזרחי
¶
זה יגרום לכך שהפקיד הקטן יצטרך לקחת ניירות
של שנים כדי לדעת כמה עלתה הריבית. אני מציע שאצל אותם אנשים פרטיים שממילא ייקחו מהם כהוצאה מוכרת, לתת הפחתה קבועה בשל הנושא הזה של ריבית. יותר פשוט לתת הפחתה קבועה של שניים וחצי-שלושה אחוזים מאשר לקחת ניירות ולחשב את הריבית.
בועז: יחידת המיסוי הבין-מושבית הגישה הסתייגויות
מפורטות, ברורות והצעות לעיוותים. הנייר הזה הוגש כבר אתמול ואני מקווה שהונח בפני כל החברים ואני מקווה שתעיינו בו כשתדונו בסעיפים. אני מדבר על נייר של יחידת המיסוי הבין-מושבית מה7- במרץ.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
תתפלא לדעת כמה אזרחים שלחו אלי פקסים
בנושאים השונים.
בועז: בעניין ביטול שיעור המס המופחת שהוא לא
אינטגרלי והכוונה של ועדת רבינוביץ לעודד מיידית פעילות בענף הנדל"ן, אני יכול להוסיף ולומר שזה מוזר, אבל בהמלצות הוועדה יש עוד דברים מוזרים שלא הגיעו לידי ביטוי בחקיקה על אף שנציגי ההתיישבות הופיעו בפני הוועדה והשמיעו את דברם.
כפי שידוע מינהל מקרקעי ישראל מחזיק במקרקעי המדינה ומבצע עסקאות בהיקף של חמישה מיליארד שקלים בשנה. מס שבח גובה כשלושה מיליארד שקלים בשנה.
קריאה
¶
כולל מס רכישה.
בועז: חמישה מיליארד שקלים גובה מינהל מקרקעי
ישראל, מתוכם שמונים אחוזים ממכירות של נכסים ושם זה נקרא הכנסות הון. גם ועדת רבינוביץ וגם הצעת החוק שבאה בעקבותיה לא התייחסו לבעיה זו של מיסוי במקרקעי המדינה. אומר כבוד השופט אנגלהרד בפסק-דין שפורסם לגבי עין צורים - והוסיף לנו עוד ערפל במיסוי של עסקאות במקרקעי המדינה – בעסקאות במקרקעי המדינה, רב הנסתר על הגלוי. נכון, פסיקה בבית-המשפט העליון נחתמה לפני חודש.
אנחנו מבקשים מחברי הוועדה שייתנו פתרון מיסוי לעיוותי המס שיש היום, עיוותים שיוצרים אין סוף חוסר ודאות, מעכבים מכירות ומימוש מקרקעין ומעכבים ביצוע עסקאות על קרקעות מועצת מקרקעי ישראל.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
מה הבעיה עם המינהל?
בועז: הבעיה שבכל עסקה של שינוי ייעוד, העמדה של
שלטונות המס, בניגוד לעמדות של מייצגי החוכרים, כל עסקה היא עסקת החלפת קרקע. עסקת החלפת קרקע הזו היא לא פטורה והפטור שלה לא מופיע. כל עסקה במקרקעי המדינה מתבצעת על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל.
לדוגמה, החלטה 727 שהיא ההחלטה העיקרית שעוסקת בשינוי ייעוד מקרקעין, עמדת השלטונות לפיה הייתה לי קרקע חקלאית ואני משנה את ייעודה, לפני שאני משנה את ייעודה עושים לי עסקה רעיונית. מכרתי את הקרקע החקלאית וקיבלתי בתמורה קרקע עם זכויות בנייה וזה עוד לפני שמכרתי ליזם. על זה רוצים מיד מס שבח, מס רכישה ומס מכירה. אחרי שאני מוכר את הקרקע ליזם בעסקה אחת, שוב אני צריך לשלם מס שבח, מס מכירה ומס רכישה. העסקה הזו של החלפת מקרקעין, אם היא קיימת לפי גישת שלטונות המיסוי ואולי בעקבות פסיקתו של כבוד השופט אנגלהרד היא קיימת אבל זו פרשנות כי הוא דיבר על החלטה 533, העסקה הזו לא בוצעה באיזה תכנון מס עלום אלא היא נכפתה על-ידי החלטות מועצת מקרקעי ישראל שהן כהחלטת ממשלה. שני שרים, שר התשתיות ושר האוצר, חתומים על כל החלטה.
על כן ניסחנו כאן סעיף שכל החלפת מקרקעין שנכפית ודרך לשינוי ייעוד של קרקע חקלאית על-פי החלטות מועצת מנהלי ישראל תהיה פטורה מכל מיסוי. לזה לא התייחסו למרות שזה נושא משמעותי.
אנחנו ציפינו שנושא החלפת קרקעות חקלאיות יכנס גם הוא לדוח ועדת רבינוביץ אבל הוא לא נכנס לדוח ועדת רבינוביץ אלא הוא נכנס להצעת החוק בעקבות הסתייגות של שר החקלאות. כמובן שאף אחד לא בא להתייעץ עם בעלי העניין שיש להם קרקע חקלאית ואנחנו רואים שצריך להחזיק ולעבד את הקרקע בחקלאות במשך עשר שנים. אתה יכול לעבד קרקע עשר שנים? אין שנת שמיטה? אין אסונות טבע? יש פה מגבלה דרקונית כי לא יאשרו לך אם אתה לא משתמש במשך עשר שנים בקרקע לחקלאות.
