פרוטוקולים/כספים/4795



29
ועדת הכספים
05.03.02


פרוטוקולים/כספים/4795
ירושלים, ה' בניסן, תשס"ב
18 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, כ"א באדר, התשס"ב (5 במרץ, 2002) בשעה 10:00

סקירת הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר-
דו"ח מס' 8 על הוצאות שכר גופים ציבוריים לשנת 2000

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
עופר חוגי
אמנון כהן
סופה לנדבר
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
מיכאל קליינר
אברהם שוחט

מ"מ: מוסי רז

יובל רכלבסקי – הממונה על השכר
שמואל נחמני

אנה שניידר, שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון








סקירת הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר –
דו"ח מספר 8 על הוצאות שכר גופים ציבוריים לשנת 2000

שלום לכולכם, אני פותח את הישיבה. על סדר היום – דו"ח מספר 8 של הממונה על השכר על הוצאות שכר בגופים ציבוריים וגופים נתמכים לשנת 2000. מאד חשוב היה אם אפשר היה להגיע למצב נתון, עכשווי. הדו"ח מחולק כאן להרבה גופים, רשויות. ראיתי את החלוקה. הייתי רוצה לשמוע מה אתם יודעים על המצב בשנת 2001 – האם הוא משתפר או לא. דבר נוסף, ברשותכם – האם אתם יודעים כמה כסף נכנס כתוצאה מאכיפה שאתם מבצעים לגבי כאלה שקיבלו שכר גבוה מעבר למה שהיה מותר, בשנה הקודמת.

קודם כל, הנתונים של הדו"ח מופיעים מהשנה שעברה בפורמט שונה. השנה עשינו שינוי נוסף. קודם כל, קיבלנו את הערות הביקורת שעלו פה, גם בוועדה, ביחס להבחנה בין שכר חורג לשכר גבוה, שהוא לכאורה בסדר, אך הוא גבוה. היתה תחושה אצל חלק שבאיזה שהוא מקום אנחנו מערבבים פה בשר וחלב, ולכן- מן הראוי להפריד, כאשר הדו"ח המרכזי ישקף את מה שאנחנו מחויבים לדווח על פי תיקון 16, על נתוני השכר, הוצאות השכר ביחס לגופים המתוקצבים והנתמכים. הגשנו פה דו"ח על 676 גופים, ובמקביל יש חוברת יותר קטנה שמפרטת את החריגות, והפעם הרחבנו גם לנושא האכיפה, כולל בשנת 2001. כלומר, בפעילויות שלנו אנחנו כבר נכנסים לפעילות שהיא מהחודשים האחרונים. מר נחמני, שעומד בראש אגף האכיפה אצלנו, יוכל לפרט, גם על פסקי הדין שהדגשנו, שמסמנים מגמה, ומאותתים לכל הגופים הם דברים חשובים.

אני רוצה להזכיר שבמרץ 99 חתמנו על הסכם מול השלטון המקומי, בסדר גודל של כ- 100 אלף עובדים, וההסדר קובע כדלהלן: 1. מה שהיה- מאושר, באופן כללי 2. כל מי שמרוויח מעל ל- 82 אחוז משכר המנכ"ל באותה רשות, שכרו ייבדק, ואם יימצא שהוא לא זכאי – יופחת השכר. זה אפשר לנו כלים לכניסה לבדיקות, והדבר שהוא אולי הכי חשוב, לטווח הארוך, שההסתדרות, יחד עם ארגוני העובדים בשלטון המקומי התחייבו להתחיל לעבוד על פי הספר, וכל אותם הסכמים שלא היו כשרים – לא לקיים, וכל העובדים החדשים ייקלטו על פי הסכמים מוסכמים, מאושרים, או כאלה שהממונה על השכר ייקבע שיש מקום לעשות בהם שינוי לעתיד. עצם הפעולה הזו הביאה לפעולת מניעה, בשנים 99, 2000, 2001, שקשה להעריך את השווי שלה, אבל אם נעריך בצורה גסה – אם זחילת שכר עקב הסכמים לא חוקיים היתה מקובלת ברשויות המקומיות, ואני מעריך את הזחילה הזו, מעבר לזחילת שכר עקב ותק, קידומי דרגות – הדברים הרגילים, כל אותם דברים שהם לא בדיוק על פי ההסכמים ומה שכתוב בהם – בסביבות של 2 אחוז פלוס. היו רשויות שאצלם זה אפילו היה כ- 2 אחוז מהוצאות השכר לשנה. כשצוברים את זה על פני שנים זה מתחיל לתת תוספת מאד משמעותית. התוצאה היא שבזמנו, לפחות, הערכנו שהגיבנת של חריגות השכר בשלטון המקומי הסתכמו בסדרי גודל של אולי 2 מיליארד שקל. זה חלק מאותו נטל, חלק מאותם גירעונות של הרשויות, ובדרך כלל כוח אדם היא הוצאה כבולה, קשיחה, שלא ניתן לשנות אותה מהיום למחר. התוצאה היא שאם העסקים נופלים וההכנסות והארנונות לא מניבות את קצב עליית המדד, התוצאה היא קשה לאותם הגופים.

מה שאני אומר לגבי הרשויות, לפחות עשינו הסכם, והיום אנחנו נמצאים בהליך, ולמעלה מ- 400 החלטות, רובם לגבי רשויות מקומיות, התקבלו ברמה האישית, ויש גם פירוט, כולל פעולות מהשנה האחרונה, של הורדת שכר לבכירים, או בעלי שכר גבוה, באותם מקומות. זה כולל גם גמלאים, כי הסתבר לנו שחלק לקחו לעצמם גמלה של 30 אלף ו- 20 אלף שקל, מספרים שהם כמעט לא מהעולם הזה לגמלאי. לכן היון כאלה שנפגעו באלפי שקלים לחודש. על פי הערכות שלנו, וחלקן מפורסמות בדו"ח, החיסכון השוטף כתוצאה מהאכיפה הוערך בסביבות 80 עד 100 מיליון שקל. החיסכון הזה הוא חיסכון של העיריות, של החברות, של התאגידים. האוצר לא לוקח את הכסף חזרה. זה יתרון לאותם גופים שישתפו פעולה.

במקביל, אני מעריך שבשלוש השנים האחרונות, עם הפעילות המצטברת, בהשוואה למה שהיה מקובל בעיריות – וכולנו מכירים את הדברים מהדיווח במקומונים, אני מעריך שהחסכון, לפחות בשלטון המקומי, היה בסדר גודל של כ- 100 – 150 מיליון שקל, חיסכון שנובע רק מאז מרץ 99, כאשר נכנסנו באגרסיביות לפעולת אכיפה, פעולת מניעה. הנהגנו נוהל שכבר על חצי דרגה אנחנו כבר מבקשים רשות. זו תופעה שלא הכרנו. אני לא יודע כמה זמן נצליח להחזיק את המערכת, אבל בכל מקרה – האפקט, בנושא הזה, הוא אפקט דרמטי.

מהצד השני, כפי שאנו מפעילים את מדיניות האכיפה, כפי שאנחנו מנסים להעביר לרשויות, לחברות ותאגידים – הכל מתחיל ונגמר בניהול נכון. אנחנו לא מחפשים את הריכוזיות והמעורבות עד הסוף. אנחנו מחפשים את הדרך שאותן רשויות תפעלנה על פי חוק, ותנהלנה את עצמן בצורה ראויה, ללא הסתבכות, ללא גירעונות, ללא השלכות רוחב, ומבחינה זו יתאימו את עצמן למדיניות השכר שהממשלה קובעת. גם בנושא הזה, אם אני יכול להעריך, אנחנו רואים גופים, כולל עיריות – וניתן לציין את עירית חיפה, ראש העיר מצנע, וראשי ערים אחרים שנרתמו לעניין, שמשתפים פעולה בהורדת שכר. הפעילות שנעשית כאן היא חשובה.

גם אצלנו באוצר יש התלבטויות. אנחנו חוששים שאם מפרסמים את נתוני השכר, ורואים פה משכורות של 40, 50 ו- 60 אלף שקל, מדוע שאחרים לא ישאפו גם הם כלפי מעלה, וינסו להשתוות. אנחנו חוששים שמא אנחנו יוצרים פה במקום תנועה להפחתת שכר ולטיפול בחריגות, דינמיקה שתגרום לגופים לעלות ולהשוות את עצמם לגופים אחרים. מהניסיון, ולאחר שניתחנו את העניין בעזרת הצוות הבכיר של הממונה על השכר, התחושה שלנו שהפעילות הזו היא חיובית. היא לא יוצרת את הדינמיקה, למרות העיתונות וההערות הציניות. אין לנו הוכחות שגופים העלו שכר או ניסו להשתוות, עקב הפרסום של הדו"ח. מבחינה זו, אותה נקודת ביקורת חוזרת ונשנית, לא מתקיימת בנושא הזה.

אנחנו, בכל מקרה, בשלוש השנים, מעבר לכך שייצבנו את המצב מול הרשויות המקומיות, חידשנו את מערכת הכללים מול החברות הממשלתיות, בשיתוף עם רשות החברות הממשלתית, הנהגנו בצורה הרבה יותר מסודרת קריטריונים להעסקת הבכירים בתאגידים ציבוריים, על פי סרגל של ועדה ברשות פרופ' אברהם פרידמן. הוועדה קובעת את שכר המנכ"לים, את שכר הנגזרת, את ההנחיות לכללים לתנאי עבודה לבכירים באותם גופים. מבחינה זו, כל הדור החדש שנכנס בשנים האחרונות עובד על פי הכללים של הוועדה. בעבר היתה הצמדה לשכר הממוצע. היום שינינו את זה להצמדה למדד. הדברים הולכים ומתעדכנים. פחות ופחות בכירים מועסקים על פי כללים ישנים או על פי הסכמים קיבוציים שיצרו הסכמים מוגזמים.

לכן יש הסכם אחיד מול כולם, שאתם מציעים?

יש הסכם כזה.

אז למה לא מחייבים אותם?

מחייבים.

אז איך מגיעים לכזה חריג? אם יש מחויבות של הרשות המקומית שהם חייבים להפעיל את החוזה שאתם נותנים, איך זה קורה?

מקפידים שזה יקרה.

זה הכלל בשלוש השנים האחרונות, בצורה מפורשת. יש לנו את נוסח החוזה. פרסמנו בחוזר משותף לנו ולמשרד המנכ"ל של משרד הפנים מה הן רמות השכר.

אני מדבר על מעבר לחוזה. יש, למשל, דרגה אחידה לכל פקיד שנכנס לתפקיד. עד שהתחלתם לטפל בזה – לא היה.

נכון. היה ג'ונגל. הג'ונגל הזה נגמר.

אני מדבר לאו דווקא על העניין הכספי. אני מדבר גם למשל על כל מיני דברים נלווים.

מה שנוגע לצד של תנאי העבודה, והסדר ההעסקה של אותו בכיר – מופיע בחוזה אחיד, והעיריה חייבת לחתום על החוזה בנוסח שאושר על ידי משרד האוצר, כפי שבכירי שירות המדינה חותמים על הנוסח שאושר על ידי נציב שירות המדינה, והחברות הממשלתיות על פי נוסח שאושר על ידי רשות החברות הממשלתית בתיאום עם הממונה על השכר.

יש אפשרות שרשות מקומית תבקש חריג?

בהחלט. היא רשאית לבקש חריג, ואז אנחנו דנים לגופו של עניין.

ואתם מאשרים, לעתים, חריגה?

