פרוטוקולים/כספים/4794



23
ועדת הכספים
28.02.02


פרוטוקולים/כספים/4794
ירושלים, ה' בניסן, תשס"ב
18 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 372

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ט"ז באדר, התשס"ב (28 בפברואר, 2002) בשעה 10:00

1. צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(התליית תחולת סעיפים שונים)
התשס"ב-2002.
2. תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(הקלות מס בקשר להסדרי
הסיוע לחקלאים), התשס"ב-‏2002
3. צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה)(הוראת שעה)
התשס"ב-2002

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
איתן כבל
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יצחק סבן
יוסף פריצקי

מ"מ: מוסי רז

משרד האוצר: אוסקר אבו ראזק
פרידה ישראלי
יעל ייטב

צבי אלון – משרד החקלאות ופיתוח הכפר
יורם זרחי
יצחק בכר – בנק הפועלים
נהרי זאב – בנק לאומי
דבורה אהוד – לשכת יועצי המס
איתן צחור - להב
ש. שחם – לשכת עורכי הדין
פרדי וידר – איגוד הבנקים
אפרים צדקא
יורם גבאי
נדב הכהן – לשכת רו"ח

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון

צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(התליית תחולת סעיפים שונים), התשס"ב-‏2002
תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(הקלות מס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים)התשס"ב-2002

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נכנסים לדיון בצו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה). אנשי מס הכנסה יציגו את הדברים.

בנובמבר האחרון עבר תיקון לחוק התיאומים שמעניק סמכות לשר האוצר לקבוע לגבי שנים שבהם שיעור עליית המדד היה עד 3 אחוז – שהוראות חוק התיאומים כולן או חלקן לא יחולו לגבי אותה שנה, וניתנה לו גם סמכות לקבוע את התיאומים שנדרשים עקב כך ששיעור האינפלציה נמוך. בשנים האחרונות המדד היה נמוך. ב- 99 עליית המדד היתה 1.3 אחוז, בשנת 2000 - אפס, בשנת 2001 – 1.4 אחוז. שיעורי עליית המדד הם מאד נמוכים. יש לי נתונים השוואתיים שהוצאתי אתמול: בארצות הברית, למשל, בשנת 2001 היתה עליה של 2 אחוז, מאוקטובר עד אוקטובר. בגרמניה – 2 אחוז שנתיים, בצרפת – 1.8 אחוז, באיטליה – 2.4 אחוז, בבריטניה – 1.7 אחוז. בכל המדינות האלה היה שיעור אינפלציה גבוה יותר מאשר אצלנו, ואין בהן חקיקת מיסוי בתנאי אינפלציה.

וראה זה פלא – יש להם אינפלציה גבוהה יותר, ו - -. איפה הנגיד?

חקיקת המיסוי בתנאי אינפלציה התחילה בישראל בשנת 82. שיעורי האינפלציה אז היו של מאות אחוזים. בתחילת שנות ה-90 היינו סביב 8-9 אחוזי אינפלציה לשנה, ובשנים האחרונות, כפי שציינתי, השיעור ירד מאד, ואנחנו חושבים שיחד עם המסרים האחרים ופעולות אחרות במשק – צמצום מנגנוני הצמדה, דיווח חשבונאי נומינלי, וכן הלאה- היינו מעונינים שגם חקיקת המס תעבור לבסיס נומינלי. הצעד הזה הוא צעד ראשון לגבי 2001, שנעשה מתוך תקווה שהוא צעד בתהליך לקראת ביטול הוראות חוק התיאומים בעתיד, מתוך הנחה ששיעורי האינפלציה ירדו.

במה זה עוזר לכם, ובמה זה עוזר לנו?

חקיקת המיסוי בתנאי אינפלציה מאפשרת מתן ניכוי לנישומים לפעמים, או תוספת להכנסה, במקרים אחרים. הכל תלוי במבנה ההון וההתחייבויות שלהם, הרכב הנכסים שלהם. באופן כללי אני יכולה לומר שמי שמימן בהלוואות נכסים קבועים שהיו לו – מבנים, מכולות, ציוד וכן הלאה – היה צריך להוסיף סכום מסוים להכנסה שלו, תוספת בשל אינפלציה, שתיאמה, בעצם, חלק מהוצאות הריבית שהוא דרש על הנכסים הקבועים, משום שהוצאות הריבית הותרו בניכוי, בעוד עליית הערך האינפלציונית של הנכסים הקבועים היא פטורה ממס. לכן זה כפל הגנה, והחוק ביטל את כפל ההגנה הזו על ידי תוספת בשל אינפלציה, ובמקרים אחרים – כאשר נישום מימן מהון עצמי שלו נכסים שהם אל קבועים, כמו – מלאי ונכסים שותפים, ובעצם ממוסה על כל עליית הערך של הנכסים – בכמה הוא קנה את המלאי לעומת בכמה הוא מכר – החוק העניק לו ניכוי רעיוני על ההון שהוא השקיע, כי לא היו לו בניכוי הוצאות ריבית.

אלה היו שני המצבים הקיצוניים, ובנוסף – החוק העניק פחת צמוד על נכסים. הפחת ניתן במנות, לאורך שנים, ונתן הגנה בדרך של שיערוך הפחת, שיערוך של הפסדים משנה לשנה לפי המדד. זה, בתמצית, לגבי הנישומים הגדולים. לגבי הנישומים הקטנים, אלה שמנהלים ספרים יחידים, יש בחוק הוראה אחת, מהותית ביותר, שמתאמת לגביהם 80 אחוז מהוצאות הריבית שהם הוציאו על נכסים קבועים, גם אם הם משמשים אותם בייצור הכנסה. בעל חנות שרכש חנות יממן את זה בהלוואה. לא יותרו לו בניכוי, לפי החוק, 80 אחוז מהוצאות הריבית. המקור של הסעיף הזה הוא היסטורי, כאשר היתה הערכה ש- 80 אחוז מהריבית היא אינפלציונית ו- 20 אחוז היא ריאלית, מה שוודאי לא נכון היום, כי כמעט כל הריבית היא ריאלית היום – זו מכה גדולה לנישומים הקטנים. ההוראות, לגבי נישומים קטנים, מאפשרות להם הצמדת הפחת ומאפשרות להם ניכוי בשל מלאי רק באותם מקרים נדירים שאין להם כלל הוצאות ריבית. אם יש להם הוצאות ריבית על המלאי הם לא מקבלים את הניכוי.

מה אנחנו מציעים כאן? – אנחנו מציעים לעצור את השערוכים ב- 31 לדצמבר, 2000. זאת אומרת: לא למחוק. אם הפחת קיבל הצמדה על נכס שנרכש לפני 10 שנים אנחנו לא חוזרים לפחת הנומינלי. אנחנו עוצרים ב- 31 לדצמבר, 2000, ומתייחסים לשנת 2001 כאילו המדד היה אפס, למרות שהוא היה 1.4 אחוז. זאת אומרת, זו הטכניקה שמתחרה בחקיקה שם. הטכניקה מביאה אותנו לתוצאות כאילו היה שיעור עליית המדד בשנת 2001 אפס, ובכך אנחנו מגיעים למערכת מס שמתעלמת משינויי מחירים בתוך 2001. יש נישומים רבים מאד שזה ייטיב אתם. יש נישומים שזה ייפגע בהם. זה תלוי במבנה ההון והנכסים. אני מניחה שברוב המקרים זה ייטיב עם נישומים קטנים. לגבי נישומים גדולים – תלוי בהרכב המימון שלהם. קשה היה לנו לעשות הערכות מדויקות. עדיין יש סעיפים בתוך החוק שימשיכו לחול, וגם אם יש לי נתונים חלקיים במחשב לגבי ההשפעה המצטברת של הוראות החוק, קשה היה לעקר ממנה את אותם סכומים שעדיין יישארו, כמו שערוך הפחת עד תחילת השנה, או השפעות של מיסוי ניירות ערך, שזה מכוח חוק התיאומים. לכן אין לנו הערכה.

