פרוטוקולים/כספים/4708



ועדת הכספים -11-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/4708
ירושלים, כ' באדר, תשס"ב
4 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 371

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, י"ג באדר התשס"ב (‏25 בפברואר, 2002), שעה 11:00

1. תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
עופר חוגי
ישראל כץ

שר התקשורת ראובן ריבלין
חה"כ מיכאל איתן
חה"כ משה רז
אסף כהן - סמנכ"ל אגף כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד יעל מלם-יפה - לשכה משפטית, משרד התקשורת
ערן גרף - משרד התקשורת
ניר יוגב - משרד התקשורת
אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר
רביב סובול - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אבי נוב - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד ניצה קראוז - יועצת משפטית, בזק
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, בזק
דוד מזרחי - מנהל אגף רגולציה, בזק
אביעד ויסולי - קו חם לצרכן
רונן ערקי - קו חם לצרכן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת




תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון), התשס"ב-2002

אני פותח את הישיבה, על אף שבשבילי זה דבר חריג, לקיים דיונים בעת צום, לפי בקשת השר. אני מבין שזה דבר דחוף. אנחנו כבר בסוף החודש.

אם עד יום שישי לא יאושרו התקנות החדשות, אנחנו נימצא בכשל. אם לא תהיה דחייה על-ידי ועדת הכספים, שלהחלטותיה יש תוקף מעין חקיקתי, אנחנו עלולים להיות צפויים לתביעה מצד האזרחים המשתמשים בטלפון על כך שאנחנו פעלנו שלא בהתאם לתעריפים מאושרים. לכן שטוחה בקשתנו בפני הוועדה לאפשר לנו דחייה לשבועיים, מהטעם שאנחנו נמצאים בדיונים אינטנסיביים במשך החודש האחרון. רצינו להתחיל לפני כן אבל עד שתקציב המדינה לא עבר לא יכולנו להתפנות לנושאים אלה. אנחנו למעשה משנים את כל תעריפי הטלפון בצורה די דרמטית, תוך התחשבות במצב המשק היום. אנחנו שוקלים אפשרות לעבור לאזור חיוב אחד ולשנות את המועדים של תעריפי יום ותעריפי לילה, להביא למהפיכה שלמה, לתועלת התחרות ולתועלת הציבור. ההצעה שלנו עדיין לא מוכנה בפרטי פרטים. אנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה את הבקשות שלנו בצורה מסודרת כתפוחי זהב ומשכיות כסף וכדבר דבור על אופניו. לפיכך באנו לכאן, הן אנשי "בזק" והן אנשי משרדי, על מנת לבקש את הדחייה.

כמו כן, יש לנו עוד בקשה לתיקון, שנובע מסיבות משפטיות. היועצת המשפטית של המשרד תפרט בפני אדוני.

אני מבקש לקרוא לכאן את היועצת המשפטית של הוועדה.

זה משהו מאוד טכני, נגזרת טכנית מהפנייה.

נשמע מה הבקשה.

תוקף ההסדר המיוחד של שיחות מוזלות לער"ן ול"קול הדף" יפוג על-פי התקנות ב-28.2. אנחנו מבקשים לערוך תיקון בתקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק), התשס"ב-2001, המפורטים בתוספת לחוק, באופן שיאריך בעוד שבועיים את ההסדר המיוחד הזה, על מנת שנוכל להביא גם אותו בפני הוועדה לדיון.

אמרת שהיתה בעיה משפטית בכך שמשנים את השם, מ"חוק הבזק" ל"חוק התקשורת".

השם "חוק הבזק" שונה ל"חוק התקשורת".

אני מבקשת להעיר כמה הערות עקרוניות לקראת הדיון בעד שבועיים. אני מעדיפה להעיר כעת כדי שבהמשך לא תהיינה הפתעות.

את יכולה להעיר. אנחנו ניקח לתשומת ליבנו כל הערה שלך.