כן. זה כמעט ולא קיים, אך יש כאלה, בהחלט. למשל – אם גייסו אדם ברמה מסוימת, שמחייבת חריגה.

העיריה היא יצור כלאיים, כי אם הגבלות השכר הם כמו על עובדי מדינה – למה שהעובדים לא יהיו עובדי מדינה? למה צריך לפקח על נבחרי ציבור? צריך להפוך את כל העובדים שם לעובדי מדינה. כרגע הם יצור כלאיים, כי ראשי ערים לא מוכנים שיכתיבו להם מה לעשות. הם נבחרי ציבור.

את הבעיה הזו כבר עברנו.

אם, למשל, בלשכת מנכ"ל התמ"ס יש עוזר מנכ"ל – גם הוא כלול בעניין הזה?

נציבות שירות המדינה הוציאה כללים להעסקת עוזרים ועובדים בלשכות שרים ומנכ"לים.

יש חריגות, כמו שקורה בכל חברה, אבל הכלל הוא כלל. אתה מחיל את הכללים האלה גם על השלטון המקומי.

בהתאמה לשלטון המקומי. זה לא בדיוק אותו הדבר.

ראש העיר, שנבחר על ידי הציבור, לא יכול לכנס את מועצת העיר ולהחליט שהוא צריך גזבר מעולה, ולכן הוא לוקח את הטוב ביותר שהוא מוצא, ונותן לו שכר כפול. אתה לא תיתן לא.

נכון. אם שר הביטחון רוצה רמטכ"ל מעולה הוא לא יכול להחליט שהוא נותן לו שכר כפול, כי הוא כפוף לכללים.

זה בדיוק לא הדוגמה, כי שר האוצר ושר הביטחון יכולים להביא את זה לממשלה, והיא יכולה לקבל החלטה לשנות את המצב הזה. ראש העיר לא יכול להביא החלטה למועצת העיר לשנות את זה, כי אתה הממונה עליו. אתה לא נבחר.

אין לי טענות, אני תומך בזה, משום שחריגות השכר ברשויות המקומיות הן נוראיות. אני רק אומר שכל העיריות הפכו להיות יצור כלאיים.

לפני שנכנסת לישיבה העליתי את העניין של סמכות ואחריות, במובן הזה שאמרתי שאני לא מאלה שמאמינים בעודף ריכוזיות. יש כאן תופעה שהיתה ברמה שהצריכה טיפול בהלם, ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו רוצים לנהל את המערכות. אם, בסופו של דבר, אנחנו רוצים לתת את האחריות לאותן עיריות וגופים שמנהלים את עצמם בצורה נכונה – נצטרך, כמשרד אוצר, לשחרר סמכויות, ובהחלט לתת להם יותר גמישות וחופש פעולה. אני מבין את המשמעות של הדברים, ואז אנחנו נצטרך לשנות את התרבות הניהולית, התרבות הארגונית, את המושג של "הצמדות" ו "השלכות רוחב" גם בקרב כלל החותמים בשלטון המקומי ובחברות, ולהגיע למצב שגוף שמסתבך לא יפגין מול משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר ויבקש כיסוי גירעונות.

כאשר אני מנתח מה קרה ברשויות המקומיות, כולל סמכויות במגזר הערבי, בחלק מהחברות הממשלתיות וגופים אחרים זה במפורש ניהול לא נכון והסתבכות בהוצאות שכר ועלויות אחרות, שגרמו לגירעונות על פני זמן, הסתבכות בלקיחת הלוואות מבנקים, ריביות. חלק גדול מהעיריות הגדולות מחזירים היום מיליוני שקלים בשנה בריביות. ממה זה נובע? – מאותן הסתבכויות עבר.

אני מבין שלקחת את היישובים הערביים, כי שם יש יותר חריגים.

ביישובים הערביים יש בעיה, שעלינו על הנושא הזה במסגרת יישום הסכמים קיבוציים, קידומי דרגות, נתינת תוספות, נושא של הלנות שכר שיוצר הוצאות גדולות במיוחד, וכנראה הנושא הזה גובל בפלילים. כל הדברים האלה מחייבים תשומת לב הרבה יותר גדולה. מצד שני, וזה לא סוד, יש בעיה במגזר הערבי של תשתיות, של שירותים וחינוך. המשמעות של הדבר היא שאתה צריך להביא אנשים טובים, והם יצטרכו לגייס מקרבם, ומקרב היישובים הסמוכים, אנשים טובים, והם יצטרכו לתת רמות שכר ראויות. אז צריך למצוא את האיזון בין שני הדברים.

אני רוצה להבין – כל העניין הוא שזה לא שהוא נקלע להפגנה מול משרד ראש הממשלה, אלא שהוא יודע שזה המסלול, אם הוא רוצה להיות ראש עיר מצליח, ולא רוצה להיות "פרייר". אם הוא ישמור על תקציב מאוזן זה לא ייתן לו כלום. לעומת זאת, אם הוא יעשה פעולות ויקדם את מעמדו ביישוב שלו, וייקח אנשים טובים – הלא בלאו הכי יהיה גירעון, הוא יפגין ויקבל. עוד לא הבנתי איך אתה מונע את זה.

ההחלטה איך למנוע את זה היא בהחלטה שהיא בעיניי הליך משולב: 1. של שינוי התרבות הארגונית. 2. שהחוק יימנע מהממשלה או מהכנסת במצבים כאלה, להיזעק ולסגור את הגירעונות לאותו גורם. 3. אחריות אישית על אותו ראש עיר נבחר, מנכ"ל או כל גורם אחר.

אבל בא אליך ראש עיר חדש ואומר: מה אני אשם, לא אני יצרתי את הגירעון.

יש כאן בעיה. צריך שאותו ראש עיר, גם אם הוא סיים את הבחירות – האחריות האישית שלו לא נגמרת. צריך לראות מה אנחנו עושים כדי להמשיך ולטפל באותו גורם. אני נזהר מלומר שצריך שהאחריות הזו תהיה פלילית. יש הצעת חוק כזו. הנושא הזה מאד מורכב. אין לזה גבול. מצד שני צריך למצוא משהו שהוא מתחת לפלילי. אותו ראש עיר, לדוגמה, יטילו עליו מגבלות שיותר הוא לא יוכל לשבת בדירקטוריונים, לא בוועדות ציבוריות, וענישות מסוג אחר.

למה אתם לא עושים את הדבר הכי פשוט – קיצוץ הסיוע ממשרד הפנים?

מה שעושה משרד האוצר- היכן שיש הורדות, ואין יישור קו והורדות, אנו פועלים במישור שלנו. לי יש היום את הכלים, באמצעות שר האוצר שמורה לחשב הכללי – אגף תקציבים או כל גורם אחר, תלוי מי הגורם שחרג, לא להעביר תקציבים או לא לפעול לשינוי העברות תקציביות. יש לנו את היכולת לעשות את זה, באמת. עושים את זה מידי פעם. היו התחכמויות של חלק מראשי הערים. הם הבינו מהר מאד שהם לא יחזיקו מעמד.

חבר הכנסת משה גפני שאל את השאלות הנכונות, רק הוא לא אמר, בסופו של דבר, מה המסקנה שלו. אני אומר מה המסקנה שלי: אם להיות ריאלי, מה שעושים פה – זו התשובה. ברגע שהעיריה הוציאה את ההוצאה, זה לא יעזור לך.

למה? הוא יכול לקזז את זה.

אז נאמר כאן – נקזז לו, הוא יגמור את הקדנציה בגירעון, יפסיד בבחירות, וראש העיר הנבחר אחריו יאמר: מה אתם רוצים ממני, לא אני יצרתי את הגירעון.

אז מה המסקנה?

עם כל הדיבורים היפים על עצמאות, כל עוד התרבות היא כזו – אין ברירה. אנחנו, נציגי משלם המיסים, הם אלה שבסופו של דבר נשלם את הגירעונות, ואנחנו צריכים לדאוג שלא להיקלע למצב הזה, לעצור את העיריות ולמנוע מהן את ההוצאות.

אסור לתת לראש עיר להיבחר בבחירה ישירה.

גם זו מסקנה אפשרית.

אני גם זוכר תופעות של קלנטריזם. יש פה בעיה.

הוא לא אמר שהאלטרנטיבה היא גן עדן. היא רק פחות גרועה.

אתה צריך לבחור בין קלנטריזם לשחיתות.

מי שחושב שפטנט אלקטורלי יכול לשנות בצורה בסיסית תרבות – טועה. לכן אני אומר: אין ברירה. במצב שתרבות כזו קיימת, צריך לעצור אותה. היושב ראש שאל שאלה נכונה: נניח שמחר שר הביטחון יאמר שבצה"ל צריך מומחה לאיזשהו תחום, שיכול לקבל בסקטור האזרחי משכורת הרבה יותר גבוהה, אז נאשר לו את המשכורת, כי מדובר בפיקוח נפש. הבעיה היא שזה תירוץ, ואז זה כבר עובד על כל דבר.

גם לגבי דוגמה כזו – צריך לראות איך מאשרים את זה.

חלק מהפעילות שלנו היא אישור הסכמים קיבוציים. בחלק אנחנו עוסקים ברמת הפינצטה ממש. בתקופת ההייטק, בשנתיים הקודמות עד לשנה האחרונה, ההשתוללות בשוק הפרטי לא עברה בשקט גם במערכות הממשלתיות-ציבוריות. אנחנו מצאנו את עצמנו עם צורך להתמודד עם נטישת מהנדסים מ "אלתא" והתעשייה האווירית וכמה מומחים מ "בזק". כל המערכות הצה"ליות, המודיעיניות, פלוס השירות פלוס המוסד – לכולם יש טכנולוגיות. אנחנו ישבנו עם כל ראשי הגופים, קיבלנו החלטות אמיצות ברמה הארגונית, שהחליטו להיכנס לנושא של חוזים אישיים. הם ביקשו שבחור בן 23, למשל, שהוא האקר מצטיין, יקבל כמו ראש אגף במוסד או בשב"כ. אישרנו חוזים ברמות של 30 כמעט 40 אלף שקל כחריגים. יש אפשרות כזו. בדקנו את הפורשים והתמודדנו בדיוק עם הבעיות האלה.

מי מאשר את זה?

הממונה על השכר. יש לי אנשים והם בודקים את הדברים. לקחנו יועצים, נערכות השוואות למשכורות בשוק הפרטי. לדוגמה – עכשיו יש צניחה של משכורות ב- 15 עד 20 אחוז. בהתאם לזה אנחנו מתנהגים.

כלומר, אם תישאלו מדוע לאדם מסוים אושרה משכורת חריגה – יש לכם תשובה.

חייבת להיות לנו תשובה מסודרת. זו לא גחמה של הממונה על השכר או אחד מסגניו. אנחנו משתדלים להיות זהירים בנושא.

פונה אלינו עיריה, ולגופו של עניין, גם אם יש בעיות, אנו מאשרים חריגות. מצד אחד עשינו סדר – ביטלנו את כל המוקבלים לשופטים, היועצים המשפטיים שבלטו מאד בדו"חות. הורדנו את הרמות לרמה המקובלת בשירות המדינה, של 90-95 אחוז משכר מנכ"ל, והתחלנו לעשות סדר בדברים. ברשויות הפעילות הזו הוטמעה.

אין הצדקה. אם עיריה מסוימת דורשת גזבר ברמת שכר מסוימת, ואתה רואה שביתר העיריות מסתפקים בגזבר ברמת שכר נמוכה יותר - -

אין שום הצדקה לתת את זה, וגם לא נותנים את זה.

