פרוטוקולים/כספים/4727



22
ועדת הכספים
18.02.2002

פרוטוקולים/כספים/4727
ירושלים, כ"א באדר, תשס"ב
5 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני ו' באדר התשס"ב ( 18 בפברואר 2002), שעה: 10:00

"דיון מהיר" בנושא הסיוע הכלכלי המיידי לעסקים שנפגעו בעקבות
הפיגועים, של חבר הכנסת איתן כבל

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
א. הירשזון, ע. חוגי, י. כ"ץ, א. כבל, נ. לנגנטל, ר. מלול, ו. שירי

אהרון אליהו - סגן נציב מס הכנסה
אורי שפנר - מנהל מחלקת פיצויים, נציבות מס הכנסה
אבי נוב - אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
שוש בר - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
ישראלה מני - מנהלת אגף הכלכלה, איגוד לשכות המסחר
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
אברהם בירנבאום - יו"ר התאחדות הסוחרים
יואח פריימן - התאחדות הסוחרים
מאירה פריימן - התאחדות הסוחרים
משה חסיד - התאחדות הסוחרים
שרית כהן - התאחדות הסוחרים
אהרון רינגוולד - התאחדות הסוחרים
ראובן חסידים - התאחדות הסוחרים
משה חיים צדקתי - בעל חנות ברחוב יפו, ירושלים
זכי זקן - בעל חנות ברחוב יפו, ירושלים
שי זקן - בעל חנות ברחוב יפו, ירושלים
אברהם אלבז - בעל אולם שמחות בחדרה

סמדר אלחנני

אושרה עצידה









"דיון מהיר" בנושא הסיוע הכלכלי המיידי לעסקים שנפגעו בעקבות הפיגועים
של חבר הכנסת איתן כבל

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום בקשה לדיון מהיר שקיבלנו מיושב ראש הכנסת על אישור הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל בנושא הסיוע הכלכלי המיידי לעסקים שנפגעו בעקבות הפיגועים. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני נחשפתי לכל העניין הזה של הטיפול בבעלי עסקים שנפגעו כתוצאה מהמצב הביטחוני הקשה. התבררו לי עובדות מאוד מאוד קשות לגבי היחס והטיפול של רשויות המדינה בכל אותם עסקים שנפגעו בפיגועים האחרונים. אינני רוצה לעסוק בשלב הזה לפחות, בפגיעה הקשה שנגרמת לבעלי העסקים בעיקר באזורים מאוד מסוימים כמו המדרחוב בירושלים, וכו'. אני רוצה קודם כל להתמקד בעסקים שנפגעו פיזית. לא רק שהעסקים נפגעו פיזית, אלא שבעליהם נפגעו נפשי. מר אלבז בעל אולם השמחות בחדרה הוא זה שהפנה את תשומת ליבי לנושא.

אגב, הוא גם פנה אליי.

הוא גם איבד את חתנו בפיגוע הקשה שהיה באולם השמחות שבבעלותו. פקידי מס רכוש, לדוגמא, היו אצלו והם הציעו לו פיצוי של אלפיים שקל. מתברר שבעלי העסקים שנפגעים כתוצאה מפיגועים אינם יודעים את כל הזכויות שאמורות להגיע להם. לא נמצא גורם שיבוא ויאמר להם קודם כל מהן הזכויות שמגיעות להם על פי חוק, בלי קשר לתביעות שיש להם או אין להם. בעלי העסקים האלו מוצאים את עצמם במרדף אחר זכויותיהם. כך גם התברר לי משיחות שניהלתי כמעט עם כל בעלי העסקים, גם עם בעלי העסקים במדרחוב בירושלים.

במקרה אחד, ואני מניח שהגברת פריימן תתייחס בהמשך לדברים, נציגי מס רכוש הגיעו אל חנות שניזוקה. הנזק הוגדר ונדרש פיצוי של בשמונה מאות אלף שקל. המדינה אמרה שמתוך הסכום סך של שמונה מאות אלף שקל הם יצטרכו לשלם סכום של שלוש מאות אלף שקל. סליחה, האם הם אלו שגרמו נזק לחנות שלהם? האם הם אלו שרצו שלחנות שלהם ייגרם נזק? האם הם רצו לשפץ את החנות שלהם?

יתרה מזו, בחנות שלהם מועסקים כשנים עשר עובדים. הם פנו אל המוסד לביטוח לאומי על מנת שבתקופה הזו עד אשר העסק יקום על רגליו הם יוכלו לשלם משכורות. עכשיו אין להם הכנסות. הם לא יכולים להפעיל את העסק. המוסד לביטוח לאומי לאחר משא ומתן אמר להם שאם הם יסכימו לשלם באופן כללי, הם יסכימו לשלם ללא יותר מארבעה עובדים ששהו בעת הפיגוע במקום. שאלו בעלי החנות את נציגי המוסד לביטוח לאומי, מה עם שמונת העובדים הנותרים? איך נשלם להם? זה לא מעניין את המערכת.

בפועל, גם בירושלים וגם בחדרה אין שום התייחסות לסיוע בעזרת הקלות מתשלומי ארנונה בעת שהעסק אינו פועל. מה עם תשלומי חשמל, מים ומה עם כל ההוצאות השוטפות? לא מספיק שבעלי העסקים האלו נפגעו, הם ממשיכים להיפגע מידי יום. בעלי העסקים האלו נמצאים בשפל נפשי מאוד מאוד עמוק וקשה. אין גורם שמרכז, מטפל או נותן סיוע כלכלי או פסיכולוגי לאותם בעלי עסקים. אין שום סיוע.

נדמה לי כי ראש ממשלת אמר אתמול או שלשום כי מדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה. אם מדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה אז התייחסות והיחס כלפי מקומות שנפגעים צריך להיות בהתאם.

לצערנו, הצוותים של מס רכוש מתורגלים במקרים שבהן חנויות נפגעות בזמן פיגועים. הצוותים שלו יוצאים ובודקים והאחריות שלהם היא על טיפול בנזקים ישירים. הם אומדים במהירות את הנזק במקום. צוותי מס רכוש היו באולם השמחות שנפגע בחדרה והם קבעו שמר אלבז בעל אולם השמחות צריך לקבל סכום של אלפיים שקלים עבור הצלחות והכוסות שנשברו בעת האירוע ועבור הנזק הקטן שהיה במקום. זה מה שמדינת ישראל מוכנה לתת כפיצוי למר אלבז. אין שום התייחסות בעניין הזה למצב שבו כל האירועים שהיו אמורים להתקיים באולם השמחות הזה בוטלו. אין שום התייחסות למצב הזה שבעל העסק שנפגע לא מקבל יותר הזמנות חדשות. דברים אלו בדיוק נוגעים גם לבעלי העסקים בירושלים. הסחורה שלהם הלכה לעזאזל, הם צריכים לחדש את מלאי הסחורה. הם צריכים לנקוט במספר פעולות שיחזירו את העסק לפעילות.

כפי שאמרתי, צוותי מס רכוש מגיעים למקום והם אומדים נזק ישיר. אין התייחסות לנזקים עקיפים שהם למעשה נזקים ישירים. נזק עקיף במקרה הזה הוא נזק ישיר כי הוא משבית את העסק. זה לא רק מס רכוש, זה כל אותם גורמים שאמורים לטפל באותם בעלי העסקים. אין לבעלי העסקים את הידע ואת היכולת ואני לא חושב שהם צריכים לשכור את שירותיהם של עורכי דין ואנשי מקצוע על חשבונם על מנת שאלו יסבירו להם ויפרשו להם את החוק, כיצד עליהם לנהוג ואת מי עליהם לתבוע. אני חושב שזוהי חובתה של המדינה.

חבריי חברי הכנסת זוכרים את התקופה שבה צפון המדינה סבל מהתקפת קטיושות. ליישובי הצפון היה אבא ואימא והם יכלו לפנות אליהם בבקשת סיוע. החקלאים פנו לשר החקלאים, בעלי עסקי התיירות פנו לשר התיירות. אחר כל התקפת קטיושות, שר התיירות עמד לפני חברי הממשלה והעלה את הנושא הזה. הוא טיפל בכל הנזקים, הן הישירים והן העקיפים, שנגרמו כתוצאה מביטול הזמנות.

חבר הכנסת כבל, אתה מותח כאן ביקורת על שרת התעשייה והמסחר. זה בדיוק הכובע שלה בנושא המסחר.