בעניין ההמלצה על אזור חיוב אחיד: זאת בעצם היתה המלצה של ועדת הכספים לפני שנתיים. צריך לקחת בחשבון שכאשר זה ממוצע, יש כאלה שישלמו יותר ויש שישלמו פחות. לא אגיד על כך שום דבר כרגע. רק אגיד שהתמונה צריכה להיות מאוד ברורה בפני חברי ועדת הכספים, מי יעלה ומי יירד.

קודם כל היא צריכה להיות ברורה בפני השר כמובן, כדי שהוא יוכל להבהיר אותה בפני ועדת הכספים. אנחנו מקיימים דיונים.

השר אמר שיש להם הרבה הצעות שעוד לא גובשו באופן סופי. הם רוצים דחייה של שבועיים עד שיביאו דבר דבור על אופניו. אני מכבד את הבקשה.

בתשובה לדברי היועצת הכלכלית, גברת סמדר אלחנני, אנחנו שמחים שאנחנו מכוונים לדעת גדולות.

לגבי עניין הדחייה בשבועיים: כל שנה זה בא. יש פה סד מאוד קשה. אם באמת יש איזה שינוי מהותי, שבועיים לא מספיקים.

הייתי מבקש ארכה לחודש אבל הואיל והכנסת יוצאת לפגרה, ביקשנו שבועיים.

אני מדברת על הפעם הבאה. הסמכות של ועדת הכספים לאשר את תעריפי התקשורת תסתיים ב-8.3.2003. זאת אומרת, לפי לוח הזמנים הזה הם יצטרכו לבוא רק עוד פעם אחת לוועדת הכספים. בזה ועדת הכספים תצא מהתמונה. זה חקיקה שנעשתה בוועדה אחרת, לא בוועדה הזאת, תיקון 25 לחוק התקשורת, שמחייבת את ועדת הכספים.

ונתמכה בהצבעה על-ידי כל הכנסת.

אולי כדאי כבר עכשיו לאשר את השבועיים הנוספים גם לפעם הבאה, כי הדבר יחזור גם בפעם הבאה.

אני בכל אופן אמליץ לשר במקום שבועיים - חודש.

אני אומר: לא, כי אז המדד הבא ייכנס.

אנחנו רצינו שבועיים בגלל המדד וגם בגלל שאנחנו לא רוצים להיכנס לפגרה בלי שהתקנות מאושרות. הסד הזה מתאים לנו ואנחנו יכולים לעמוד בו.

אם נשים בצד את עניין המדד - האם יש לך ויכוחים פה?

יש מכתב הסכמה של שר האוצר לארכה של שבועיים, ובלבד שזה הארכה אחרונה.

השאלה היתה האם יש הסכמה בין האוצר למשרד התקשורת, בלי הנושא של המדד.

הבעיה זה לא רק המדד. יש פה מקדם התייעלות ולכאורה אמורה להיות הפחתה. אבל לא בטוח שזאת תהיה התוצאה הסופית. לכן כל פעם שמאריכים את זה בעצם מגדילים את הפער.

גברת סמדר אלחנני, האם כתבת את כל הדברים שהועלו בדיונים לפני שנה?

אם המשרד אומר ששבועיים יספיקו לו והוא ביקש שבועיים, אין צורך להאריך בזמן רב יותר.

אומר יושב ראש הוועדה: אנחנו לא שמים מכשול בפני אנשים שרוצים לסיים. אם תספיקו תוך שבועיים, ברצון רב. אנחנו גם מתכוונים תוך שבועיים לסיים, כדי להימנע מהמדד וכולי. הוא אומר: למה לכם להתחייב לעוד שבועיים, אם חלילה יקרה דבר מה בעוד שבוע? היום אנחנו מסיימים את הדברים ואיש איש הולך לצומו, ומחר ברוך השם יש לנו חג פורים, וביום רביעי שושן פורים ולאחר מכן יום חמישי ואחר-כך שבת המלכה. הוא אומר: קחו חודש ותחליטו אתם. אם אתם רוצים, תחזרו לוועדה בעוד שבועיים.