יש גמישות של 10 עד 15 אחוז. נניח שמדובר בעיריה עם בעיה, מקום שרוצה להתמודד עם תחום מסוים, ויש צורך במומחה.

ראיתי כאן בדו"ח פרק מאד נכבד על רשות השידור. אנחנו, ועדת הכספים, היא הגוף שמאשר את תקציב הרשות – מאשרים להם את העלאת האגרה. האם מותר לנו להתנות את האישור הזה, למשל בכיסוי גירעון? כלומר –שהאגרה תכסה את זה.

לגבי רשות השידור – נעשית כעת בדיקה של תלושי המשכורת. נבדוק לגופו של עניין האם זו חריגה או חריגה לכאורה. יכול להיות שאדם עלה בדרגה כדין, ומשמעות הדרגה היא 10 אחוז, כך שיכול להיות שהוא עבר את הרף של התפתחות השכר במדינה, פלוס 3 אחוז שלקחנו כמקדם ביטחון. בעבר, אגב, מקדם הביטחון היה הרבה יותר גבוה, בגלל האינפלציה. עם זאת, שיטת הבדיקה היא בעייתית. מכל מקום, אנחנו נמצאים באיזשהו הליך מול רשות השידור, של ניסיון לפטר מאות עובדים, וניסיון להפעיל תוכנית הבראה של הסכמי שכר חדשים.

למה אתם רוצים לפטר

יש הרבה עובדים מיותרים.

רשות השידור מעסיקה כ- 4,000 איש. כולם מדברים על עובדי התקן האלה של קרוב ל- 2,000, אך יש עוד 2,000 שהם מה שנקרא "שוברי תשלום", שהם עובדים לכל דבר ועניין. אני מניח שאלה האם זה הגיוני שגוף יעסיק כמות כזו של עובדים, כאשר חלק גדול מההפקות בכלל נקנות בחוץ. לכן דרשנו מהשר הממונה, רענן כהן, להגדיר בפנינו את תעודת הזהות של רשות השידור – האם היא הולכת להיות בית הפקות?

יש שם רשימה של עובדים שהשכר שלהם קפץ ללא הסבר.

מה תעשו במקרה כזה?

במקרה שיימצא לא ראוי- ניתן הוראה להורדת שכר.

רשות השידור לא שייכת לדיון הזה, כי זו צרה כל כך גדולה שראויה לדיון נפרד.

אני רוצה לשאול לגבי הרשות לשמירת הטבע והגנים. אנחנו, בוועדת הכספים, אישרנו להם 56 מיליון שקל לכיסוי חובות, כי הם היו על סף סגירה. אני לא נכנס לוויכוח שבין השר לרשות.

זו דוגמה למקרה שעלינו על הדברים. בעקבות הדו"ח, כי אנחנו לא מחכים לפרסום הדברים, כבר יש קשר עם הנהלת המשרד לאיכות הסביבה. כבר התקיימו דיונים עם מועצת הרשות לשמירת הטבע. הם נדרשים להוריד שכר ולשנות את ההסכמים. יחידת האכיפה, לגופו של עניין, תבדוק את כל המקרים האלה.

אתמול, הרפרנט אמר שהם הסכימו להורדה.

באותם גופים צריך להתנות את התקציב בתיקון ליקויים שיימצאו על ידי הממונה על השכר – מה שידוע באותו זמן- בדרך כלל, מה שמופיע בדו"ח. בכל מקרה, את סכום החריגה אפשר להתנות. אפשר לאשר באישור מותנה בתיקון הליקויים. רק כשנודיע שהליקויים תוקנו ניתן יהיה להפשיר כספים.

בנושא המונופולים והגופים הגדולים - רשות שדות התעופה, בנק ישראל, וכיוצא בזה.

אתמול ועדת הכלכלה קיבלה החלטה טובה.

כבר נשמעו איומים בעקבות ההחלטה.

הפתרון הנכון לגבי התאגידים הגדולים והחזקים – אנחנו מדברים על הגופים הגדולים, הוא קודם כל ביצירת לחץ להסכמי דור ב', או דור המשך. בדרך כלל המושג הזה מתקשר להפחתות שכר, אך אנחנו לא בהכרח מדברים על הפחתות שכר, כי הרבה פעמים בגופים האלה יכולות להיות קבוצות של עובדים שמשתכרים שכר ראוי ונמוך, אולי נמוך מידי, לעומת שכבה של ותיקים שצברו לעצמם הטבות, ומגיעים למשכורות גבוהות מאד. לכן אני חושב שהנושא של הסכמי דור ב' יצטרך להיכנס למסגרת של כלי ללחץ של ועדת הכספים כאשר מאשרים לגופים את התעריפים, בתקנות כאלה ואחרות. ההנהלה תידרש להיכנס למשא ומתן על שינוי משמעותי בהסכמים.

לגבי הצמרת והבכירים – אפשר להגיע גם להבנה עם איגוד העובדים בכל מקום לגבי המספר של מקבלי האחוזים האישיים הבכירים. צריך להסדיר את הנושא הזה, ואז הבכירים ייכנסו על פי חוזה, כפי שרשות החברות או הממונה על השכר, או כל גורם אחר שמנחה, על פי נוסח אחיד, תעריפים ושכר ידוע. התופעה הזו לא תימשך.

יש היום תופעה שהרבה מהבכירים הוותיקים, או העובדים בעלי שכר גבוה, כאשר הם נהיים בעלי תפקיד בכיר הם צריכים לרדת בשכר לעומת מה שאנחנו מאשרים. לדוגמה – בתעשיה האווירית, מנכ"ל בדרגה 10 שזו דרגה גבוהה, שכרו כ- 38 אלף שקל. זה שכר של מנכ"ל בתעשייה האווירית, מנכ"ל "בזק", רשות הנמלים, חברת החשמל. ברגע שיש לנו עובדים – והם יכולים להיות בדרגה בינונית- שבגלל הסדרים של שעות גלובליות, משמרות, ועוד כל מיני פטנטים שונים, אנחנו מוצאים שהם בדרגת שכר גבוהה יותר מאשר המנכ"ל. התופעות האלה צריכות להיגמר. אנחנו נכנסנו לפעילות מול חברת החשמל בשנה החולפת. שלחנו להם דו"ח שמצביע, לדעתנו, על חריגות שכר. ביקשנו את תגובת ההנהלה. ביצענו את הבדיקה יחד עם רשות החברות. עדיין אין לנו תוצאות, אך מבחינתנו – יחד עם הממצאים של הדו"ח החדש תתחייב פעילות אקטיבית. כנ"ל קבענו שבמסגרת המדגם שאנחנו קובעים מידי שנה על גופים שלגביהם אנחנו בודקים בצורה יותר מעמיקה את כל תלושי השכר – רשות הנמלים נכנסת לבדיקה ולמדגם שלנו. אני מעריך שהמשמעות של הדבר היא שאנחנו ניכנס למאבקים עם אותם איגודים וועדים חזקים שישנם במקומות האלה. אני מציע לעצמנו, בכנסת או בממשלה, לא להירתע בעניין הזה. מהניסיון שהיה לנו עם "מקורות" – אני רוצה להזכיר את השביתה של למעלה מחודש ימים לפני כשלוש שנים. בסופו של דבר הצלחנו להביא לשינוי במבנה השכר. כל תביעות השכר שלהם נידחו והם נאלצו להוריד שכר ולשנות הסכמים. זו היתה פעם ראשונה שהיתה התמודדות, ובשבילי, כממונה חדש בתפקיד, זה היה המבחן האמיתי. אני חושב שיצאנו וידינו על העליונה, למרות כל החששות. היו לנו הרבה עצות שלא להתעמת אתם, ולהסכים לתת תוספת קטנה. לא ויתרנו, ואני חושב שבסופו של דבר הצלחנו. אני חושב שאותה התנהגות ואותו יחס כלפי עיריות או גופים שהם לא חזקים ואינם מונופולים, יש להנהיג גם ביחס לחברת החשמל, רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, ואחרים. אני חייב לציין עם זאת שלא הכל שחור – חלק מראשי האיגודים והוועדים בשנתיים – שלוש האחרונות התחילו לשתף פעולה יותר. הם התחילו להבין שיש ממונה על שכר ששומר על הקופה הציבורית, מצד אחד, וגם על המבחן של מה הוא השכר הראוי, מה היא מדיניות השכר של הממשלה, ומה הוא הסרגל שלפיו צריך לאשר את התוספות. הדברים מתחילים להיות מופנמים. ברשות שדות התעופה נחתם הסכם דור ב', עם מגמה נכונה. אנחנו מתחילים לראות את הניצנים של העבודה שאנחנו עושים מול הרשויות, שחלקם נכנסים לתוכניות הבראה. כך שיש ניצנים של התחלה. אני אומר גם לעצמנו: ניתן להתמודד עם הגופים הגדולים. היה ונצטרך להתמודד, לי, מבחינת היחידה שלי, יש את הכלים להתמודד.

אני רוצה לומר שביקשתי להזמין לדיון היום גם את השלטון המקומי וגם את החברות הממשלתיות, כדי לשמוע את דעתם. משום מה הם העדיפו לא להופיע כאן בוועדה, והסיבות, לפי דעתי, הן ברורות.

רשות החברות היא כרגע בצד שלו.

הם ביקשו לא לבוא.

את הרופאים לא הזמנת? שם החגיגה היא הכי גדולה. גם באוניברסיטאות.

אנחנו חייבים לשבח את העבודה שלכם, קודם כל. גם של יחידת הפיקוח והביקורת, וגם של יחידת האכיפה. אני חושב שבשנים האחרונות הצלחתם לסתום, במידה רבה, את הפרצה של החריגות, שהיתה קיימת, החל מהרשויות המקומיות ועד הגופים שמפורטים בחוברת שקיבלנו.

עם זאת, אני עדיין סבור ששיני האכיפה או הענישה שעומדות לרשותכם, אינם מספיקות כדי לאכוף וכדי לאלץ את אותם גופים להימנע מהתוספות החריגות. אני הרגשתי את העבודה שלכם בהיותי ראש רשות, עד לפני שלוש שנים. ראיתי את המעקב שלכם, את הדרישות שלכם, את הניסיון לאכוף. אבל מה קורה ברשויות מקומיות? כאשר ראש רשות לא רוצה להתעמת אתכם, הוא פונה להסתדרות, למועצת הפועלים המקומית, ואז, כמובן, הוא מקבל מהם את ההגנה המקצועית. הם נותנים לו הוראה לא לבצע דבר ממה שאומרים להם מהממונה על השכר. וכך, המצב הזה יכול להיעצר באותה רשות למשך שנה, שנתיים ושלוש. כלומר- אתם גיליתם תוספות חריגות של 30-50 עובידם מתוך 200-250, וביקשתם להוריד את התוספות החריגות שניתנו במיוחד אחרי אוגוסט 98. ומה עשו ראשי הרשויות, בחכמה מצדם, וכדי לא להתעמת עם העובדים – הם פונים למועצת הפועלים, והיא עוצרת את זה.

קודם כל, חבר הכנסת מלול צודק בדבריו, אך גם לנושא הזה נערכנו. אני, אישית, יזמתי פגישות עם מזכ"ל הסתדרות הפקידים, ליאון מרוזובסקי, שחתום על ההסכם, והוא, יחד אתי, הוציא הוראה. לא הגענו עדיין לכולם, אך אני יכול להבטיח לכם שנגיע לכולם. אין אף רשות שתימלט מהעניין הזה. במכתב שלי ושלו לרשות אנחנו מבקשים לבצע את הוראות הממונה על השכר. אנחנו מודעים לזה, ואנחנו לא מרפים.