אני בפירוש לא רוצה להעלות את העניין בצורה פוליטית. אני לא תוקף את שרת המסחר ואני לא תוקף אף אחד. אדוני היושב ראש, כיושב ראש ועדת הכספים יש לך את היכולות ולכן אני פונה אליך. גם החוק נותן פה סמכויות מאוד גדולות לוועדת הכספים להתמודד עם השאלות. אני אומר כאן בצורה הכי מפורשת, בואו נהיה להם לאבא ולאימא, אם רשויות המדינה לא עושות את הנדרש מהם. אני חושב שהמדינה צריכה להקים צוות לא בשביל להתחמק מהטיפול בנושא, אלא צוות שיטפל בכל אותם בעלי העסקים שנפגעו בפיגועים האחרונים. לצערנו, הפיגועים ממשיכים וכפי שאנחנו שומעים מכלי התקשורת הם גם לא הולכים להיפסק. הצוות שיוקם יכלול את כל הגורמים שאמורים להתמודד עם השאלות, בשיתוף הרשויות המקומיות הרלוונטיות. אחרי כל אירוע הצוות הזה יצא למקום, אנשי הצוות יסבירו לאנשים את הזכויות שלהם, הם ילוו אותם
ויתנו להם את העצה הטובה והנכונה על מנת שהם יוכלו להתמודד עם המצב אליו הם נקלעו שלא בטובתם. תודה.

אהרון אליהו, בבקשה.

אני דווקא אתחיל מסוף דבריו של חבר הכנסת כבל לגבי זה שאותם אנשים ידעו מהם זכויותיהם בכל מה שנוגע למתן פיצויים בגין רכוש שניזוק בעקבות פעולת איבה או פעולת מלחמה. אנחנו שקלנו את הנושא הזה של הכנת איזשהו פרוספקט שיופץ לציבור והייתה לנו התבלטות בכמה שאלות כמו למי נחלק את הפרוספקט הזה ומתי? אנחנו לא רוצים ליצור פה איזשהי פאניקה במדינת ישראל ולבוא ולהפיק לציבור הרחב פרוספקט שכזה שבא ואומר לו והיה ויקרה אסון מסוג כזה או אחר, אלו הפעולות שעליך לנקוט. משום כך העדפנו לא להוציא פרוספקט מהסוג הזה והפתרון שאנחנו נתנו לעניין הוא העובדה שאנחנו לא מחכים שהאזרח ייקח עורך דין וילמד את הזכויות שלו, אלא כשקורה אירוע מהסוג הזה, אנחנו בדרך כלל עושים כמיטב יכולתנו להגיע לשם בזמן הכי קרוב והכי צמוד לקרות האירוע. למעשה, אנחנו מגיעים לשם ומחכים שכוחות הביטחון יאפשרו לנו להיכנס לאזור. האנשים שלנו מתפרסים ועוברים בכל האזור. הם באים במגע עם האנשים שניזוקו והם מציגים להם את שיטת העבודה ואת הזכויות שזכאים להן הניזוקים. לפעמים לא כל הניזוקים נמצאים במקום ואז אנחנו משאירים כתובות ומספרי טלפון כיצד ניתן להגיע אלינו ואיך יוצרים איתנו קשר. אני חושב שפרוספקט אינו הפתרון שבו צריך להעביר לאותו נפגע מהן זכויותיו, בעיקר כאשר מדובר באירוע שבו אותם נפגעים נמצאים תחת טראומה כזו או אחרת. המגע האישי וההסבר הפרטני שנוגע בדיוק לגופו של אותו נזק הוא הפתרון הנכון יותר.

למה לא הקמתם מרכז מידע? זה דבר מתבקש.

מרכז מידע הוא איזשהו שם שמשהו צריך לעמוד מאחוריו ומה שעומד מאחורי מרכז מידע הוא מספר טלפון שמישהו נמצא לידו והוא עונה לטלפון. יש דבר כזה.

מה פתאום? זה הרבה יותר רחב מזה. אתה יכול להתקשר דרך האינטרנט. אתה יכול לקבל תשובות על הרבה מאוד שאלות. אתה יכול לעשות גם קבלת קהל בימים מסוימים.

אני חוזר ואומר, אפשר לעשות הרבה דברים בעניין הזה, אינטרנט וכל מה שאתה מעלה. כרגע המצב הקיים הוא שאדם שיש לו בעיה מתקשר ומספר על הבעיה שלו ולכן מזמינים אותו למשרד המקומי ושם הוא מקבל את התשובה. אנחנו לא מדברים על משהו שהוא איננו קיים. אבל, אני חושב שלא זה הנושא. אני התייחסתי לנושא הזה כיוון שהדברים נאמרו. אני רוצה להתייחס לנושא המהותי והוא הנושא של המציאות הביטחונית.

בעל חנות שחלונות החנות שלו ניזוקו, האם הוא מקבל פיצוי מלא עבור החלון?

פנה אליי ואל חבר הכנסת איתן כבל מר אלבז מחדרה שאולם השמחות שלו נפגע. אני לא מדבר על הפגיעה האם הקהל יבוא או לא יבוא. חתנו נפגע. הוא אומר שמס רכוש מתעלל בו מבחינת האחוזים שהם מוכנים לתת לו. זאת אומרת, אנחנו רוצים להפוך דבר למוחשי מאוד ולראות היכן עומד כל העניין.

מר אלבז, תציג לנו בבקשה את המקרה שלך.

אני בעל שמחות בעיר חדרה שנפגע כתוצאה מפיגוע. מחבל נכנס לאולם בזמן שהתקיימה בו מסיבת בת מצווה והוא ירה לכל עבר. חתני שהיה המאבטח במקום נהרג מיריות המחבל. עקב הפיגוע נגרמו לי הפסדים. אני היום במצוקה ובבעיה מאוד רצינית. אני לא מקבל הזמנות. האולם סגור מיום הפיגוע. אומנם פתחנו אותו, אבל הוא כאילו סגור. אין יותר הזמנות. אנשים לא נכנסים לאולם ולא מתעניינים בקיום אירוע במקום.

הנזק הישיר במקום התבטא בזה שחלון אחד או שניים נשברו. אנשי מס רכוש היו אצלי. הם שילמו ישירות לבעל המקצוע שתיקן את הנזק הזה. הם אמרו לי שבגלל שאני הייתי נחמד איתם, ובגלל שנתתי להם לשתות, הם יתנו לי אלפיים שקל פיצוי.

פיצוי של אלפיים שקל עבור מה?

פיצוי עבור הכוסות והצלחות שנשברו לי.

צר לי בצער של אדון אלבז. אבל, אני רוצה שהדברים יוצגו בצורה הנכונה וגם לקשור את הדברים שקרו במקרה של מר אלבז עם המציאות החוקית. במקרה של אדון אלבז, הפעולות שנעשו מבחינתנו הן פעולות לשיקום הנזק. ראשית, לגבי אותם נזקים שנוצרו במבנה, לקחנו שירותים של בעל מקצוע שהשיב את המצב לקדמותו. בנוסף לכך, היו נזקים בציוד כמו צלחות וסכו"ם, וכפי שציין מר אלבז לגבי זה נעשתה שמאות מה היה היקף הנזק והנזק שולם בכסף.

ולא בגלל הקפה שהוא נתן להם לשתות.

אני שמח שהוא קיבל את העובדים שלנו בקפה כי העובדים שלנו עושים עבודה קשה, ובנסיבות שכאלו גם צריך להתחשב בקושי שלהם, עם כל ההערכה ועם כל ההתייחסות שלנו לעובדה שהראש והראשון לסובלים לתופעה הם כמובן הניזוקים ולאו דווקא העובדים שלנו שצריכים לעשות את העבודה שלהם. מר אלבז, קודם כל תודה על הקפה. אבל, הפיצוי שקיבלת הוא לא בשביל הקפה. הפיצוי שקיבלת הוא בשל הציוד שניזוק אצלך.

מר אלבז מלין על העובדה שאנחנו לא מפצים בגין אובדן ההכנסות שנוצר סביב האירוע שקרה. פה המקום לבוא ולהסביר בדיוק מה אומר חוק מס רכוש, מה אומר המצב החוקי הקיים וגם מה הסביבה שבה חוק מס רכוש עובד.

האם הכוונה לאובדן ההכנסות של אותו אירוע עצמו?

לא בגין אותו אירוע.

לא קיבלתי את הכסף עבור אותו אירוע. בעל האירוע לא רוצה לשלם.

האם בוטלו אירועים שהיו אמורים להתקיים כמה ימים לאחר מכן?