אנחנו מחכים לראות איזה משלוח מנות אתם שולחים לעם ישראל, איזה הנחות ואיזה דברים טובים.

אם אנחנו רוצים להגיש את התקנות תוך שבועיים - זה תלוי בנו. שבועיים זה מה שביקשנו. נפרסם את התקנות תוך שבועיים גם אם יתנו לנו חודש.

אדוני השר, אני מבקשת להציג בקצרה מספר נושאים שוועדת הכספים הפנתה את תשומת הלב אליהם. אחת מהמלצות הוועדה היתה לבטל את דמי השימוש הקבועים ולהעלות את תעריף השיחות בהתאם, כך שהשיחה תהיה בהתאם לאורך השיחה, כמו ברט"ן ובשיחות בינלאומיות. זאת היתה גם המלצתו של שר האוצר דאז, חבר הכנסת שוחט. יש לי את המכתב שלו.

זה לא דמי שימוש קבועים אלא זה מחיר המינימום. המכתב של שר האוצר אז התייחס רק למחיר מינימום.

אז שר האוצר החדש יתייחס גם לזה.

מחיר המינימום הוא נושא הקשור בעשרות מיליונים. לא נזדרז בעניין זה.

דבר נוסף, לשיחות בתוך מנויי מרכזת בעצם אין כמעט עלות. אחת ההצעות שלי היתה - והיא לא מחייבת את הוועדה - לקחת בחשבון לבטל את העלות של מנויי מרכזת, לגבי השיחות בתוך המרכזת. כפי שאמרת, זה משלוח מנות.

זה הדבר הכי לא שוויוני שיכול להיות. יש לקוחות שנמצאים במרכזת של 3,000 לקוחות ויש שנמצאים במרכזת של 50,000 לקוחות.

אלה דברים שחברי כנסת העלו במהלך דיוני הוועדה. צריך לאפשר לה להציג את הדברים. זה לא אומר שאתם תקבלו הכל.

אנחנו נביא תשובה לכל בקשה.

יש תשלום קבוע מופחת למי שעושה מספר שיחות קטן.

מדובר על 100 שיחות?

עכשיו זה על-פי סכום, לא על-פי מספר שיחות. סכום שהוא תרגום של מספר השיחות שהיה בעת השינוי.

זה תיקון פנחסי.

ליושב-ראש, ודרכו אלי, מגיעות הרבה מאוד פניות מאנשים שלא עושים אף לא שיחה אחת אלא משתמשים בטלפון רק לשיחות נכנסות. הם שואלים למה מי שלא עושה אף שיחה לא מקבל את ההנחה הזאת, כי ההנחה ניתנת רק משיחה אחת עד 100 שיחות, נניח, או מ-0.1 שקלים ועד 100 שקלים. אני לא מביעה דיעה כעת. רציתי להביא את זה בפני הוועדה וזה יידון בהמשך. אני לא רוצה שזה ייפול עליכם בהפתעה.

אני רוצה לחזור ולהזכיר, כשאתם מביאים את התעריפים החדשים אני מבקשת שתציגו בסמוך גם את התעריף הקודם, כדי שניתן יהיה לעשות השוואה. אתם יכולים לעשות בקלות את העבודה הטכנית.

הדברים מובאים בפני ועדת הכספים גם במטרה לשמור על יציבות "בזק, על הערך של החברה כחברה, אבל אף אחד בוועדת הכספים לא רואה את מאזני "בזק". בעצם אנחנו לא יודעים אם יש לה יתרות, אם יש לה רווחים בלתי מחולקים, אם יש לה מאגרים, אם היא יכולה לעשות את ההשקעות של 10 השנים הבאות מתוך מקורותיה או שהיא צריכה לגייס כספים. אנחנו לא יודעים כלום. זה נקודה שאני חושבת שצריך להביא אותה בפני הוועדה.