כולל עצירת כספים מהחשב הכללי. אנחנו הפעלנו את הוראות שר האוצר בשנה האחרונה, לעצור כספים.

לפחות דבר אחד הצלחתם לעשות – אפילו אם אתם לא מצליחים לבטל תוספות חריגות שהיו, היום אנשי רשויות יודעים שמכאן ולהבא הם לא יכולים לבצע חריגות. יש עליהם דיווח ויש אכיפה. אולי השגתם את הדבר הזה ברשויות המקומיות, אך לא כן ביתר הגופים, כפי שציינתם – חברת החשמל, "מקורות" , אוניברסיטאות, ועוד.

נקודה נוספת – שאלתי קודם בפתק ששלחתי: מה אחוז עליית השכר בשנת 2000. בעמוד 6 זה מופיע כ- 5-6 אחוז. כאשר אני מתבונן בטבלאות כאן אני רוצה תוספות שכר מ- 99 ל- 2000 שהם בעשרות אחוזים. לפעמים גם פי עשרה. אני לא מבין מי נתן את האישור לאותם גופים להעלות שכר מ- 1999 ל- 2000 בעשרות אחוזים, כאשר ההעלאה הממוצעות היא 5-6 אחוזים. האם גם פה נכנסתם לתמונה? האם לא הייתם צריכים לאשר את ההעלאות האלה?

קודם כל אני יכול לומר שחלק גדול מאלה שמופיעים כאן כבר טופלו בשנת 2001. שים לב שזה דו"ח של חריגות לכאורה בשנת 2000. הפירוט של פעולות האכיפה מפורט בדו"ח של 2001 – טיפול בחריגות שכר. אנחנו מקבלים את הנתונים של 2000 עד אוקטובר 2001. כלומר, לקח לנו חודשיים עד שלושה להכין את הדו"ח הזה. במקביל גם שלחנו לכל הגופים שחורגים, לכאורה, הזדמנות להגיב, מה שלא עשינו בעבר.

דוגמה שבלטה לי לעין – במוזיאון ארץ ישראל היתה עליית שכר מ- 3,800 שקלים ל- 28 אלף שקלים.

זו חריגה לכאורה שנבדקת לגופו של עניין, אך צריך לזכור דבר אחד: הדו"ח לשנת 2000 פירט נתוני שכר של 200 אלף עובדים. בעלי שכר גבוה ושכר בכירים זו קבוצה של כ- 5,000. כלומר, אנחנו מדברים פה, בסופו של דבר, על ממוצעי שכר של 195 אלף עובדים, והם הרוב שמשפיע על ה- 6-5 אחוזי שכר. לפני כשבוע זכינו בבג"ץ כנגד קופות החולים שסירבו להעביר נתונים ולהיות מבוקרים ושקופים בדו"ח. מדובר על יותר מ- 30 אלף עובדים. בג"ץ קבע שהם גופים נתמכים, מתוקצבים, למרות חוק הבריאות. אני ביקשתי לבחון את האפשרות להוציא דו"ח ביניים שיהיה רק ביחס לקופות החולים, ושיופיעו משנת 2000.

ההשוואה של רופא תהיה לרופא בבית חולים ממשלתי?

הסכמי השכר לרופאים הם בעיקרון אותם הסכמים.

אתם הצעתם כל מיני דרכים כדי שאנחנו נעזור לכם – שכאשר אנחנו מאשרים תקנות, נתפוס אותם בחריגות שהם עושים כדי לנסות לתקן את זה. השאלה היא האם אנחנו יכולים גם באמצעות חקיקה לעזור לכם, ומה החקיקה שאתם מציעים במקרים האלה.

אני מציע, לפני חקיקה, הדבר הטוב ביותר שאנו יכולים לעשות – לא נאשר שום תקציב בוועדת הכספים של שום גוף נתמך עד שלא נדע בביטחון שהוא טיפל או סידר את הנושא הזה. אנחנו לא צריכים שום חוק. יבואו מרשות הטבע או מרשות הנמלים ויבקשו אישור תקציבי, אנחנו נתנה את זה באישור של הדברים האלה. זו אחת המסקנות שעולות.

אני מצטרף להמלצה. אני חושב שבדיונים על התקציב אנחנו צריכים לדבר על כך. הנושא הזה מאד יקל עלינו בהתדיינות מול המשרדים הממשלתיים השונים. אני מסכים עם חבר הכנסת מלול שנעשית עבודה טובה, אבל השאלה היא, בגדול, אל אם יש כלים או אין. תפקידכם הוא להציע את הכלים, גם במסגרת יוזמה ממשלתית. באופן כללי – האם הצלחנו? אני לא מדבר על שנת 2000 אלא על היום – האם אנחנו, כמי שמופקדים על כספי משלם המסים, שאמור לשלם את כל זה, ואתם, כזרוע המרכזית שיש למדינת ישראל לאכוף את זה – האם הצלחנו? התשובה היא – לא. נכשלנו כשלון עצום, מכיוון שהיום, אם מסתכלים מה קורה בשירות הציבורי מבחינת שכר, לעומת מה שקורה במשק הפרטי, שזו נקודת ההתייחסות - -

אבל למה אתה לא מתייחס לנתוני ההתחלה? זה היה מדהים מה שהיה שם.

אני אמרתי שאני מסכים עם רחמים מלול שנעשית עבודה טובה. בזה התחלתי. אני מסתכל על העניין בגדול: אנחנו, ככנסת, אמונים על משלמי המסים, שהיום הרבה יותר קשה להם לשלם אותם. המפעלים מרוויחים פחות, העסקים מרוויחים פחות, והפועלים השכירים מרוויחים פחות. קשה יותר לשלם היום מסים. האם אנחנו דואגים, בהוצאה הכי גדולה שיש במשק הציבורי, היא השכר – ליצור מצב שגם המשק הציבורי יגיב לנושא השכר ולמציאות שקיימת סביב. אני אומר שבגדול – לא. אם מישהו מפנטז היום שעדיין אפשר לדבר על עליית שכר, ועל כל מיני סוגי פנסיה, פנסיה תקציבית, פנסיה מוקדמת – צריך להביא את זה לידי ביטוי.

יש פה עוד הערה בסיסית, שגם אותה הזכירה היועצת הכלכלית: איפה ההתייחסות לסך הכל? אם, בשורה התחתונה, יש פחות שני עובדים שקיבלו שכר גבוה, אבל בשורה התחתונה אותה רשות מקומית הוציאה יותר על שכר כי היא לקחה עוד כמה עובדים, צריך לתת לזה התייחסות. עוד נקודה – במשק הפרטי אתה יוצא מתוך הנחה שאתה גם שופט לפי תפוקה. אנחנו בכלל לא מתייחסים כאן בכלל לקשר בין תפוקה לשכר. כלומר, מי שמקבל שכר בינוני, אפילו נמוך, אך לא נותן תפוקה – אחת הבעיות המרכזיות ברשות השידור. הבנתי ששם אחת הבעיות היא לאו דווקא גובה השכר. יש שם הרבה עובדים שנותנים תפוקה מצוינת, והשכר שלהם הוא מהנמוכים במשק הציבורי, ומצד שני עובדים ללא תפוקה. או שמשלמים שכר לאדם שלא עובד. אין לנו כלים לזה. אני אומר שמצד אחד נעשית עבודה בתחום הזה, ויש כלים, ומצד שני – אין כתובת אחרת שתיזום. מבחינה ממשלתית אתם הגורם שמצפים ממנו לבוא ביוזמות, ולהציע לנו איך סותמים פרצות אחרות בכל התחומים האלה.

מדוע עסקים מצליחים להוריד את השכר? – משום שזה עניין של היצע וביקוש. היום יש אבטלה גדולה, וקשה להשיג עבודה, ולכן המעסיק יכול להשיג לאותה עבודה עובד שבמצב הקודם היה צריך לשלם לו הרבה יותר. אמרת שכאשר היתה פריחה בהייטק באו אליך אנשים ואמרו שיש להם קשיים בגיוס כוח אדם. מצד שני היום יש מצב הפוך. אני מבין את כל המגבלות וחוסר הגמישות, אבל היום, באופן תיאורטי, גם הממשלה, גם החברות הממשלתיות וגם העיריות בתנאי השוק היום היו יכולים לשלם הרבה פחות בעד התפוקות שהם מקבלים. אולי צריך לחשוב איך בטווח הארוך יוצרים את הגמישות הזו כלפי מטה, גמישות שלא קיימת. בממשלה יש גמישות רק כלפי מעלה. זה דבר שאתה משלם עליו מחיר כבד מאד.

אני חושב, קודם כל, שהעבודה שנעשית על ידי הממונה על השכר, והדין וחשבון הזה בכלל – אין לנו בכלל יכולת לאמוד כמה כסף היא חוסכת.

אני הערכתי בין 8 עד 100 מיליון ₪ בחיסכון הישיר.

אין יכולת לאמוד את החיסכון העקיף, שלדעתי הוא הרבה יותר משמעותי. גם החיסכון הזה הוא אדיר, אך החיסכון העקיף הוא משמעותי הרבה יותר. עובדה – אם מסתכלים כמה חריגות היו ב- 96 מול 97, 98, ו- 2000. רואים ירידה מאד משמעותית, ורוב הגופים שנהגו לחרוג לפני חמש שנים לא נוהגים לחרוג היום. זה מאד ראוי לציון. צריך לשקול, כפי שדיברנו פה קודם, לחזק במשרות נוספות את האגף הזה, כי יכול להיות שהעלות הזו, הקטנה, תצא לנו בשכרנו, ונרוויח מזה כספים נוספים. אני אומר את הדברים כלפינו, גם בהמשך לדיון שהיה כאן אתמול: אנחנו צריכים לקבוע כללים הרבה יותר ברורים, בעיקר ברשויות המקומיות, אבל לא רק שם. אנחנו צריכים לטפל בנושאים של הלנות שכר. אני גם מקבל את מה שאמר הממונה על השכר, שלא צריך להטיל ממש אחריות פלילית על ראש עיר, או על ראש רשות, אך צריך למצוא את הדרך החוקית להסדיר את זה שראש רשות שחורג, מעל אחוז מסוים, כמובן, פשוט מאד נמצא את הדרך החוקית לא לאפשר לו בכלל להתמודד בבחירות שיבואו לאחר מכן, ובמקרים קיצוניים – אפילו לכנס ועדה קרואה. זה מצב בלתי נפרד שכל אחד מטיל את האחריות על הבא אחריו. הוא יודע שייבחרו בו כי האזרח לא מסתכל ולא יודע, אפילו, הרבה פעמים, מה מצב הגירעון ומה מצב החריגה. יכול להיות שהכנסת צריכה לתת על זה את דעתה בצורה חקיקתית.