אני מעביר לך רשימות של הזמנות שבוטלו. אני חושב לסגור בסוף החודש.

החוק מאבחן בין מה שנקרא נזק ישיר ובין נזק עקיף, כאשר נזק ישיר שנוצר בכל רחבי מדינת ישראל אמור להיות מפוצה מכוח החוק. נזק עקיף הוא אותו אובדן ההכנסות שנוצר סביב האירוע המסוים, סביב האירוע הביטחוני, סביב פעולת האיבה המסוימת. על פי החוק במתכונתו דהיום בגין נזק עקיף מפוצים אירועים אך ורק אם הם מתרחשים ביישובי ספר בהתאם לרשימה סגורה שמופיעה בתקנות.

מה ההבדל בין יישובי ספר ליישובים אחרים? למה הם כן מקבלים?

נתחיל במסגרת החוקית, בבסיס שסביבו נוצר חוק מס רכוש או הפרק המסוים בזה בחוק מס רכוש, כל הפרק של הפיצויים. כשהפרק הזה נכנס לחוק מס רכוש המציאות ששררה הייתה מציאות שהאיום הביטחוני בא מהגבולות. זה היה המאפיין של המציאות הביטחונית ומשום כך ועל מנת לעודד התיישבות ביישובי הספר ועל מנת לתת איזשהו אלמנט של אבטחה וביטחון או ניסיון להחזיר לשגרה את חיי התושבים ביישובי הספר, באו ואמרו שבגין אירועים כאלו ואחרים שמתרחשים ביישובי הספר אזי במידה ונוצר נזק עקיף יפוצה גם הנזק העקיף, זאת בשונה בצורה מובהקת מאירועים שמתרחשים בכל אזור אחר.

אני רוצה להבין למה ליישוב ספר מגיע יותר מאשר למקום אחר?

יש הגדרה. "יישוב ספר הוא יישוב ששר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת הודיע עליו שהוא יישוב ספר וכן אזור ששר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת הודיע עליו שהוא יישוב ספר לתקופה קצובה". החוק לא כל כך קשיח. זה חוק דינמי. כלומר, אין לכם מגבלות בחוק.

אתם קוראים את שמכיל בתוכו גם את הוראת השעה. החוק. הוראת השעה כבר פג תוקפה והיא כבר לא רלוונטית ולכן צריך לחזור לנוסח החוק המקורי ולהגדרת יישוב ספר בנוסח המקורי. יישוב ספר הוא אותה רשימה של יישובים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים ומשנקבעו היישובים אלו הם יישובי הספר שבהם אם מתרחשת פעולה איבה או פעולת מלחמה אזי בגין אותה פעולה ניתן לשלם גם נזק עקיף.

כאשר חוקק חוק מס רכוש הוא ראה מציאות מסוימת מאוד לנגד עיניו וכנגד המציאות הזו הוא יצר מנגנון, מנגנון עם יכולת וקיבולת מאוד מסוימת ומוגבלת בהתאם לאופי הסיכון שהוא ראה לנגד עיניו. כפי שאמרתי, הסיכון שראה חוק מס רכוש לנגד עיניו הוא אותו סיכון שבא מהגבולות. אותו סיכון שעומד לפתחם של יישובי הספר. בהתאם להיקף הסיכון במודל הזה, נבנה המנגנון של מס רכוש.

בואו נראה על מה מבוסס הפיצוי מכוח מס רכוש. מס רכוש מפצה לא בהתבסס על התקציב. אנחנו לא ממומנים בתקציב המדינה. למס רכוש יש קרן שעומדת בפני עצמה. בקרן הזו יש כניסה ויציאה של כספים. הכספים שנכנסים לקרן עד שנת 2000, היו מבוססים על שיעור של 25% מכספי מס הרכוש שנגבה. מס רכוש מידי שנה בשנה גבה סדר גודל של כמיליארד שקלים. מידי שנה נכנסו לקופת הקרן כ-250 מיליון שקלים. הקרן הזו היא נכס צאן ברזל. הקרן שומרת על כספיה וממנה משתלמים הפיצויים השונים.

החל משנת 2000 מס רכוש בוטל או עמד על שיעור אפס ומשום כך גבייה שוטפת מהמס כבר אין. יש לנו גבייה בשוליים של מה שאנחנו מצליחים לגבות מהחובות. הכספים שאנחנו מצליחים לגבות משמשמים היום כמקור אחד לכניסת כספים לקרן. המקור השני, ברגע ששונה החוק כמובן שהיו צריכים למצוא מקור של כניסת כספים נוספת ואז קבוע שהמקור הנוסף יהיה 15% ממס הרכישה שניגבה. מס רכישה הוא מס שניגבה בהתאם לשוק הנדל"ן. אם יש עסקאות אז יש מסי רכישה, ואם אין עסקאות ואם מצב הנדל"ן הוא בשפל כמו היום, אז מסי הרכישה שנגבים הם מצומצמים יחסית.

ועדת רבינוביץ המליצה על שינויים בנושא מס רכישה.

היא המליצה על שינויים שיש להניח שהם לא יביאו להגדלה של הכספים האלו. אנחנו מקווים שבכל זאת יקרה פה איזשהו שינוי.

משום כך זרזיף הברז שמכניס את הסכומים לקרן הולך ומצטמצם. מנגד, כמובן יציאת הכספים הולכת ומתגברת. דהיינו, כספי הקרן הולכים ומדלדלים ברמה העובדתית. זה לא אומר שאנחנו נכנסו לדפיציט בקרן. הקרן צברה בשנים עברו סכומים משמעותיים, אלא שצריך לזכור שהקרן הזה היא קרן המיועדת בעיקרה לאו דווקא לשיגרת פעולות האיבה, אלא היא מיועדת בעיקרה למתן פיצויים בעת מלחמה רבתי. למשל, במלחמת המפרץ הקרן נכנסה לגירעון.

צריך לציין שהפיצוי שמגיע לאנשים לא שייך לקרן. במקרה סינפו שני דברים ביחד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא המקום לדיון האקדמי איך הכסף נכנס. עם כל הכבוד, אני לא חושב שהדיון עכשיו הוא על השאלה מאיפה מגיע הכסף והאם יש דפיציט בקרן כן או לא. יש כאן מסגרת, יש כאן עניין, יש כאן חוק, יש כאן בעיה שצריך להתמודד איתה. אני לא חושב שמה שמעניין את הציבור שיושב כאן מהיכן מגיע הכסף. האנשים שנמצאים כאן נמצאים במצוקה. לא מדובר רק בבעייתם של האנשים שנמצאים כאן. יש אנשים שלא נמצאים כאן המצויים במצוקה דומה. אני מקווה שלא יהיו עוד פיגועים, אבל המצב הזה לא הולך ונעשה טוב יותר. הוא עלול להיות אף גרוע. אנחנו מבקשים לדעת בדיון הזה מהי המסגרת בה אלו שמצאו את עצמם נפגעים אמורים לקבל את הסיוע מהמדינה.

איתן, אהרון מסביר את הטכניקה ואני חושב שחשוב שאנחנו נדע מה קורה. הוא אומר שהמצב נהיה יותר קשה.

כאשר היו ארבעת אלפים קטיושות על קריית שמונה או על יישובי הגליל אז זה עלה הרבה יותר כסף, מאשר התוצאות הכלכליות של הפיגועים האלה.

אדוני היושב ראש, הדיון בכלל לא במה שאנחנו מבקשים.

אנחנו בינתיים מדברים על הטכניקה. יכול להיות שאתם חכמים יותר ומבינים יותר את הבעיות בנושא הזה. אנחנו רוצים לשמוע איך הדבר הזה עובד ואם צריך לתקן אז צריך לתקן.

החוק שבא להכריז על יישובי ספר ולו גם לתקופה קצובה מאפשר לכם להביא ביחד עם המלצת שר האוצר לסיכום כזה וכזה לאישור ועדת הכספים עם המלצה שלו להכריז לתקופה הרלוונטית כיישוב ספר וזאת כאשר אתם רוצים לפצות את הפיגוע בחדרה. דרך אגב, אתה יכול לעשות את זה פר אירוע. זה בדיוק מרחב הגמישות. החוק לא מונע מכם לעשות זאת.

