פרוטוקולים/כספים/4997



5
ועדת הכספים
06/03/2002

פרוטוקולים/כספים/4997
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 375

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב באדר התשס"ב (6 במרץ 2002), שעה 09:00

סקירת נגיד בנק ישראל.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אמנון כהן
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
אברהם שוחט

אלי כהן
זאב בוים
משה רז

דוד קליין - נגיד בנק ישראל
ד' יריב - דובר בנק ישראל
א' נוב - משרד האוצר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

סקירת נגיד בנק ישראל

אני פותח את ישיבת הוועדה. חבר-הכנסת אלי כהן, חבר-כנסת חדש, ברוך הבא. ביקשנו מנגיד בנק ישראל דוד קליין להופיע בוועדה לאחר העלאת הריבית האחרונה ב-0.6% שגררה קצת ביקורת. זה גם על מה שקראתי ע"י ראש הממשלה ושר האוצר, וגם ע"י חברי ועדה כאן שדיברו וביקשו להזמין את הנגיד לוועדה להסביר את המדיניות: למה העלה את הריבית? למה לפני כן כשהדולר רץ, הנגיד הסביר כאילו זה עדיין לא עבר את הקו האדום שצריך להתערב? שמענו את הנגיד לפני כמה שבועות. אחר כך הנגיד התערב. אני רוצה לשמוע מה מדיניות בנק ישראל לגבי מה שהיה ומה שרואים, ואם הוא יכול ירחיב גם קצת על מה שיהיה. אני רוצה לשמוע גם על החודש הבא. אינני בטוח שתגלה לנו, אבל בכל אופן אני רוצה לשמוע את מדיניות הבנק.

אני חושב, שנקודת המוצא בכל שיחה כזו צריכה להיות המדיניות הכלכלית שנגזרה בשלהי דצמבר 2001. אנו הודענו עליה ברבים, והיו לה שתי מטרות. אנו הגדרנו לעצמנו את המטרות: לעזור למשק הישראלי להתמודד עם המיתון העולמי, עם המתיחות הביטחונית, ע"י מדיניות שנועדה לתמוך בצמיחה ובתעסוקה. אלה מטרות שהגדרנו לעצמנו. כשאני אומר "הגדרנו", אני מדבר על הממשלה ובנק ישראל ביחד.

שכחת את ועדת הכספים. היית צריך לקחת גם בחשבון את ועדת הכספים והכנסת.

כאשר הגדרנו לעצמנו את המטרות, זה היה בפורום של הממשלה ובנק ישראל. הוועדה, כבודה במקומו מונח, והיא תמיד מהווה חלק בתוך ההליך הזה.

איך מעודדים צמיחה ואיך מעודדים תעסוקה? דיברנו אז לשנות את מה שקראנו: תמהיל המדיניות. כלומר, שהמדיניות התקציבית תהיה יותר מרסנת מאשר היתה, ולשם כך נקבע קיצוץ בהוצאות, ומדיניות הריבית תהיה מרחיבה יותר מאשר היתה ומשום כך נקבעה ההפחתה בריבית. למה דוקא התמהיל הזה? משום שקיצוץ בהוצאות הממשלה והקטנת הגרעון צריכים להוביל לירידת הריבית לטווח ארוך - אותה ריבית שהממשלה משלמת על אגרות-החוב שלה שאותן היא מוכרת לציבור כדי לממן את הגרעון בתקציב. אם הגרעון נמוך יותר, היא צריכה למכור פחות אגרות-חוב. אם היא מוכרת פחות אגרות-חוב, הריבית עליהן צריכה לרדת. זה הכלל הפשוט. הריבית לטווח לארוך היא ריבית חשובה מאד במשק, משום שעל-פיה נקבעים כל שערי הריבית לטווח ארוך במשק; אם הממשלה משלמת יותר על החוב שלה - כך גם המשתכן משלם יותר על החוב שלו, כך גם התעשיין שמשקיע במפעל משלם יותר על החוב שלו, כי כל הריביות לטווח ארוך נקבעות על בסיס הריבית שהממשלה משלמת על החוב שלה. זה לא מיוחד למדינת ישראל. זה נכון לכל העולם. לכן, כל כך חשוב היה להוריד את הגרעון ולהקטין את החוב, ובדרך זו להוריד את הריבית לטווח ארוך. אנו אמרנו אז, במקביל, שאם באמת יש מדיניות להורדת הריבית לטווח ארוך, בהחלט יש הצדקה גם להוריד את הריבית לטווח קצר. כפי שכולנו יודעים, ואפילו האשימו אותי בתמימות, אנו הורדנו מיד והממשלה היתה צריכה קצת זמן כדי להתארגן, לאשר את התקציב ולהעבירו בכנסת כדי להשיג את המטרה.

מה קרה מאז בשווקים, ואנו מדברים על החודשיים וחצי האחרונים? תחילה, נסתכל על שוק אגרות-החוב הממשלתיות ועל הריביות שהממשלה שילמה. כפי שאתם אולי יודעים, הממשלה כל שבוע מגייסת אגרות-חוב בשוק, ואין שבוע שהיא לא עושה זאת. לכן, יש לנו כל שבוע נתונים חדשים על המחיר שהשוק קובע עבור אגרות-החוב של הממשלה. אני רוצה להשוות - יש לממשלה שתי אגרות-חוב עיקריות שהיא מוכרת: לאחת קוראים "שחר" שזו אגרת-חוב לא צמודה, ואשתמש בנתון, זה עשר שנים. היא מוכרת אגרת-חוב לעשר שנים לא צמודה. זה הישג גדול מאד עבור המשק הישראלי, שפעם בכלל לא היו מוכנים לדבר על אגרות-חוב לא צמודות לתקופה של יותר משנה. היום, עשר שנים זה נראה בסדר גמור. כאמור, יש לה את ה"שחר" שזו אגרת-חוב לא צמודה, ויש לה את ה"גליל" שזו אגרת-חוב צמודה ואותה היא מוכרת לעשרים שנה. אתן את הנתונים לשני תאריכים: תאריך אחד לפני השינוי של המדיניות שזה ה-17 בדצמבר 2001, והשני זה התאריך האחרון, זה היה השבוע.

אחרי שהודעת.

אחרי הכל - חודשיים וחצי. התאריך השני הוא ה-4 במרץ, כלומר זה היה יום שני השבוע. עתה, אתן את ההשוואה. התשואה על אגרת-החוב הלא צמודה של הממשלה - "שחר" לעשר שנים - היתה 6.64% ב-17 בדצמבר 2001 ו-6.90% השבוע. כלומר, הריבית על אגרת-החוב לטווח ארוך של הממשלה מאז לפני התכנית ועד היום עלתה קצת. לא רק שהיא לא ירדה בעקבות הירידה בריבית לטווח קצר, היא היתה אמורה לרדת, אלא שהיא עלתה קצת. אגרת-החוב הצמודה, "גליל" לעשרים שנה, נשאה תשואה של 4.63% ב-17 בדצמבר 2001, שבוע לפני ההודעה על השינוי במדיניות, ובמכרז האחרון השבוע התשואה היא 4.59%. כלומר, זו כמעט אותה תשואה.

מה היה לפני שהודעת על העלאת הריבית?

התשואות - ויש לי פה אפילו ציור - נמצאות במגמת עליה כל הזמן.

האם זה ירד אחרי כן, מלפני שהודעת?

על אגרת-החוב הלא צמודה לא היתה ירידה - גם לא בהתחלה. על אגרת-החוב הצמודה היתה ירידה בהתחלה, אבל כל הירידה הזו נמחקה מאז. אפשר לראות זאת באופן כל כך בולט בציור. אתה רואה שיש תהליך של עליה וגם פה יש תהליך של עליה. אלה שתי אגרות-החוב. השוק לא כל כך מאמין שלממשלה יש שליטה על הגרעון.

הריבית לטווח קצר זו הריבית שאנו קובעים אותה. כפי שכולם יודעים, אנו קובעים אותה ברמה נומינלית. בדצמבר, לפני ההפחתה, היא היתה 5.8%, וכאשר הפחתנו היא ירדה ל-3.8%, וזו הריבית ששררה בחודשים ינואר ופברואר. עכשיו, כאשר העלינו אותה, הריבית למרץ היא 4.4%. אלו שערי הריבית הנומינליים.