צריך לזכור שכל חוקי המיסוי, גם חוק המיסוי הראשון בשנים 82 עד 84 וגם חוק התיאומים – נחקקו רק כדי לטפל באינפלציה הגבוהה. יש אמירה מאד מפורסמת: "חוק בסביבתו יחיה". ברגע שהאינפלציה ירדה לממדים כאלה של 1.4 אחוז, אין שום היגיון להמשיך ולהאריך את חוקי המיסוי. לא רצינו לבטל את החוק, כי יכול להיות שבשנה הבאה המצב ישתנה, אבל לגבי שנת 2001, באינפלציה של 1.4 אחוז, אין שום היגיון שרק במדינת ישראל נתנתק מהגלובליזציה, ורק אצלנו יהיה חוק שיטפל באינפלציה של 1.4 אחוז.

הטכניקה היא תיקון הגדרה לתקופות, לשיעור עליית מדד, למקדם – ההגדרות ניבנו בצורה כזו שכאשר מפעילים אותן לגבי שנת 2001, מקבלים שבשנה הזו לא היתה עליית מדד. כאשר מפעילים לתקופות מצטברות שהתחילו לפני 2001 זה בעצם נעצר ב- 31 לדצמבר, 2000. אנחנו מדברים רק על שנה אחת. יש כאן הוראות לשנת החזרה – מה יהיה אם נצטרך לחזור להוראות החוק. אנחנו כבר מודיעים איך ינהגו. ההוראות האלה בעצם מנטרלות את שיעור עליית המדד של 1.4 אחוז בחזרה. מה זה אומר? – שאם, למשל, לנישום מגיע פחת שהוא מצמיד אותו, הוא מצמיד אותו עד סוף 2000, ואם ניאלץ לחזור ולהפעיל את הוראות החוק, הוא יתחיל להצמיד אותו שוב מה- 1 לינואר, 2002.

כלומר, הוא הפסיד 1,4 אחוז.

אמרתי – יש כאלה שמפסידים.

אנחנו נתחיל בדיון בשמיעת נציג הבנקים.

קודם כל, אני חושב שהצד הזה הוא ההפך מגלובליזציה, ואסביר מדוע: למעשה, מדינות שבוחרות את דרך הדיסאינפלציה, כל הפרמטרים שרלבנטיים להצמדה במערכת המס מתבטלים. מדובר בנקודות זיכוי, מדרגות מס, חוק האינפלציה. כלומר- הן הולכות על חבילה שלמה, ולא על קטע. אם הן הולכות על זה, הן הולכות על זה למספר שנים בלתי מוגבל, ולא לשנה כן ולשנה לא.

במדינה שלנו קשה לדעת. אתה יכול להמר שהאינפלציה תהיה נמוכה?

אני אומר שבדרך כלל הולכים על פינה ולא על תהליך שהוא חד שנתי. זה מביא את הנקודה השניה- שיש בזה יסוד רטרואקטיבי מבחינת התכנון הכלכלי של הפירמה, משום שקובעים את הדברים בדיעבד. תכנון כלכלי ומיסויי הוא לגיטימי גם לדעת מס ההכנסה ומינהל הכנסות המדינה. כאן אתה לא יכול בכלל לעשות את התכנון, כי רק בדיעבד תדע מה מתרחש מבחינת התוצר.

נקודה נוספת – בהנחה שתהיינה 4-5 שנים של on ושל off, כי לא נמצאים כנראה בשיווי משקל של מחירים כי ההערכות השנה הן של קצת יותר מ- 3 אחוז, מה ייצא? – יהיה מצב של שנה –כן, שנה –לא, ואז ייצא שלפירמות יש או רווח או הפסד פרמננטי, כאשר לא מבצעים את זה על אותה שנה שמפסידים, אלא מחכים שנה. לכן, לעשות את הירידה מהאינפלציה זה מהלך נכון, אך לדעתי חייבים לעשות אותו כחבילה, ולא כצעד מקרי וחד פעמי על נישה, ואז אני לא מבין גם מה הרווח שלכם. אם אין לכם רווח מס של העמקת גביה. לא ברור לי בדיוק מה אתם מרוויחים אם אתם עושים מהלך לשנה. האם אתם מרוויחים את ה- 1.4 אחוז, או אתם מרוויחים מבוא למעבר לגלובליזציה? מה שאתם יוצרים, לדעתי, זה מצב של קפיצות, מדרגות ושינויים – חלק כן וחלק לא. זה, באמת, צעד לא קונסיסטנטי.

אנחנו לא עשינו חשבון של להרוויח או להפסיד. אנחנו רוצים לחיות בסביבה של החוק. הסביבה של החוק היא שבשנת 2001 אין אינפלציה. היינו רוצים שיבוטל מהעולם החוק הזה, אבל ישנם דברים, ואתה בוודאי יודע – שאם לא היתה הבעיה של סעיף 6 עם ניירות הערך, לא היתה שום בעיה לבטל את החוק הזה - -

ומה עם מדרגות מס ונקודות זיכוי, שזה אותו הדבר?

אנחנו לא יכולים לתקן את כל העולם.

אתם לא מתקנים כלום. אתם יוצרים נישה של תיקון, כאשר השאר ממשיך במקומו כמקודם.

אל תשכח שבשנת 85 חוקקו את החוק רק לשנה אחת. בכל שנה האריכו בשנה. זה לא חוק שחוקק לצמיתות.

אני לא רואה כאן את העקביות דווקא עם הכיוון שהוא כיוון נכון, בעיקרון.

צריך גם לזכור שבשנת 2000, לגבי מרבית הנישומים החוק למעשה בוטל, בהוראה מנהלית. זה נעשה באמצעות חוזר, לא באמצעות חוק, אבל משנת 2000 לא הפעלנו את החוק.

ואם המדד יעלה בשנה הבאה מעל ל- 3 אחוז?

בינתיים, לפי החוק, אני מחויב לנהוג בהתאם. בחוק כתוב "...עד 3 אחוז"? – אני יכול לעצור.

הבנתי. ואז יהיה לך הפסד של שנה לכל הפירמות שיש להן מרכיב של אינפלציה.

אני, קודם כל, מקווה שבשנת 2002 האינפלציה לא תעלה מעל ל- 3 אחוז. אתה צודק – חלק מהנישומים מרוויחים, וחלק –מפסידים. זה לא שכולם מרוויחים.

זה הפסד מהחלק הריאלי או רווח מהחלק הריאלי. זאת אומרת שזה לא בדיוק צדק מלא. אם ישראל רוצה לעבור לגלובליזציה היא צריכה לעשות את זה בנישה הזו, באופן מלא, לדעתי – כלומר, גם לקחת את הנושא של מדרגות מס ונקודות זיכוי .

אולי יש כאן מישהו מוועדת רבינוביץ שישמע את ההצעה שאתה מציע, שיבטל את כל ההצמדות.

אני מבין את רצון מס הכנסה, זה לגיטימי לנסות ולגבות מסים נוספים. לפחות המערכת הבנקאית תצטרך לשלם מיליונים נוספים של מס, ויכול להיות שזה יסייע קצת למצב הגבייה.

אני מניח שאתה מתנגד. למה כולם אוהבים לגבות את זה דווקא מהבנקים?

זה אחר כך מתגלגל על הלקוח.

בואו נבין שהיה חוק מיסוי נומינלי. זו היתה השיטה בשעתו. גם אז, כשהיה מיסוי נומינלי, היו שנים שבהן היה ניכוי בשל אינפלציה. זו היתה שיטה מספר אחת. עברנו לשיטה מספר 2 – חוק התיאומים. עכשיו יש שיטה מספר 3 שזה לא זה ולא זה. מדובר באיזה מין אנדרוגינוס, שיוצר איזושהי בעייתיות, שהתייחסו אליה. אנחנו משאירים איזשהו חוק של שנת 2001 כאילו היא לא היתה. אם כבר, היו אומרים – שאם בשנת 2002 האינפלציה תהיה מאז 3 אחוז, נחזור לחוק התיאומים, לפחות להחזיר אחורנית גם את שנת 2001, ולתקן - -

אבל יהיו נישומים שיצטרכו לשלם מס.