ככלל, ברור לי שיש חריגים, בעיקר בכמה מקרים מאד ספציפיים שהוזכרו כאן. ככלל אנחנו צריכים להגיע למצב שבו בצבא לא יהיה אחד שלא ישתכר יותר מהרמטכ"ל- נדמה לי שזה כך כיום, ובמשטרה – לא יהיה אחד שישתכר יותר מהמפכ"ל, בבנק ישראל לא יהיה אחד שישתכר יותר מהנגיד. ושוב, יכול להיות שיש אדם אחד שמומחה לדבר מסוים, ואין מה לעשות. נצטרך לחיות עם זה. לגבי האנשים האלה, שמשתכרים יותר מהאדם האחראי עליהם – אנחנו צריכים לנצל את המצב הזה של המיתון על מנת להוריד את שכרם.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. אני חושב שיש מספר גופים שבמדינה הם מעל לחוק. המנהלים שם עושים מה שהם רוצים, אפילו שהם מקבלים תמיכה ממשלתית. אתן כמה דוגמאות: מנהלי בתי חולים. כמו שאומרים – זה ממשל עצמי. לפי התקשי"ר הם צריכים לעבוד במשרה אחת, וכמה שעות שהם רוצים. אותו מנהל בית חולים גם יכול לעבוד גם בקרן המחקר, גם לקבל את המשרה הממשלתית, הוא יכול לעשות ניתוח בבית חולים פרטי. הוא יכול להגיע לשכר של 600 או 700 אלף שקל. אף אחד לא אומר דבר. לקח ליועץ המשפטי כמעט שלוש שנים, לאחר שנשלח מכתב פעם בחודש, להכריז שזו עבירה על החוק. כל קרנות המחקר הן בניגוד לחוק. רק עכשיו יצא מכתב שאוסרים על כך. אבל מה? – החגיגה ממשיכה. אותו מנהל בית חולים יכול לעבוד גם ב "קופת חולים מאוחדת" וגם ב "קופת חולים לאומית". הממונה על השכר לא יכול לכפות את דעתו, וגם לא את הנתונים מכל מקורות ההכנסה שיש לאותו רופא. כך זה גם באוניברסיטאות.

אבל זה לא שכר חריג. מותר לו לעבוד בעוד מקום.

לא, מה פתאום? לפי התקשי"ר – אסור לו. לעובד מדינה אסור לעבוד בעוד מקום.

סליחה. יש כללים מסודרים על ידי נציב שירות המדינה. יש פרק מסוים לרופאים, שהוא שונה משאר עובדי המדינה.

מקסימום התירו חצי משרה נוספת, אבל לא שיגיע לשכר של מיליון וחצי שקל בשנה. אף אחד לא נתן את האפשרות לחגוג, ועוד במיתקנים של המדינה. אני לא מדבר על מקרה אחד. קחו את תקנון המחקר של "איכילוב", של "רמב"ם" ושל בית החולים בתל השומר. יש 50 קרנות מחקר, יש בתי מלון, תחנות דלק. תבדוק איזו חגיגה יש שם. יש קופה קטנה של "אגודת הבריאות", ואיפה שחסרות משרות – בואו נוסיף. אפשר להוסיף משרה, חצי משרה. הדבר הוא חמור מאד. אלה אנשים ששמים עצמם מעל החוק. אין עם מי לדבר. דיברתי על כך עם הממונה על השכר. הוא יודע את דעתי, אמרתי אותה מספר פעמים. פשוט מצפצפים ועושים מה שרוצים. בקופות החולים החגיגה היא אפילו יותר גדולה, כי שם יש היום את הביטוח המשלים, אז גם שם יש השלמות הכנסה, ואנשים יכולים לקבל הכנסה מ- 3 או 4 מקומות.

דבר נוסף- קחו את האוניברסיטאות. גם כאן אותו הדבר. גם שם יש הרבה פרופסורים ששותפים בחברות הייטק. עובד מדינה יכול להיות שותף בכמה חברות הייטק.

הם לא עובדי מדינה.

אבל הם עובדים בגופים נתמכים. אתה לוקח בחשבון דיבידנדים שהוא מקבל מהמצאות שלו? אין אפשרות לקבל משני מקומות.

אם זה מקום פרטי שלו, אתה רק פוגע ביוזמה.

זה כמו שאתה תגיד – אני חבר כנסת, ואני אפתח עוד 2-3 חברות. אני מדבר על מצב שכל פרופסור, כל ראש פקולטה, לוקח 10-15 סטודנטים, ואומר להם – נפתח חברת סטארט אפ. תראה את השילוב בין "הדסה" לבין האוניברסיטה העברית. תראה את ההסכמים ביניהם. אם כך – שהם לא ייקראו עובדי מדינה. תעשו אותם חברה תאגידית. שהם יהיו חברה בע"מ, וזהו. למה אני צריך להפריש להם פנסיה?

קראתי שיש 24 מיליון דולר מזכויות - -

אלה הן ההכנסות.

גם את זה אתה רוצה למנוע?

אבל מי נהנה מזה? מחלקים את זה בין החברה'.

אם מדען ב "הדסה" או בפקולטה לרפואה ממציא המצאה ומפתח אותה – למה שלא ירוויח?

אני רוצה להעלות עוד נושא – התארים הפיקטיביים. אנחנו רואים שהרבה מעליית השכר היא כתוצאה מזה. כל הנושא הזה דורש טיפול יסודי מטעם הממונה. זה גרם לנזק קשה למשק.

על מה אתה מדבר, על אלה שהשיגו את התואר שלהם בדין? יש היום בג"ץ על הנושא הזה, של אנשים שבאמת למדו, באמת הגישו עבודות, והבטיחו להם עליה בשכר. קח שוטרים, לדוגמה, שמהווים היום את השכפ"ץ של המדינה. אם הם משיגים את התואר שלהם כדת וכדין, והובטחה להם עליה במשכורת של 10 אחוז – למה שלא לתת להם את זה?

היה דיון בוועדת העבודה והרווחה על זה.

ברמה הלאומית יש לנו בעיה עם 30 אלף תארים שהוענקו על ידי משרד החינוך על ידי השלוחות הזרות, בשלוש השנים האחרונות. לא נכנסתי לשאלה האם זה כדין או לא כדין. אני יכול לומר שגם אם זה כדין – מדובר בתארים אקדמיים שהם אינם שווים, ראויים, או הולמים אדם אקדמאי. לכן, בין תואר של בוגר אוניברסיטה ישראלית – ואין זה משנה אם זו מכללה בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה, או אוניברסיטה, לבין התארים שניתנים במרבית השלוחות, הפער הוא אדיר. פה, בעשרות או מאות בודדות של שעות אפשר להוציא תואר אקדמי, לעומת תואר אקדמי ברמת לימודים אחרת.

אשם מי שאישר את זה, לא מי שלמד.

מי שאישר זה הכנסת והפקידות שמבצעת את ההוראות. היו כשלים פה וגם פה. אני יכול לתת על כך הרצאה מרחיבה כי עמדתי בראש הוועדה שעמדה לעשות את התפנית, ועשתה תפנית, אך לצערי הרב רוב הסוסים ברחו מהאורווה עד שעלינו על העניין.

לא הבנתי את זה.

בשנת 97 גילינו את התעשייה, בעקבות תיקון החוק על השלוחות הזרות. גילינו שעומדת להתפתח כאן תעשייה. פנינו למשרד החינוך ויוסי קוצ'יק, הממונה על השכר אז, וסיכמנו עם שמואל הולנדר על הקמת ועדה שעמדתי בראשה. מה שקרה הוא שב- 99, כאשר הגעתי לממונה על השכר, מצאתי את עצמי עדיין ממשיך עם הוועדה, אחרי שלקח לנו זמן לרתום את כל הגורמים לוועדה, ולקבוע כללים שמי שיילמד בשלוחה זרה,כדי שיכירו בו לצורכי דירוג ושכר, הוא חייב ללמוד לפחות את היקף השעות שלומד סטודנט במכללה או באוניברסיטה ישראלית מוכרת. משמעות הדבר היא שבמקום להוציא תואר ב- 80 שעות או ב- 800 שעות צריך להוציא את התואר ב- 1,800 שעות או ב- 2,400 שעות, בשלוש שנים, שישה סמסטרים וכן הלאה. ברגע שהוצאנו את הכללים הם חלו, החל משנת 2000. על פי הנחיית הפרקליטות לא יכולנו להפעיל את זה אחורה. התוצאה היא שגילינו שבין 97 ל- 2000 יכול להיות שיש כמה מאות או אלפים שהתחילו את הלימודים לאחר התאריך הקובע, והמוסדות רשמו להם רישום פיקטיבי מוקדם. זה נבדק כרגע, זו עבירה פלילית. לגבי חלק מהמוסדות יש סימן שאלה אם היה להם היתר ואישור לפעול בישראל. גם זה נמצא בחקירת משטרה, בבג"ץ ובפרקליטות, כך שלא נתייחס כרגע לשאלה הזו. מכל מקום, ראינו שהכמויות צמחו מ- 2000 ל- 4000 ו- 8000, עד 30 אלף אישורים לשנה. האגף להערכת תארים במשרד החינוך שחרר פה ביד קלה אישורים לזכאות דירוג בשכר. התוצאה היא שהרבה מהשוטרים קפצו ברמות שכר של 2000 ו- 3000 וחודש. מדובר בעיקר בקצינים ותיקים, שברגע שאתה מעלה להם את השכר וזה נכנס לפנסיה, הם יוצאים לפנסיה בגיל 55, ואם תוחלת החיים היא היום 80 – פחות או יותר, זו הוצאה שתעלה באופן שוטף. מדובר בצה"ל, משטרה, חברות ממשלתיות ויש גם אנשים מהסקטור הפרטי. אין ספק שהרוב זה המגזר הציבורי. במצטבר זה 30 אלף תארים בשלוש השנים הללו.

זה המון.

זה כמעט מיליארד שקל.

היום הפרקליטות דרשה ממשרד החינוך ומהגופים שהיו אחראים על העניין לתת הבהרות. בשוטף, כרגע, ההוצאה השוטפת הוערכה בעשרות מיליונים – 60 או 80 מיליון שקל. זו התגובה לבג"ץ, כרגע. התוצאה היא במונחי פנסיה ואקטואריה ברבע מיליון.

רק המשטרה זה 60 מיליון.

אמרתי 60-80 מיליון, כי זה המספר שראיתי. לגבי המשטרה עשיתי הערכה אישית, בסביבות ה- 120 מיליון לשנה, כולל הגמלאות.

אנחנו לא יודעים לשקלל בדיוק, אבל מה שחבר הכנסת מלול מתכוון הוא לשוטר, לא קצין, בדרך כלל שוטר שטח, ששכרו קודם היה 4000 שקל, ועכשיו הוא למד בשלוחה, והוא ידע שאחרי שהוא יוציא את התואר הוא ישתכר יותר. הוא למד בצורה רצינית, וחברו שלמד וכבר הוציא תעודה כבר מקבל העלאה בשכר. ייתכן שהוא עצמו לא יקבל, כי שבוע לאחר מכן עצרו לו את זה, והוא ממשיך להישאר באותה דרגת שכר. שוטרים כאלה באמת נוטים לעזוב את המשטרה.

שוטרים מן השורה לא זכאים לתואר אקדמי בדרגת שכר. מדובר על קצינים. שוטרים מן השורה מקבלים תוספת של גמול השכלה שהוא יותר נמוך.

אני לא זוכר את הפרטים, אבל בחוק ההסדרים 99 באנו לכנסת עם סגירת העניין באופן מוחלט. הכנסת גלגלה אותנו החוצה עם כל הלוביסטים שהיו פה במסדרונות. כל הכנסת שמדברת עכשיו הפילה את זה בחוק ההסדרים, ולא נתנו להעביר את זה. זה אותו הדבר כמו עם חברות כוח אדם.

אתה צודק במאה אחוז. אני עצמי קיבלתי איום שאם לא אסיר את מסקנות הוועדה שלי, שמחייבות את כולם ללמוד על פי דרישות מסוימות, יחוקקו חוק שיבטל את ההוראות שלי, ויהיה דבר אחר.

