ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 05/02/2002

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון), התשס"ב-2002

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כספים/4642



ועדת הכספים -32-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/4642
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 366 III
מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, כ"ג בשבט התשס"ב (‏5 בפברואר, 2002), שעה 13:30
סדר היום
1. מתן הנחה בשכר לימוד לסטודנטים.

2. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב -2001 (תיקון) (חה"כ אברהם הירשזון).
נכחו
חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כץ
רחמים מלול
יצחק סבן
יוסף יצחק פריצקי
אברהם בייגה שוחט
ויצמן שירי
אילן גילאון (מ"מ)
מוזמנים
חה"כ אפי אושעיה
חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ זאב בוים
חה"כ יצחק גאגולה
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ אליעזר זנדברג
חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ עמיר פרץ
חה"כ נחמה רונן
חה"כ משה רז
אוהד מראני - הממונה על התקציבים ומנכ"ל משרד האוצר
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יואל נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי אוליאל - אגף התקציבים, משרד האוצר
יובל רכלבסקי - הממונה על השכר, משרד האוצר
אורנה גייל - אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
רבקה ראבילי - אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
יפת מנחם - יועץ השר, משרד האוצר
אלי יוסף - יועץ השר, משרד האוצר
אהוד דנוך - יועץ השר, משרד האוצר
מיכאל צולר - יו"ר קרן פנסיה יובלים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
יועצת משפטית
אנה שניידר
שגית אפיק (מתמחה)
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת


מתן הנחה בשכר לימוד לסטודנטים
היו"ר יעקב ליצמן
הסכמתי לכנס את הוועדה לדיון בנושא ההנחות בשכר לימוד לסטודנטים, לאור בקשה של חברי כנסת כמעט מכל הסיעות ומכל המפלגות. ביקשתי מהאוצר שיהיה נוכח כאן, שישמע את הדברים ויגיב עליהם. אני מבקש מאוד, לא נעשה דיון ארוך. ההצעה שלי קצת שונה מזו שלכם. חברי הכנסת ביקשו שאנחנו נאשר לסטודנטים הנחה נוספת, במקום 9% שמגיעים להם שנצמצם את זה ל-3%, עד 10 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז
מה פתאום? 9% זה 120 מיליון שקל.
אברהם הירשזון
אני מבקש קודם להעלות את ההצעה שלי.
היו"ר יעקב ליצמן
נדון על הצעתך בהמשך.
אוהד מראני
ביקשתי מיושב-ראש הוועדה להגיד כמה מלים לפני שאתם מציעים הצעות. אני לא מבין איך אפשר עכשיו לעשות הנחה נוספת לסטודנטים. אלה לא האוכלוסיות הכי חלשות בישראל, בטח לא האוכלוסיות עם הפוטנציאל הכי חלש. אנחנו במצב קשה ומסובך. אנחנו לא מדברים כאן על קיצוץ. אנחנו מדברים על כך שההנחה שניתנה להם, של 14%, נשארת בתוקף. מה שהובא בחוק ההסדרים הוא שההנחה הנוספת של 9% לא תבוצע בשנה הזאת. אי אפשר לבצע עוד 9% הנחה. כלומר, משאירים להם את ההנחה של 14% אבל לא מבצעים את ההנחה הנוספת של 9%. הנחה נוספת של 9% זה עוד 140 מיליון שקל, שלא קיימים.
אופיר פינס-פז
120 מיליון שקל.
אוהד מראני
יש אומדנים בין 120-140 מיליון שקל. כל אחד ייתן את האומדן שלו. אין לנו את הכסף הזה. אין לנו את הכסף גם להנחה חלקית.

אמרתי לכם אתמול שהרזרבה הכללית מתקרבת לאפס. הרזרבה הכללית היום עומדת על אפס. אין לנו כסף. אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שכל מה שתחליטו פה לדעתי אין לו כיסוי במסגרת הזאת. אני לא יודע איך לכסות אותו. הרזרבה הכללית עומדת כרגע על אפס. אין לנו שום מקום לוויתורים נוספים. אם אתם רוצים לפרוץ את הגרעון או לפרוץ דברים אחרים - אני לא מציע לאף אחד אפילו לשקול את זה. אני לא יודע כרגע איך לייצר אפילו אגורה נוספת לצורך ויתור כלשהו.