את מי שאנחנו הולכים להעניש בחוק הזה זה דווקא את הפירמות ואת בעלי הפירמות שהשקיעו הון בעסק. צריך להיות ברור לכולם: אותן פירמות ובעלי הון שהשקיעו הון בעסק – ייענשו. מי שהלך לבנקים, לקח הלוואות ומימן את הפעילות שלו מהון זר – יקבל פה פרס. מה יעשו בעלי הפירמות? הם יחששו משנת 2002, יימשכו עוד דיבידנדים, יוציאו את הכסף, ישימו בתוכניות חיסכון פטורות ממס, וייקחו הלוואות. האם זה עוזר לצמיחה? האם זה עוזר להשקעות נוספות בפירמות? האם זה עוזר לפתרון האבטלה? – אני לא בטוח. יגבו שיעור של מס חד פעמי, וכל הנישומים שנמצאים בסיטואציה, כשהם יעריכו שיכול להיות דבר כזה גם בעתיד, יתאמצו למצוא מקלטי מס, כמו בעבר. אתם יודעים שבעניין מקלטי המס היצירתיות גדולה מאד. אני לא חושב שצריך ללכת לכיוון הזה.

יחד עם זאת, היות וכבר יש החלטה, אני לא בעד הליכה אחורה, בגלל מה שהוזכר כאן – הגלובליזציה. ברגע שנעבור לדיווח נומינלי, וכל המשק יהיה נומינלי, בהנחה שהאינפלציה היא באמת ברמה נמוכה, גם המיסוי יהיה נומינלי. אז לפחות יש איזושהי קונסיסטנטיות בעניין. החליט המשק שהוא עובר למערכת דיווח נומינלית – המיסוי יהיה נומינלי, והכל יהיה נומינלי. למה צריך להקדים פה דווקא את נושא המס, להכות את הפירמות ב- 2001, ולהעניש דווקא את אותן פירמות שיש להן הון בעסק?

לפי ההצעה הפירמות יפעלו בסביבה חוקית מיסויית שאין להם מושג מה היא, כי לפי זה, תמיד ייקבעו הדברים בדיעבד. ניקח למשל את שנת 2001. כל ההחלטות העסקיות בשנת 2001 התקבלו על ידי הגופים העסקיים על סמך מצב חוקי שהיה קיים. באים בסוף השנה ומשנים את הכללים, ומכיוון שאין שום אפשרות לבצע מהלך של רוורס בקבלת החלטות, יוצא בעצם שמקבלים החלטות עסקיות בסביבה שאתה לא יודע מה היא. לפי ההצעה זה ינוסח גם בשנה הבאה, כי גם בשנת 2002 הפירמות יפעלו בסביבה שאין להם מושג מה המצב החוקי, מה מצב המיסוי שלהם. זה לא מצב שמעודד פעילות עסקית רציונלית. אחד התנאים ההכרחיים לפעילות עסקית טובה ומועילה למערכת כולה – שתהיה סביבה חוקית מוכרת לגופים העסקיים. אם אומרים שנפעל ורק בסוף השנה יאמרו לנו מה המצב החוקי –מיסויי, אי אפשר לצפות לקבלת החלטות עסקיות טובות, ואני לא רואה איך המשק יוצא נשכר מזה.

למעשה, בזה שקובעים ששיעור האינפלציה הוא אפס, משאירים את החוק הקיים, ומציגים סעיפים אחרים בפקודת מס הכנסה, שכתוצאה מחוק האינפלציה הם מתקיימים או לא מתקיימים אם מבטלים את חוק התיאומים, זה היה יוצר בלגן במערכת. קביעת שיעור אפס באה לפשט את העניין. יחד עם זה, נשארו שני עיוותים גדולים, שלא טיפלו בהם. עיוות אחד הוא עיוות של 3 י', שבא לומר שאם פירמה הילוותה הלוואה לחברת בת שלה, יצטרכו להוסיף לה הכנסה בגובה של שיעור האינפלציה. את זה לא ביטלו. ה- 1.4 אחוז של האינפלציה יישאר. מצד שני, קבעו בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה שמכיוון שחברת הבת מקבלת ניכוי, כי זה נחשב אצלה הון עצמי, לכן ההוצאה לא תוכר אצל החברה הנותנת –גם זו חברת אם לחברת בת. אז השאירו עיוות שהוא בכלל לא מעודכן.

אבל אם זה רק לשנה אחת?

אז היה צריך לומר שיחד עם זה שסעיף 3 י' בשנה הזו - -. זה דבר אחד. דבר שני – יש פה היטל על כל המלאי של נכסים קבועים במדינת ישראל. היטל בשיעור של 1.4 אחוז כפול שיעור המס, לתמיד. הפחת הזה לא יקבל את עליית האינפלציה שהיתה, של 1.4 אחוז, אם יסתבר שהאינפלציה יותר גבוהה. מצד שני, כאשר יבואו לחשב רווח הון לא יתחשבו בפחת הזה. אילו היו לפחות קובעים שבחישוב האחרון, כשהנכס יימכר, יתנו את הפחת הזה, העיוות היה קטן יותר. לא פתרו את העיוותים בכיוון הזה.

ה- 1.4 אחוז על תיסופים, מה שנקרא "תיסוף בשל אינפלציה", על נכסים שמומנו על ידי הלוואות הון זר הם יותר גבוהים מאשר יותר ההון העצמי. יכול להיות שבשנה הקרובה תהיה הגדלה של הכנסה לקופת המדינה, אבל בשנים הבאות צפויה הקטנה של זה, וההקטנה תהיה גדולה בהרבה מאשר ההכנסה.

אני פרופ' לכלכלה באוניברסיטת תל אביב ויושב ראש דירקטוריון של חברת בניה. אני נמנה דווקא על הסקטור שעשוי להרוויח, אולי. יחד עם זה אני חושב שזה לא נכון. אין לך דבר יותר גרוע ממס על בסיס נומינלי, במיוחד כאשר המערכת היא לא נומינלית. במיוחד כאשר במדינת ישראל יהיו דברים שהם פטורים מ - - נומינליים. הרי לא עשו פטור סוחף של הצמדות. יהיו מערכות שישלמו בצורה נומינלית, ומערכות בצורה ריאלית, ועיוותים מהסוג הזה. בשנות ה- 80, אם יש משהו שכמעט הרס את מדינת ישראל ובוודאי הרס את מערכת המס זו העובדה שהמיסוי היה על בסיס נומינלי, ויחד אתו היו דברים שלא היו נומינליים. אני הייתי חבר באותה ועדה שקבעה את חוק התיאומים. אני אומר לכם באחריות: מערכת המס על המגזר העסקי התמוטטה לחלוטין בגלל היעדר תיאום. אנחנו מדברים על גלובליזציה. אתם צודקים שבעולם לא קיימות הצמדות.

העניין הוא שלא קיימות הצמדות בכלל.

אנחנו רק מקבלים שבחים על המערכת שלנו. לצערנו אנחנו היינו חייבים לעשות את התיקון הזה. הגענו למצב כזה, בשנות ה- 80. בשאר מדינות העולם לא היו חייבים, אז לא עשו את זה אף פעם. כל ספר כלכלה בכל העולם רק נותן שבחים על המערכת המוצמדת שלנו, ולא רק בנושא המיסוי. זה גם בנושא שוק ההון.

אם המיסוי יהיה נומינלי, גם אתה תתמוך בזה?

לא.

שכיר שמקבל משכורת קבועה של 10 אלף שקל בחודש – אתה רוצה שבכל חודש אפטור אותו ממס על חלק מהאינפלציה של החודש שעבר? זה מה שאתה אומר.

מה הקשר בכלל? אתה מצמיד את מדרגות המס – אל תעשה את זה. יש לך מדרגות זיכוי ומדרגות מס.

ועדת בן בסט קבעה בצורה חד משמעית להישאר עם בסיס ריאלי. היא קבעה את זה חד משמעית. כרגע יש ועדה אחרת ויש לי הכבוד להיות בה – ועדת רבינוביץ. אני לא יודע מה היא תחליט. יש לך החלטה – תקיים אותה. מי מרוויח ומי מפסיד משיטה כזו או אחרת – לא יודעים. לטווח הארוך, הציבור הוא לא טיפש, הוא יתאים את עצמו. אם שלטונות המס חושבים שהם יגבו יותר הכנסה – הם טועים. הם יגבו פחות, כי הציבור יתאים את עצמו והחברות תתאמנה את עצמן. הא ראיה שבשנות ה- 80 לא שילמו. המגזר העסקי כמעט ולא שילם מס בגלל שהוא התאים את עצמו. הוא קנה נכסים ולקח הצמדות, ניכה את הפרשי ההצמדה, ורווחי הון על נכסים היו פטורים, ואם היה מס זה רק בעת המימוש.