האם יש לנו כאן את חוק ההסדרים של 99-2000?

בוודאי.

אני, במקרה, נתקלתי בשוטרי יס"מ - -

צריך לתת להם פתרון אמיתי בשכר. מה שקרה במשטרה ובצה"ל, וזה חלק מהטיפול שאנחנו עושים כרגע, השכר של חלק מהקצונה ובוודאי בעקבות אותם כמה מאות שעות שפתאום הקפיצו אותם בתואר ראשון ובתואר שני – שם זה מאד משמעותי, בשכר הקצינים, צריך פשוט למתן, ובצמרת להתחיל להוריד את השכר כלפי מטה. שלשום עשיתי סיור עם יחידת "יפתח" של מחוז יפו וראיתי מה השוטרים עושים, ובאיזה לחצים הם נמצאים. אין ספק שאנחנו צריכים למצוא פתרונות גם לרמה הזו. אנחנו מחפשים עכשיו פתרונות. חלק מהבעיה שלנו היא שבצה"ל אין כמעט סמלים וסמלים ראשונים, והחלטת הממשלה היא השוואה בין המשטרה לצה"ל. יוצא שמצד אחד רוב הקצינים והאחרים נהנים מיתרונות אדירים כאשר הם מושווים לצה"ל. צה"ל עובד עכשיו בהרבה מאד מהגזרות במשך 24 שעות. שוטרים ומג"ב עובדים במשמרות, והתוצאה היא שהשכר אולי דומה, אבל בכלל אין פרופורציה בין המאמץ של אנשי צבא לעומת אנשי משטרה. לעומת זאת, ביס"מים ואצל השוטרים מן השורה יש פה בדיוק הטיה הפוכה.

כמה זמן לוקחת הבדיקה ויישום כל ההחלטות שלכם?

לגבי מערכת השכר במשטרה ובצה"ל – אנחנו נמצאים בקשר שוטף מול אכ"א, ומשתדלים לחפש את הפתרונות.

צריך להפסיק להצמיד את המשטרה לצבא.

מעבר לזה שימצאו את הפתרון בוועדה שלי –זה טוב ויפה לצד הכמותי, למשך הלימודים ושעות הלימוד, ואז באמת התופעה שבמשך פרק זמן קצר של לימודים מקבלים תואר – תיעלם. אבל אני אומר לכם, לפחות ברמה האישית כך אני מעריך – שרמת הלימודים בחלק השלוחות היא פחות מתיכון טוב בישראל. משמעות הדבר שגם בעל תואר, שלמד 1800 שעות, ואני צריך להשוות אותו לבוגר האוניברסיטה העברית או בר-אילן, זו בעיה.

הוא צודק שהוא לא יכול לפקח על רמת החינוך בשלוחות. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לדבר על כך שבכסף ציבורי משלמים משכורת שהיא גבוהה יותר ממשכורת של שופט עליון, או ראש הממשלה. עם כל הכבוד לעבודה שאתם עושים, יש חגיגה גדולה בכסף ציבורי, ועל כך אנחנו צריכים לדבר. אני נגד זה שיגידו שאם אדם עובד במקום מסוים אסור לו לעבוד במקום אחר. מותר לו לעבוד. אם הוא עובד, שיקבל משכורת.

התקשי"ר אוסר זאת.

אותם תארים היא תמונה שמעידה שמדברים על הכל חוץ מאשר על העניין.

בנושא של הגופים הנתמכים אני חושב שאין שום בעיה לאכוף את זה. כל הגופים האלה מגישים בקשות לתקצוב מהמדינה, ומקבלים תקצוב. בתוך הבקשה אפשר לראות את השכר שנהוג שם ולקבוע שני כללים: קודם כל, שהשכר לא יהיה כל התמיכה. היום יש מציאות שאם בוחנים את הגופים הנתמכים – רוב התמיכה מיועדת לשכר. בחלק מהגופים של שכר מופרז, אז אפשר לקבוע שני כללים פשוטים מאד: שרוב כספי התמיכה ילך לצורך הפעילות של העמותה, ולא לצורכי שכר. רק 20 אחוז ילך לצורכי שכר. אי אפשר לדעת אם אותו מנהל עמותה, מנהל אותו גוף נתמך או אותו גזבר או יועץ משפטי – יכול להיות שהוא עובד בעוד מקומות אחרים. יכול להיות שהם מנהלים גם משרד פרטי. לכן, גם את זה אפשר להכניס בקריטריונים שמציבים לגופים הנתמכים. אין שום בעיה לאכוף את זה.

עם כל הכבוד שעושים יובל רכלבסקי והצוות שלו, אנחנו, בכנסת, צריכים לחשוב על כמה דברים כלליים: אי אפשר שבכסף ציבורי בסקטור הציבורי, יהיו אנשים שמרוויחים משכורת שהיא גבוהה ממשכורתו של ראש ממשלה.

אתה תומך במה שנאמר כאן שלא ייתכן שיהיה ראש עיר שישתכר פחות מעובדיו?

כן. זה בלתי אפשרי, אם הוא מקבל תמיכה. זה רק מראה על נחישות של ממשלה ושל שלטון אם כללים כאלה עובדים. אם צריך חוק – צריך לחוקק אותו, שזה יהיה פלילי. צריך חוק כי אי אפשר לשנות תרבות בתיקונים קטנים. אדם צריך לדעת שאם הוא עבר איזשהו סף – הוא ייתן על כך את הדין.

בבנק הפועלים הסף הזה יהיה מיליון שקל לחודש, כי מנכ"ל בנק הפועלים מקבל מיליון ₪ לחודש.

זה גם לא בסדר.

דבר שני – אנחנו חושבים שאנחנו שייכים לכלכלה הליברלית. רמה כזו של הוצאות ממשלה על משכורות לא נותנת לנו לחשוב אפילו על מדינה עם כלכלה ליברלית. זה נטל גדול, ועלול להיות שעוד כמה שנים כל התקציב יהיה מיועד למשכורות, ולא תהיינה פעילויות כלשהן. לכן אני אומר: זה דבר שעומד בניגוד לקיומה של המדינה. אי אפשר להמשיך כך. יש כ- 100 תאגידים ממשלתיים בהם יש משכורת, קביעות, ותנאים כמו בממשלה. אני מבין שהתעשייה האווירית צריכה להתקיים, ועוד מוסדות כאלה, אבל אני בטוח שמתוך 100 המוסדות האלה יש כאלה שאו שצריך להפריט או שצריך לסגור. כאשר אנחנו יושבים כאן וצריכים לקצץ ברווחה, לקצץ לזקנים וחולים, וחוקים סוציאליים – אנחנו מוגבלים. לעומת זאת, כאן אנחנו רואים חגיגה כמו בעולם אחר. התחילה הפרטה, של בנקים, והכל נעצר. הכל חזר להיות נטל על המדינה. אני כאן בוועדה הזו במשך שתי קדנציות, ואני רואה איזו תופעה יש: תקציב יותר גבוה, וקיצוצים גדולים יותר. צריך לחשוב ממה זה נובע. אני בטוח שזה בגלל המשכורות האלה, בגלל נטל של הארגונים השייכים לממשלה ותאגידים כאלה. אנחנו כל הזמן צריכים לקצץ ברווחה, בתקציב ובבריאות. זו הבעיה הכי גדולה שיש אצלנו בתקציבים.

אני חושב על איזו צורה שבה ועדת הכספים יכולה להגיש הצעת חוק בנוגע לשכר בכירים.

הוועדה כוועדה לא יכולה. חברי הכנסת יכולים.

נעשה את זה כולנו יחד. נקבע שגוף נתמך או חברה ממשלתית שחורגים מהשכר שאושר על הממונה - אנחנו, בוועדת הכספים, לא נאשר להם שום סיוע עד שלא יישרו קו עם הממונה.

זה קצת בעייתי, כי כאשר אתה לא מאשר סיוע לגוף ספציפי – ניקח, לדוגמה את רשות השידור. אם אתה לא מאשר להם תקציב, מה הם יעשו? – הם יצטרכו לחפש לעצמם מימון ממקור אחר, ובעצם ייפגעו בציבור בכך שהם לא יפעלו.

אני לא יודע איזה איום זה. בואו נראה איך הם מגייסים כספים.

בואו ניקח דוגמה אחרת – רשות מקומית, נניח, שחורגת בשכר שהיא נותנת לעובדים שלה.

אז משרד הפנים לא יוכל לסייע לרשות המקומית - -

ואז היא לא תיתן שירותים לאזרחים, אז את מי אנחנו מענישים?

אלה כבר התוצאות, ואנחנו לא אחראים לזה.

היה פה דיון על המוסדות החינוכיים האלה, ורציתי להוסיף מניסיון אישי: הרבה גופים מארגנים גם השתלמויות in-house. אני לא רוצה לציין בשם. הם באים אלי כדי לעזור להם להכין את הקורסים בכלכלה. נתקלתי בזה הרבה. זה פשוט איום ונורא. זו תעשייה של פיקציה. אלה אנשים שלומדים שבעזרת פיקציה מקבלים תוספת שכר. איך זה ישפיע על כל העבודה שלהם בשירות הציבורי? כבר דיברתי על זה.

דבר שני – האשמה היא בגוף שמשלם שכר. למה לתת שכר על סמך תארים אקדמיים? יש תפקיד שדורש תואר מסוים. כל היתר – לא. צריך שהתואר יהיה רלבנטי לתפקיד.

אני חושב שזה דיון מעמיק נוסף.

שוטר, אם הוא השתלם בקרב מגע, הגיוני לתת לו שכר, אבל ללמוד פילוסופיה יהודית זה בסדר, אלא שזה לא רלבנטי לביצוע תפקידו. העניין של השכר, שהוא פונקציה של תארים אקדמיים, הוא שיצר את האוניברסיטאות האלה.

אני רוצה לחזור למה שעשיתם עם קרן ידע. אתם יודעים מה היא?

ב- 1993 זה נחתם. חצי אחוז משכר העובדים האקדמאים, פלוס מורים, מועבר לקרן, שמארגנת השתלמויות וסמינרים.

זה לא כמו קרן השתלמות, שאפשר לקבל את הכסף.

לעניין פנסיה תקציבית, יש לי הצעה אליכם: תוסיפו מקדם, כי ההשוואה היא בלתי אפשרית. גם כשפה, בוועדה, מדברים על השוואה לשכר בשירות המדינה, מה שמתפרסם הוא השכר ברוטו, לא עלות מעביד.

לא, יש פה גם שכר, וגם עלות מעביד.

אצלכם, אבל לא במספרים. אתם כותבים שצריך להוסיף 25 אחוז. מי שיש לו פנסיה תקציבית מוקדמת - -

תנאי פרישה נבדקים בנפרד.

יש לזה השלכות עתידיות. הדוגמה שאני מביאה תמיד היא של מישהו שהצטרף לשירות המדינה בגיל 25. יש לו 35 שנות עבודה, נניח, ו- 20 שנות פנסיה, והוא מתחתן עם אישה שצעירה ממנו ב- 25 שנה.

נעזוב את זה עכשיו.

זה החוב הפנימי. הנקודה שאני רוצה להוביל אליה – לקבל כסף מכספי משלמי המסים זה דבר שצריך גם להטיל חובות. צריך לתת רשימה שמית של כל מי שמקבל כסף מכספי משלם המסים, הן בשירות המדינה, והן בגופים הנתמכים.