מעניין לבחון גם את שערי הריבית הריאליים לטווח קצר, שנגזרים מהריבית הנומינלית הזו. אנו מקבלים את שערי הריבית הריאליים ע"י ניכוי השערים הנומינליים בציפיות לאינפלציה בשנה הקרובה, שאותם אנו לוקחים מהשוק ואלה לא נתונים שלנו. הריבית הריאלית, לפני השינוי, היתה 4%, וזה היה בדצמבר 2001 כשהיא כבר היתה יותר נמוכה מאשר הריביות הריאליות שאיתן התחלנו את השנה.

אם כך, זה אחרי ההורדה.

לא. זה לפני.

זה ינואר 2002.

לא. אני מדבר על ריבית ריאלית.

בסדר.

זו שהיתה עקבית עם הריבית הנומינלית של 5.8%. אז, הציפיות לאינפלציה היו למטה מ-2%, וכך קיבלנו ריבית ריאלית של כ-4%.

לאחר ההפחתה של 2%, בינואר הריבית הריאלית היתה 1.2% ובפברואר - 0.7%. אינני זוכר מתי היתה ריבית ריאלית כל כך נמוכה. יכול להיות שבראשית שנות ה-90 היו תקופות של ריביות ריאליות שליליות. אבל, זה לא היה מתוכנן. אני יכול לומר לכם, שהריביות הריאליות השליליות - זה יצא, משום שהאינפלציה התפרצה ולא הגבנו עליה מספיק בהעלאת הריבית הנומינלית, וכך קיבלנו ריביות ריאליות שליליות. הפעם זה היה מתוכנן, והכוונה היתה שהריבית הריאלית אכן תרד. גם לאחר שהעלינו עכשיו את הריבית למרץ ב-0.6%, עדיין הריבית הריאלית - וכאן זה אומדן כי מרץ עדיין לא מאחורינו - היא 1.3%, וזה בערך כמו שהיא היתה בינואר. זה השינוי שנוצר כתוצאה מהעלאת הריבית שלנו.

אם לסכם את תמונת הריביות, הריבית לטווח קצר, הנומינלית וגם הריאלית, ירדה באופן משמעותי. הריבית לטווח ארוך, בצורה כללית אפשר לומר שהיא לא השתנתה למרות שיש בה מגמת עליה. אבל, עד עכשיו בהשוואה לתקופה שלפני השינוי במדיניות אי אפשר לומר עליה שהיא השתנתה. כולנו ציפינו שהיא תרד, והיא לא ירדה. המסקנה הבלתי נמנעת מהנתונים האלה היא, שלפי שעה המדיניות התקציבית איננה תומכת בעידוד התעסוקה במשק. לשם כך, צריך היה לראות גם ירידה בריבית לטווח ארוך, והירידה הזו עדיין לא קיימת.

מה קרה בשער החליפין? כפי שאנו יודעים, בשער החליפין היה פיחות. ברצוני לציין את המספרים, כדי להדגיש נקודה מסויימת. במהלך שנת 2001 השער יחסית לדולר פּוּחת ב-9%. זה שיעור פיחות לא קטן, אך הוא בוצע במשך שנה. חלק ממנו בוצע בשבוע האחרון של השנה, וזה היה משהו בסדר-גודל של 4%. אבל, עדיין העובדה, שפיחות בשיעור כזה התפרש על פני שנה, מאפשרת למשק בקלות יחסית לעכל אותו מבלי שתהיה לכך השפעה על המחירים.

באיזה שער פתחנו? 4 פסיק משהו.

זה היה למעלה ואחר כך ירד - לא?

אני לא זוכר את השערים, ולצערי, אין לי פה את הנתון של שערי החליפין.

האם אתה זוכר באיזה שער סיימנו? האם זה היה 4.45%?

זה היה 4.41%, ופתחנו ב-4.05% או 4.10%.

לא. אני מצטער, שאינני זוכר את המספרים.

מהו, לדעתך, שער הדולר הריאלי? מה שהוא היה מצפה שיהיה נורמלי, אם יש דבר כזה - זה מה שאני שואל.

אתה הערת על כך גם בדברי הפתיחה שלך.

שאלתי.

כן, שאלת. משטר שער החליפין שקיים היום במשק מאפשר לשוק לקבוע את השער. אנו יודעים שבשוק יש אינטרסים שונים. יש כאלה שהיו שמחים אילו שער החליפין היה עולה, ויש כאלו שהיו שמחים אילו שער החליפין היה יורד. תלוי מה מצבך; אם אתה נהנה מהכנסות במטבע-חוץ - היית רוצה שהשער יהיה גבוה. אם יש לך הוצאות במטבע-חוץ - - -

שכר דירה.

זה לא רק שכר דירה. זה גם הלוואות במטבע-חוץ. המגזר העיסקי לקח הרבה הלוואות במטבע-חוץ, וכל פיחות מכביד עליו. יש אינטרסים סותרים היום במשק, ולא כולם רוצים את אותו דבר. השוק הוא זה שקובע את שער החליפין, ולנו אין דעה מה הוא שער החליפין הרצוי כי אילו היינו אומרים מה הוא שער החליפין הרצוי היינו שופטים על השער הראוי ליצואנים, ליבואנים, לשוכרי דירות וללוקחי הלוואות במטבע-חוץ, ואין במשק עמדה אחת לגבי שער החליפין הרצוי. לכן, יצרנו מצב בו השוק קובע את שער החליפין לפי הביקוש וההיצע.

אבל, לכאורה אתם הורדתם את הריבית כדי לעצור את הסחף בשער החליפין.

לא. אנו לא עשינו זאת כדי לשנות את שער החליפין. אנו עשינו זאת, משום שהערכנו שהדבר הזה עקבי עם יעדי האינפלציה שקבעה הממשלה. זו היתה המטרה. קיבלנו, כתוצר לוואי, גם פיחות. הפיחות הזה יכול להיות דבר רצוי מאד.

עברנו לפני חמש דקות במחסום 443, מחסום רמות, וראינו את החיילים והשוטרים. כנראה שהיה להם מידע, כי כולם עמדו דרוכים עם נשק ביד וקסדות על הראשים, לא כמו כל בוקר, ועיכבו את התנועה.

היה פיגוע.

האם יש נפגעים?

אני לא יודע כמה.

קיבלנו, כתוצר לוואי, פיחות, וכמובן שאפילו לאלה שמעוניינים בפיחות יש לו ערך עבורם רק בתנאי שהוא לא יהיה מלוּוה באינפלציה. אם יצואן מקבל פיחות מצד אחד ואינפלציה מצד שני, הוא לא ירויח שום דבר. חשוב מאד להקפיד שאפילו אם יש פיחות לא תהיה אינפלציה, ואנו קוראים לזה מצב של פיחות ריאלי. פיחות ריאלי טוב לייצוא, אבל פיחות נומינלי לא בהכרח ותלוי מה קורה למחירים. החשיבות היא, אם יש פיחות, באיזה קצב הוא מתבצע. אם הוא מתבצע לאט ובפרישה על פני תקופה ארוכה - הוא בסדר ואפשר לעכל אותו והוא יכול להביא תועלת. הוא לא משפיע על המחירים השפעה משמעותית. אם הוא מתבצע מהר, ובעיקר כאשר יש קצת חשש שהוא לא ייפסק, מה שאני קראתי בהקשרים אחרים: כדור שלג - אז, כמובן, זו בעיה רצינית מאד גם לייצוא.

או שמישהו עומד מאחורי הציבור לרכוש דולרים.

כן, תיכף נדבר על השאלה מי עומד מאחורי הגל הזה של ביקושים למטבע-חוץ שיצר את הפיחות.