בחישוב, על-פי התקנות שהנחתי בפניכם, התעריפים צריכים להיות מכפלה של הדברים הבאים: מקדם התייעלות של 3.5%, שצריך להפחית, עליית מדד המחירים לצרכן, מינואר עד ינואר זה 3.1% תוספת, והפחתה של 2.83%, שנקבעה בתקנות למועד ה-15.2. המכפלה של זה אומרת שצריך להוריד את התעריפים ב-3.3%. לכן, לא כדאי לדחות את ההחלה.

יש לי הערה לגבי עיגול סכומים. לא יכול להיות שיהיה כתוב בתקנות שהסכום יעוגל כלפי הגבוה מעליו. במתמטיקה זה נקבע תמיד או לפי המספר הזוגי או לפי המספר הלא זוגי. תחליטו, אבל אחד משניהם. לא לגבי הגבוה ביותר.

תקציב רשות השידור לא אושר עדיין בוועדת הכספים אז אנחנו לא יודעים מה רשות השידור צריכה להעביר ל"בזק" עבור השימוש במשדרים. אם "בזק" לא מקבלת את התשלום שהיא חושבת שהיא צריכה לקבל ---

כפי שהיה לפני שנה.

זה צריך להיות במסגרת הדיון על התעריפים?

אם "בזק" לא מקבלת את התשלום המגיע לה מרשות השידור, לפי דוח ועדת גרונאו זה צריך להתבטא בתעריף.

עד כמה שאני מבין, תקציב רשות השידור לא יאושר תוך השבועיים האלה. חזקה שיחזור מה שהיה לפני שנה, שאז זה אושר בסוף השנה בכלל. עד שיהיה מנכ"ל וכדומה, נדמה לי שהסיפור שם לא פשוט.

לְמה יגרום שינוי מבנה התעריפים בתחום הקווי בתחרות בין "בזק" לבין שאר החברות? השאלה היא האם עכשיו זה הזמן לשנות את שיטת החישוב. יכול להיות שזה יגרום לכך שאף אחד לא יקנה את "בזק" או ששאר החברות לא ירצו להיכנס לתחרות.

אנחנו שוקלים את שתי הבעיות שאתה מציג. מדובר על שוק הטלפון - שוק הטלפון הסלולרי ושוק הטלפון הקווי, ואני לא יכול לומר שזה לא אותו דבר. אלה דברים שאנחנו כיום נמצאים בתוכם. אנחנו נמצאים במובן רחב בתחרות, ובמובן מצומצם מחוץ לתחרות. כל השיקולים האלה מובאים בחשבון על-ידינו ונביא את כל השיקולים בפניכם, כולל את הנושא של דוח גרונאו, הציפיות לעומת המימוש בפועל של אותם נתונים שנקבעו על-ידי הוועדה כנתונים שצפויים להתרחש בשנים הבאות. נביא בפניכם את כל השיקולים שידריכו אותנו בהכנת הצעה מוסדרת של תעריפים, לכאן או לכאן. שיטת ההתייחסות החדשה היא, בלי כל ספק, מהפכנית. יהיו עליות ויהיו ירידות.

אני חושש מדבר אחד. כל השינויים שהיו בתעריפים של "בזק" גרמו לכך שהציבור הזרים הרבה יותר כסף ל"בזק". "בזק" העבירה ל"יס" מאות מיליוני שקלים והפסידה הרבה כספים בכל מיני השקעות לא נכונות, וזה הכל על חשבון הציבור. אני לא מאמין ל"בזק". שינוי השיטה היום יבוא לטובת בזק ולא לטובת הצרכנים.

השאלה היא לטובת איזה ציבור.

אלה שאלות שמחייבות תשובה ובוודאי על-פיהן תצביעו.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברים ואורחים, עזבתי כרגע ישיבה של ועדת המדע, אני יושב-ראש הישיבה וממתינים לי, באתי לכאן במיוחד כדי להסב את תשומת לב חברי הוועדה לנקודה מסוימת.