הייתי רוצה לדעת כמה רזרבה יש בקרן. זהו עניין ציבורי שאנחנו כוועדת כספים שאמורה לאשר הוצאות צריכה לדעת. אנחנו מקווים שיישובי הצפון לא יספגו הפגזות, למרות שזה עלול לקרות, אבל אז זה הרסני הרבה יותר וזה עולה הרבה יותר מכל הבחינות אבל גם מבחינה כלכלית. יש כאן כרגע פיגועים במרכזי ערים מסוימות, שהן די קבועות לצערנו, הגורמים לנזקים. זה לא יישוב ספר במובן הגיאוגרפי, אלא במובן הטרוריסטי. זה יכול להיות בתל-אביב, בירושלים, בנתניה, בחדרה. זה יכול לקרות בכל אחת מהערים ואני חושב שצריך למצוא את הטכניקה, והחוק מאפשר את זה, כדי לפצות אותם בהסתמך על החוק הקיים, בהסתמך על הסכומים שבכל זאת מיועדים לבעיה הזו. אתם לא הגעתם למצב של גירעון. אתה אומר שיש עודפים גדולים והייתי רוצה לשמוע כמה הם.

מה שקרה למר אלבז באולם השמחות הוא נזק ישיר. זה אובדן הכנסה ישיר. זה לא משהו שבאופן סביבתי ירדו לו ההכנסות, דבר שקורה למשל בתחום התיירות.

אנחנו היינו ערים לנושא הזה של מס רכוש. יכול להיות שאהרון הוא בכלל לא הכתובת שלנו. יכול להיות שהנושא הוא אגף תקציבים. אם הקרן הזו מפסיקה לשאת את עצמה אז יש פה בעיה. הוא גם צריך לצפות פני עתיד כך שלא יהיו לו גירעונות שעתידים להיות. בזמנו העברתי חוק בניגוד לעמדת האוצר. אנחנו לא דיברנו רק על אזור עטרות. זה היה גם על אזור בעיר וגם הכרזה על זמן מסוים. אנחנו אמרנו, אם שר האוצר ביחד שר הביטחון מחליטים על אזור מסוים, על חלק מעיר, לא על כל העיר, בזמן מסוים כאזור מסוכן, אז הם רשאים לעשות את זה ואז ממילא יוכלו לקחת את הכסף ממס רכוש. כלומר, יש לכם היום את האכסניה איך לקחת את הכסף. אני עשיתי בירור עם שר האוצר ועם שר הביטחון והעניין הוא שהוא לא מעוניין לתת את ההחלטה הזו. שר האוצר לא מוכן משתי סיבות. האחת, יש לו בעיה כי הקרן מתחילה להיאכל. שתיים, הוא אומר כי יש לו בעיה רוחבית. אם הוא ייתן את זה היום לחדרה, מחר זה יהיה בעיר אחרת חס וחלילה וכך יצא שהקרן תאכל מהר מאוד ולכן הוא לא מעוניין להכריז על המקום הזה לצורך מס רכוש.

אותנו חברי הכנסת מעניינת הבעיה שלהם. אותנו לא מעניין מהיכן לוקחים את הכסף. אדוני היושב ראש, יכול בהחלט יכול להיות שאהרון מבחינתו נותן תשובות מצוינות על פי ההחלטה המקצועית איך מס רכוש צריך להיות. אבל, אז זה צריך להיות החלטה של מדיניות. כלומר, שר האוצר צריך לבוא לפה ולומר האם הוא הולך על העניין או לא הולך על העניין. אם הוא לא הולך על העניין אז שכולם ידעו ששר האוצר ושר שביטחון לא מעונינים לעזור לאזור במס רכוש. אם יבואו ויחליטו מקצועית שהם לא רוצים לעשות את זה דרך מס רכוש, אלא לעזור לאנשים דרך אגף התקציבים שיחליט על פי קריטריונים מסוימים מתי הוא עוזר במקרה של נזקים ישירים, אז בבקשה שיעשו את זה ואז אנחנו נבוא בתקציב המדינה ונראה מה קורה בדבר הזה.

אהרון, אתה האדם בדרגה הכי בכירה במשרד האוצר שנמצא כאן ולכן אני מבקש ממך להעביר את המסר. אני לא יכול לתת את התשובה הזו לאזרחים שנפגעו מהבעיה הזו. הם פונים אליי ואומרים לי: אתה המחוקק, אתה חבר כנסת, תעשה משהו. הרי לא יכול להיות שזה יהיה כך. מבחינתי, זה עוול נורא. יושב כאן אדם שפרנסתו נלקחה לא פחות מפרנסת תושבי קריית שמונה שפרנסתם נפגעה כאשר היו קטיושות. זה המצב שלו. עכשיו צריך לבדוק את הספרים שלו. האם יש עכשיו הזמנות כן או לא? האם חלק מההזמנות בוטלו? צריך לבדוק כל דבר נקודתית כדי שיהיה שוויון ושלא תהיה אפליה.

אם המסלול הוא לא מסלול של מס רכוש אז בבקשה. תאמרו לנו על מסלול אחר. אנחנו כחברי כנסת נעזור לכם בכל מסלול שתרצו, ולו שהעניינים האלו יבואו על פתרונם.

אני חושב שחבר הכנסת לנגנטל מייתר את המשך דבריי, כי הוא אמר את הדברים לאותו כיוון שאני ניסיתי להוביל את הדברים. אני רק ניסיתי להסביר לנוכחים פה את הרקע ולמה הוא מוביל לאותו כיוון שחבר הכנסת לנגנטל דיבר בו. כאשר זומנתי פה באמת רציתי לדעת שיימצא פה גם איש אגף התקציבים, כי אני באמת לא יכול לענות במקומם על השאלות האלו.

ליבנו לא גס בבעיות שמציג פה אדון אלבז. אני רק בא ואומר שהפלטפורמה איננה חוק מס רכוש כי חוק מס רכוש לא נבנה כדי לטפל בהיקף כזה של תופעה. המחוקק שבא לחוקק את חוק מס רכוש ראה לנגד עיניו מציאות מאוד מסוימת. הוא לא ראה את מופע האימים שאנחנו רואים לנגד עיננו, ולכן גם החוק לא יצר פתרונות למציאות שכזו. הפתרון לא מצוי בתוך הסעיפים של חוק מס רכוש. הפתרון צריך להיות מסוג אחר.

האם מסעדת "סברו" בירושלים, לא קיבלה כסף כל זמן שהיא לא עבדה?

לא, רק בגין הנזק הישיר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לקודמיי. אין לי שום טענות לאהרון כי אני לא חושב שהוא הכתובת לנושא הזה. הוא פקיד ממשלתי בכיר שאחראי על ביצוע מדיניות ולא על מדיניות. אין לי ספק שביצוע המדיניות הוא עושה כמיטב יכולתו כדי שהנושאים האלו יהיו בסדר. אני מדבר על המדיניות וגם אהרון אמר את זה בדבריו למעשה. הוא אומר כי במדינת ישראל לא קיימת פלטפורמה שתתאים למצב הנוכחי.

סליחה שאני אומר לכם, אבל את מר אלבז, כדוגמא, לא מעניינת פלטפורמה. הוא לא יודע מה זה פלטפורמה. הוא חי במדינת ישראל ומחנך את ילדיו במדינת ישראל. הוא ניזוק שלא באשמתו. האיש מנהל עסק והעסק מתמוטט לנגד עיניו כאשר אין לו שום אשמה בנושא הזה, חוץ מזה שהוא חי במדינת ישראל.

ישראל שאל על מסעדת "סברו", אבל זה לא רק הדוגמא של מסעדת "סברו" שניזוקה כבר פעמיים. אתה מסתובב במרכז ירושלים ואתה רואה כי אין שם נפש חיה. אנשים פוחדים ללכת לשם. אתה גובה מהם ארנונה, אתה גובה מהם מסים, אתה גובה מהם שכר דירה לחנויות, אתה גובה מהם כל דבר כאילו לא קרה שום דבר ואנשים לא יכולים להתפרנס. אין לי ספק שמדינת ישראל צריכה לתת לנושאים האלו פתרונות מקומיים. יכול להיות שלא צריך לדבר על כל ירושלים או לכל חדרה. אבל צריך להיות דבר מוגדר שמתאים לרוח התקופה. אם הדבר המוגדר הזה איננו ולא קיים אז חובתנו כחברי ועדת הכספים ביחד עם היושב ראש למצוא את הפלטפורמה ולהביא אותה למודעות האנשים כדי שהאנשים לא ירוצו אחרי הזנב של עצמם ויהיו אובדי עצות. זה מה שקורה היום.

מה יקרה אם אנחנו נגדיר כל מקום שאירע בו פיגוע כיישוב ספר? מה זה יעשה לך?