אני רק רוצה להצביע על העניין העקרוני. פיחות יכול להביא תועלת רבה, בתנאי שהוא לא מתבצע בקצב מהיר מאד, כי אז הוא יוצר כל מיני השפעות לוואי לא טובות. זה מה שקרה בעצם בינואר; היה פיחות מהיר מאד, והיה חשש גדול שהוא יימשך. כפי שאתם אולי יודעים, בגלל החשש הזה, אנו החלטנו, באמצע פברואר, ב-12 בפברואר, להוציא הודעה מיוחדת לציבור שמסבה את תשומת לבו לכך שיכול להיות שמה שקורה הוא לא בדיוק שקול ושיש סיבות טובות מדוע כדאי להעדיף שקלים על פני מטבע-חוץ. להודעה הזו שלנו היתה השפעה מסויימת על השוק, אך היה ברור שאם אנו לא נגבה את המלים האלה שמסבירות גם במעשים האפקט הזה ייעלם. זו היתה אחת הסיבות העיקריות להעלאת הריבית ב-0.6% לקראת מרץ. לפי שעה - ואנו מדברים על ימי מסחר בודדים מאז ההודעה על העלאת הריבית, והיה גם פורים באמצע - עדיין שוק מטבע-החוץ נראה רגוע. יש תנודות קצת למעלה וקצת למטה, אבל אין חזרה לתקופה של הפיחות המואץ שליוותה אותנו עד למועד ההודעה ואחר כך ממועד ההחלטה.

ברצוני לומר כמה מלים על הרקע ועל הפעילות בשוק מטבע-חוץ ואחר כך להשאיר קצת זמן לשאלות. אני מניח, שזה בעצם צריך להיות העיקר.

דרך אגב, חבר-הכנסת מוסי רז, יש פצוע אחד.

יש שוטר פצוע אחד.

אנו מכירים בשוק מטבע-חוץ שלוש אפיזודות חשובות: אחת היתה ב-1995-1997, כאשר המיגזר העסקי לקח הרבה מאד הלוואות במטבע-חוץ, מכר מטבע-חוץ ולחץ לייסוף שער החליפין. היתה אפיזודה נוספת באוקטובר 1998, כאשר תושבי חוץ, בגלל סיבות שאינן תלויות במשק הישראלי, מימשו מניות כדי להוציא את הכסף החוצה. זה יצר ביקוש למטבע-חוץ, והיה אז פיחות ניכר מאד במשך זמן קצר. אלה היו תושבי חוץ שהניעו את הקרון הזה. מה שמיוחד באפיזודה הנוכחית הוא, שמי שעומד מאחורי הביקושים למטבע-חוץ אלה משקי-בית. משקי-בית לא היו בתמונה עד היום, והם נכנסו לעניין. מה שמייחד את משקי-הבית זה שתי תכונות חשובות: תכונה אחת היא, שיש להם הרבה מאד כסף, כמה שזה נשמע במשק הישראלי. זה חסכון אדיר, שבחלקו הגדול נזיל וניתן בקלות להעביר מאפיק אחד של חסכון לאפיק שני. התכונה השניה של משקי-בית היא, שלא תמיד הם יודעים לעשות את החשבון בניגוד לחלק העסקי.

או שמישהו מדריך אותם.

או שמישהו מכוון אותם. אבל, לא תמיד יש להם בקרה טובה על החשבון. לפעמים, גם אין להם את הנתונים שהם צריכים כדי לעשות את החשבון נכון. למשל, מי שמשקיע - וזו היתה התופעה העיקרית הפעם - באמצעות קרנות נאמנות לא כל כך יודע כמה זה עולה לו. יש שם הרבה מאד עלויות גם במסים וגם בעמלות. מה שהמשקיע יודע זה לאחר זמן מה יצא לו מההשקעה הזו. אבל, לפני מעשה הוא לא כל כך מבין ולא כל כך בקיא בנתונים ולא כל כך יודע מה לעשות. אבל, עושים זאת כי כולם עושים זאת. יש קצת תופעה של עדר בדברים האלה. יש קצת השפעה ממה שכתוב בעיתונים ורואים בטלויזיה. ואז, יש איזו שהיא נהירה לכיוון מסויים. אנו חשבנו שכדאי היה לנסות להכניס קצת הגיון לתוך המהלך הזה, והנסיון הזה, לדעתי, היה נסיון טוב ובהחלט השפיע בכיוון חיובי. עדיין משקי-הבית הם בעניין, וצריך לזכור זאת.

ברצוני להוסיף רק נקודה אחת, כי שוב זה עלה לכותרות בשבוע בשבועיים האחרונים ואני רוצה בכל זאת להציג קצת נתונים, וזו השאלה של פתיחת חשבונות מטבע-חוץ בחוץ-לארץ, הברחת הון וכל מיני ביטויים כאלה.

הוצאת הון.

הוצאת הון. סמדר אלחנני צודקת.

אני רוצה להוסיף קצת נתונים. במסגרת המעקב אחרי מה שקורה בשוק מטבע-חוץ, יש לנו מערכת נתונים מצויינת שבין השאר נותנת לנו דיווח על כל תנועות ההון של יחידים - ואני מדגיש: יחידים, ולא קרנות נאמנות, לא משקיעים מוסדיים ולא עסקים. את זה גם יש לנו, אבל כרגע אני רוצה לדבר רק על יחידים כי רק עליהם מדברים בהקשר הנוכחי. יש לנו נתונים על כל תנועה שהיא מעל 50 אלף דולר. אנו יודעים מסטטיסטיקה, כי יש לנו גם יותר מאוחר, על כל תנועות ההון של יחידים, שזה למעלה מ-90% מתנועות ההון של יחידים במשק. לדיווח הזה יש ערך, משום שהוא מהיר יותר ואנו יודעים את הנתונים בפיגור של יומיים בדרך-כלל. יש לי פה סיכום לפברואר שאומר, שהיחידים האלה יִיצאו נטו סכום של 56 מליון דולר. אני מסתכל על הנתונים של החודשים האחרונים, כולל אלה כמובן שלפני השינוי במדדים, ואלה סדרי-גודל די דומים: בנובמבר יש 43 מליון דולר, בדצמבר - 35 מליון דולר. אלה דברים שהם טבעיים למשק- - -

לגבי פערים, יש מי שקונה קרן נאמנות שמנוהלת בבנק ישראלי, אבל מראש היא מודיעה שהיא מבצעת הקניות בשוק האמריקאי. זה פחות או יותר זה אותו דבר. אתה לא סופר זאת פה.

לא. למה אני מביא את הנתון הזה? לא כדי לומר שלא היה ייצוא הון גדול. היה, אך הוא לא נעשה בדרך הזו שמתארים אותה עכשיו שאנשים מתקשרים לבנקים זרים, הולכים לפתוח פקדונות ומוציאים כסף ודברים כאלה. הוא נעשה בדרכים ביותר שגרתיות, כלומר, כפי שאמרנו: ביקוש דרך קרנות נאמנות, ולפעמים גם פקדונות צמודים לשער חליפין בבנקים ישראליים. הדברים האלה, כמובן, קיימים. אבל, יכול להיות שהאפיק הזה יותר ככה אקזוטי, ששמים אליו לב לאחרונה, לגבי זה שמדובר באלפי ישראלים - אין לזה בסיס בנתונים.

אנשים רצו לראות כמה השפעה יש לחבר-כנסת מסויים שהמליץ להוציא את הכסף.

יכול להיות. אינני יודע. את זה רק רציתי להעיר.

עוד חודשיים שלושה תמליץ אתה, ונראה למי יש יותר השפעה.

אני לא אמליץ.

אני רוצה לסכם בזה, כי אני חושב שכדאי שניתן מקום לשאלות.

נעבור לשאלות. נתחיל עם חבר-הכנסת מוסי רז.

האם ענית לי?

חבר-הכנסת שוחט, תוכל לשאול זאת עוד פעם.

האם אתה מפריד בין שאלות לבין חיווי דעה?

לא. אני עושה זאת ביחד.

אני מניח שזה לא ב-56 מליון שאתה אמרת.

מה?

אם מישהו קונה, בנק ישראל, ומשקיע בבנק באמריקה את הכסף, בשוק ההון- - -

למשל: באמצעות קרנות נאמנות.

כן. אמריקאי. הוא קונה.

לא. זה מסלול אחר, ושם היה ייצואן גדול. אנו דיווחנו על הכל. אני רק דיברתי על האפיק הזה.