אני חושב שאנחנו מכניסים כאן עיוות לא במקום. יתר על כן – אני חושב שאחד הדברים הגרועים שנעשה יהיה אם נעשה שני מערכות דיווחים – לצורך החשבונאי ולצורך המיסויי. נכון שלצורך החשבונאי עדיין יש לנו תיאום. כיום כל הדו"חות מתואמים, גם ב- 2001 וגם ב- 2002. עכשיו רוצים לעשות מערכת דיווח שונה לצורך מס.

הדו"ח האינפלציוני הוא על הדו"חות הנומינליים.

ציבור המשקיעים מקבל את הדו"ח הריאלי והרווח הריאלי כי זה מה שמדווח בעיתון ובבורסה. עכשיו אתם אומרים שחוץ מזה תשלמו מס נומינלי. יכול להיות מצב שתבוא חברה ובכלל תראה שיש לה הפסד, ויחד עם זה היא תשלם מס, כי מישהו החליט לחשב להצמיד רווח על בסיס מלאכותי לחלוטין שהוא בסיס נומינלי.

אבל זה גם היום.

החברה תעשה את תיאום המס שלה. העולם מכיר ביתרונות השיטה שלנו. אני חושב שהיא הדרך הנכונה, ולא דרך אחרת. אין שום תועלת להרוס מערכת שעובדת יפה.

אני לא חושב שיש קשר. לשנות מנגנוני הצמדה, בשעה שאני לא יודע מה תהיה האינפלציה בשנה הבאה – אני אצטרך לנחש.

זה תלוי לא מעט בוועדת רבינוביץ.

אני צריך לנחש מה תהיה האינפלציה, ואז זה נותן איזושהי ריבית שבפועל היא אולי תהיה אחרת. אם נותנים לי הצמדה – נותנים לי ביטוח. כך גם לגבי שכירים. אם אני מייצג את ההסתדרות – תוספת היוקר תגן על השכירים.

החקיקה הזו היא רטרואקטיבית. אתם רוצים להחיל אותה על השנה שעברה. אני מתפלא איך אנשי מערכת המס, שאני מצפה מהם להיות סופר מקצועיים ולא משרתים פוליטיים, באים ומגנים על העניין הזה, מבקשים להאריך תקנה שלמעשה מזעזעת את הדבר הכי חשוב – את היציבות. למצער, לפחות הייתם מסכימים לדבר שאם האינפלציה תעלה על 3 אחוז – וזה הרי ברור, כי מינואר עד ינואר זה כבר עלה מעל 3 אחוז – לפחות אנחנו מבינים שזה איזה מין מימון ביניים ולא איזשהו רווח או הפסד פרמננטיים, כתוצאה משיקולים רטרואקטיביים. אני לא חושב שמערכת הגונה יכולה לעבוד כך, בכלל.

דבר שני – אני לא מבין מה יוצא מזה. אם הייתה מערכת גביית המסים מודיעה שהיא תרוויח עוד 50 או 70 מיליון שקל, ניחא. אם לא יוצא מזה כלום, או שאתם לא יודעים כמה ייצא מזה - למה אתם מביאים את זה, בכלל? למה לזעזע מערכת עם דבר שאנחנו לא יודעים מה הוא? אם יש על זה תווית מחיר, אנחנו נוכל לעשות שיקול, לפחות. אתם בעצמכם אומרים שאתם לא יודעים מה זה ייתן – אז למה לעשות את זה?

אני תמיד מודאג כאשר מביאים לי תיקונים ב – S.O.S. כלומר, כאשר עולה העניין הזה אצל שר האוצר, ב- 21.2, אני מודאג. במקרה הזה – הבנקים צודקים. מימד הרטרואקטיביות פה לא נראה. אני מנסה לחשוב. קראתי את כל החומר, ואת הצעת החוק, מה גם שבדיוק לפני חודש, ב- 28 לינואר העלינו כמעט את אותו נושא. היו יכולים כבר אז להביא את הנושא של ההתליה, כאשר דיברנו אז, בנושא של תשלומי פחת. זה הובא לכאן ב- 28 לינואר, 2002. רק אז, באותו היום, התברר העניין הזה במס הכנסה? אני אומר לכם: עניין היציבות הוא נשמת אפה של מדינת מס. כל העניין הזה, מעבר לעובדה שאנשים כל הזמן מנסים להבין, לקחת, למצוא את אותן פרצות והדרכים העוקפות.

בנושא של הגלובליזציה מול הפרובנציונליות- גלובליזציה נשמעת יפה. אין לי בעיה עם זה, אבל לגופו של עניין, בנושא הזה – אי אפשר להשתמש במילה הזו על מקטעים מסוימים בלבד. אם רוצים להידמות לעולם אי אפשר להביא בכל פעם מקטע מסוים, ואם אתה לא תומך אתה פרובנציונלי. אם רוצים לקבוע את זה בשנה הבאה – אפשר לדון בכך.

אבל איך אתה יודע מה תהיה האינפלציה בשנה הבאה?

אבל תסכימו שתכירו בזה, לפחות. תסכימו שאם האינפלציה עולה ב- 3 אחוז, תכירו גם ב- 1.4 אחוז.

בשנת 2001, אם היינו ממשיכים עם החוק, היינו צריכים לשלם מס של 1.4 אחוז.

אז הם דחו תשלום.

לא. יש כאלה שמרוויחים את ה- 1.4 כפול ההון שלהם. יש כאלה שהיו צריכים לשלם מס על 1.4 כפול ההון שלהם. אז מה אתה רוצה? שאחרי שנה הם ישלמו, בגלל שהם לא שילמו לפני כן?

רוב הדברים נאמרו. אני רוצה לציין: אנחנו לא מדברים כאן על חוק התיאומים, אם הוא טוב או לא. אם יהיה דיון כזה, אני חושב שאני בעמדה של פרופ' צדקא, אך אני לא בטוח ב- 100 אחוז. שווה לקיים על זה דיון.

מה, ב- 21 לפברואר, 2002 הסתבר לשר האוצר שב- 2001 האינפלציה היתה 1.4 אחוז?

זה הסתבר לו ב- 15 בינואר, 2002.

אם כי כולנו ידענו כבר הרבה לפני ה- 15 בינואר שהיא לא תתקרב ל- 3 אחוז. כולנו עוקבים אחרי מה שקורה. אבל נניח, לשיטתך – שב- 15 בינואר. ב- 28 לינואר באו לוועדה ולא אמרו שום דבר. 5 שבועות לאחר מכן הגיעו למסקנה שעכשיו, באופן בהול, צריך לאשר את זה. עומדים לנו היום עם אקדח על הרקה, כי לפני שבוע התברר לשר האוצר כי האינפלציה היתה 1.4 אחוז? בצורה כזו מוסיפים ליציבות במשק? בצורה כזו גורמים לאמון של הציבור במשרד האוצר ובמס הכנסה? אני לא מבין את הדבר הזה.

אתה שואל איך תדע במהלך השנה – אם הגעת למסקנה שחוק התיאומים הוא רע, וכל ההצמדה היא רעה, ואני לא בטוח שהמסקנה הזו היא נכונה – בוא תגיע למסקנה הזו היום. במדינות אחרות לא שואלים בפברואר אם האינפלציה תעבור את ה- 3 אחוז. תודיע שכך יהיה, ואם לא – אז תחליט אחרת, אבל אתה לא יכול לבוא חודשיים אחרי ולהפוך את כל הקערה על פיה. אין סיבה אחת הגיונית למה לעשות את זה. תנהגו בצורה מכובדת ותמשכו את הבקשה שלכם.

אני נשארתי קונסיסטנטית כי חשבתי גם אז שאותו תיקון חוק שאושר בוועדת הכספים, שהתקנה הזו היא פועל יוצא שלו – אי אפשר לערער על תקנה, צריך היה לערער על החוק. התקנה היא רק תוצאה בלתי נמנעת שלו.

לכל אלה שמדברים על גלובליזיציה – מדברים גם על דו"חות כספיים לצורך מאזנים, ויש איזשהו דמיון בין הדברים – בין דו"חות כספיים נומינליים ובין הדו"חות למס הכנסה, אבל הגלובליזציה היא אולי פחות חשובה. מה שחשוב הוא, כשאתה בודק חברה, זה להסתכל משנה לשנה. ברגע שאתה תעביר את זה עכשיו למסלול נומינלי, ההשוואה הבין שנתית תהיה מאד קשה, וזה יותר חשוב מאשר הגישה הגלובלית.