יש כאן שאלה של צנעת הפרט.

יש לי שאלה – כל הנושא הזה של גידול משרות ברשויות המקומיות וכל משרדי הממשלה – מה שאנחנו יודעים הוא שבכל שנה יש התייעלות, ובכל מצב אנחנו רואים שיש אלפי משרות נוספות שהיו. האם יש ביקורת על כך?

יש את הנתון על זה. המגמה נבלמה.

היה גידול מאד משמעותי.

לא, ממש לא.

הגידול הוא גם בעובדי חברות כוח אדם. דרך עובדי חברות כוח אדם, שהיום אנחנו נצטרך לקבל אותם בתור עובדים קבועים, לפחות 60 אחוז מהם, אז יש גידול מאד משמעותי השנה במספר המשרות במשרדי ממשלה.

היה פה גידול של חצי אחוז בכוח אדם. צריך גם להתייחס גם לשאלה של כמות, לא רק לשאלה של מחיר.

היום, בגלל החוק של עובדי כוח אדם, ייכנסו עובדים קבועים לתוך הרשויות, בהיקף של עשרות משרות. זו חריגה מאד משמעותית. אנחנו נראה את התוצאות בעתיד.

נושא השני – השעות הנוספות. יש חריגה בכל הנושא הזה. יש הרבה גופים שאין להם צורך בשעות נוספות, אך זו היא דרך לתגמל את העובדים. זו עוד תוספת שכר, וצריך לפקח על כל הנושא הזה.

קודם כל – על פי החוק, וכך אתם פועלים – אתם בעצם מפקחים על השכר של גופים ציבוריים. הדין וחשבון הזה לא מתפרסם על השכר שבמשרדי הממשלה. לי, לפחות נראה, שפיקוח כזה, ודין וחשבון כזה על השכר במשרדי הממשלה, הוא נחוץ. אני לא אומר ששם המצב יותר גרוע, אני חושב שהמצב יותר טוב, אבל גם שם נחוץ פיקוח ציבורי. מאד אשמח לשמוע את דעתך, אולי תשכנע אותי שאני טועה.

דבר שני – אני רואה גם על פי הדין וחשבון שלכם, שאמנם כמעט כל הגופים משתפים פעולה, ואני מניח שאלה שלא מדווחים – דווקא שם יש סיכוי שיש חריגות יותר מאשר בגופים המדווחים. אולי אני טועה, והלוואי שכך.

רובם הגישו.

אולי, באמת, תמסרו לנו רשימה של גופים שלא דיווחו – ומה אתם מתכוונים לעשות אתם.

גם סמדר אלחנני, בתזכיר שלה, וגם חבר הכנסת מוסי רז, העלו את השאלה של משרדי הממשלה. התיקון של החוק לא חייב אותנו להתייחס למשרדי ממשלה, ולכן הדו"ח חל רק לגבי הגופים הציבוריים שהוגדרו.

למה זה הושמט?

כנראה שזה הושמט בכוונה, כי החליטו שהבעיה היא הפיקוח. יש פה בעיה קרדינלית שצריך להתמודד אתה, של מה שקורה באותם גופים ציבוריים – אם זה חברות, תאגידים, גופים נתמכים ורשויות מקומיות, ולא ראו בעיה של חריגה בתוך השירות הממשלתי. בתוך השירות הממשלתי החריגה שואפת לאפס. יש בעיות של שכר גבוה, יש בעיה של עיוותי שכר. נמצא מאות עובדים שמרוויחים יותר מהמנכ"לים של משרדי הממשלה, ומראש הממשלה. מדובר בעיקר ברופאים. אבל, בכל מקרה, הסיכוי לחריגה שואף לאפס, ובכל המקומות שעלינו על חריגות זה דבר שמחייב טיפול משמעותי באותם סמנכ"לים, מנהלי כוח אדם, או חשבים שעשו מה שהוא לא בסדר, וזה מטופל על ידי החשב הכללי. בעיה שכרגע נתקלנו בה במשרד הביטחון – עלינו על חישוב לא נכון של שכר. עובדים, לדעתנו, מקבלים שכר שהוא גבוה, והוא נע בין 200 ל- 4000 שקל בממוצע לעובד.

איזו טעות זו?

נעשו טעויות בעבר בשיטת החישוב, תוספת על תוספת, או – האם יש להחיל תוספת במקביל לתוספת אחרת.

אם זה המצב לגבי השכר, צריך לחשוב גם על תקציב משרד הביטחון – האם יש גם בעיות וחריגות אחרות.

מדובר בעובדים בודדים שנעשתה לגביהם טעות, ולדעתנו צריך להפחית להם את השכר בקרוב ל – 4000 שקל. מדובר בעובדי מחקר ורופאים שמשתכרים כ- 40 אלף שקל.

מדובר כאן בטעות של 10-20 מיליון שקל לשנה.

לא, הרוב זה כמה מאות כפול 400 עובדים. בכל מקרה, זה סכום של מיליוני שקלים, שהיועץ המשפטי לממשלה גיבה אותנו שאכן מדובר בטעות שיש לתקנה. מן הצדק החלטנו שאנחנו לא מורידים, כי מדובר בטעות שנמשכת כ- 16 או 8 שנים – תלוי ברכיבים. הנושא כרגע מצוי בבית משפט. אנחנו הורינו לנכות מהשכר בחודש פברואר, דהיינו – החודש הם היו אמורים לראות את ההפחתה. הם הלכו לבית הדין, ושופטת בית הדין לעבודה בתל אביב הוציאה צו מניעה כנגד משרד הביטחון וכנגד המדינה, והורתה לנו שלא לנכות, עד להמשך הדיון, ושם יוחלט מה לעשות.

יש פסק דין ארצי של בית דין לעבודה שחייב להפסיק את הטעות ולקיים את זה.

בכל מקרה הצענו להפחית ולהעביר את הכספים לקופה בבית המשפט, כדי להגיד שלא אנחנו, כמדינה, נשמור על השמנת, אבל בינתיים הוצא צו מניעה. הדוגמה של משרד הביטחון היא דוגמה חריגה. הבעיה היתה בשירות הציבורי, ולכן הכנסת תיקנה את החוק ויחידת השכר דאז, אגף השכר היום – ביקשו שיניים והוציאו את התיקון לחוק.

לעצם השאלה עצמה – השבוע קיימתי דיון בהנהלת אגף השכר, ביחס לסוגיה האם צריך להוציא דו"ח מקביל בפורמט כזה או אחר ביחס לעובדי המדינה. גם אם אני אוציא את מערכת הביטחון, המשטרה, הצבא והשירותים, וחלק מיחידות הסמך של משרד הביטחון, ולא אכניס אותם לדו"ח, עדיין, אם אכלול את המורים, את מערכת הבריאות הממשלתית ומשרדי הממשלה, מדובר בכ- 130 עד 150 אלף עובדים. היה דיון. הנטיה שלי היא כן ללכת כי אני חושב שצריך פיקוח ציבורי. השקיפות היום היא חשובה, למרות שזה יעורר בעיה במונחים של יחסי עבודה. ייראו את ההבדלים בין משרדים, בין בכירים, נבחרים וכיוצא בכך. זה יעורר הרבה רעש. חלק מההנהלה אצלי התנגדה לעניין, חלק תמכו יותר. אני, מכל מקרה, באופן אישי, החלטתי להפנות את הסוגיה לנציב שירות המדינה, שהוא, בראש ובראשונה, צריך להגיד האם הוא מוכן, כי כל נתוני השכר מצויים אצלו.

מה שלא עלה היום הוא הנושא של הקיצוץ בשכר, שכולם נוטלים על עצמם, ובכירים וגופים מסוימים לא עשו. הייתי רוצה לשמוע מילה על זה, כי יכול להיות שאנחנו, כוועדה, נרצה להתייחס לזה.

טוב, אז זה לגבי ההחלטה לגבי הממשלה. בכל מקרה, יהיה דיון בתוך גורמי המדינה. ההקפאה שהכנסת החליטה עליה מקיפה כ- 3000 נבחרים. מדובר ב- 1.6 או 1.2 – תלוי אם זו הצמדה למדד או הצמדה לשכר הממוצע. השכר הממוצע היה צריך לעלות ב- 1.6. לגבי בכירים צמודי מדד שהתנדבו – עליית המדד היתה 1.4 יש עיריות וגופים שנעתרו לעניין, ויחסית זה בסדר. בחלק מהגופים, כולל בשירות הממשלתי – אין היענות גבוהה לחתום. היה מדובר בהתנדבות. לגבי אלה שצמודים לשכר הממוצע, אנחנו החלטנו שאנחנו לא מעדכנים את השכר הממוצע. כל מי שבחוזה צמוד לא מעודכן בינתיים, למרות שאני יודע שיש פה איזושהי בעיה, אם מותר לנו לא לעדכן, ואז יש סיכוי לתביעה והלנות שכר. זה נבדק כרגע, משפטית. בצה"ל, אלופי משנה ומעלה, כנ"ל במשטרה ובגופים המקבילים, היתה החלטת ממשלה, והגענו אתם להבנה על הקפאה של ותק ורכיבים אחרים. הרמטכ"ל הביע נכונות והגיעו להבנה, כי מדובר במשתכרים שהם לא פחות מחברי כנסת, ברמות השכר.

חברי הכנסת נודלמן וקליינר העלו שאלה שהיא הרבה מעבר לעניין של הממונה על השכר – איזו מערכת יחסי עבודה, כלל, איזו מערכת של ניהול כלכלי וכל המושגים של שכר שווה עבור עבודה בעלת ערך שווה או קשר בין תפוקה לשכר. אנחנו, כמערכת, משתדלים להביא את הדברים לידי ביטוי במסגרת הסכמי שכר קיבוציים. הנושא של מבנה ההעסקה, גמישות ניהולית, סוגיית קליטת עובדי חברות כוח אדם, המעמד שלהם, פיטורין, קביעות – כל הסוגיות מהסוג הזה, הם חלק להסכמים קיבוציים, ומתנהל הליך של התדיינות. הוא קיים בנציבות המדינה. כרגע נכנסנו למשא ומתן מול ההסתדרות והסתדרות עובדי המדינה. השלטון המקומי אמור להיות מול הסתדרות הפקידים והאיגודים האקדמאים, וכן הלאה – בכל חברה ובכל מקום. הממונה על השכר, בנושאים האלה, מנסה להוביל איזושהי מדיניות, אבל אני אומר שוב – הצד הניהולי הוא בסופו של דבר באחריות המעסיקים. מתפקידי יותר לדאוג לצד הקופה הציבורית ולצד של יחסי עבודה, וכל הסוגיה של גמישות ניהולית, השאלה של ההפרטות – האם הם באים לידי ביטוי בתוכנית הבראה או כחלק מנושא של קבלת החלטה, אז כמובן שאנחנו מעורבים. יש לכך השלכות לגבי תנאי פרישה ותנאים אחרים. בסוגיות האלה אנחנו משתדלים לטפל. ההחלטה על הפרטה ועל צורת הטיפול – כל הסוגיות של התייעלות השירות, יש לי הרבה מה לומר על כך, אבל לאו דווקא בכובע של תפקיד הממונה על השכר. יש המון מה לעשות בתוך שירות המדינה, בחברות הממשלתיות, בתאגידים הגדולים.