אתה מדבר על פתיחת חשבון.

זה לא רק פתיחת חשבון. גם אם מישהו רוצה אישית לקנות אגרת-חוב זרה, הוא יכול. היום, זה פתוח. הוא יכול להתקשר עם ברוקר אמריקאי ולדאוג להעביר לו את הכסף ולבקש ממנו שיעשה עבורו את הפעולה. הדברים האלה קיימים אבל בקנה-מידה קטן. זה כל מה שרציתי לומר - לעשות את האבחנה. זה לא שלא היה ייצוא. אלמלא ייצוא ההון, לא היה פיחות. אין הסבר אחר לפיחות.

נכנסתי באיחור, ואני מניח שאתה גם נימקת את הסיבות להעלאת הריבית.

ראשית, עוד בשלב השאלות, רציתי לשאול אותך. בסקירות קודמות כאן אמרת שאולי ייעשה איזה שהוא סקר לבדיקת השפעת הריבית על חלוקת ההכנסה במשק, כלומר מה חלקו של כל עשירון בתשלומי הריבית ולעומת זאת מה חלקו של כל עשירון בהכנסות מריבית. האם נעשה סקר כזה או ייעשה סקר כזה? נשמעה פה בעבר הטענה, שאולי היא לי נשמעת הגיונית על פניה ואולי לך לא ואני לא יודע, שככל הריבית גבוהה יותר זה יותר פוגע בחלוקת ההכנסות. שאלה שניה בהקשר זה: אותו דבר לגבי שער החליפין. מדברים רבות על זה שכביכול שכר הדירה צמוד לשער החליפין. אני בכוונה מדגיש את המלה "כביכול", כי הוא צמוד בטווח הקצר והוא איננו צמוד בטווח הארוך. אני רואה כרגע אנשים שהולכים לחדש חוזי שכירות דירה, והמחירים נקובים בדולרים ויורדים בערך ב-10%. כלומר, אני חושב, שרוב רובו של הפיחות, לטווח משמעותי, נספג על בעל הדירה ולא על שוכר הדירה. בכל זאת, מה היא מידת חשיפתו של כל עשירון לשינוי בשער החליפין? אני גם בכלל לא יודע מי הם שוכרי הדירות. האם שם שייכים לעשירונים התחתונים או לעשירונים העליונים? אני מעריך שלא זה ולא זה, אלא אלה עשירוני הביניים. אני מעריך. אם העשירונים התחתונים לא כל כך שוכרים דירות, אז גם לא כל כך בעשירונים העליונים. אני חושב, שאני יודע גם בלי סקר מי הם בעלי הדירות. האם נעשות בדיקות כאלה?

אלה שאין להם כסף.

לא. אני מניח. אני רוצה לשאול האם נעשתה בדיקה כזו, כי לי אין נתונים כאלה. אינני יכול להגיד שיש לי נתונים כאלה.

בנקים.

אבל, אני חושב שהנתונים יכולים להיות מעניינים. בכלל, מה עמדת בנק ישראל לגבי המידה שהמשק צמוד לדולר. האם טובה או לא טובה החקיקה שהתקבלה של חבר-הכנסת נודלמן רק שלשום שבעצם מבטלת את הצגת המחיר בדולרים? אומנם היא לא מבטלת הצמדה, אבל אני מניח שזה יבטל גם חלק מההצמדה. האם זה טוב או לא טוב שמחירי שכר הדירה נקבעים בדולרים וכו'?

למה אתה חושב שזה לא טוב?

אני הצבעתי בעד החוק שלו. אני רוצה לשמוע את הנגיד.

זה דוקא טוב.

אני הצבעתי בעד החוק של חבר-הכנסת נודלמן. לעומת זאת, אני חושב, ואני עדיין לא החלטתי סופית, שאצביע נגד ההצעות לבטל את ההצמדה, לאסור הצמדה של שכר הדירה לדולרים. למה? אני חושב, שלטווח ארוך שער חליפין עולה פחות מהמדד. אני חושב שלבעלי הדירות יש יותר אמצעים לנצל את המצב לטובתם מאשר לשוכרי הדירות. אני חושב שגם אם כוונת המציעים, לפחות משלוש סיעות - עבודה, מרצ וגם ש"ס - טובה, המשמעות בפועל עלולה להיות רעה. מה שגם שהם הרי לא יפצו אותם על העליה שהיתה בשער הדולר, כלומר את זה הם כבר לא יקבלו חזרה, אלא רק עכשיו הם 'יאכלו אותה' בגלל העליה הצפויה במדד כתוצאה מהעליה שכבר היתה בשער הדולר. אני מניח, שאני אצביע נגד ההצעה הזו היום. אבל, אני עדיין לא קיבלתי עמדה סופית, ולכן מעניין אותי מאד לשמוע כאן גם את עמדת הנגיד.

אני חושב, ואני חושב שלא תתפלא, שהעלאת הריבית היתה צעד מוטעה. עקבתי אחרי מה שקרה במשק האמריקאי ומה שקרה במשק האירופאי, וגם קצת במשק הישראלי ותיכף אדבר עליו. המשק האמריקאי התחיל ברבעון השלישי כיוון שחשבו שהוביל למיתון; היתה ירידה בתוצר הלאומי עוד קודם לכן, אך גם במהלך אותו רבעון. הנגיד גריסמן הוריד בצורה חדה את הריבית עד ל-1.75% שזו גם ריבית ריאלית שלילית או בעצם לא גם כי אצלנו אין ריבית ריאלית שלילית. ראה זה פלא, ברבעון הרביעי של השנה, אני חושב שאף אחד לא דימיין שהצמיחה תהיה מעל אחוז. כמה זה היה: 1.4% או 1.1%? אינני זוכר, אך נדמה לי שזה 1.4%. אני חושב, שזה דבר מדהים. לעומת זאת, באירופה, ששם לא חשבנו שיהיה עד כדי כך מיתון, גם הם לא ידעו אירועים ביטחוניים כמו שידעו האמריקאיים, מה שהיה במגדלי התאומים, פתאום הם אלה שבמשק הרביעי התכנסו לגבי הצמיחה סביב האפס, וחלק גדול מהכלכלות מתחת לאפס, כי רמת הריבית היתה יותר גבוהה - 3.75%.

הסתכלתי גם מה קרה כאן מאז שאתה הורדת את הריבית. אינני בטוח, שהנתונים שאני מסור ממש מדוייקים, ולבטח לך יש נתונים יותר מדוייקים, אבל אני חושב שאני משקף פחות או יותר את הנתונים נאמנה: בחודשים האחרונים של השנה היתה ירידה חדה בייצוא - 20% ומשהו. לעומת זאת, בחודש ינואר ראינו עליה מהייצוא של נדמה לי 4% או 4% ומשהו.

אנו יודעים שגביית המסים- - -

גביית המסים שהיתה בצמיחה פתאום עלתה בפברואר, והמכס עלה בינואר-פברואר. אני מבין את החשש שלך מאינפלציה, אבל אינני בטוח שבאמת העלאת מחירים חד-פעמית, שגם רובה נובעת משכר דירה שאני מעריך שבסופו של דבר יכול גם להתקזז כי ברגע שהולכים ומחדשים את החוזים לא סוגרים על אותם אחרים. אני רואה זאת באנשים סביבי שמחדשים חוזה על אותה דירה. הבחורה שהיתה כאן כרגע שכרה דירה ב-700 דולר, והיום היא שוכרת ב-600 דולר. היא לא הפסידה את הדירה. זו דירה בדיוק באותו מקום בדיוק.

זה היצע וביקוש.