כולנו יודעים שהעיבוד החקלאי כפוף למגבלות טבע, מזג אוויר, קיצוץ במכסות מים שעולה בוועדה מדי פעם במסגרת נושא המים, והנושא הזה לא נכנס כאן.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אתה בעד או נגד?
בועז: אני בעד החלפת קרקע חקלאית ללא המגבלות של
עיבוד במשך עשר שנים, דבר שהוא בלתי סביר והוא דרקוני. במס שבח קיים סעיף 68 שמאפשר החלפת קרקע חקלאית באישור שר החקלאות כאשר ההחלפה נעשתה למטרה חקלאית. זה מה שאנחנו מבקשים. שר החקלאות הוא השר שממונה על האיגוד החקלאי, על המטרות החקלאיות, יש לו את הכלים לבדוק מתי הקרקע מוחלפת למטרה חקלאית או למטרה אחרת.
לכן אנחנו מתנגדים לסייג הדרקוני הזה שאומר שעשר שנים רצופות הקרקע תפיק הכנסה מחקלאות. אני לא נכנס לפרשנויות, אבל זה נוסח בלי להתייעץ. כאמור, זה סעיף בלתי אפשרי ודרקוני.
אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה לכך שמס המכירה לא בוטל אלא לגבי מקרקעין שנרכשו אחרי ה7- בנובמבר. מס המכירה הוא מס מעוות והוא מקשה במיוחד על המגזר אותו אני מייצג, כך שעל-ידי מימוש מקרקעין מנסה לשקם את עצמו. המס הוא מעוות שמוטב היה לולא בא לעולם. שימו לב, מס המכירה מבוטל רק מה7- בנובמבר ומול זה עומד הדבר הנכון ביותר, ואמרו פה חברים, והוא לעודד מיידית ענף הנדל"ן - שהוא עתיר מס רכוש – על קרקע זמינה. ציינתי שמס המכירה לא בוטל אבל מיד הוספתי שאם רוצים לעודד ענף נדל"ן, הפעולה המיידית הכספית הברורה היא להטיל מס רכוש על קרקע זמינה ופנויה וכך אפשר יהיה לעודד את ענף הבנייה.
ירמיהו
¶
אדוני היושב-ראש, הוועדה עשתה צעד חשוב
ביותר וכפי שאמר אותו אסטרונאוט על הירח, צעד קטן לוועדה וצעד גדול לכלכלה הישראלית ואכן בהחלט נעשה צעד חשוב. כמו שאמרו כאן רוב חברי הכנסת הנכבדים, יש בוודאי מקום לתיקונים.
בשם לשכת השמאים אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, לסעיף אחד וזה סעיף 15. הצלחתי לדבר על זה עם יאיר. הסעיף הזה מהווה תרתי דסתרי למוטו הכללי של החוק. אם החוק רוצה, ואני בטוח שהוא רוצה וזו כוונתו, להניע את העגלה הזאת, הנה בא סעיף 15 שהוא הסעיף של קביעה ליניארית של מס השבח. אני יודע שהיו חילוקי דעות בוועדה, ואני מכבד את חילוקי הדעות, אבל אני מבקש, בואו תעשו על זה עוד פעם חשיבה. בשם הנוחות ובשם הקלות לא צריך להקריב את הדבר העיקרי לכבודו קמה הוועדה. הרי זו מוטיבציה לא למכור קרקע, לא למכור מקרקעין אלא להחזיק אותם כדי לצבור שנות רווח ממס השבח. זה שיהיה לעוד כמה שמאים תעסוקה, זה בשולי השוליים ולא צריך להזכיר את זה כי זה לא רציני. יש דיווחים, יש עיסוקים, יש הכל, אבל אנחנו מחטיאים את המטרה העיקרית שלכבודה הוקמה הוועדה ועושים זאת בסעיף 15(1).
טלי ירון אדלר
¶
גם מה שאתם מציעים לא נותן פתרון. עדיין אם
מחזיקים את הקרקע לאורך זמן נצבר יותר שבח על התקופה האחרונה. החלוקה יכולה להיות מעט שונה לטוב ולרע, אבל עדיין כדאי להמשיך להחזיק את הקרקעות.
ירמיהו
¶
להתווכח עם עיקרון על כזה שהשרירות היא
הדבר הכי טוב שקיים, קטונתי ואני לא מסוגל להתווכח עם הנמקה כזאת.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
יש את דוח רבינוביץ ב' ואני בטוח שדוח זה יתקן
כל מיני דברים שאולי יעלו מדוח רבינוביץ א'. אנחנו צריכים לדעת שאם לא יוצאים לדרך, אף פעם לא תדע מה צריך לתקן ואם צריך לתקן.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אנחנו צריכים לצאת לדרך. אני קצת מופתע
מחלק מהדברים שנאמרים בדיון כי כולם אמרו שבסך הכל זה מתאים. בכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל הפעם היוצא מן הכלל הוא שמישהו מיטיב והשאלה למה צריך להפריע. הכל פוליטיקה.
ירמיהו
¶
אני לא בא מהפוליטיקה אלא אני בא מאגף
כלכלת הנדל"ן. אני חושש – ואני מבקש מכם לשקול שוב – שסעיף 15 זו ירייה ברגל.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
כאמור, קבענו את ישיבת הוועדה למחר בשעה
8:45, אז נוכל לשמוע את המשלחות ונקריא את הסעיפים. לאחר מכן נצביע.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30