אני הייתי מציע להקים ועדת משנה ולוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון ולזמן לוועדת המשנה הזו גם את ראש הממשלה וגם את שר האוצר, פעם אחת ולתמיד כי הם נותני טון המדיניות. אם תזמן אותם תדע איפה אתה עומד, פעם אחת ולתמיד. אם תהיה ועדה משותפת שכזו, כוחה הוא בזה שהיא גם יכולה לעקוב אחרי הדברים ואנחנו יכולים לומר כי בכנסת יש כתובת לכל אותם אזרחים. מאחר והמצב הזה הוא מצב מתמשך, לצערי הרב, אני חושב שמתכונת זו יכולה להיות מתכונת טובה ונכונה.

אדוני היושב ראש, לפני שהגעתי לכאן אני כבר בדקתי ולמדתי את כל הדברים שנאמרו כאן, כולל את דבריו של אהרון. אם כל הבעיה הייתה מתמקדת בזה שכל האנשים המכובדים שיושבים כאן רק לא מוצאים את הפקיד הנכון במס רכוש או במשרד כזה או אחר, אז תאמין לי שהייתי מטפל בזה כמו בכל פניית ציבור שמגיעה מול הגורמים בדבר. התברר לי, ואני אומר זאת בלשון רחבה כי זהו המצב, שהחוק לא יודע להתמודד עם המצב הנוכחי וכי אין אבא ואין אימא לכל הסוחרים או בעלי העסק שמצאו את עצמם נפגעים. הם פשוט לא יודעים מה לעשות. יושב כאן בעל הסמכות מבחינת מס רכוש ואין לו יכולת לא על פי החוק ולא מעשית להתמודד עם שלל הנושאים והבעיות. לא סתם פניתי לוועדת הכספים. אני ראיתי בחוק כי לוועדת הכספים יש את הסמכות להוביל ולהוליך, כי אין מדיניות. כיוון שאין מדיניות כזו והמצב לא הולך להיות טוב יותר אז חייבים להגדיר ולתקן את החקיקה כך שהיא תהיה מתאימה לסיטואציה הלא נעימה בה אנחנו נמצאים. צריך לתת פתרון למר אלבז, למשפחת פריימן ולבעלי העסקים האחרים שנמצאים כאן, אבל צריך לתת פתרון גם למקרים אחרים שיהיו, לצערנו הרב. חבר הכנסת הירשזון, עד אשר נקים את ועדת המשנה יעבור זמן רב.

אני לא חושב שזה נוגד אחד את השני.

בפירוש לא. אני חושב שצריך לתת לזה פתרון שורש. אבל אני אומר עד שתוקם הוועדה ובמקביל, חייב לקום באוצר צוות שיתמודד עם כל השאלות שעולות מתוך הבעיות שהם בוודאי יפרטו בהמשך. הבעיות קשורות למוסד לביטוח לאומי, יש בעיות עם תשלומי שכר, יש בעיות עם תשלום הארנונה, ובעיות של חידושי מלאי. באופן כללי, צריך להיות מישהו שיקשיב לבעיות שלהם ויידע לענות להם איך הם יכולים לקבל את הפיצוי המגיע להם. אני מציע שנשמע גם את נציגי הסוחרים ובעלי העסקים שנמצאים כאן.

לגבי חלק מהנזק העקיף, המדינה צריכה להתייחס לזה שהמסחר במרכזי הערים נפגע וכו'. אני יודע שישבו עם עיריית ירושלים ושמעתי ברדיו שעושים איזשהי תוכנית. לא ראיתי לזה ביטוי בתקציב, בינתיים. אני רואה את הנזק שנגרם באותו מקום שנפגע שלא יכול לתפקד כנזק ישיר. זה נכון שלא מדובר רק במבנה. אבל מדובר באובדן הכנסה ישירה. יש אובדן עקיף שזה באמת סוגייה כללית ויש את האובדן הישיר. לדעתי, הנזק הישיר כן קשור אליכם, כי אתם המערכת הכי מיומנת גם בטיפול בדברים הללו. אתם בלאו הכי שולחים צוות כדי לבדוק מבחינה פיזית מה קורה עם המקומות האלה. יש קשר ישיר בין המועדים של השיפוץ הפיזי עד היכולת לעבוד באופן עקרוני ולקבל הכנסות. יכול להיות שהנזק הישיר הופך לנזק עקיף בכך שעדיין לא יבואו מספיק לקוחות מרגע ששופץ המבנה. אבל, אז זה כבר לא עניינכם. אבל הנזק הישיר על האירוע באותו ערב, על כל מה שקורה עד שמשפצים, המדינה חייבת לקחת את זה על עצמה. אין שום ברירה.

יש לכם גם את הקרנות, יש לכם את האפשרות בחוק ולדעתי יש לכם את המקור הכי טבעי והגיוני. כספים שמגיעים לרשות הפלשתינית הם בדיוק הכספים שקודם כל צריכים לשמש כפיצוי לבעלי עסקים כאן. ככה עשו גם עיראק ועם איראן. כל הגורמים הבינלאומיים, כולל בישראל, הקפיאו כספים ושילמו לאנשים פיצוי מכספים איראנים. אלו כספים שהם בדיוק מיועדים לפצות את הנזקים שנגרמו על ידי השליחים של הרשות, על ידי הארגונים שהיא אחראית עליהם.

נציגת המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

אני רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שקיים בביטוח הלאומי פתרון מסוים לאותם עובדים שנותרו מחוסרי תעסוקה כתוצאה מזה שהעסק חדל לתפקד לפרק זמן זה או אחר. המוסד לביטוח לאומי פשוט מכיר בהם כמובטלים. אלו שנכחו במקום זה קטע אחר.

האם זה שמכירים בהם כמובטלים אומר שכל יום הם צריכים ללכת ולהצהיר שאין לו עבודה.

הוא לא צריך ללכת כל יום. הוא צריך ללכת פעם בשבוע או פעם בחודש.

אבל אולי במקרה כזה צריך להקל ולא לראות אותו כמובטל רגיל.

אנחנו התרשמנו אחרת.

יש להבחין בין אלה ששהו במקום לאחרים.

מר אלבז יושב פה והוא טוען שמאז הפיגוע אין לו יותר הזמנות וכי אין לו יותר עבודה. מה הוא צריך לעשות? שנית, אם יש מה לעשות, מדוע הוא עד עכשיו לא יודע מה הוא צריך לעשות?

לצערי, לא נחקק חוק מסוים ומיוחד שמיועד לטפל באירועים מהסוג הזה.

לצערנו, אולי כן צריך חוק לאור המצב בו יש שני פיגועים ביום? מה את ממליצה שאנחנו נתקן?

אני חושבת שכרגע על רגל אחת, להגדיר את זה כאיזשהי - - -

יושבת כאן הגברת פריימן בעלת חנות במדרחוב בירושלים. היא מעסיקה בעסק שלה 12 עובדים. אני לא מבין את ההבחנה של כל החוק, לפחות בכל מה שנוגע לביטוח לאומי, שמי שיזכה לסיוע או לפיצוי יהיו רק אותם ארבעה עובדים ששהו בעת הפיגוע בעסק.

עשרה ימים ראשונים הם לא מקבלים אגורה.

היא מדברת על הכרה בהם כאל אנשים שנפגעו בעבודה וזוהי נישה אחרת לגמרי, כללים אחרים.

מי הכתובת? למי זה שייך? האם זה שייך למוסד לביטוח לאומי או למשרד העבודה?

המוסד לביטוח לאומי.

מי הכתובת במוסד לביטוח לאומי?

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

לאיזו מחלקה במוסד לביטוח לאומי זה שייך?

המחלקה שמטפלת באנשים שנפגעו בעבודה.

האם את יודעת מי הם האנשים שמטפלים בזה?

כן, אני יודעת.

מיהי המחלקה שמטפלת בגברת פריימן ובמר אלבז במצבם הנוכחי? דובר כאן כי רק ארבעה עובדים מתוך 12 עובדים הוכרו והאחרים לא.

אנשים שנכחו במקום הוכרו כנפגעי עבודה. יש מחלקה שמטפלת בנפגעי עבודה. שמה של האחראית הוא לאה מנצורי.

מה שם המחלקה?

שם המחלקה, אגף נפגעי עבודה.

היא מדברת על נפגעי עבודה פיזית.