כאשר מדברים על תעריפי "בזק", בעיסקה הזאת נכללים גם צרכני המיחשוב, האינטרנט וכולי. הסברתי בסיבוב הקודם, כש"בזק" שינו את התעריפים, שאין דינן של שיחות טלפון כדינה של גלישה באינטרנט, שמשמשת לצרכי עבודה, לימודים וגם לשעות הפנאי, אבל מטבעה היא לא שיחת טלפון. שיחת טלפון נמשכת 2-4 דקות בממוצע אבל אדם שרוצה להשתמש בקו הטלפון לצורך גלישה באינטרנט, השיחה שלו נמשכת 20-40 דקות ויש כאלה שגולשים גם שעות ארוכות.

בדרך כלל בשיטת "חודשי חופשי".

באה "בזק" בשינוי הקודם והיה מהלך של הכנסת, שבעיני היה מהלך יפה. ועדת הכלכלה וועדת הכספים, חברי הכנסת פורז וגולדשמידט חברו יחד, אני שידכתי ביניהם, והם אמרו ל"בזק": אתם מוכרחים לפתור גם את הבעיה של גולשי האינטרנט. כתוצאה מכך היתה איזה עיסקה בוועדה, הלכו לקראתם בתעריף הכולל, בתנאי שהם יגיעו להסדר בנושא האינטרנט. אני הייתי נציג הכנסת לצורך העניין, באתי ל"בזק", ניהלתי את המשא ומתן והגענו להסכם.

כתוצאה מההסכם הזה מאות אלפי אנשים הגדילו את הנוכחות שלהם והרשת גדלה בצורה אדירה. זה בעיקר הולך לשכבות יותר חלשות, שלגביהן זה קריטי. מי שיכול היה, גלש גם בתעריפים הקודמים. מי שלא יכול היה, הגביל את עצמו. חל שינוי דרמטי. היום 140,000 בתי-אב מחוברים לסוג חבילה אחת ועוד 70,000 לסוג חבילה שניה. יש עוד עשרות אלפי בתי-אב שלצערי הרב אולי לא מודעים ומשלמים את התעריפים המלאים. לגביהם זאת תהיה עכשיו מכה קשה מאוד.

זה מתוך חוסר ידע?

הגלישה באינטרנט מזוהה לפי מספר הטלפון שאליו אתה מצלצל, אבל זה לא הולך אוטומטית. זה היה הסיכום ואני הסכמתי בסוף. "בזק" דרשה רישום מוקדם אבל אם מישהו מתקשר והוא לא רשום, הם לא נותנים לו את התעריף המוזל והוא משלם את פעימות המונה הרגילות. יש לנו סידור שמי שמצלצל ל"קול הדף" לא צריך להירשם. מאחר ויודעים שזה המספר ושזה חיוג בהנחה, אז אוטומטית מקבלים תעריף מוזל. אבל מי שמצלצל ל"קול האינטרנט" צריך להירשם מראש. אם לא נרשמת, אתה משלם תעריף רגיל.

מה אתה מציע?

אני מבקש שהוועדה תהיה ערה לעניין הזה.

כדאי שתיפגש עם השר ותבקש ממנו, לקראת הדיון בעוד שבועיים על תעריפי "בזק", שייקח את זה בחשבון.

לא הופתענו, אנחנו יודעים את זה.

ראשית, אני מבקש את זה. שנית, אני מבקש שהוועדה תכבד את הסיכומים, גם אם הרכב הוועדה ישתנה.

כלומר, ההצבעה היום היא רק טכנית, לדחות את המועד ולאפשר לשר להכין הצעה.

אני רוצה להגיד דיעה מרגיזה. כשחבר הכנסת איתן יזם את הנושא הזה חשבתי שזאת יוזמה מאוד ברוכה אבל מאז הספקתי לחשוב על הנושא הזה עוד פעם, עוד פעמיים ועוד שלוש פעמים והגעתי למסקנה שאין שום סיבה שדקת שימוש באינטרנט תהיה יותר זולה מדקת שימוש בטלפון רגיל.