אמרתי ואני אומר עוד פעם, ששנת הכספים 2002 הולכת להיות שנה קשה. אני בטוח שבמהלך השנה, אם המגמה הנוכחית תימשך, אנחנו נצטרך לבוא עם קיצוצים נוספים. זה לא הזמן לתת הנחות נוספות. ברוב המקומות קוצץ התקציב. דווקא לאוכלוסיות האלה לתת הנחה נוספת? זה לא סביר. אני מזכיר עוד פעם, את ההנחה שניתנה רק עכשיו, של 14% - ואני לא מכיר שום אוכלוסיה אחרת שהתעריפים שהיא משלמת עבור שירות כלשהו הורדו ב-14% - אנחנו משאירים במלואה. מה שאנחנו עושים, אנחנו לא מפעילים בשנה הקשה הזאת מדרגת הנחה נוספת של עוד 9%. לא סביר לתת הנחה של 9% או הנחה אחרת. תודה.
ויצמן שירי
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרזרבה היא אפס. נקבל את הנתון הזה. בזמנו אמר שר האוצר לסטודנטים שבשנה הבאה הוא הולך להחזיר להם את מה שהשנה הוא לא נתן. הרי על מה אנחנו מדברים? מדברים על שנת הכספים הזאת. לא מדברים על שנת הלימודים אלא על שנת הכספים. שנת הכספים הזאת מסתיימת בדצמבר. החלק היחסי של שנת הכספים הזאת מול שנת הלימודים - הפער הוא חודשיים. אז בואו נעזוב לרגע את האחוזים, בשביל שאף אחד לא יתבלבל, ונדבר על השנה.

בתקציב אוקטובר, שתניחו בסוף השנה הזאת לגבי שנת 2003, נראה אם ההבטחה תתממש והכסף אכן יוחזר לסטודנטים. מדובר כרגע על החודשיים האלה, שזה 1/6 של השנה. נגיד שזה 140 מיליון שקל או 120 מיליון שקל. 1/6 זה 20 מיליון שקל. על זה דיברנו, שבמקום 9% יהיה 3.5% ולא יותר מ-10 מיליון שקלים לשנה הזאת.
אוהד מראני
אנחנו לא עושים עכשיו התחייבויות ל-2003.
ויצמן שירי
אנחנו מדברים כרגע כמה זה יהיה באחוזים בשנת 2002, בחודשיים האלה. זאת תהיה התחייבות לשנה הנוכחית, על מנת שתישאר ולו להבה קטנה. נגביל את זה מראש.
אוהד מראני
רבותי, אני חייב לציין שאני ממש לא מבין מה קורה פה. כולכם מזהירים אותנו שהשנה הזאת היא שנה קשה מאוד ושאנחנו נצטרך להביא קיצוצים הרבה יותר גדולים ממה שהבאנו. ומה אתם עושים כרגע? גם מוסיפים הנחה נוספת וגם מחייבים את שנת 2003.
ויצמן שירי
לא מחייבים.
אוהד מראני
המשמעות של מה שאתה אומר הוא להחליט עכשיו החלטה על גובה שכר הלימוד ב-2003, כי אתה לא תפסיק את מתן ההנחה ולא תעלה את שכר הלימוד בדצמבר. לא תקבע שכר לימוד מופחת רק לחודשיים, כולם יודעים את זה.
יוסף יצחק פריצקי
שנת הלימודים הבאה באוניברסיטה, תשס"ג, מתחילה להערכתי ב-15.10.2002.
ויצמן שירי
זה מה שאמרתי, שבתקציב שיופיע כעת תהיה הנחה נוספת לסטודנטים לשני החודשים הללו, ולא יותר מ-10 מיליון שקל.
היו"ר יעקב ליצמן
אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, שמונחת לפנינו בין כך הסתייגות של חברי הכנסת אברהם הירשזון, עופר חוגי, ישראל כץ, ויצמן שירי ואופיר פינס-פז. כלומר, ללא קשר למה שיהיה כאן, יש הסתייגות של חברי כנסת.
איתן כבל
אם יגיעו לסיכום, כולם יורידו את ההסתייגות.
ויצמן שירי
סוכם על קיצוץ של 2% במשרדים, אתה יודע את זה. אני כמו פראייר הסכמתי על 2%. אחר-כך התברר, כאשר קיבלנו את הרשימה, שאתמול שינו את המספרים. אני לא רוצה לעמוד במצב כזה. אני לא אהיה טיפש. מי שנתן אתמול מיליוני שקלים - נתנו הרבה מאוד כספים ואין לך גם אותם (אני לא רוצה פה לפתוח דיון חדש, זה לא קשור לסטודנטים) - ייתן את זה היום באותה מידה.
אוהד מראני
חבר הכנסת שירי, תסביר לי מאיפה תביא את זה.
אבשלום וילן
אנחנו רוצים להבין, האם לא אמרו לנו אמת? האם היו התפתחויות נוספות? על מה הצבענו?
ויצמן שירי
מאותם מקורות שלא קיימים. גם לא מדובר על עכשיו. מדובר על עוד 8 חודשים. אתה יודע שבעוד 2-3 חודשים יצטרכו כנראה לבוא לידי קיצוץ נוסף. אז יהיה המבחן האמיתי של כל מי שנמצא כאן ונראה אם יש לאנשים אחריות. האחריות לא נשקלת בעניין 10 מיליון שקלים. האחריות היא לגבי המיליארדים. בעניין המיליארדים אנחנו גילינו אחריות, אתה יודע את זה.
אוהד מראני
לא אתן פה ציונים.
ויצמן שירי
אמרתי: ביטול כל החוקים הפרטיים.
ישראל כץ
כבר שיגעתם את ראש הממשלה שרון. הוא כבר לא יודע מה אתם רוצים ממנו.
אופיר פינס-פז
אנחנו שיגענו את ראש הממשלה שרון? לא אתה?
תראו מה אתם עושים
מפלגת העבודה - גם לנו יש חלק בממשלה - תבעה במפורש מהאוצר לטפל בנושא הסטודנטים משום שאתם מפרים הסכמים. ממשלה שמפרה הסכמים מול ציבורים שונים, כמו הנכים והסטודנטים, אף אחד לא יחתום איתה על הסכמים. התוצאות הכלכליות על המשק יהיו פי מאה יותר קשות מאשר 40 מיליון השקלים האלה. תהיה כאן שאלה של התנהלות של ממשלה שאי אפשר להאמין לה. זה דבר מסוכן ביותר.
קריאה
יש פה חזרה מאמינות של ממשלה, שהחליטה על הנחות שהיא אולי לא יודעת לממן אותן.
אופיר פינס-פז
אתם הרי נעתרתם לכל תביעה. על מה אתה מדבר? הרי לכל סחטנות אמרתם: כן. נתתם יד לכל מעשה תועבה.
אבשלום וילן
לא הם. שר האוצר וראש הממשלה הם חסרי חוט שדרה.
היו"ר יעקב ליצמן
חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא יודע מאיפה הבאת את הסגנון הזה. לא כאן! היה לנו מספיק היום, מעל ומעבר, עם רבית דריבית.
משה גפני
אני מבקש הצעה לסדר.
אופיר פינס-פז
חבר הכנסת גפני, לא במקרה אתה יוצא להגנתו. אני באמצע רשות דיבור. אני לא רוצה לתקוף את מנכ"ל משרד האוצר. אלא מה, הוא מטיף לנו מוסר. בכל הכבוד, הפכתם את הסטודנטים לבני ערובה, לא בצדק. הממשלה עשתה איתם הסכם. יש רצף שלטוני במדינה הזאת.