בואו נסכם מה ששמענו עד עכשיו בדיון בוועדה. לארבעה עובדים שלא קיבלו בהתחלה ואחר כך התחילו לקבל ולעובדים שלא הוכרו, יש אגף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי והם צריכים לפנות לשם. אחר כך יש מחלקה שגבירתי ממונה עליה. מה התפקיד שלך שם?

אני ממונה על תחום אבטלה.

זאת אומרת, לאחר כמה שבועות בהם אין לו עבודה, הוא צריך ללכת כמו כל מובטל כל יום.

הוא יכול לפנות מייד אם יש צפי שהעסק יהיה סגור.

הוא זה צריך לפנות כמו כל מובטל. אחר כך ישנה המחלקה שמטפלת בנפגעי רכוש של אהרון אליהו. כלומר, מי שעובר פיגוע מתחיל להתרוצץ. אני יושב כאן בוועדה ומנסה לרכז את הדברים ואני בקושי מצליח להבין מה צריך לעשות אדם שעובר פיגוע. בינתיים אני מתחיל להבין. יש כאן מחלקה מסוימת שמטפלת באבטלה, יש מחלקה שמטפלת בחלק מהאבטלה, יש מחלקת שמטפלת ברכוש. כלומר, אותו איש שנפגע בפיגוע מתחיל לרוץ ממחלקה למחלקה וכל זה בגלל מחבל מטורף אחד שביצע את הפיגוע. אני לא חושב שזה המצב שצריך להיות. אתם צריכים להתחיל לרכז את כל התחומים ביחד. אדם המובטל בעקבות פיגוע הוא לא מובטל רגיל. בנוסף לכך, אני לא חושב שאדם שעבר טראומה של פיגוע צריך להתרוצץ בין המשרדים והמחלקות השונות. לכן, צריך לרכז את כל תחומי הטיפול ביחד.

אדוני היושב ראש, אני קצת מצטער על הכיוון שהדיונים בוועדה קיבלו. זה לא בדיוק מה שאנחנו התכוונו כאשר ביקשנו את הדיון הזה. אדוני היושב ראש, אתה יודע שמאז שחרב בית המקדש יהודים זעקו בכל אתר ואתר "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני". נראה לנו שממשלת ישראל שכחה את ירושלים. מרכז ירושלים שמם. תיירים אין, תושבי ירושלים אשר הרבו לקנות במרכז ירושלים בזכות המחירים הנוחים, בזכות המבחר הגדול, בזכות חנויות רבות המוניטין, פוחדים להגיע. מאז סוף חודש ספטמבר 2000 עד היום הייתה ירידה ממוצעת בפדיונם של בתי המסחר, בתי הקפה והמסעדות במרכז ירושלים בשיעור של 72.4%. רק בשבוע שעבר מפכ"ל המשטרה הודיע שבשנת 2001, היו ברחבי הארץ כמאתיים פיגועים. תשעים מהם ספגה ירושלים. הוא לא מנה את שנת 2002. אבל, אם אנחנו היינו סופרים את מספר ההרוגים, את מספר הפצועים, את מספר בתי העסק שהתפוצצו, היה מתברר שכ-90% מהנפגעים בירושלים היו במרכז ירושלים.

בשנה וחצי האחרונות קריית שמונה, נהרייה ועכו לא היו אזורי קו עימות. קו העימות בהווה, הוא מרכז ירושלים ואני מדבר מבחינת ההיקף. אני יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל, אבל אני מכיר את הקשיים של תקציב המדינה. אני מכיר את היכולות ואני יודע שאי אפשר להתפזר יותר מידיי. מי כמוכם חברי ועדת הכספים יודעים כי מדינת ישראל מסבסדת מידי שנה בשנה במיליארדי שקלים תעשיינים, חקלאים, מלונאים. סוחרי ישראל לא קיבלו מעולם, מעולם לא קיבלו אגורה.

הם לא קיבלו אגורה על מה?

לא סובסידיה ישירה, לא איזשהי הנחה במסים. בשנה שעברה נסגרו במרכז ירושלים 150 בתי קפה, מסעדות ובתי מסחר והשנה כבר נסגרו עוד עשרה נוספים.

הפעם אני הבאתי עימי רק סוחרים שהעסק שלהם פוצץ כתוצאה מהפיגועים האחרונים. הבאתי את ותיק שערי ירושלים, האדון רינגוולד שהעסק שלו פוצץ בפיגוע המשולש. הוא נמצא בבן יהודה 2 בכיכר ציון, מדרחוב לונץ, רחוב הרב-קוק. הבאתי עימי את מר משה חסיד בעל אופנת כורש שתמונתו בוודאי זכורה לכם מהטלוויזיה. הוא מלביש עשרות שנים את יפות ירושלים. חלונות הראווה שלו ספגו חצי מחסנית של המחבל שירה. הבאתי עימי את נציגי הפיגוע האחרון של המחבלת שעדיין לא יודעים אם היא מתאבדת או לא. הבאתי את ראובן יוסף חסידים מוותיקי ענף ההלבשה בירושלים. העובדת היחידה סובלת עדיין משברים.

הנציגים שהבאת יש להם נציגים מכובדים אצלנו באגף. הם הורים לבנים שעובדים אצלנו באגף, גם האדון רינגוולד, וגם האדון חסידים.

הבאתי את האופנאית שרית כהן מבית המסחר נשים. העסק שלה נהרס. הוא היה בשיפוצים עשרה ימים. היא עשתה את זה מהר מאוד. היא מעסיקה שלושה עובדים. אובדן ההכנסה שלה הוא כשמונים אלף שקל. הבאתי עימי את האדונים זקן בעלי חנות הנעליים נעלי גיל שכל החזית שלהם נהרסה. הבאתי עימי את מר משיח מאופנת רות. העסק שלו עדיין בשיפוצים. הוא מעסיק שנים עשר עובדים. המחבלת התאבדה בדיוק ליד החלון של פריימן ,שהיא החנות הסמוכה לחנות אופנת רות.

הבאתי עימי את יואח פריימן ואת מאירה פריימן. החנות פריימן את ביין הוקמה על ידי עמוס פריימן ז"ל ושמעון ביין ז"ל ב-1933. היא שרדה את מלחמת השחרור. עמוס פריימן ז"ל היה מפקד אזור, גם שמעון ביין היה קצין במלחמת השחרור. עמוס פריימן שכל במלחמת השחרור בן. לאחר מכן, הוא שקל כחלל צה"ל בן נוסף טייס. הם שרדו את כל מלחמות ישראל, את המיתון של 1966. הם שרדו את כל הפיגועים והאזור הזה הרי מועד לפיגועים. היו בו המון פיגועים והם שרדו, הם החזיקו מעמד. היום מנהל את החנות בן הזקונים של עמוס פריימן שהיה יו"ר ארגון סוחרי ירושלים, שמעון ביין היה יו"ר ענף הנעלים בארגון סוחרי ירושלים. החנות מעסיקה 12 עובדים. שלושת רבעי שעה לאחר הפיגוע נכנסתי לחנות. החנות בת שתי הקומות הייתה הרוסה לחלוטין. רק מבנה המעטפת נותר. רק בעת שהחנות הייתה סגורה לצורך שיפוצים לפחות חודש וחצי זה שלוש מאות אלף שקל. אם הוא לא יקבל פיצוי על אובדן הכנסה, החנות הותיקה הזו, המוסד הירושלמי הזה יקרוס.

אתה אמרת שאתה חושב הדיון בוועדת הכספים לא הולך בקו הנכון. ראשית, הייתי מבקש לדעת למה הוא לא בקו הנכון.

אני חושב שהוא טועה.

גם אני חושב. שנית, תטווה את הקו בו אתה חושב שהוא צריך להיות.

אנחנו מבקשים מהוועדה להחליט שהיא קוראת לשר האוצר להתקין תקנות על פי פקודת מס הכנסה. נציג מס הכנסה לא הגיע לכאן ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

נציג מס הכנסה ומס רכוש נמצא כאן.

אבל הוא לא דיבר על מס הכנסה. אני מבקש שהם יכירו בבתי המסחר ובבתי הקפה והמסעדות במרכז ירושלים כאזור קו עימות, כמו בקריית שמונה. הם צריכים לתת לנו הנחה במס הכנסה בשיעור של 25%.

אתה מדבר רק על ירושלים, אבל מה עם חדרה?

הוא מדבר על ירושלים. אנחנו יכולים לדבר על חדרה.