אינני אומר שכל הפיחות יתגלגל על בעלי הדירות, אבל גם לא כולו יתגלגל על השוכרים. העליה החד-פעמית הזו שהיתה היא איננה אינפלציה. לכן, אני חושב שההעלאה הזו בריבית היתה מוטעית

היא גם שידרה זיגזג. היא שידרה חוסר יציבות. היא לא בלמה, כפי שאני רואה היום ואתמול - שלשום לא, אבל כן ביום שישי - את העליה בשער הדולר, כי אני חושב שהעליה הזו גם נובעת מעוד קריטריונים. קודם כל, אני מסכים לחלוטין עם הביקורת שלך על המדיניות התקציבית של הממשלה, שזה ודאי גורם אחד. גורם שני - אני חושב ששר אוצר שמדבר על סילוק ערפאת ודאי לא עוזר לדולר. חלק מהעליה של הדולר זה בגלל המצב הביטחוני המידרדר. חלק מהעליה של הדולר זה גם בגלל שדר שבא גם מבנק ישראל של חוסר יציבות.

האם זה סילוקו של ערפאת או סילוקו של מנהיג?

סילוקו של ערפאת.

אני לפחות רואה כך את הדברים. אני חושב, שגם בעצם העלאת הריבית הזו אתה פתחת - לא שלפני זה לא היו ציפיות שתעלה את הריבית - והיום יש ציפיות דומות שתמשיך להעלות את הריבית. אני חושב, שזה גם גורם לחלק מחוסר היציבות במשק.

אני לא יודע באיזה מונחים שמדברים, אתה במידה מסויימת, אבל בעיקר שר האוצר, על כך שהעיסקה הזו בוצעה במלואה ואתה הפרת את זה, משהו, פרק בתוך העיסקה. אני מניח שהמלה "עיסקה" לא מתאימה, והמלה "הבנות" אולי קצת יותר מתאימה לעניין. אין ספק שאתה צודק באופן מוחלט בביקורת שלך על הממשלה וגם על הכנסת בעניין מימוש ההחלטות של ה-23 בדצמבר, במסיבת העיתונאים. זה דבר מובן מאליו. גם האמירה, שכאילו כל מה שהובטח בוצע, היא, כמובן, לא נכונה, מכיון שאנו יודעים שחקיקות פרטיות שהיו צריכות להיעלם, שמייצרות למעלה ממיליארד שקל, נשארו בתוך התקציב.

גם הובטח. אבל, זו אותה החריגה ורק תלוי למי הובטח.

מה שהובטח לך זה בסדר. אני רק אומר, שעמדו שלושה אנשים מכובדים - ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק - והקריאו רשימת דברים, והממשלה החליטה אותם, ודובר שהחוקים האלה לא יהיו, והם חלק מהששה מיליארד וחמש-עשרה מהמבנה. אז, מה עשו? ביטלו את הרזרבה הכללית. דרך-אגב, אני מתפלא שאינך משתמש בזה, שכן חלק מהפתרון הוא מחיקת הרזרבה הכללית שכמובן זה לא עושה שום דבר. אינך צריך הרבה הוכחות שמה שדובר לא נעשה, ואתה צודק במאה אחוז בביקורת שלך על הממשלה, על החדר הזה וגם על הכנסת בעניין הזה. אין ספק שזה גם אחד מהדברים - לא הבלעדי - שמשדר למשק ליצור ביקושים. זה לא מראה חוסר אמון במה שהממשלה עושה עם כל מה שכרוך בעניין הזה. לכן, אנו באמת נמצאים במצב חמור מאד, כאשר המצב הביטחוני קטלני מבחינת המשק ומבחינת הכלכלה הישראלית, השקעות וכל מה שכרוך בעניין הזה. העובדה - שהכנסת והממשלה לא מסוגלות בתקופה כזו, כשידוע שהגרעון הולך להיות הרבה יותר גדול, לקבל את ההחלטות הנכונות ולנהוג בדיוק ההיפך בקטעים מסויימים - היא מרכיב שני. אני חושב שגם - אמרתי זאת פה ולא קיבלתי מאז תשובה מספקת - ההורדה של ה-2% היתה שגויה. הסבריך בהחלט לא שיכנעו. כל התהליך הזה יצר מצב מאד מסובך.

אני מניח, שגם ההערכה שלך, אם אינני טועה, היא שלא יעמדו ביעד התקציב אם לא אעשה משהו. זה לא גרעון של 3%, וזה רחוק מזה. אם בפברואר היתה הכנסה איכשהו יחסית סבירה, צריך להסתכל על כל המשק וסביר מאד להניח שהיא לא תהיה כזו והגרעון יהיה הרבה יותר גדול. אני חושב, שלממשלה אסור לחכות ליוני-יולי, ואז יש דיבורים ש"אז נראה מה המצב ואז נעשה משהו". אני חושב, שהממשלה צריכה מהר, במונחים של שבועיים או שלושה שבועות ולא יותר מזה, לחזור לכנסת עם קיצוץ של 3-4 מיליארדי שקלים, כולל החקיקות הפרטיות, שכן זה יהיה אבסורד לקצץ בדברים אחרים ולא לקצץ דברים שהם תוספות, כמו שאמר היושב-ראש, שנבעו מזה שראש הממשלה הבטיח לו. בסדר - ראש הממשלה הבטיח. הוא הבטיח הרבה דברים, אך יש דברים שהוא לא יכול לעמוד בהם. אבל, פה הוא הבטיח, והוא יכול להסתלק מההבטחה. לא יקרה שום אסון במצב כזה. אני חושב, שצדקת בביקורת שלך בעניין הזה גם כלפינו - גם כלפי הכנסת וגם כלפי הממשלה. אומנם זה מאוחר, אך יותר טוב לעשות זאת במרץ מאשר לחכות איזו מין המתנה בלתי ברורה לחלוטין לאיזה שהוא נס שיתרחש ביוני-יולי ופתאום נראה שהדברים מתהפכים לחלוטין. אני גם חושב שהאבטלה תעלה. כל אותם דברים שמלווים את מה שאנו נמצאים בו.

נושא מטבע-החוץ - דוד קליין, אני שומע את טענותיך כלפי הבנקים, ויכול להיות שבחלקן הן נכונות, ושאדם לא מבין כשהוא רץ לקרן נאמנות שיש לו הוצאות כאלה ואחרות ורמת הסיכון. אבל, להערכתי, ההנעה בכיוון הזה נובעת משני מקורות בסיסיים: מקור אחד הוא הוא חוסר הביטחון הכללי במה שקורה בארץ ומבחינת הפתרון הפוליטי, מבחינת לקראת מה אנו הולכים, מבחינת הדאגה לגבי איך ייראה כאן העתיד, מבחינת הדאגה בעצם איזה פתרון יש לנו. במדינות מהסוג הזה תופעת בריחת הון היא חלק בלתי נפרד מאורח החיים. אני רואה בזה שבר עמוק באמונה במדינת ישראל, שכן גם בימים הכי קשים של מלחמות וכו' היתה אמונה מסויימת. אינני מטיף פה לצד המדיני, אך אני זורק את העניין הכלכלי. מי שחושב שהמלחמה בפלשתינאים היא רק טרור והרוגים ופצועים טועה, כי יבצבץ מאחורי זה בתקופה לא ארוכה אבטלה עוד הרבה יותר גדולה, חוסר אמון במטבע הישראלי וחוסר אמון במשק הישראלי. זה, כמובן, מתחיל בצד ההשקעות, אבל זה נגמר ביציאה בכיוון ההפוך של הכסף. כמו שאמרת, נדמה לי שלראשונה משקי-הבית התחילו להתנהג כך. תמיד היו משקיעים זרים וגופים מוסדיים, אך כשזה מגיע למשק-הבית - ואינני יודע איך התופעה תהיה, אף אחד מאיתנו לא יודע - זה לא איזה שהוא קו אלכסוני שמתיישר והוא איטי, ולצערי הרב, אנו יכולים למצוא את עצמנו בתהליך מאד מואץ, והוא מזין את עצמו, זה כדור שלג, וזה משנה את שער החליפין ופתאום מישהו מצטער שהוא לא עשה זאת כשהדולר היה 4.7 ואז הוא אומר: "בוא נעשה עכשיו. זה מגיע ל-5.2" או אינני יודע מה זה יהיה. אנו בסיכון גדול מאד. מי שיכול לתרום לעניין זה כמובן יכולה לתרום לזה הממשלה, אם היא תעשה את הדברים שצריך בצד הכלכלי. אני לא מדבר עך הצד המדיני. אני גם שם חושב שצריך להעמיד כמה דברים ברורים על פתרון שרוצים ללכת אליו. אבל, מי שחי עם הפתרון, ויסלח לי ידידי חבר-הכנסת נודלמן, שהמפלגה שלו מציעה, שלא יצפה למצב כלכלי טוב. אין דבר כזה.