לגופו של עניין, מדובר ב-40 מיליון שקלים לכיסוי הורדת שכר הלימוד שאתה צריך לפצות את המוסדות להשכלה גבוהה בגינה. מי מפריע לך לפצות אותם ב-1.1.03? האם החודשיים האלה זה הבעיה? אתה לא יודע לעשות הסדרים עם המוסדות להשכלה גבוהה? אנחנו צריכים לעזור לך לעשות את זה? אפשר לגמור את העניין זה כך שגרוש מתקציב המדינה לא ייגרע.
ישראל כץ
על איזה אחוז אתה מדבר?
אופיר פינס-פז
העלות הזאת יכולה להיות מושתת על שנת התקציב הבאה. אני מסכים שזה חוכמה קטנה להעביר מתקציב של שנה אחת לשנה שניה, אבל כשאומרים שהרזרבה היא בכזאת בעיה - ואני לא רוצה להגיד עכשיו מי יצר את הבעיה, לא משנה - אז את ה-40 מיליון שקלים האלה אפשר לדחות.

נמצאים פה חברי כנסת מכל סיעות הבית, שחושבים שהעניין הזה חשוב, בסדר עדיפות גבוה יחסית. בעינינו, אגב, הוא קודם להרבה דברים אחרים שסוכמו. אם רוצים לפתור בעיות ומבינים שמדובר בבעיה רצינית, אני מציע שיהיה רצון טוב מצידו של האוצר, זה הכל.
משה גפני
הצעה לסדר. אני לא מביע עמדה לגופו של עניין. בתורי, אגיד את דעתי. כינסת את ועדת הכספים באופן חריג ויוצא מן הכלל לבקשת הסיעות כדי לדבר על דבר אחד בלבד: הסטודנטים. יש לי גם מה להגיד אבל אני מבקש לומר קודם כל, כולנו נזהרנו בכבודם של פקידי האוצר. דיברנו על שר האוצר אם היו לנו טענות נגד האוצר. לדבר על "דברי תועבה" ועל דברים מן הסוג הזה, כל אחד יכול לחשוב למי הוא מתכוון ולמי הוא לא מתכוון.
היו"ר יעקב ליצמן
הוא מחק את זה.
אברהם בייגה שוחט
שזה לא יהיה בבחינת "על ראש הגנב בוער הכובע". הוא דיבר על משרד התחבורה.
משה גפני
לכן אני מבקש - מה גם שאתמול במליאת הכנסת היתה הצבעה על דברים טכניים, של פיצול, וחבר הכנסת אופיר פינס-פז, כחבר קואליציה בכיר, הצביע נגד.
אבשלום וילן
מה זה שייך להצעה לסדר? שידבר לעניין.
איתן כבל
אדוני היושב-ראש, התכנסנו פה כמעט כל סיעות הבית. כינסנו את הוועדה על דעתך, פנינו אליך ואנחנו שמחים שנענית לפנייה שלנו. עמדתי לגבי מתן ההנחות לסטודנטים היתה ידועה. מבחינתי, הייתי מצביע גם נגד התקציב לולא זה עבר. יחד עם זה, אני אומר לכל נציגי הסיעות, המאבק שלנו עכשיו הוא לא מול האוצר. קיימנו בינינו פגישה והגענו להסכמה. בסופו של עניין אני חושב, שעם כל המאבקים שהיו פה, בתוך התנאים הקשים, חברי ועדת הכספים גילו הפעם אחריות ונהגו בזהירות.
ויצמן שירי
להיפך, הורדנו 600 ולקחנו 100.
איתן כבל
ההחלטה בראש ובראשונה צריכה להיות שלנו. אם כולנו מאוחדים סביב העניין הזה, כמו שנמצאו דרכי מימון לסעיפים אחרים אני בטוח שגם הפעם תימצא הדרך. זאת לא דרמה כל-כך גדולה. אני מבקש להעלות את העניין להצבעה. זה מקרה נדיר שכל סיעות הבית בהסכמה פונות לשר האוצר בעניין מסוים.
עופר חוגי
אדוני היושב-ראש, מתוך תקציב של 5.5 מיליארד שקל, של ההשכלה הגבוהה, אפשר לקחת 10 מיליון שקל, אפילו מהרזרבה. זה לא "ביג דיל". דיברתי לפני יומיים עם העוזר של שר האוצר. אין שום סיבה להינעל כשמדובר על סכום לא גדול. זה כמו בעניין ילדים חולים וכמו בעניין ספרי לימוד. 10 מיליון שקל זה לא דרישה גדולה בתקציב כל-כך גדול. אין שום סיבה להינעל ולצאת דווקא נגד הסטודנטים. אפשר לקחת את זה מהרזרבה של ההשכלה הגבוהה, או על-פי הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להעביר את זה לתקציב השנה הבאה. בסך הכל שר האוצר התחייב לשנה הבאה. הוא הבטיח להם שהוא ישלם להם בשנה הבאה. אם הוא לא מתכוון לקיים את הבטחתו ולשלם להם בשנה הבאה, זה אומר שהוא רוצה לבטל את החלטת הוועדה.
אברהם בייגה שוחט
אני התנגדתי למסקנות ועדת וינוגרד, חשבתי שהן שגויות מיסודן, אבל גם ראש הממשלה אהוד ברק וגם השר יוסי שריד חשבו שזה נכון והממשלה קיבלה החלטה. חשבתי שבמקום מיליארד השקלים האלה, צריך לקחת 300-400 מיליון שקל ולתת רק לחלשים מבין הסטודנטים, אבל התקבלה החלטה. ברגע שהתקבלה ההחלטה, כשהוגשה מסקנה של ועדה ציבורית והממשלה החליטה לאמץ אותה וחתמו עליה, נראה לי שזה יהיה דבר לא נכון, עם כל המצוקה, דווקא להיטפל לעניין הזה.

אני רוצה להגיד לך, החרדים בוודאי צוחקים מתחת לשפם ואומרים: תראו את החבר'ה החילונים האלה עם הסטודנטים שלהם. אנחנו מקרקסים כל יום את שר האוצר 700 פעמים והוא משנה את התקציב ומעביר מאות מיליונים והכל עובר. למה? כי אנחנו יכולים להגיד לו: אנחנו עוזבים את הממשלה ותהיה בריא. הם מסתכלים פה על האפיקורסים האלה, שהם יהודים טובים ומאמינים, כמוני וכמו חברי הכנסת אופיר פינס-פז וויצמן שירי, ורואים ש"הפסיכים" האלה יושבים בממשלה, עם 24 חברים בקואליציה, ומתווכחים על 30 מיליון שקל. חבר הכנסת ליצמן תוך דקה היה יוצא החוצה, שר האוצר היה מתקשר אליו ומתנצל, היו רושמים עוד 200 מיליון שקל ובא לציון גואל.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מודאג מהמחמאות הללו.
אברהם בייגה שוחט
אלה אכן מחמאות. אמרתי לך הבוקר שהמנצח הגדול של התקציב הזה הוא אתה. מה שאמרת לפני 3 חודשים, הכל התקיים. זה רע לעם ישראל, אבל זה סיפור אחר.