חבר הכנסת מלול, אני הסברתי שגם מפכ"ל המשטרה בדעה שרוב הפיגועים היו בירושלים. אני מבקש ששר האוצר באישורכם יתקין תקנות מס רכוש וקרן פיצויים. בתי העסק צריכים לקבל שיפוי ממשי בגין הנזק העקיף כאזור קו עימות כמו בקריית שמונה ובנהרייה. אני רוצה להזכיר לכם כי עכו לא סבלה מעולם מקטיושה. עכו לא סבלה מעולם מפיגוע. אבל למרות זאת, היא מקבלת הנחה של 15% במס הכנסה.

יואח פריימן, בבקשה.

אני חושב ששמענו כמעט הכל. אני חושב שמגיע לאנשי מס רכוש גם מילה. הם היו בשטח מייד לאחר הפיגוע. הם עבדו איתנו יד ביד ובהבנה. הבעיה היא לא עם אנשי השטח ולא עם אנשי הנציבות. הבעיה היא עם החוק ועם התקנות שחסרות.

זה בדיוק מה שהתברר היום.

אני חושב שלא מגיע לעסקים שהחזיקו מעמד כלכלית גם בתקופות הכי קשות, לקרוס בגלל מפגעת פלשתינאית. אני חושב שהגברת מהביטוח לאומי לא הייתה רוצה שישלחו אותם - - -

היא לא מייצגת את הכל. היא מייצגת רק את תחום האבטלה. התברר שיש נפגעי עבודה שהם לא בטיפולה.

לא מגיע לעובדים לעמוד כעניים בשער. אני לא פיטרתי אותם ולא אפטר אותם. אני אשלם להם. אנחנו נפתח את החנות בעזרת השם בעוד כשלושה שבועות ואני אקבל אותם בחזרה. לא מגיע להם להיות מפוטרים. המדינה צריכה לדאוג להם למשכורת בזמן שבית העסק שבו הם עובדים בנאמנות, וחלקם אף עשרות שנים, מושבת עקב פיגוע.

אני רוצה להציע הצעת ביניים. אנחנו הזמנו לדיון היום את מר אהרון אליהו שהוא נציג בכיר במס הכנסה. הוא ממונה גם על מס רכוש. אנחנו גם הזמנו נציג מהמוסד לביטוח לאומי. התברר לנו כאן שאגפים שונים המטפלים בנושאים הללו מפוזרים בין משרדי הממשלה השונים, המוסד לביטוח לאומי. התברר לנו גם שאנשים שעברו פיגוע כלשהו נאלצים להתרוצץ בין המשרדים השונים. לצערנו, אנחנו מתורגלים היום יותר בפיגועים ועקב כך צריך להיות גוף אחד שירכז את כל תחומי הטיפול באותם אנשים.

בעקבות הדיון המהיר היום של חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו נבקש ממר אהרון אליהו לרכז ועדה בין משרדית גם בתחום מס רכוש, גם בתחום הביטוח הלאומי, גם נפגעי עבודה, והיא תטפל באלה שנפגעו עקב פיגועים בלבד. הוועדה הזו תנסה להקל על אותם אנשים ששמענו כאן. אנחנו ניתן לו כמה שבועות לרכז את הוועדה הזו. הוא יביא בפני ועדת הכספים את המסקנות וההצעות שלו.

חבר הכנסת ליצמן, בוא נקבע חודש ימים. חודש ימים הוא פרק זמן מספיק.

חודש ימים.

האם המלצות של מר אהרון אליהו אלינו יהיו גם לגבי כל מכלול הנושאים לתיקון החקיקה?

איתן, אם צריך תיקון חקיקה אז או שמס הכנסה יביא לנו תיקון חקיקה, אם לא, אנחנו כאן בכנסת נציע משהו.

אהרון, האם אתה בתוקף סמכותך ותפקידך יכול לעשות את זה? האם אתה צריך את דעתו של שר האוצר לפני כן? אדוני, אנחנו יכולים להכניס מישהו לסד שהוא לא מסוגל לעשות את זה מתוקף תפקידו.

אם שר האוצר לא ייתן לו את המנדט אנחנו נקבע.

למה לחכות חודש ימים? האם אי אפשר לבקש מהיועצת הכלכלית של הוועדה או מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח הצעת חוק?

לא הגעת עדיין לסוף עמדתי. אני אמרתי שאני רוצה לקבל ממנו המלצות. ההצעה שלי, או ששר האוצר, זאת אומרת, מס הכנסה, יביאו תיקונים לזה, או שאנחנו נציע את זה לבד.

אני חושב שזה לא במסגרת חקיקה ראשית, אלא במסגרת תקנות. חלק מתקנות מס רכוש הוא במסגרת תקנות ולא חקיקה ראשית.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה שכל העניין הזה יתמוסס מתחת ידינו לאחר שנצא מהישיבה הזו. יש כאן שני מסלולים. ראשית, המסלול של הטיפול המיידי של מתן תשובות למכלול השאלות והקמת צוות אצלכם שיודע להתמודד ולענות על מכלול השאלות הנוגעות לארבעה עובדים או לשנים עשר עובדים של מר פריימן וכיצד החוק נכון להיום יכול להתמודד עם השאלות הללו. מעבר לזאת, וזו הנקודה היותר חשובה, אני מאוד מבקש שיוקם צוות מתוכנו שישב במסגרת ועדת משנה. מתברר שהחקיקה במדינת ישראל איננה יכולה והיא איננה מותאמת להתמודד עם גל הפיגועים הפוקד את מדינת ישראל וזה במכלול הנושאים, ממס הכנסה לסוגיו ועד הביטוח לאומי ושיפוי ישיר ושיפוי עקיף וכל אותן שאלות. יש חשיבות שממשלת ישראל תתמודד עם הנושאים הללו באופן מיידי.

איתן, אני מסכים לזה שחברי הכנסת יטפלו בנושא, אבל זה לאחר שנשמע בדיוק מה יש לו להציע.

הבעיה היא החקיקה, לא אהרון אליהו.

חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אני קודם כל מקבל את דעתך, כי אין לי ברירה, שיכול להיות שצריך לעשות את ועדת המשנה בשלב ב'. כפי שאיתן אמר, יש מסלול ירוק ויש מסלול אדום. בואו נהיה אנחנו המסלול האדום. אני מציע שתהיה ועדת מעקב בראשותו של איתן כבל, לא ועדת משנה אלא ועדת מעקב, כדי שנדע שבשם יושב ראש ועדת הכספים וועדת הכספים יש חבר כנסת אחד מהוועדה שמטפל בזה עם היועצים המשפטיים. הוא יעמוד בקשר עם מר אהרון אליהו.

אברהם, קיבלתי. אין לי שום בעיה.

אני בעל חנות נעלי גיל. נעלי גיל הוא מוסד לנעלי ילדים בירושלים. אנחנו לא יכולים לחכות חודש או כמה שבועות. הנשימה שלנו קצרה. הנשימה שלנו נגמרה. אין לנו יותר כוחות. צריכה לקום קרן מיידית שתבדוק את מצבו הכספי של כל אחד ואחד מבעלי החנויות שנפגעו. זה צריך לקבל התייחסות. הבנקים כבר לא נותנים לנו כספים. אתמול קיבלתי מכתב מאיטליה שבו אני נשאל מדוע אני לא משלם לספקים את הכסף בזמן. אני מסביר שאנחנו עוברים הרבה אירועים של פיגועים אבל זה לא מעניין אותם. הספקים רוצים את הכסף באופן מיידי ואני חייב לשלם להם, כי אחרת הם לא יתייחסו אליי בפעם הבאה.

ראשית, כל הצעה היא מבורכת. צריך להזכיר כי יש כאן נושאים מסוימים ניתן לפתור מיידית. למשל, מסי עירייה, מיידית צריך לבטל. זו הקלה מאוד גדולה.

כן, אבל ראשי הערים לא רוצים להפסיד את מקור ההכנסה הזו.

ישראלה, אני חושב שאת טועה.

לא לכולם.

אני יודע כי ישנה קרן מיוחדת לגבי אסונות טבע וכאשר יש אסון טבע מפצים את החקלאים מאותה קרן. מדוע אי אפשר להקים קרן כזו שתטפל באלו שנפגעו מפיגועים שלצערנו הפכו לדרך טבע. שנית, כיוון שאני לא סומך הרבה על הממשלה, אני שואל את עצמי האם אנחנו לא יכולים לחייב בחקיקה את חברות הביטוח שמבטחות את העסקים, לכסות יותר נזקים?

זה שלב רחוק.

יש פוליסות שמכסות נזקי טרור.