ההשוואה הבין שנתית לא קשורה לנושא המס.

אני מחברת את כל התמונה הכוללת. יש לי שאלה שמתייחסת לכשל לוגי – חוק התיאומים, וכל הדברים האלה של התאמות לצרכי אינפלציה, מה הם אומרים? – כאילו אין אינפלציה. מכניסים כל מיני מנגנונים שאומרים שכאילו אין אינפלציה. זאת אומרת שזה נותן לנו את הקירוב הכי טוב למצב שאין אינפלציה. אז מה זה משנה כבר אם יעשו את התיאום עם מקדם של 1,4 או לא? השנה, כל האינפלציה היא 1,4. הביאו לי דוגמה פה, ואני מודה שלא ידעתי אותה – של החד צידי. אי הכרה בהוצאות המימון היא 80 אחוז כי זה נעשה בתקופה של אינפלציה מאד גבוהה. אז השאלה שלי היא – למה לא תתקנו את החוק? תשפרו את החוק של תיאומים בתנאי אינפלציה למצב שתואם אינפלציות נמוכות, ותקוותנו היא שזה יהיה המצב הקבוע. תקנו את החוק, אל תגידו שאין אינפלציה ואז צריך להתעלם מזה. כל יתר הדברים נאמרו פה כבר על ידי נציגי הגופים השונים.

כאשר באים עם דבר דחוף, נטל הראייה הוא דבר מאד כבד שצריך להרים אותו. כאשר מביאים דבר שהוא רטרואקטיבי, נטל הראיה עוד יותר כבד. כך אני רואה את הדברים. כאשר אתה משנה סביבה עסקית דרך חוקים מיסויים זה נטל עצום עוד יותר. אני לא בטוח שאתם מצליחים להרים את הנטל הזה. אתם לא עוברים את המשוכה של הבהילות. לא הגיוני לעשות דבר רטרואקטיבי לשנה שעברה.

את זה עשיתם בחקיקה. בחקיקה קבעתם רטרואקטיבית.

ראוי שכל אדם שמנהל את עסקיו, בין השאר צריך לקחת בשיקול דעתו את השאלה כמה מסים הוא יצטרך לתת לשותף שלו. לא נהוג שאחרי שכבר היו הדברים משנים אותם. זה מצב שמביא נזק. הרי אתם עצמכם לא מבינים מה היבול מהדברים האלה. אם אתם רוצים מאתנו דבר כזה, בואו נעשה דבר מסודר. קראתי בעיתון שמיניתם ועדה חדשה לנושא המס. נחכה. תבואו אלינו ותגידו שאתם רוצים לשנות את המסלול על ידי החוק עצמו. יכול להיות שזה מצב שצריך להיות שתגידו שלא שהמדינה תחייב את העסקים לקחת את הסיכון אלא נתחלק בסיכונים, כל עוד אנחנו מדברים על מצב שאנחנו לא יודעים מה יהיה. עם זאת, אחרי שנה לשנות את המצב, זה לא נראה לי לא הגיוני.

אני מלשכת רואי החשבון. יש שתי שכבות בהצעה – שכבה אחת, התליית חוק התיאומים בשנת 2001, והשניה – איך חוזרים אחר כך. לגבי השכבה הראשונה, התליית חוק התיאומים – לשכת רואי החשבון לא מביעה התנגדות, באופן חד משמעי, למרות שנאמרו פה דברים נכונים לגבי עקביות וידיעה מראש. לשכת רואי החשבון לא מביעה התנגדות משלוש סיבות: סיבה אחת, ברגע שהמחוקק, רק לפני חודשיים, הסמיך את שר האוצר באופן מפורש עד 28 לפברואר של שנה לאחר מכן להודיע לגבי השנה שלפני, אנחנו לא רואים איך אפשר עכשיו להתנגד. הוא קיבל את הסמכות כדין.

הסיבה השניה – אנחנו משדרים פה מסר חיובי לאזרחי המדינה. אנחנו לא חושבים שהוא מספיק, אבל הוא קיים וברור, שמנסים לעבור לעולם נומינלי, ולהסתגל למציאות נומינלית. הדבר השלישי – אני מרשה לעצמי, לצורך העניין, לייצג את הנישומים הקטנים.

יש לי שאלה – האם עבדתם לפי מדד ידוע או לפי מדד בגין?

אני חייב להדגיש -נישומים פרק ג', לא הבנקים ולא חברות הביטוח, שאף אחד שהם ישלמו מס בלי הצדקה, הם בדרך כלל די מתוחכמים ומתמודדים עם כל מיני חוקים. דווקא הנישומים הקטנים כבר במשך שנתיים או שלוש משלמים מס מעוות לחלוטין, כי הוצאות המימון שלהם לא מוכרות. צודקת סמדר אלחנני, צריך לתקן את החוק. אנחנו ביקשנו זאת כבר 10 פעמים, והחוק עדיין לא תוקן. היום, החוק יגרום לזה שהחברים האלה לא יכולים בכלל לנכות הוצאות מימון עסקיות. זה עוול שהוא אולי יותר חמור מהעוול האלטרנטיבי. זו עמדתנו לגבי התליית הסעיפים בשנת 2001. עם כל הצער, ולמרות שזה לא טוב שזה בדיעבד, למרות שיש אי ודאות, אבל הדברים הם עובדתיים, ואם הם קיימים בלאו הכי – אנחנו לא מתנגדים, ולא חושבים שזה טעות.

יש שכבה שניה והיא, בהנחה שמשנת 2001 ואילך האינפלציה תהיה גבוהה יותר. כאן אני מצטרף לחבר הכנסת רחמים מלול. כאן יש מסר הפוך, אם אנחנו משדרים דבר והיפוכו בעת ובעונה אחת. מצד אחד אנחנו אומרים – בואו נאייד את חוק התיאומים בשנת 2001, אבל כבר אנחנו אומרים שבשנת 2002 נעשה דברים מסוימים. יש פה סתירה פנימית, ואנחנו חושבים שזו טעות. הדבר הנוסף, שהוא הרבה יותר משמעותי – אותם נישומים, כפי שכבר נאמר, וצודק סגן נציב מס הכנסה אוסקר אבו ראזק שמבחינתם, כצדק גלובלי – אלה שנהנו לא יכולים ליהנות פעם נוספת, אבל גם אומרים – אלה שסבלו, שימשיכו לסבול. לדעתנו המסר הזה הוא בלתי אפשרי. אנחנו נגד צדק גלובלי. אנחנו חושבים שנישומים שיש להם הון עצמי והם אחר כך לא יקבלו ניכוי בשל פחת, לא רק שלא מקבלים ניכוי בשל אינפלציה, יעקבו להם את הניכוי בשל פחת לנצח. לדעתנו זה מתאים לפניה לבג"ץ. אנחנו חושבים שבג"ץ ייתן להם סיוע.

יש כאן עוד סתירה נוספת – כאשר נישום מוכר נכס הון הוא מקבל הגנה אינפלציונית אמיתית, בלי קשר לחוק התיאומים. קנית משהו במדד 100, ומכרת משהו במדד 600 – כל ההתאמה ל- 600 זה לא רווח והכל בסדר. זה נשאר. עכשיו נוצר לנו מצב מוזר ביותר-מי שינכה פחת לא יקבל הגנה אינפלציונית על חלק מהתקופה. אם הוא ימכור – הוא יקבל הגנה על הכל. זה דבר אבסורדי ולא מתקבל על הדעת.

אנחנו, העצמאים, תומכים בביטול הזה. בסך הכל העצמאים סבלו קשות מחוק התיאומים. מה שצוין כאן לגבי שיערוך פחת – העצמאים לא נהנו משערוך פחת, רק ממחצית ממנו. כל הבלבול של חוק התיאומים ועצמאי שמושך כסף מהעסק שלו – לחייב אותו במס, יוצר עוול מבחינת העצמאים. נכון שיש פה איזשהו קושי לגבי החלת התיקון הזה בשנת 2002 וצריך באמת לבטל גם את זה. הייתי מבקש מהוועדה שתרחיק לכת ותקבע שלגבי עצמאים יחידים חוק התיאומים בטל. אולי הייתי מציע לאוצר שכאשר מבטלים את סעיף 17 לחוק התיאומים צריך להדגיש שהוצאות הניכוי יותרו בניכוי. יש פה פרשנות מעוותת. צריך לומר שהוצאות המימון יוכרו במלואם אם נרכש מלאי.