מה קרה, גילית שאנשים בהתנחלויות מתחברים לאינטרנט?

מה הקשר? 80% ממשקי הבית במדינת ישראל לא מחוברים לאינטרנט, ואלה לא ה-80% היותר חזקים באוכלוסיה.

זה מה שחבר הכנסת איתן ניסה לתקן. הוא לא יכול להכריח אדם להתחבר אבל הוא מנסה ליצור מחיר אטרקטיבי יותר.

אני חושב שהרעיון הזה, ששימוש באינטרנט יהיה זול יותר מאשר שימוש בטלפון, הוא רעיון מוטעה. מי שמשתמש באינטרנט הם קודם כל העשירונים העליונים - הלוואי שהיו גם משתמשים אחרים - וקודם כל החברות המובילות במשק.

אני מציע שהשר ואנשי המשרד ייקחו את זה בחשבון לקראת הדיון הבא.

חבר הכנסת רז, עולם האינטרנט, כפי שמתפתח בעולם, הוא עולם המחר, שנמצא כבר היום אצל כל אלה שמבינים את ההזדמנות הגדולה שהאינטרנט נותן להם. האינטרנט הוא אולי המכשיר היותר טוב בכל קנה מידה שהוא כדי לקרב את הפריפריה למרכז, להשוות בין אנשים. על-ידי האינטרנט יכול למעשה כל ילד בפריפריה להימצא בכל מקום שירצה.

כמה ילדים בפריפריה זוכים לזה היום? כמה משקי בית?

כיום ראשי הערים בפריפריות רואים כמשימה ראשונה במעלה, ביוזמתו של חבר הכנסת איתן ובמידה רבה ביוזמתה של הממשלה, וגם הממשלות הקודמות, ללמד בני ישראל אינטרנט. כתוצאה מכך נגיע למצב שבמקום בהתנחלויות, לית מאן דפליג, תבקר בכל עיירות הפיתוח ותראה מרכזי אינטרנט, שבהם ילדים מבלים את זמנם ומקבלים איזה יתרון על-ידי האפשרויות שנפתחות בפניהם להימצא בכל מקום בעולם, אם זה בספרייה של אוקספורד או של קיימברידג' וכדומה.

במה זה סותר את מה שאמרתי?

לפי דעתי אנחנו צריכים לתת יתרון למשתמשי האינטרנט.

ולבסוף, בעוד זמן קצר - חשבתי שכבר היום נהיה במצב שאני אוכל לבשר על כך הלכה למעשה לעולם כולו - הרשיונות שיקבלו הכבלים על מנת להפעיל אינטרנט מהיר יביאו לידי תחרות בלתי מתפשרת. כאשר תהיה תחרות בלתי מתפשרת, אם הכבלים יתנו חבילה כלשהי בעד 100 שקלים אז ללא ספק "בזק" יצטרכו להתחשב, על מנת להתמודד על ליבו של הצרכן בבואו לבחור באיזה רשת להשתמש.

אני לוקח על עצמי לבדוק את העניין. לדעתי אתה שוגה. גם אני חשבתי שזה נכון אבל מה לעשות, חשבתי על כך שנית וחזרתי בשאלה.

לקחנו את העניין לתשומת ליבנו וכבר הקדשנו לכך מחשבה.

אני מציע לברך את השר על המדיניות העקרונית שלו ולתת לו שבועיים להכין את זה.

אני מביא להצבעה את ההצעה לדחייה של שבועיים, וכן את השינויים האחרים שהציגה היועצת המשפטית של משרד התקשורת.



הצבעה על ההצעה לדחיית מועד הגשת תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון), התשס"ב-2002, בשבועיים
ועל השינויים שהוצגו על-ידי היועצת המשפטית של משרד התקשורת

בעד - 4
נגד - 1
ההצעה נתקבלה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30