מר אוהד מראני, באים לפה עם הצעת פשרה מרחיקת לכת. אתם התבזיתם כל-כך - השרים התבזו, הממשלה התבזתה, לא הפקידים שעושים את עבודתם - עד אתמול בלילה ויומיים קודם, כל פעם הפסקת ישיבות וכל פעם מוכנס עוד דבר. עם מה באים אליכם? אני יודע שזה משליך גם על שנת התקציב הבאה, שנת 2003. אנחנו מדברים על מחויבות של 3%, על סכום מאוד קטן של 50 מיליון שקל. מזה 15 מיליון שקל השנה ו-35 מיליון שקל בשנת התקציב הבאה.

אתה שואל אותי מאיפה?

אתם יודעים מה קרה פה עם תקציב התרבות? קיצוץ של 10%. אתם יודעים מה קרה עם תקציב ות"ת, ההשכלה הגבוהה? קיצוץ של קרוב ל-6.5%. את כל הדברים האלה "שחטו". למה? כי לא היה מי שיילחם בשבילם - לא אנחנו, לא הליכוד, לא מפלגות אחרות. "שחטו" אותם. האם קיצוץ של 6.5% מההשכלה הגבוהה הוא קל ערך בעיניכם? האם קיצוץ של למעלה מ-10% בתקציב התרבות, עם כל המאמץ, הוא קל ערך בעיניכם?

מר אוהד מראני, אני אומר לך, אתם עושים שגיאה. אחרי שהשר נתן את מה שהוא נתן - ואתה יודע שאני מאוד מודאג מהתקציב, לכן גם אמרתי שלא אצביע בעדו - אבל אם יש בעיה של 15 מיליון שקל ---
היו"ר יעקב ליצמן
הם מדברים על 10 מיליון שקל, לא יותר.
אברהם בייגה שוחט
אני אומר לך - וזה בסמכותך - תשקלו את זה טוב. אם צריך לסמן הורדה באיזה מקום, אז תסמנו.
אוהד מראני
זה לא 10 מיליון שקל אלא 40 מיליון שקל. 3% זה 40 מיליון שקל.

לגבי הישיבות, למרות הכל, לא העלו את התעריפים. מה שאתם מציעים פה לגבי הסטודנטים מקביל להעלאת תעריפים.
אברהם בייגה שוחט
אבל לא הורידו לישיבות ואילו לוות"ת הורידו 270 מיליון שקל. האם לא הורידו מהתרבות 10% - 70 מיליון שקל מתוך 700 מיליון שקל? איזה מדינה נהיה?
אופיר פינס-פז
אתה חושב שכל 20 חברי הכנסת נמצאים פה בשביל 10 מיליון שקל?
היו"ר יעקב ליצמן
חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא עובד אצלך, עם כל הכבוד. תודה רבה.
אבשלום וילן
אני מסכים לכל מלה שאמר פה חבר הכנסת בייגה שוחט. אני מוכרח למחות בפני היושב-ראש, אני בתיאטרון אבסורד. מי שביצע את הכניעה הגדולה בתקציב הזה ונכנע 750 פעם, כדברי חבר הכנסת בייגה שוחט, היו ראש הממשלה ושר האוצר. שר אוצר, שאינו מתפטר אחרי מה שעשיתם לו אתמול, סלח לי, הוא חסר חוט שדרה פוליטי, שלא לדבר על חוט שדרה אחר.
תראה מה קרה פה
לכולם קיצצו, פרט למי שחברי הכנסת ליצמן, לנגנטל וגפני חפצים ביקרם, משום שלכם לא קיצצו גרוש. בואו נדבר ביושר. אתמול תמכתי בדרישתכם להכניס לבסיס התקציב, בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת בייגה שוחט, כדי שכל ילדי ישראל יהיו שווים, אבל התניתי את זה בתנאי אחד: שאתם מתחייבים קבל עם ועולם שלא יהיו יותר דרישות פוליטיות לפני ההצבעה על התקציב. אתמול שאלתי אותך פה בישיבה האם בזה נגמרו הדרישות ואמרת: מה פתאום?.
היו"ר יעקב ליצמן
זה לא נכון.
אבשלום וילן
חבר הכנסת שוחט שאל אותך האם מעתה ואילך במשך עשר שנים לא תדרשו שום דבר.
היו"ר יעקב ליצמן
חבר הכנסת פריצקי, אני מציע שאתה תתחייב שלא תוציא רכוש לחוץ-לארץ.
יוסף יצחק פריצקי
ואתה לא מעלה דרישות?
אבשלום וילן
אמר אתמול מר אוהד מראני שבכל המשרדים יהיה קיצוץ flat של 2%, פרט למשרד לבטחון, שם יהיה קיצוץ של 1%. אומר היום חבר הכנסת ויצמן שירי שהוא היה בישיבה הלילית השר המתאם מטעם מפלגת העבודה. חברים יקרים, אתם לא יודעים את האמת. למשרדי ש"ס לא קיצצו 2% וגם לא קיצצו 1%. עוד פעם היתה פה סחיטה פוליטית.