זה החוק.

לא צריך את הסעיף הזה, אתה מבטל אותו. לכן את סעיף 17ב' צריך להשאיר חי, ומספיקה רק הצהרה לפרוטוקול בעניין הזה. העצמאים מבקשים מהוועדה לא להפעיל את החוק. כל הדו"חות האינפלציוניים שהעצמאים צריכים למלא היום זה הון תועפות של כסף, עם כל הכבוד לבנקים רוצים את ה- 1,4 אחוז שלהם.

כל מה שנאמר כאן צודק. אני רק רוצה להעיר, מבחינה משפטית, שחקיקה רטרואקטיבית היא דבר שלילי, ויש להימנע ממנה ככל שאפשר. חוק נועד לפעול מכאן ולהבא ולא באופן רטרואקטיבי.

במיוחד אם הוא בא להרע.

אנחנו לא יודעים אם הוא בא להרע. גם את זה אנחנו לא יודעים. לא מבינים פה כלום.

יחד עם זה יש בחוק התיאומים סעיף מיוחד שמתיר, אם האינפלציה עולה, כן לשנות את החוק. לכן צריך לשקול על כף המאזניים אם זה בא להיטיב או בא להרע. בנקודה הזו אנחנו, לשכת עורכי הדין, בדעה שמכיוון שלא נאמרו פה הסכומים, אלה השיקולים שצריכים להנחות בקבלה או בשלילת התקנות האלה. יכול להיות שבאופן עקרוני נצטרך לבטל את חוק התיאומים. יכול להיות שצריך בחוק עצמו להתלות, הואיל ומדובר כאן בחקיקה רטרואקטיבית – שהיא תהיה מוגבלת בצורה מסוימת, כלומר – לפטור סכומים מסוימים.

בחוק עצמו ניתנת סמכות לשר האוצר עד ה- 28 בפברואר, להתיר את התקנות. האם זה בכל זאת נקרא חקיקה רטרואקטיבית?

כן. זו בעצם חקיקה רטרואקטיבית, אבל ידוע עליה מראש. לכן צריכים לקחת את זה בחשבון, גם הבנקים וגם כל הגופים שזה יכול להשפיע עליהם, אבל זה לא מוסיף ליציבות הכלכלית.

אני מלשכת יועצי המס. בעיקרון אנחנו תומכים, אין לנו בעיה עם התיקון הזה. יש רק בעיה בחזרה ממנו- שאז קודם כל מנטרלים את שנת 2001. אנחנו חושבים שאם כבר חוזרים לחוק צריך גם להחזיר את הריבית של שנת 2001 לכל הנושא הזה.

דבר נוסף – יש לי בעיה לייעץ ללקוח כאשר המצב הוא ON-OFF איך לקנות נכס. אם סעיף 17 יחזור בשנה הבאה, ואני אומר לו שהשנה כדאי לו לקחת הלוואה בבנק כדי לרכוש נכס, כי הריבית תוכר לו, בשנה הבאה הריבית תוכר רק ב- 20 אחוז.

אז איך אתה תומך?

אני אסביר. יש לנו בעיה אחת עם סעיף 17 – מה אני צריך לייעץ ללקוח בעניין הלוואה. חוץ מהנושא של סעיף 17 יש לנו בעיה בחזרה. החזרה לחוק צריכה לכלול גם את הריבית של שנת 2001.

זאת אומרת שאתה אומר שאם תהיה אינפלציה של מעל 3 אחוז צריך להוסיף את ה- 1.4 אחוז האלה בשנה הבאה.

חישוב המדד יהיה כמו שהיה קודם – מההתחלה ועד הסוף.

אנחנו יוצאים להפסקה קטנה, לצורך כמה בירורים. מכל חברי הכנסת נדמה לי שאני היחיד שתומך.

(הישיבה התחדשה לאחר כ- 7 דקות)

הצו הזה הוא צו מקצועי. היתה פה עבודה מקצועי, אין כאן משהו פוליטי. במקביל לדיונים שהיו בלשכת רואי החשבון לגבי מעבר לחוק נומינלי, גם בנציבות מס הכנסה התקיימו דיונים כאלה במשך מספר חודשים. בעצם הוחלט שצריך להתחיל לבטל את חוק התיאומים. תמיד קיימת ההתלבטות – איך לעשות את זה, האם בבת אחת או בהדרגה. תמיד קיים הנעלם לגבי השנה הבאה, וכן הלאה. בכל זאת אנחנו במצב שכבר כמה שנים האינפלציה מאד נמוכה. לשכת רואי החשבון החליטה כבר לעבור לדו"חות נומינליים החל משנת המס 2003. בעצם אמרנו שנתחיל כבר את המהלך של ביטול. אנחנו לא מתכוונים להגיע למצב שבכל שנה נתלה את תוקפו של החוק ונחזור. אנחנו עושים את הצעד בהדרגה כדי לבחון את התוצאות. אנחנו בפירוש חושבים שאנו הולכים לכיוון שחוק התיאומים לא יפעל בסופו של דבר.

אז תקבעו שאם בשנת 2002 האינפלציה לא תעלה על 3 אחוז, מכאן ולהבא כך זה יהיה.

התלבטנו על זה גם לגבי שנת המס 2000. עליית המדד היתה אפס. לבסוף התחלנו בהליך חקיקתי. באנו לוועדת הכספים. הכנסת הקנתה לשר האוצר סמכות להודיע, או במהלך השנה, או עד תום חודש פברואר בשנה שלאחר מכן, העיקר שבשנת מס מסוימת לא יחול חוק התיאומים, כי אז שיעור עליית המדד לא היה גבוה מ- 3 אחוזים. נבדקה השאלה אם זו חקיקה רטרואקטיבית, ונמצא שלא. בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה והיועצת המשפטית של הכנסת, למיטב זכרוני, זה לא נתפס כחקיקה רטרואקטיבית, כי בעצם כל חבות המס, כל החישובים נעשים החל ממאי. אנחנו הצענו בתיקון 14 ששר האוצר יוכל להפעיל את סמכותו עד סוף מרץ. לא רצינו להגיע למצב שאנחנו יודעים על הדברים ביום האחרון. חשבנו שייקח קצת זמן מה- 15 לינואר, שהוא המועד בו אנחנו יודעים מה היתה האינפלציה השנתית, עד המועד שאנחנו מעבירים את כל החקיקה. פנינו ללשכות המקצועיות, שמענו חוות דעת מכל מיני גופים. כל ההליך הזה לוקח זמן. זה לא דבר שהחלטנו עליו פתאום, זה דבר שאנחנו עובדים עליו במשך תקופה ארוכה. אנחנו חששנו להגיע לסוף פברואר או סוף מרץ, אבל לפי הדרישה של לשכת רואי החשבון קבענו את המועד של ה- 28 בפברואר. לכן אנחנו מגיעים בצורה כזו לנושא.

שוב – אנחנו חושבים שזו החלטה מקצועית. אנחנו חושבים שנכון, ברמת אינפלציה שכזו, להפסיק את המנגנון של חוק התיאומים. מאד קשה לנו להגיד מה יהיה בשנה באה, למרות שהתפיסה - -

לכן צריך להמתין עד סוף 2002. מה זה בוער לכם היום?

זו הסיבה שב- 2000 דחינו את זה ל- 2001.

המצב הכלכלי כל כך לוט בערפל, ואתם צריכים להמתין לפחות כדי לראות איך המדד מתנהג, הרי לפי איך שהוא מתנהג בחודשים האחרונים הוא יכול גם להגיע למעל 3 אחוז. תמתינו עד סוף 2002.

נכון. את צריכה לשאוף עכשיו, לכאורה, למדדים שליליים.

כן, כדי לאזן את זה.