לתקופה מוגבלת - כן.

ארוכה מאד. אבל, זו דעתי. זה לא חשוב. הרי תמיד בשיקול המדיני- - -

אני רק רוצה להזכיר גם לך וגם לבייגה, שהמפלגות של שניכם בממשלה.

אני לא יודע אם שמעת אותי אתמול.

שמעתי אותך, והסכמתי עם כל מלה.

שיפרוש. אין מה לעשות.

בכל אופן, ברצוני לשאול אותך שאלה. הרי, חס וחלילה, ואני מקווה שזה לא יקרה, נניח שכדור השלג מתגלגל בקצב יותר גדול. לפי הבנתי, ואולי תתקן אותי, מה שהממשלה צריכה לעשות רצוי שתעשה. זה רק יגדיל את הייבוא. אמרנו כבר את הענין הזה. יראו שיש ממשלה שמבינה שיש משבר ומתנהגת כמו במשבר. כנ"ל הכנסת, חבריה וסיעותיה. יש אפשרות להתגבר על העניין או לנסות להתגבר כמובן דרך העלאת ריבית שתבטא את פערי הריבית בין כאן לבין העולם ורמת הסיכון נכנסת במירווח הזה. רמת הסיכון תלך ותעלה בגלל המצב המדיני. כלומר, הפערים צריכים להיות גבוהים כדי שבן-אדם יחליט: "בסדר, אני משקיע כאן". אם רמת הסיכון תימדד ב-5% עד 6% או 7%, הריבית צריכה להיות בשמים כדי שמישהו ישאיר זאת כאן כי הוא לא מאמין שהוא יקבל כאן חזרה את הכסף. לכן, הריבית היא כלי אחד.

הכלי השני, שאתה מאד אוהב אותו, ואני לא נותן המלצות מה לעשות, הוא כלי השימוש שהבנק יכנס ויתערב בשוק. יתן אמצעים כדי שתהיה ארץ הביקושים, ולא תהיה בריחה למעלה של הדולר - דבר שאתה נמנע ממנו. זה לא נעשה במשבר של 1998 שהיה רגעי ולדעתי היה הרבה פחות ממושך.

הדבר השלישי, שהוא גם גרוע מאד, הוא לעשות דברים אדמיניסטרטיביים. דבר אדמיניסטרטיבי יכול להיות היטל על רכישת מט"ח. דבר אדמיניסטרטיבי יכול להיות פיקוח מסויים. כל זה נסיגה אחורה שנובעת ממצב פוליטי. כל מה שהשגנו - ואני מסכים לא בשנה אחת ולא אצל שר אוצר אחד או שניים, אלא לאורך כמה שנים של ליברליזציה ושל תפישה מסויימת - כל הדברים האלה נסוגים אחורה. הם נסוגים עם כל מדינת ישראל. הם נסוגים בביטחון של האזרחים. הם נסוגים בחוסר פתרון פוליטי. הם יסוגו גם בכלכלה. אבל, יכול להיות שתהיה בעיה שאתה תצטרך לתת עליה את הדעת, כנגיד בנק ישראל, יחד עם הממשלה. אינני שואל אותך מה תעשה אם פתאום זה יברח למעלה, כפי שעלול להיות, לצערי הרב. מבחינת תפישתך, מה אתה חושב הכלים הנכונים להשתמש, אם, חס וחלילה, מתרחש איזה שהוא דבר מהסוג הזה?

דוד קליין, אני גם שומע את הביקורת שלך על הבנקים. אנו יודעים שהבנקים לא היו נקיים כשהיו היסטריות בכיוונים מסויימים. הם לא בנו את מימון הכניסה לשוק ההון ב-1993-1994, ויש להם יד ורגל בעניין. אבל, אני חושב שהפעם אינך מעריך שהדבר נובע באמת מדאגה אמיתית של האזרחים מה קורה איתנו כאן. לדעתי, אינך מעריך מספיק את התחושה שיש בקרב האוכלוסיה, ויועצים בסניף אבן-גבירול או בסניף יפו בירושלים לא יכולים לסחוב. אדם - אין לו תחושה ומוכנות להשקיע פה. אומרים: ביום שני לא אהיה פה או אני לא יכול להמיר אותו, והנה הראיה שיש שינוי בעסק הזה. אני מאד מקווה שזה לא יקרה. אני חוזר ואומר, שהלוואי שה-0.6% שהעלית היו יוצרים מצב. אינני בטוח, שזה מספיק. אינני בטוח, שזה נותן תשובה לרמת הסיכון שאנשים מעריכים את השמירה של הכסף בתחומי מדינת ישראל, הבנקים הישראלים. אני חושב, מתוך הבנה ממשברים כלכליים שהיינו בהם, והיינו בלא מעט משברים כלכליים - לשמחתי הרבה, לא יותר מדי - שאף פעם הוא לא לווה בתחושה של משבר הרבה יותר עמוק ולאחר מכן בתחומים אחרים. המשבר הכלכלי ניזון, והוא יושב על הביצה שאנו נמצאים בה מבחינת הפתרון. לכן, אתם צריכים להיות הרבה יותר זהירים עם העניין. הייתי מאד רוצה לשמוע מה אתה אומר במקרה, שחס וחלילה, התסריט הגרוע הזה יתחיל להתרחש.

נגיד בנק ישראל, דיברת בהתחלה על נושא המדיניות, שהמדיניות היא צמיחה ותעסוקה, ואינני רואה איך זה מסתדר בשוק של היום. זה, כמובן, צריך להיות בתיאום עם הממשלה.

נושא הזיגזגים וההורדה וההעלאה של הריבית - אני חושב, שזה מוריד את אמון הציבור בכל הנושא הזה. צריך לעשות זאת באמת בצורה חכמה מאד. כמו שציין גם חבר-הכנסת שוחט, שבאמת שאם יש כבר לציבור כמה חסכונות כאן, ישארו כאן בארץ.

דובר הרבה על נושא עמלות שגובים הבנקים מהציבור - כ-250 סעיפים, וכביכול על כל 'פיפס' שאתה עושה בבנק אתה חייב לשלם. האם אפשר, כמדיניות, להוציא איזו שהיא הנחיה להגביל זאת לכמות מסויימת או לאחד מספר פעולות כך שזה יהיה ברור? על 250 סעיפים אי אפשר לעקוב, ואי אפשר מה יותר חיוני ומה פחות חיוני. רוב האוכלוסיות הן אוכלוסיות חלשות. לגבי כל הפעולות שהם צריכים לעשות, הם צריכים לשלם על כל דבר. אם לא תעשו, אני כבר יודע שיש כמה חקיקות בנושא הזה של חבריי שאנו עומדים לקדם את הנושא.

אנו גם נקיים דיון על זה בוועדה.

אני חושב, שהוא יכול לחסוך את כל הדברים האלה. במידה ויושבים עם כל אנשי הבנקים, הבעלים, כולם ביחד, ומחליטים על הנושאים האלה כמיקשה אחת, אפשר לפתור את הדברים. אם לא יפתרו, אנו נצטרך לחוקק, לקיים דיונים ולעשות את כל הדברים האלה. דיברנו על זה גם במליאה. הייתי רוצה לדעת האם יש איזו שהיא פעולה שאתם עושים.

אדוני הנגיד, בבקשה.