מה הבעיה בזה שהמדינה תממן להם את הביטוח?

במקום זה אפשר לקחת חברת ביטוח של המדינה שקיימת.

לגבי הארנונה, אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לאוצר. אנחנו לא מבקשים פטור לכל החנויות במדרחוב, אבל לפחות לכל אותם אלה שהעסקים שלהם לא עובדים.

חבר הכנסת כבל, מחר אנחנו מקיימים דיון בנושא הארנונה ויהיה כאן מנכ"ל משרד הפנים ונדבר איתו על זה.

חבר הכנסת ליצמן, מה זה יעזור? הרי אתה יודע שיבואו ראשי הערים ויגידו שהם רוצים 2.5%, ועוד פעם יבואו אנשים ויאמרו שאין להם כסף לשלם.

חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

לדעתי, לא כדאי ללכת בדרך של הקמת ועדות משום שיעבור זמן עד שהאוצר יתעורר ועד שגורם אחר יתעורר. חבל לנו על הזמן. לפי הניסיון, אנחנו חייבים לגבש תוך יומיים שלושה הצעת חוק שתסדיר את כל נושא הפיגועים, עם פיצוי ופטור ממסים לתקופה מסוימת ומארנונה, ושיפוי של הנזקים. צריך לטפל בכל הנושאים הללו כמו הטיפול בנפגעי הטרור. ברגע שאנחנו נותנים את זה לממשלה, הממשלה תהיה מחויבת לגמור את זה כמה שיותר מהר. אם אנחנו לא נגיש הצעת חוק אז חבל על הזמן שלנו. הממשלה תמסמס את העסק. אנחנו נתגבש פה ונגיש הצעת חוק מסודרת וכל אחד יגיש את הערותיו. יש כמה תקדימים מנפגעי טרור. אנחנו נעשה פטור הנחה להצעת החוק הזו ונגיש אותה במהירות. רק אז אתה תראה שכל המנכ"לים ישבו יחד ואז גם האוצר יאמר: בואו נצמצם נזקים. זו השיטה היחידה, אין לנו שיטה אחרת.

חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

עופר, אני מסכים איתך, אבל החברים שיושבים כאן אין להם זמן לחכות. הצעת חוק הכי זריזה שתוכל להעביר תארך תקופה של יותר משלושה חודשים. אנחנו עוד מעט יוצאים לפגרה. אנחנו יכולים לדבר על מה שיהיה בעתיד. כרגע צריך להתמודד עם מה שישנו היום.

הוועדה כוועדה צריכה לפנות לשר האוצר בלי שום קשר לחקיקה. אין כאן עניין פוליטי, זה עניין כספי. יש פה בעיה קשה מאוד שהמשמעות שלה היא קריסה של אנשים האלה. הם מצטרפים למעגל האבטלה, כאשר מסביב להם ישנם עוד מאות אנשים שמצטרפים למעגל האבטלה.

כפי שהמדינה יודעת לעשות ביטוח לחברת אל-על, וכולם זוכרים כיצד אנחנו נתכנסנו באמצע הלילה בשביל לבטח את חברת אל-על דרך חברת ענבל, על אותו בסיס חברת ענבל או חברה אחרת צריכה לדאוג לאנשים האלה. המדינה צריכה להוציא מכרז לבטח את העניין הזה של פעולות טרור עם כל מה שמשתמע. לא יכול להיות שכאשר אדם נוסע במכוניתו וישנו פיגוע, חברת הביטוח תשלם על נזקי המכונית, אבל הוא יצטרך להתרוצץ בין גורמים שונים שיטפלו בנזקים הפיזיים שלו, כי חברת הביטוח לא מכסה את הנזק הזה. לכן, פעם אחת צריך לעשות סדר. אנחנו חיים היום במדינה שנמצאת במצב חירום, אנחנו במצב מלחמה, נקודה. ולכן, כפי שאנחנו יודעים לפנות בדברים מאוד מסוימים, אנחנו צריכים לפנות אליו גם הפעם. אין זמן לתקנות, אין זמן לחוקים. אפשר במקביל לעשות את הדברים. המצב בו מר פריימן מחזיק את העובדות שלו בבית עד אשר הוא יסיים את פעולות השיפוצים בחנות שלו שנפגעה, הוא מצב שלא ייתכן.

אין לו הכנסות.

אני מבעלי חנות כורש במרכז העיר. הרבה אנשים בכל העולם ראו את תמונתה של אשתי בטלוויזיה. אנחנו מקבלים הרבה טלפונים מכל העולם.

אתם יכולים לשבת בהרבה ועדות ותשתו כוס קפה, ותבואו ותלכו. אבל, זה לא יעזור לנו. אין יותר טוב ממבט עיין. בואו תנהלו את הוועדות האלו ברחוב יפו. בואו תראו באיזו מצב אנחנו נמצאים. עד אשר לא תראו במו עינכם מה קרה לנו, אתם כל הזמן תשבו בוועדות. אני רואה בטלוויזיה שכל חברי הכנסת יושבים עם כוס קפה ומחייכים.

זה לא הוגן מה שאתה עושה. הקשבנו בקשב רב.

מר חסיד, בשביל זה הבאתי את הנושא לדיון. זהו דיון דחוף.

אנחנו רוצים טיפול מיידי.

קודם כל, שלום לכולם. ברוך השם, תודה לאל, כולנו חיים. זה רווח לנו ולילדנו ואנשים יכולים לבוא ולראות כי יש אנשים בירושלים. אני מזמין אתכם לבוא ולראות מה קורה בירושלים. אנחנו הסוחרים, הפרסומאים הכי טובים, אבל אתם גם כן צריכים להיות הפרסומאים שלנו. אנחנו עושים את שלנו ועד עכשיו, למרות כל הפיגועים, עשינו את הכל בשקט ולא דיברנו. המשכנו בחיים שלנו ופתחנו את החנויות, תודה לאל.

אני ראיתי את המחבלת המתאבדת. באותו רגע מכיוון שלא היה לי מה לעשות בחנות עזבתי את החנות. ברגע שעזבתי את החנות נשמע קול הפיצוץ החזק. האם אנחנו צריכים לראות מחזות כאלו כל יום? כולנו צריכים להיות ביחד כפי שכתוב: "והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם". צריך לעשות את הדברים כמה שיותר מהר, וכולנו צריכים להתחזק.

כאשר ישנו פיגוע בתחילת רחוב יפו, זה עדיין לא אומר שהחנות שלי שהיא מאה מטר לא נפגעה.

שי, אנחנו מדברים על אזור פיגוע.

אני רוצה לסכם את הדיון ואני רוצה לחזור על מה שאמרתי בהתחלה עם תוספת. העירו כאן שאנחנו צריכים את שר האוצר ואמרו גם ראש הממשלה. אנחנו נפנה לשר האוצר ונעביר לראש הממשלה מכתב ונודיע לו על המלצות הוועדה, וכפי שאמרתי קודם, מר אהרון אליהו ירכז את כל הנושא, כולל ביטוח לאומי, נפגעי האיבה, וכל הנושאים האחרים. אתם אומרים שפרק זמן של חודש ימים הוא פרק זמן ארוך. אבל, אני חושב שפרק זמן של חודש ימים הוא לא פרק זמן ארוך לעבודה שכזו. אני מקווה שעד אז לא יהיו פיגועים. אבל לצערנו, אנחנו מתורגלים בפיגועים.

בד בבד, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל. הוא יעמוד מטעמנו על התקדמות הנושא מקרוב. הוא ידחוף את הדבר. אנחנו נתכנס עוד פעם לישיבה בקרוב. אני לא רוצה שאדם שעבר אירוע יצטרך להתרוצץ בין הגורמים השונים. אני רוצה שהכל יהיו מרוכז ומסודר. צריך להקים בכל מקום ומקום, לא רק בירושלים, גוף מסודר שיטפל בפיגועים. אנחנו נעשה את זה מסודר ונשתדל להגיע למסקנות תוך חודש ימים. אם צריך חקיקה אז זה יהיה. אבל אז אחת מהשתיים, או שהאוצר יביא את זה. אם לא, אנחנו נביא את זה. איתן כבל כבעל ההצעה, יעמוד מקרוב מטעם ועדת הכספים.

מה עם ההצעה להקמת קרן לנפגעי פיגועים כפי שיש קרן לנפגעי טבע.

רחמים, היו כאן כמה הצעות. צריך להקים, אתה יודע במה כרוכה הקמת קרן.


תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:35.