עכשיו באים לסטודנטים, שחתמו על הסכם רב-שנתי עם הממשלה, ואומרים לאחר שנה שהשתנו התנאים, שהריבון מפר החלטת ממשלה שניתנה כחוק לציבור הסטודנטים. כיצד זה יתכן? זה לא ימין-שמאל, זה לא סחטנות פוליטית. זה הציבור הרחב.
אוהד מראני
משנים הרבה דברים. משנים החלטות, משנים חוקים.
אבשלום וילן
במצב הזה, כשאין רזרבה, כשראש ממשלה ושר אוצר נכנעים כניעה פוליטית מבישה, שעולה למשק מיליונים, ואולי אף מיליארדים, לא יכולים אחרי זה לדרוש מהסטודנטים שהם ייתנו את חלקם ואילו אחרים יחגגו. זה לא צודק ולא מוצדק.

חבר הכנסת ליצמן, בעבר מר אלי גולדשמידט, בתפקידו כיושב-ראש ועדת הכספים, הוביל את כולנו מאחוריו על עניין סל הבריאות. למרות מה שחבר הכנסת בייגה שוחט אמר לך, אני מציע באמת "שבת אחים גם יחד". אתה המנצח הגדול של התקציב הזה אבל אתה מנצח במגזר מסוים בלבד. הגיע הזמן שנהיה גם ממלכתיים ושכולנו ביחד, בהובלה שלך, נתלכד מאחורי נושא אחד, שהוא ממלכתי ולא אינטרסנטי. תחשוב על זה.
אברהם בייגה שוחט
המפסיד הוא עם ישראל, זה הבעיה.
אברהם הירשזון
אדוני היושב-ראש, כינסת את הוועדה לשם דיון בנושא הסטודנטים. מאחר והעליתי בפניך סוגייה נוספת הייתי חושב שמן ההגינות לומר את זה בתחילת הישיבה ולא אחרי ההצבעה כשכולם יתפזרו. מדובר בשגיאה שנפלה בהצבעה, כשכל חברי כנסת הצביעו על נוסח שונה ולא על הנוסח הזה. אני מבקש שתבהיר לחברי הכנסת שאחרי ההצבעה, אם תהיה, בנושא הסטודנטים יעלה נושא נוסף.

לעצם העניין, אינני בא בשום טענה לפקידות האוצר אבל אם מתלכדים פה חברי כנסת מכל הסיעות ואומרים שהנושא של הסטודנטים חשוב בעיניהם ביותר, יש שתי אפשרויות: או שנמצא את 10 מיליון השקלים האלה בתקציב; ואם לא, נחזיר את התקציב לוועדת הכספים, כפי שעשו בעבר, נדון על כל התקציב ונמצא מאיפה להוריד את ה-10 מיליון. יש לנו זמן, כפי שאמרת אפשר גם ב-2 לילה לקיים ישיבות. הנושא הזה חשוב לכולנו.
אפי אושעיה
אדוני היושב-ראש, בניגוד לחברי, שמשבחים את פקידות האוצר ומאשימים רק את הפוליטיקאים, אני רוצה לומר שהפקידות של האוצר נכשלה כשלון חרוץ בהכנת התקציב הזה. החל משגיונות השער, של 4% צמיחה, דרך הגרעון, דרך כל דבר ועניין במערכת הזאת שהם הובילו. והדבר האחרון, 2% הנוספים שהגיעו עכשיו כאיזה המצאה חדשה. את כל זה היו צריכים לדעת מראש.

בנושא הסטודנטים העניין הוא 3%. אם זה עולה 10 או 20 או 30 מיליון שקל, שיעשו את החשבון באוצר. אני רוצה להודיע פה בשם סיעת העבודה, שאם לא יימצא פתרון לנושא הסטודנטים, כפי שנמצא פתרון להפחתה במשרדים של ש"ס ואחרים, סיעת העבודה תצביע נגד התקציב. אני מציע לכם להיערך ולמצוא פתרונות.
יוסף יצחק פריצקי
אדוני היושב-ראש, נאה דורש - נאה מקיים. אנחנו צריכים למצוא מקור תקציבי לדבר הזה. זה לא ילך אחרת. הרזרבה היא אפס. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפירוט ולומר שייקחו מהישיבות, אבל צריך למצוא לזה מקור תקציבי.