ברצוני לענות לפי סדר השאלות. אני מדבר על שתי השאלות הראשונות של חבר-הכנסת רז. המידע שיש לנו על הכנסות והוצאות לפי קבוצות הכנסה בא מסקרי הכנסות של הלשכה לסטטיסטיקה. כשאנו בדקנו את הסקרים האלה, הסתבר שהכנסות מריבית או הוצאות הריבית, בודאי לא שער חליפין, אינן נמדדות באופן ישיר ע"י הפוקדים. זה לא חלק מהשאלון. הוא בא למשק בית, והוא לא שואל אותו שאלות שיכולות לשפוך אור על הנושאים האלה. אינני בטוח, שיש דרך אחרת להכניס את הנושאים האלה לתוך נסיון להבין את התנהגות משקי-הבית. אנו יכולים לבוא בדברים עם הלשכה, כדי לבקש מהם - אלה סקרים שלא נעשים כל הזמן, אלא אחת לתקופה - על מנת לנסות לראות אם הם יכולים לחדד קצת יותר את שתי הזויות האלה, כך שנקבל מידע טוב יותר על מה שיש היום, על ההשלכות של ריביות כאלה או אחרות. חשוב מאד להדגיש שלא מדובר רק בריביות לטווח קצר. הניחוש שלי הוא, שרוב הריביות שמשקי-בית משלמים הן דוקא ריביות לטווח ארוך ולא ריביות לטווח קצר, אבל זה לא משנה. השלכות הריבית על התפלגות ההכנסות הן מעניינות, ואינני יודע אם אפשר בצורה מקצועית להכניס אותן לתוך סקר כזה של הכנסות.

שער חליפין נראה לי בכלל בעייתי. לבקש ממשק-בית, כאשר הוא יושב מול פוקד של הלשכה, להעריך באיזו מידה מצבת הנכסים והתחייבויות שלו או למשל שינויים בשער חליפין- - -

אבל, אני חושב ששכר דירה כן.

כן, אבל שכר-דירה זה תמיד חלק מתוך הלשכה, וצריך לזכור זאת, כשהיא עושה דבר כזה ומנסה להקיף את הכל. לכן, אני קצת ספקן עד כמה תהיה לנו אינפורמציה יותר מסודרת על הנושא הזה.

אתה שאלת האם ההצמדה לדולר היא דבר חיובי או שלילי לאו דוקא בהקשר של שכר-דירה אלא בכלל. אנו הערכנו, שכאשר אנו יורדים לאינפלציה נמוכה והציבור מאמין שזה המצב הטבעי, כלומר זו לא תופעה מקרית של שנה כזו או אחרת אלא שזו דרך החיים שלנו עכשיו, אזי ההצמדות האלה תיעלמנה מעצמן; יהיה כדאי למגזרים, שעכשיו מצמידים עצמם, לרדת מההצמדות כי זה יהיה פחות טוב עבורם. ראינו זאת כבר בשוק הדירות. שוק הדירות כבר מזמן חי עם התופעה הזו שאתה הזכרת, שלא מוכרים בשער הדולר האקטואלי אלא בשערי דולר אחרים. זו אחת הדרכים לרדת מההצמדה. לכן, אינני בטוח כל כך שהדרך החוקית היא הדרך הנכונה להיפטר מההצמדות האלה. מצד שני, יש לממשלה תפקיד חשוב מאד בכל מה שקשור לצורה שבה היא פועלת בתחום ההצמדות. למשל: החוב של הממשלה. חלקו הגדול היה צמוד, כי עובדה שהממשלה עכשיו הולכת ומגדילה את החלק הלא צמוד. זו תרומה לירידה בהצמדות. אם הממשלה בתחום השכר בשירות הציבורית תרד מההצמדות, זהו פתרון חשוב לירידה מההצמדות במשק.

אבל, אם אינני טועה, אפילו איגרות-חוב שהוצאו השבוע - חלק מהן צמודות.

כן. עדיין יש חלק צמוד, אבל החלק הזה הולך וקטן.

אם הממשלה בחוזים שהיא חותמת עם ספקים תרד מההצמדות, תהיה בזה תרומה גדולה מאד לירידה מההצמדה במשק.

אתה משלם את זה- - -

אני מדבר על הממשלה שקונה שירותים וחותמת על חוזים שיש בהם מרכיב של הצמדה, אם כי גם בזה הממשלה עשתה התקדמות. זה תלוי עכשיו בתקופה של החוזה. אם זו תקופה קצרה יחסית, כבר אין הצמדות. אני חושב שאם זו תקופה מעל שנתיים, עדיין יש מרכיב של הצמדות. יש לממשלה תפקיד חשוב מאד, כי היא שחקן גדול במשק.

במה שנוגע לעסקים בתוך הסקטור הפרטי, אנו תמיד העדפנו שהדברים האלה ייקבעו בשוק על-פי ההגיון של השוק. אם קובעים בחקיקה איך השוק צריך לפעול, אחר כך צריך לפקח על זה וזה סיפור שלם ואפשר לעקוף זאת תמיד בכל מיני דרכים. אז, יש לנו רתיעה קצת מפני טיפול בנושאים כאלה באמצעות חקיקה.

ברצוני להעיר על הקשר שבין ריבית קצרת טווח, ואני מדבר על הריבית שבנק ישראל קובע אותה, לבין הצמיחה, וההקבלות שאתה עשית עם המשק האמריקאי והמשק האירופאי. לריבית קצרת הטווח יש, קודם כל, השפעות בתחום השווקים הפיננסיים. השפעתה בשווקים האלה הרבה הרבה יותר מהירה מאשר ההשפעות של הריבית קצרת הטווח על הצמיחה. כאן, בשווקים הפיננסיים, ההשפעה מיידית. המהומה שיכולה להתעורר, וחבר-הכנסת שוחט נגע בזה, בשווקים הפיננסיים בטיפול לא נכון בריבית קצרת הטווח יכולה לסכל את כל תכניות הצמיחה וההשקעה שקיימות בשוק. לכן, הרגישות צריכה להיות הרבה יותר גדולה להשפעת הריבית קצרת הטווח על השווקים הפיננסיים מאשר על הצמיחה. אבל, כפוף לזה שלוקחים את הרגישויות האלה בחשבון, צריך לדאוג שגם הריבית קצרת הטווח תהיה - ואני מדבר עכשיו על הריבית הריאלית - הנמוכה ביותר האפשרית שהיא עקבית עם יציבות מחירים. זהו המהלך שניסינו לעשות בסוף דצמבר. הורדנו את הריבית באופן משמעותי. גם הריבית הריאלית קצרת הטווח ירדה באופן משמעותי. למרות עליית הריבית של 0.6% במרץ, עדיין הריבית הריאלית היום היא משהו שהוא בסדר-גודל של 1.5%. אני, בכוונה, מטה זאת קצת כלפי מעלה. הוא תומך צמיחה בכל מושג שאפשר לחשוב עליו במשק הישראלי בעיקר בהשוואה למה שהיה בעבר וגם בעתיד; אם יסתבר שאנו יכולים לשמר את יציבות המחירים באמצעות ריבית נומינלית יותר נמוכה, אנו נעשה זאת. אין לנו מסלול קבוע של ריבית. אנו לא יודעים עכשיו אם החלטת הריבית הבאה תהיה כלפי מעלה או כלפי מטה או לאי-שינוי. זה מאד תלוי בשאלה האם הצלחנו - ותיכף אעמוד על חלקה של הממשלה שהוא קריטי בעניין הזה - ואני אומר "הצלחנו" ואינני מדבר רק על בנק ישראל אלא אני מדבר על הממשלה ובנק ישראל, האם הצלחנו ליצב את השווקים הפיננסיים. אם החשש של חבר-הכנסת שוחט הוא שעדיין הסיכון הזה הוא סיכון ממשי, יש לנו בעיה רצינית. אם בכל זאת הצלחנו לייצב את השווקים הפיננסיים, הדרך קדימה, גם מבחינת הריבית קצרת הטווח, תיראה אחרת לגמרי מאשר אם לא הצלחנו. אני חושב, שעשינו את המינימום ההכרחי לא רק במעשים אלא גם בדיבורים. משקל הדיבורים במדיניות החודש האחרון היה משקל גדול מאד מבחינת ההשפעה שלו על הציבור. אני בעצמי הייתי קצת מופתע מהמשקל שניתן לזה, כי בדרך-כלל דיבורים הם לא דבר רציני ולאף אחד. אבל, כנראה שהאמינות שלנו עדיין קיימת והדבר הזה השפיע על התנהגות הציבור. אינני יודע אם זה יחזיק מעמד. זה תלוי בגורמים שאינם- - -

האם זה עדיין מחזיק מעמד?