למרות שהחודש היה מדד גבוה זה לא שינה לנו את ההערכה לגבי המדד השנתי. אנחנו סבורים שגם בשנת 2002 לא יוחל חוק התיאומים. אני לא יודעת מה יהיה אם המדד יהיה מעל 3 אחוזים. אנחנו נבחן את זה. זה לא בהכרח שאם המדד יהיה 3,1 או 3,2 פתאום יחזור חוק התיאומים. אנחנו נעבוד על זה במהלך השנה ונראה היכן אנחנו עומדים. עקרונית אני חושבת שגם נציבות מס הכנסה וגם בלשכות המקצועיות יש תמימות דעים על כך שאין צידוק להמשך חוק התיאומים ברמות האינפלציה שאנחנו רואים בשנים האחרונות. זה לא שפתאום בשנה שהאינפלציה יורדת פתאום משנים את זה. זה כבר שנים שרמות האינפלציה מאד נמוכות ולא מצדיקות הפעלה של חוק התיאומים.

אני אומר את הדברים שאמרתי בגלל מה שקורה עם הדולר. הכיוון של הדולר עדיין לא בא לביטויו המלא במדדים. נוכל לראות את זה עוד חודש – חודשיים. לכן הצעתי להמתין עד סוף 2002. מה שקרה בזמן האחרון עם הדולר, ההעלאה והורדה בריבית, כל הזיג זג הזה משגע את כל המשק, וגם אתם תשגעו את כולם בביטול, בהתלייה וכן הלאה.

בהמשך לדבריה של יעל ייטב – העבודה אצלנו, בנציבות, התחילה מזמן. בסביבות אוקטובר – נובמבר ראיתם את התוצר הראשון שלה עם הצעת החוק לתת את הסמכות לשר האוצר. בזה היה מסר מאד ברור לציבור, אם הסמכות הזו ניתנת בחוק, שיש כוונה – אם שיעור עליית המדד יהיה נמוך מ- 3 אחוז, להתלות את הוראות החוק. תמיד עולה השאלה האם להתחיל בצעד שהוא עד הסוף. עלתה כאן השאלה מדוע אנחנו לוחקים רק את חוק התיאומים, ומה עם מנגנוני הצמדה. יש מצב כזה שאם באים עם הצעות שהן חובקות עולם, ולוקחות את הכל, הן לא עוברות. יש תחושה ששינויים צריכים להיעשות צעד אחרי צעד. נכון, יש עוד את סעיף 3 י', ואולי נחשוב על זה, להוריד את שיעור הריבית לפי סעיף 3 י', או לחשוב על מנגנונים אחרים שצריך לבטל, אבל אם נדרוש שזה יהיה הכל או כלום, השאלה היא מתי דבר כזה ייעשה. פה היתה מטרה להתחיל דבר בזהירות – להתחיל לגבי שנת 2001, ולקוות שימשיך הלאה. דברים שנעשים באופן הדרגתי הם הרבה יותר חיוביים.

יחד עם זה אני רוצה לציין ששמענו כאן ביקורות מהלשכות המקצועיות, בקשר לבעיה של ניטרול שנת 2001 ושנת החזרה, אחרי שחוזרים, לגבי נישומים שמימנו את הנכסים שלהם מהון עצמי בשנת 2001, ולמרות שהם מימנו בהון עצמי ולא קיבלו הוצאות ריבית, את המדד על הנכסים האלה, בשנת 2001 להמשיך, לצורך הפחת, אם החוק יחזור – לנטרל את המדד של שנת 2001. בעניין הזה אני חושבת שנהיה מוכנים להסכים. קשה לנו לתת נוסח סופי מייד, אבל נסכים לגבי נישומים שמימנו את הנכסים שלהם מהון עצמי, שיוכלו לקבל את ההצמדה של הפחת באופן מלא, גם החל משנת החזרה, בלי הניטרול של שנת 2001. אפשר להציע שהדרך עצמה תיעשה בכללים שייקבע נציב מס הכנסה, ובזה יפתור את הבעיה של הניטרול של שנת 2001.

בשיא הכנות, בדרך הכי מקצועית שיכולה להיות – ההערה המקצועית היחידה שהועלתה כאן והיא נכונה מבחינה כלכלית, היא למה אנחנו נזיק לאותם נישומים שבשנת 2001 יקנו נכס קבוע באמצעות הון עצמי, ואם נחזיר את החוק, למה שלא יקבלו את הניכוי בשל פחת ביום רכישת הנכס. אנחנו מוכנים לשפר את ההצעה שישנה על השולחן ולהוסיף שאם חוק המיסוי יחזור, וחוק התיאומים יחזור לחול – אנחנו ניתן את הניכוי בשל פחת מיום רכישת הנכס, גם לגבי אותם מדדים שהיו בשנת 2001.

אבל זה עוד יותר גרוע אם לא יחזור החוק.

אני חושב שההצעה הזו, התיקון הזה, ייתן מענה לכל ההערות המקצועיות שהועלו.

אם בשנה הזו שוב יהיה 1,5 אחוז, ואז שוב יפעילו את התקנה הזו, זה יהיה כמעט 3 אחוזים שלא יוכרו. אם תחזור לחוק התיאומים, אז לפחות בשנה הבאה יהיה 1.5 אחוז, נניח, אבל אם אתה לא תפעיל את האחוז הזה, זה כבר יהיה 3 אחוז.

אם אני מחייב את ההכנסה לא באופן ריאלי, הפחת הוא חלק מההכנסה. אי אפשר לעשות את הפחת ריאלי, ואת ההכנסה האחרת נומינלית. ברגע שהחוק לא מופעל בשנה מסוימת, גם הפחת וגם ההכנסות האחרות, וגם ההוצאות- חייבות להיות על אותו בסיס, על בסיס נומינלי. אין מה לעשות.

אני מודה לנציגי כל המשלחות, ואודה לכם אם תשאירו אותנו לבד כדי לקבל החלטות. תודה על השתתפותכם.

לפי ההצעה של מס הכנסה, האם העניין מקובל עליכם? אני מבין שלא. ובכן, אם לא – לא נצביע.

אני מבין שאצלכם זה היום האחרון. תנסחו את זה כך שאם בשנה הבאה יש מעל 3 אחוז – זה לא היה.

זאת אומרת – תיקון ל- 2001?

אני מסביר מה הבעיה עם ההצעה שלך- הבעיה היא שיבוא נישום שבשנת 2001, כאשר החוק לא חל- אם הוא היה חל היתה לו הכנסה נוספת של מיליון שקל. אתה רוצה שאני, בשנת 2002, אם המדד יעלה יותר מ- 3 אחוז, שעל אותו נישום אני אחיל את החוק רטרואקטיבית לגבי שנת 2001, ואז הוא יצטרך לשלם את המס שהוא היה צריך לשלם ולא שילם, את אותם מיליון שקל. רבותיי, זה לא נכון.

אבל יש גם מקרה הפוך.

אני, לגבי המקרה ההפוך, מציע פתרון. אני אומר: לגבי אותם נישומים שקנו באמת בהון עצמי את הנכסים היצרניים וקיבלו פחת נומינלי, אם בשנת 2002 אני מחזיר את החוב, אני נותן את השירות של הפחת גם בשנת 2001.

ומה קורה עם שחיקת הון?

החוק מאד פשוט: אם השקעת בעסק מיליון שקל, עשית שני דברים: בחלק קנית נכסים קבועים, ובחלק קנית נכסים שמקבלים הגנה באופן שוטף. אותם נכסים שקנית בשנת 2001 וקיבלו הגנה, הם לא נכסים קבועים ואין עליהם פחת, אני לא צריך לתת להם הגנה נוספת בשנה הבאה. זה מבנה החוק. החוק מגן רק על נכסים קבועים. איך הוא מגן? – באמצעות הפחת. אני מוכן לתת את הפחת המשוערך הזה בשנים הבאות, לגבי נישום שיוכיח שבשנת 2001 קנה את הנכסים הקבועים באמצעות הון עצמי. אני מוכן, אין לי בכלל בעיה.

אני מציע שנצביע היום, נבקש רביזיה. תביאו לנו את זה לכאן, ואם זה יהיה בסדר נאשר, וכאילו שזה נכנס היום לתוקף.

אי אפשר.

עם כל הכבוד, אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תראה את הדברים, קודם להצבעה.

אני רוצה לשאול – נניח שכן נאשר את זה היום, ונראה שזה לא בסדר. איזה מנגנון יש לכם שתתחייבו לי שאם זה כך, וזה לא מסתדר, נחזור בנו?

אין דבר כזה. זה נכנס לתוקף.

הבנקים כבר חותמים על המאזנים עם הפרשה למס הכנסה. כולם קיבלו הנחיות.