אני פונה אל סיעות הקואליציה ושואל אותן: האם אתם מוכנים להפחית במספר השרים ללא תיק? יש שם 20 מיליון שקל. אני חושב שעלינו להוריד במספר השרים ללא תיק.
ויצמן שירי
בוא, אתה רוצה לפתור את הבעיה?
יוסף יצחק פריצקי
תאמרו לי: אתה חכם גדול, הרי אתה מהאופוזיציה. אז אני מסכים להוריד ממימון מפלגות, גם מהמפלגה שלי.
ישראל כץ
רק מהמפלגה שלך. 10 מיליון שקל מתקציב "שינוי".
יוסף יצחק פריצקי
בבקשה, תצביע על זה. מר אוהד מראני, אם מורידים מהשרים בלי תיק, האם אתה יכול לעשות לזה מאצ'ינג?
נחמה רונן
אני מוכרחה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, עוד לא התאוששתי מהישיבה של הבוקר. אני לא חברה קבועה בוועדת הכספים. זה היה מחזה שבהחלט משאיר טעם רע.

אני חושבת שאנחנו לא צריכים לקבוע לאוצר, אני גם לא רוצה לתת להם רעיונות מאיפה לקחת את הכסף. עובדה שברגע שהם קיבלו הוראה פוליטית - ואני בטוחה שזה בניגוד להשקפת עולמם - הם מצאו מאיפה לעשות את זה. אני לא רוצה לתת פה רעיונות מאיפה לקחת את הכסף. הם מספיק יצירתיים בשביל למצוא את הדרך.

הייתי מוכנה לבוא ולהגיד שגם הסטודנטים, עם כל הכבוד, צריכים לשאת בעול. הבטחות - הבטחות, אבל אין לכולם אז אין גם להם. אבל אני אומרת, אחרי הבזיונות שהיו פה ב-3 היממות האחרונות, אי אפשר לקחת את הקבוצה הזאת ולהגיד: אתכם אנחנו מבצעים את העניין עד תומו. ה-3% האלה זה 10 או 15 מיליון שקלים בשנה הזאת, אני לא יודעת. תבואו ותמצאו מקור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לתשומת לב כל החברים, כולל מנכ"ל משרד האוצר, שיש הסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג בעניין הזה.
היו"ר יעקב ליצמן
יש הסתייגות של 30 חברי כנסת.
נחמה רונן
אם לא נמצא פה פתרון הרי ההסתייגויות האלה יעברו ואז אנחנו הולכים על כל הסכום. לכן, אני חושבת שצריך למצוא פה פתרון ולא להיות חכמים ולהביא את זה למליאה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מציע שנציגי המפלגות הגדולות ומפלגות האופוזיציה יישבו עם מר אוהד מראני בחדר השני. בינתיים אנחנו נדון על ההצעה השניה. בהמשך נחזור לדון בעניין ההנחות בשכר לימוד לסטודנטים. אני מבקש שתשבו בחדרי ונראה אם אפשר להסתדר.



הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב -2001 (תיקון) (חה"כ אברהם הירשזון)
אברהם הירשזון
אדוני היושב-ראש, הגשתי בכתב, כפי שראוי להגיש, הסתייגות לחוק ההסדרים בנושא של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. הצבענו עליה והיה רוב מוחץ בוועדה. נדמה לי שנפלה טעות בנושא הזה ונכנס נוסח אחר. הגשתי את ההצעה בכתב ועל זה היתה הצבעה. אני מבקש לקבל את הנוסח כפי שהוצבע עליו בוועדה.
אנה שניידר
הסתייגויות לחוק ההסדרים הוגשו לנו ישירות בלי דיון בוועדה. אנחנו פעלנו להכנסת הסתייגויות לחוק על-פי הניירות שקיבלנו מחברי הכנסת אבל כאשר היה דיון בוועדה על הסתייגות מהותית והיתה שאלה מה הנוסח שנכנס לגוף החוק - מה שחייב אותנו, לפי מיטב הבנתי, הוא הדיון שהיה כאן ועל מה שהצביעה הוועדה.

הנוסח שהיה בפני הוועדה ביום ההצבעה לגבי אותו סעיף [סעיף 107א(ב)] אמר: "עובד חדש יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה, בתנאים שייקבעו בהסכם הקיבוצי החל עליו; ... לא חל עליו הסכם או חוזה כאמור, יבוטח העובד באותם תנאים שבהם מבוטחים רוב העובדים החדשים ובאותה קופת גמל לקצבה, אלא אם כן בחר העובד להיות מבוטח בקופת גמל לקצבה אחרת." זה היה הסעיף המקורי שדנו בו בוועדה.