כן, בלי ספק.

אנו לא רואים זאת.

אני אמרתי, שמה שקרה בינתיים, וזה ימים ספורים, מאז הודעת הריבית שלנו באמצע פברואר והחלטת הריבית שלנו בסוף פברואר, מעיד על כך שקצב האירועים בשווקים הפיננסיים נעשה יותר מתון מאשר היה קודם לכן. זו עובדה. אם היא תחזיק מעמד או לא, זה לא תלוי רק בריבית, ותיכף אסביר זאת. הריבית זה בסדר עד גבול מסויים. מעבר לגבול הזה, באמת נכון שלריבית יש השפעה חלשה מאד על מיתון האירועים. בינתיים, זה בסדר. אני מציע לא לפתוח פה לשטן, ובכל זאת לקוות שמה שעשינו עד עכשיו וגם הנחישות שלנו, זה מאד חשוב, ההבנה שאנו חייבים לשמור על יציבות במחירים, חייבים לשמור עד כמה שאפשר על יציבות השווקים הפיננסיים. גם ההבנה הזו חשובה מאד. את ההבנה הזו לא היינו יכולים להעביר לציבור, אלמלא העלאת הריבית. זה שיכנע את אלה שהיו עדיין ספקנים שאנו באמת מחוייבים לשמור על זה. לדעתי, זה גם חסך הרבה מאד ריבית - ההבנה הזו. האמונה, שכך נפעל, חסכה הרבה מאד ריבית בעתיד.

לגבי שאלות חבר-הכנסת שוחט, בעיה רצינית מאד לומר ברבים איך יתפתח תסריט של יום-הדין ומה נעשה אם. כולנו מקווים שלא יהיה בזה צורך, ושכפי שאמרתי קודם הדברים בכל זאת ייכנסו למסלול תקין, כי ההגיון הכלכלי מחייב עכשיו רגיעה מסויימת. אנו עדיין חושבים, שהדרך הנכונה לטפל בייצוב השווקים הפיננסיים וגם לכן בצמיחת המשק היא הדרך עליה החלטנו בסוף דצמבר 2001, כלומר שהציבור ישתכנע שהממשלה שולטת בתקציב - "שולטת בתקציב" זה צריך לקבל ביטוי גם בשוק, גם בשוק ההון. כל עוד הריבית לטווח ארוך איננה יורדת, הדבר הזה מעיד על כך שהציבור לא כל כך מאמין לממשלה שהיא שולטת בתקציב. כל עוד המסלול של חקיקה פרטית פתוח, זה בהחלט מגביר את ספקנות הציבור לגבי היכולת של הממשלה לשלוט בתקציב כי יש פה גורם שלממשלה אין שליטה עליו.

הלמ"ס פירסם אתמול לגבי החוזק של הרשויות המקומיות, את המצב הסוציואקונומי, בין עשרת הראשונים יש שלושה ישובים שקיבלו הנחות במס: להבים, עומר ומיתר. לגבי מיתר, התפלאתי.

אתם אישרתם.

לגבי מיתר, זה היה סיכום של מפלגת העבודה עם סילבן שלום. הגשתי הסתייגות, וביקשתי להוריד זאת.

בסדר. הרי אני לא מנקה את מפלגת העבודה מהעניין.

חבר-הכנסת שוחט, שלשום כמעט הפלנו לשר האוצר סילבן שלום את ההארכה של ההנחות במס. הוא הביא זאת למליאה, והיו שנים-עשר מול אחד-עשר כאשר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז נמנע. כמעט הפלנו לו את זה.

אבל, דרך אגב, זה לא עוזר לנגב. לגבי הנגב, זה לשלוש שנים.

לא. זה לא כולל את הנגב.

זה לא כולל.

אני חושב, שהמושג הזה של משמעת פיסקלית הוא המפתח ליציבות היום בתנאים של היום. אם המשמעת הזו תישמר והיא תתבטא גם בירידת הריבית לטווח ארוך, זה מאד חשוב. זה, בהחלט, יחסוך בריבית לטווח קצר. אין בכלל ספק בזה, שזה המפתח. ברגע שזה מתקיים, אפשר לחזור בחזרה למסלול הנמוך של ריבית שנקבעת ע"י בנק ישראל.

אני חושב, שכל שאר הדברים, שהם באמת מחזירים אותנו שנים אחורנית - היה מאד רצוי שלא נזכיר אותם בכלל בתפריט של מה אפשר לעשות. צריך לשמור על משמעת פיסקלית. צריך ללוות זאת במדיניות ריבית לטווח קצר שתואמת את יציבות המחירים. זה מה שנדרש. הממשלה יכולה לעשות זאת. זה לא בשמיים. כאן לא מדובר על משהו שהוא בלתי אפשרי. זה נכון שזה דורש גיבוי פוליטי. זהו התנאי ההכרחי. אם יש לזה גיבוי פוליטי, זה 'הולך'. אני חושב, שבהתחשב בכך שזה באמת המפתח ליציבות במשק, צריך להתגייס כדי להשיג אותו. אין לי פתרון נכון יותר וטוב יותר. באמת אם הוא יתבצע - הדרך לפנים, הדרך קדימה, גם בנושא הצמיחה והתעסוקה ולא רק בנושא יציבות המחירים, תהיה הרבה יותר כבושה מאשר אחרת. אחרת, אנו בעולם שונה לחלוטין.

לבסוף, ברצוני להתייחס לשאלת חבר-הכנסת אמנון כהן לגבי הטיפול בעמלות. אנו נמצאים במצב, בו מרביתן המכרעת של העמלות הן באחריות הבנקים. הם קובעים אותן ולא צריכים אישור.

כל הישר בעיניו יעשה.

אני לא יודע אם כל אחד. לדעתי, זה בכלל קרטל.

הרי אנו מדברים על מצב בו הבנקים נמצאים במידה מסויימת של תחרות, אך לא במידה מספקת של תחרות. אנו הצענו בעבר לא מעט הצעות כדי להגדיל את התחרות בשווקים הפיננסיים. הדרך להתחרות בבנקים היא ליצור להם אלטרנטיבה. לצערי הרב, האלטרנטיבה הזו לא התפתחה במשק הישראלי. זו הדרך העיקרית. זו דרך המלך לכך שנכניס את הבנקים גם בטווח הקצר וגם מול משקי-הבית שזו הבעיה העיקרית. מול עסקים, בעיקר העסקים הגדולים, יש תחרות; פתחנו את כל האלטרנטיבות, והעסק הזה עובד בסדר. העסקים הקטנים ומשקי-הבית בהחלט לא נמצאים, מבחינת הבנקים, בתחרות רצינית. לא עשינו מספיק כדי שהתחרות הזו תתפתח. אחד הדברים, שנעשו רק עכשיו, זה הסרת תקרת המק"מ. זה בהחלט מהווה תשתית לאחד האפיקים לפיתוח התחרות הזו. זה פיתוח שוק חוץ-בנקאי גם למפקידים וגם למגזר העסקי לגייס כסף לטווח קצר. לכן, הטיפול בעמלות צריך להיעשות דרך מנגנון השוק.

אחד הדברים שאפשר לעשות, ולזה אנו בהחלט מקדישים תשומת לב, זה המידע ללקוח. אני כבר הערתי קודם בתחום של קרנות הנאמנות, שהלקוח לא יודע מספיק על העלויות שכרוכות בעיסקה.

היום, עולה במליאה הצעת חוק בקריאה טרומית בעניין הזה.

לדעתי, מידע ללקוח בנסיבות הנוכחיות הוא אחד הכלים החשובים ביותר כדי שהתחרות בתחום זה תגדל. כל מה שאפשר לעשות בתחום הזה ע"י גילוי ללקוח, ואינני יודע אם ע"י חקיקה ואינני מכיר את הצעת החוק, --

לחייב את הבנקים.

--זו בלי ספק תרומה חשובה מאד לתחרות, ואת הדבר הזה בהחלט כדאי לקדם. תודה.

אני מודה לנגיד על ההסברים. לא בטוח שכולם הסכימו איתו, אבל לפחות שמענו את הדברים.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה הסתיימה בשעה 10:15.