לשכת רואי החשבון, שהיא הגוף הכי מקצועי שהופיע כאן, אמרה במפורש שמה שמפריע לה זה הנושא של הפחת. גם יועצי המס.

אני לא יועץ מס, אני לא מבין בזה.

אתה צודק, אבל נציג לשכת יועצי המס ונציג לשכת רואי החשבון אמרו לך במפורש.

אבל גם נציגי הבנקים היו והם אמרו – לא. אנחנו נשלם על זה בעמלות, בקרוב.

אני עושה הפרדה בין הבנקים לבין יועצי המס ורואי החשבון. יועצי המס ורואי החשבון הם יותר אובייקטיביים. נציגי הבנק אומרים – זה נוגד את האינטרס שלנו.

מה יותר מקצועי מלשכת יועצי המס ולשכת רואי החשבון?

ברור דבר אחד מכל הדיון ההם – שאת חוק התיאומים בשל אינפלציה צריך לסיים. גם אתם לא מצפים שבבת אחת ישנו את הכל.

אני רוצה לומר כאן, במלוא האחריות: למשוך את ההצעה ולהשאיר את החוק כפי שהוא, כל נישום בינוני ומטה ייפגע באופן מאד משמעותי. שימו לב: 80 אחוז מהוצאות הריבית לא מותרים בניכוי.

אז תתקנו את זה.

את צודקת. צריך לתקן. אבל לתקן היום את חוק התיאומים זה דבר של 40 עמודים. כל נישום בינוני וקטן – הפגיעה בו תהיה מאד משמעותית. 80 אחוז מהוצאות הריבית לא מותרות בניכוי. כשחוקקו את החוק האינפלציה היתה 100 אחוז. אם לא מתירים 80 אחוז, זה מקביל לאינפלציה שהיתה. אבל היום, כאשר האינפלציה היא אפס, להגיד לנישום ש- 80 אחוז מהוצאות הריבית - - זה פגיעה מאד משמעותית.

לשכת יועצי המס אומרים שזה בסדר. משהו מפריע להם, ואותו אנחנו מוכנים לתקן. אז למה לא להצביע בעד? אני לא מצליח להבין את זה.

תנו לנו את הקרדיט שבאמת מדובר פה בנושא מקצועי. אומרים כאן שנישום בינוני ומטה ירוויח, ואולי יהיו גדולים שיפסידו. זו המציאות.

מי בעד אישור – צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(התליית תחולת סעיפים שונים), וגם – תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(הקלות מס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים)? 3 בעד. מי נגד? – 4.

אני מבקש רביזיה.







צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה)(הוראת שעה), התשס"ב-2002

אנחנו, נציגי שני משרדים – התמ"ס והחקלאות מבקשים מכם פה לאשר צו שתוקפו לשנתיים, שממשיך מצב קיים. הנושא הוא מדיניות היבוא של מוצרים מארצות הברית, שעל פי הסכם הסחר בינינו לבין ארצות הברית אנו צריכים לתת לו ביטוי שונה ממה שקיים בשאר העולם. יש לנו, במדינת ישראל, ספר מכס, שקובע מה שיעורי המכס על המוצרים החקלאיים, הטריים והמעובדים.

הסכם הסחר עם ארצות הברית קבע שאם אנחנו רוצים לנהל את אותה מדיניות אנחנו צריכים קודם כל להשתמש בכלים אחרים ולא במכס, כי ההסכם אומר שלא קיים מכס בין שתי המדינות. דבר שני, בהתאם להסכם שיש לנו, במוצרים שונים יש שיעורי מכס נמוכים יותר ממה שכתוב בספר המכס, וזאת הרשימה הראשונה והשנייה שלכם. חוץ מזה, על פי ההסכם, נתנו לארצות הברית רשימה של מוצרים בכמויות מוגבלות, בפטור ממכס. הצו הזה מבטא את ההסכם הזה שבינינו לבין ארצות הברית, והוא צריך להתחדש, כמו שהוא היה עד עכשיו, לשנתיים נוספות, כאשר הכמויות ושיעורי המכס שרשומים פה, הם לפי מה שהסכמנו בינינו לבין ארצות הברית.

מי נפגע מזה, או מי עלול להיפגע מזה?

אף אחד. כשאתה עושה הסכם בין שתי מדינות אתה מנסה לשפר את התנאים בין שתי המדינות. אנחנו נתנו העדפות לאמריקאים באותם מוצרים.

באיזה תחום?

אנחנו מדברים עכשיו על התחום של המוצרים החקלאיים, טריים ומעובדים.

מה אומר ההסכם? ההסכם מדבר על גובה היטלי המכס?

ההסכם בנוי משלושה מרכיבים. קודם כל – רשימה של מוצרים שיכולים להיות מיובאים לישראל בפטור ממכס.

כמו תמנונים וקלמרי.

אני אמרתי שיש רשימה של פטור לגמרי. אלה הם, באופן הגיוני, מוצרים שאנחנו לא מייצרים בכלל, ואין טעם לייקר אותם. רשימה שניה היא של מוצרים שאנחנו נתנו להם הנחות במכס. רשימה שלישית שנתנו להם כניסה של אפס מכס, אבל בכמות מוגבלת. אם אנחנו מייצרים שקדים או צימוקים, והם, על פי ההסכם בינינו, ביקשו שנייבא לכאן, אישרנו להם בכמות מוגבלת. האמריקאים עמדו על כך שהסכם ההעדפה בינינו לביניהם יכלול את כל המוצרים בספר המכס, ואז, כאשר הגענו לכל מיני דברים שהם רגישים, ובקונצנזוס כללי – ענף הלול והיצרנים בגליל, הם עמדו על זה. בסוף התפשרנו.

אותנו מעניין מה הם התמנונים והקלמרי.

מותר לייבא את זה?

לפי ספר המכס – מותר.

אני שואל האם יש אפשרות שאתם, מהמכס, תביאו צו לגבי פריטים שהיבוא שלהם אסור על פי החוק.

אתה טועה.

מה שאסור לייבא לישראל זה בשר בקר משחיטה שאיננה כשרה.

מדובר בחוק על דגים. מפלגת העבודה הובילה את החוק הזה.

אני אומר לך שמה שכתוב כאן זו פינה קטנה בספר המכס. אתה תראה בספר המכס אם מותר או אסור.

מי מייבא את המוצרים האלה?

חוק הבשר תוקן ב- 94. אני ישבתי בוועדה אז. החוק אומר שאסור לייבא.

הצו הזה הוא אותו המצב שהיה ערב השינויים של השנה החדשה. העניין הוא שאם לא מחדשים אותו, כל היבוא החקלאית מארצות הברית נכנס בפטור ממכס. היינו צריכים להגיע להסכם חקלאי חדש עם ארצות הברית עד סוף השנה הקודמת, ולא הגענו. אם לא נאשר – הכל יגיע בפטור.

הוא מעלה פה שאלה שהיא שאלה משפטית, לא שאלה הלכתית.

אני חוקקתי את החוק. הם נכנסו בו לפרטי פרטים, גם משרד החקלאות דרש את זה.

בוא נאמר שאם אסור לייבא את זה, לא ניתן את הרשיון להביא את זה.

זה צילום של המצב הקודם?

כן, צילום של המצב הקודם, עם הגדלה קלה במכסות.

אני דוחה את ההצבעה לשבוע הבא.

יש הצבעה עם לוח הזמנים. אם זה לא מתקבל עד סוף החודש.

מתי פוקעים החדשיים?

בסוף פברואר.

אני דוחה את זה.

אנחנו מבקשים מהם שהם יתנו הנחיה באופן ברור וחד משמעי, שדברים שהם בניגוד לחוק לא ייכללו בעניין הזה.

אני נותן את הרשיונות, לא המכס. אני מודיע לך שאני אבדוק את החוק. אם זה אכן החוק, אז אנחנו לא ניתן רשיונות ונודיע לארצות הברית שיש לנו בעיה עם ההתחייבות שלנו לאפשר את היבוא הזה.

אני מבקש שתעביר לי מכתב, בנוסח הדברים שנאמרו כאן, שאם זה נגד החוק – אז אתה לא תוציא רשיונות, ותודיע לארצות הברית. אנחנו נצביע בכפוף לבדיקה הזו ולדברים שנאמרו לעיל.

מי בעד אישור הצו? – 5. מי נגד – אין.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20