בעיניי, הכל מתמצה במילה אחת – נחישות, מעבר לשאלה אם יודעים מה רוצים לעשות. איפה שיש נחישות אפשר לעשות את הדברים. איפה שאין – התהליך נמשך שנים על גבי שנים, ובסופו של דבר או שמשלמים מחירים אסטרונומיים או שלא מגיעים. איפה שיש נחישות – עושים. היו עובדות, עובדה שהרכבת יצאה ממשרד התחבורה, תע"ש יצא ממשרד הביטחון, מה-1 לינואר רפא"ל עובדת כחברה ממשלתית עסקית, עם הליך פיטורין של 3000-4000 עובדים, ותהליך השאלה מודרג של שאר העובדים. הממשלה צריכה לקבל החלטה, השרים צריכים להיות חזקים, ולא להיות בסיטואציה כמו שהיו בה בנמלים, עם נמל היובל, שחזרו ושינו את ההחלטות. יש הרבה דברים שניתן לעשות, וכנ"ל גם לגבי מספרי עובדים. המערכת היא כבדה. אם הכסף הולך לשכר אכן לא נשאר עבור פעולות, ולכן – חלק מהפתרון הוא התייעלות בצורה משמעותית, בכל הגופים, ושיפור לגופים הנותרים, ולעובדים שייקלטו, כך שבסופו של דבר אפשר יהיה גם לשחק אחרת גם עם הנושא של השכר.

לגבי הסוגיה שדנו בה פה, לגבי התארים הפיקטיביים – זה דיון בפני עצמו.

אנחנו נערוך דיון כזה. בינתיים אני מבין שהעניין בחקירת משטרה.

יש לנו בעיה עם האוניברסיטאות, עם מערכת הבריאות, עם רמות השכר. חבר הכנסת עופר חוגי הצביע על הבעיה האמיתית בהתנהלות עם קרנות המחקר, אגודות הידידים, הרופאים שמועסקים בקופות החולים ובתי חולים ממשלתיים. המערכת הזו היא מערכת שהיא בעייתית ביותר במונחים של שכר, של העסקה. הנושאים האלה הם לא בדיוק תחת המנדט שלי כממונה על השכר. היתרי עבודה, העסקה הרשאה ושר"פ – נתונים לסמכויות שר הבריאות, נציב שירות המדינה, משרד המשפטים, או, בחלקים אחרים – אגף התקציבים באוצר. אנחנו, במסגרת יחידת השכר, מוגבלים יותר לאכיפת הסכמי העבודה כפי שהם, אך בהחלט יש בעיה רצינית.

יש בעיה רצינית באוניברסיטאות, לאו דווקא בחלק האקדמי אבל גם בו. עשינו סדר עם בעלי השכר הגבוה של בעלי התפקידים, מנשיא אוניברסיטה, על פי סרגל אחיד, הוצאנו את הנחיות לות"ת, והם הוציאו לאוניברסיטאות. אני מקווה שהדברים האלה, לפחות, יהיו בסדר. יש קבוצה שלמה של מכלולות שלא הוכרזו עד היום , ופורמלית אנחנו לא צריכים לפקח עליהם. גם לגביהם, כרגע, זימנו צוות מיוחד בראשות פרופסורים כדי שנוכל להגיע לאחידות, לדרג מכללות ולהגיע לרמות שכר. יחד עם זאת אנחנו מוצאים גם שכר לא ראוי, או לכאורה – חריגה של אנשים, חלקם פרופסורים מן השורה, ואחרים.

לגבי השאלה של הייטק ועבודות אחרות – במסגרת השכר, בהסכם 93 כאשר הם קיבלו את התוספות של ה- 80 אחוז ו – 100 אחוז שכר, נכנס רכיב דיפרנציאלי של 27 אחוז שזה, בין השאר, היה תמורת עבודת זמן מלא. כלומר, אותם אלה שלא עובדים על פי הכללים, או עובדים יותר במקומות אחרים – יש להפחית את שכרם, כך שיש איזושהי ענישה בעניין. יש כללים ויש מגבלות שות"ת התחילה להנחות בהם את האוניברסיטאות. יחד עם זאת, התופעה שהעלית – של ההייטק והסטארט אפים, נזכור שאנחנו מדברים על 5,000 חברי סגל בכיר. אני מניח שבתחום הזה של הייטק ועסקים מעורבים אולי 100 עד 300, ובראיה הלאומית, אגב, זה הדבר הכי טוב שקורה למדינת ישראל.

יש סקטור אחד שלא בדקתם – השופטים.

זה החלק שלכם. אני מנוע מלטפל בזה. ההחלטה לגבי שכר ותנאי השופטים היא באחריות ועדת הכספים ויש הפרדת רשויות.

האגף שלו בא לפה בהקרבה גדולה, לנסות ולמנוע משהו, והוועדה לא קיבלה את דעתם. המדובר בחישוב תוספת הוותק, צורת החישוב והרטרואקטיביות.

גם על הקפאת השכר הם גמגמו כאן.

לגבי הנושא של הגידול במשרות – דיברתי, וגם בנושא של השעות הנוספות. יש דברים שהם באחריות המעסיקים. עם כל הכבוד, היחידה של שמואל נחמני עם מעט האנשים שבה, וכל יחידת השכר – 40 וכמה איש, לא מסוגלים להיכנס, לשלוט ולהחליט. אנחנו מעירים על התופעות, והיכן שנעלה על תופעות חריגות בעניין שעות גלובליות ולא שעות על פי דיווח– ודאי שנטפל בעניין. זו בעיה שקיימת. לי בכלל היה רעיון, ומצדי שיעבירו את זה בהצעת חוק – לסגור את משרדי הממשלה והעיריות בשעה 17:00. שיתחילו לעבוד בשעות של 07:30 –17:00, ורק בתי חולים, או משרדי פנים, מקבלי קהל, יעבדו עד 18:00-19:00. כך נחסוך שכר, ונוכל לחלק נכון יותר בין גברים לנשים. הפער הגדול בין גברים לנשים הוא בשעות הנוספות. אישה, בדרך כלל, הולכת הביתה ב –16:00 או 15:30, והגבר נשאר, מייצר עוד הכנסה עד 19:00.

הבנתי ששר העבודה והרווחה יכול לפרסם תקנה, ולבטל את כל השעות הנוספות.

בצרפת עשו את זה ובארצות הברית.

אפשר להכניס עשרות משרות נוספות של אנשים.

שתי הערות נוספות – האחת, לחבר הכנסת קליינר. נכון שאנחנו עוסקים פה בעגלה כבדה. אנחנו מדברים על 600 אלף איש במגזר הציבורי, כ- 60 מיליארד שקל לשנה עם השלכות של עוד 20 מיליארד על קצבאות, על השכר הממוצע וכן הלאה. ברור שבמערכת, מנקודת המבט ביחס לתל"ג ולתקציב, בטווח שאם יתכננו נכון – צריך בראש ובראשונה לצמצם את הכמות, וליצור הסכמי עבודה שבאמת יאפשרו יותר גמישות, יותר יכולת לבצע התייעלות, הפרטות, ושלא נראה את התופעה של הסתדרות חזקה או ועדים חזקים, כי הדברים צריכים להשתנות. אין שום הצדקה שמשלם המסים ישלם כל כך הרבה תמורת כמות כזו של שירותים או איכות כזו של שירותים, כך שבהחלט יש המון מה לעשות. יחד עם זאת, אני אומר עוד פעם – המהפכה לא יכולה להיות בין לילה. אני רואה בהמון מקומות שבתפיסה הניהולית נכנסים יותר ויותר מנהלים ואנשים שאיכפת להם, והדו"חות האלה עושים את שלהם. הם מבינים שהם צריכים להתנהל אחרת. ב- 95 כשעשינו את ה "עליהום" הגדול על צה"ל, כאשר גילינו שהשכר והגמלאות הגיעו ל- 60 אחוז. הופענו כמעט בוועדת חקירה וכמעט צלבו אותי ואת ניר גלעד שהובלנו אז את המהלך. קיצצנו לצה"ל ולנספחים מיליארד שקל בשתי החלטות. אני זוכר מה זה עשה לצה"ל. עם כל הרעש הגדול, השקיפות והמאבק הגדול שינו את אופן החשיבה – מהרמטכ"ל ועד האחרים. אני חושב שמה שקורה עם העיריות והחברות הממשלתיות הוא שיותר עובדים טובים נכנסים למערכת. השקיפות הזו היא מאד חשובה כי הם מבינים שהם צריכים לתת דין וחשבון. גם בשירות הציבורי אפשר לעשות דברים.

אם תבדוק את המגזר הציבורי ועליות השכר הממוצע בשנים האחרונות, מול המגזר העסקי, תראה שבכל שנה אנחנו פחות מהמגזר העסקי. בשנים 98-99 היינו באפס עליית שכר במגזר הציבורי, כתוצאה מאינפלציית אפס בשנת 2000 וזחילות השכר. זו היתה שנה שבה לא חתמנו על הסכמי שכר. היו ספיחים ושאריות, ועדת סלבין וכן הלאה – אבל תוצאות של 4 אחוזים ריאליים נובעים בעיקרם מאפס אינפלציה וזחילת שכר שבעבר נספגה באינפלציה. התוצאות בשוק העסקי, ב 5-7 שנים האחרונות יותר גבוהות מהשוק הציבורי. יש היערכות וההיענות, ואנחנו בוחנים כל הזמן מה קורה במגזר העסקי. לא היינו רוצים שכוח אדם טוב ילך לשם והשירות הציבורי יישאר ללא כוח אדם טוב. בהחלט גם שכר טוב הוא חיוני בשירות הציבורי.

אני מודה לממונה על השכר על עבודתו, קודם כל, שהיא עבודה אמיצה. ללכת נגד כל הבכירים זו עבודה אמיצה. כל הכבוד על העקביות, אנחנו מעריכים את זה.

כפי שאמרתי קודם – ביקשתי מהיועצת המשפטית שתבדוק מבחינה חוקית איך כולנו יחד יכולים להגיש הצעת חוק כדי שתסדר את העניין מבחינת האחריות. בינתיים, אני רוצה להמליץ שאנחנו, חברי ועדת הכספים, לא נאשר שום תמיכה והעברה תקציבית לגופים האלה, עד שלא נקבל עדכון מהממונה על השכר שהחריגות שהיו שם טופלו וסודרו לשביעות רצון. שיידעו שיש איזשהו מקבל שעומד כנגד הגופים האלה, שהם חייבים להסתדר מהבחינה הזו.

אני גם תומך במה שהחברים העלו כאן – הדו"ח של משרדי הממשלה. אני לא רואה סיבה מדוע לא, למרות שעל פי חוק אין חובה כזו. השקיפות היא דבר חיובי וזה גם יעזור לגבי הגופים הציבוריים. אם הם ייראו שגם משרדי הממשלה מבוקרים ונדרשים להתיישר - -

יש בעיה כי באוצר יש הכי הרבה חריגות.

אין שום חריגות באוצר.

יש מקבלי שכר גבוה.

אני לא חושד ביובל רכלבסקי שהוא יעשה אפליה. אם יש צורך, נוסיף את זה בחוק שאנו מנסים לנסח. אם אנחנו נראה שהדברים מתעכבים, נשקול להוסיף את התוספת הזו, של משרדי הממשלה, לגופים הציבוריים, על פי חוק. הייתי רוצה לקיים ישיבה נוספת אתכם, לצורכי מעקב, תוך 3-4 חודשים, כדי לראות איך הדברים מתקדמים. לא צריך לעשות את הדברים רק פעם בשנה בחגיגת פרסום הדו"ח. לגבי שכר השופטים – אנו ודאי נקיים ישיבה עם נציגות השופטים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:20