בשלב הדיונים הציג חבר הכנסת הירשזון בעל-פה הסתייגות לסעיף והיה דיון בהסתייגות הזאת. אני אפילו כתבתי את הנוסח וכתבתי ליושב-ראש הוועדה שניסחנו את ההסתייגות הזאת כאלטרנטיבה להסתייגות של חבר הכנסת הירשזון להצעת הממשלה. ביקשתי מהעוזרת שלי, גברת שגית אפיק, שתראה את הנוסח לחבר הכנסת הירשזון בשלב הדיון וקיבלתי רושם שהוא הסכים. כך הכנסנו את זה לחוק שמונח עכשיו על שולחן הכנסת.

בהצעה הכתובה של חבר הכנסת הירשזון יש אכן הסתייגות לעניין קופת הגמל לפי בחירת העובד. יש שם דבר נוסף, שאני לא זוכרת שבכלל נדון פה. הוא מבקש להוסיף, שכל הוראה בהסכם קיבוצי, או בהסדר קיבוצי, או בחוזה עבודה בדבר חובת ביטוח עובד בקופת גמל בתקופה מסוימת, בטלה. לא יכולתי לראות את הפרוטוקול, כי עדיין לא פיענחו אותו. אני מוכרחה לומר שאני לא זוכרת שדובר על דבר כזה. הכנסתי את הנוסח שסברתי שאושר כאן, האומר: "לא בחר העובד בקופת גמל לקצבה תוך שלושים ימים" - קודם אמרנו שזה יהיה לפי בחירתו - "מיום שנתמנה לפי חוק המינויים, יבוטח בקופת גמל לקצבה שבה מבוטחים רוב העובדים החדשים".
היו"ר יעקב ליצמן
זה נכנס לגוף החוק.
אנה שניידר
כן. המחשבה היתה שלא יכול להיות מצב שהעובד מסיבה כזאת או אחרת לא בוחר בקופת גמל ותוקע את כל ההסדר. נתנו כאן אופציה. מצד אחד תוך 30 ימים הוא יוכל לבחור איזה קופה שהוא רוצה. אם הוא לא בחר, אז הוא יילך לקופה שבה מבוטחים רוב העובדים החדשים. זה נשמע סביר.

אם מדובר בעמדה של חבר הכנסת הירשזון, שהיא שונה ממה שהתקבל כאן, אז צריך להחליט מחדש. לא היתה ברירה אלא לקיים את הישיבה ואני אעלה את מה שיוחלט כאן בגליון תיקונים למליאה.
יובל רכלבסקי
אני מסכים עם גברת אנה שניידר, שלגבי שני הסעיפים הנוספים, שמייתרים את ההסכמים הקיבוציים, למעשה לא התקיים דיון, עד כמה שאני זוכר. הנושאים האלה מבחינתנו הם טאבו. הבהרנו שאנחנו לא מפרים הסכמים. את המהלך הזה ניתן להעביר רק בהנחה שאנחנו מכבדים את מה שחתמנו עם העובדים.

מי שהיה ממונה על השכר לפני 3 שנים חתם על הסכם בשם הממשלה ובשם משרד האוצר וקבע הסדר מתוך הבנה עם ההסתדרות. גם אני, כשחתמנו בהסכם השכר האחרון עם הרופאים, הנחינו שאנחנו נכנסים למהלך של הסכמה כדי להגיע להסכם קיבוצי. לגבי המורים - הודענו להם שאנחנו נפעל ברוח דומה, כדי לא להגיע למצב שהאיגודים יתנגדו למהלך הזה.

לכן אנחנו מבקשים להעביר את החוק. הלכנו רחוק עד כמה שניתן כדי לתקן, כאשר לעובד יש את זכות הבחירה במידה והוא מעוניין בכך. במידה ואין הסכם קיבוצי, ניתן לאפשר לעובד לבחור את קופת הגמל. אם יש הסכם, הוא רשאי לבחור.
אורנה גייל
העובד יכול לבחור בכל נקודת זמן, גם לפי ההסכם הקיים.
אברהם הירשזון
לא עשיתם שום תיקון בעניין הזה.
יובל רכלבסקי
עשינו שינוי מסוים בהצעה שלנו.
אברהם הירשזון
הוא לא שווה חצי גרוש.
יובל רכלבסקי
אני מסכים שזה לא עונה על מה שאתה רוצה.
אברהם הירשזון
אני רוצה שכל עובד באמת יוכל לעשות את הדבר הזה. אתם אומרים לו בפירוש: לא. אתם מנציחים את המונופול. אני מבין שאתם עובדים אצל ההסתדרות אבל יש ועדת כספים, מה לעשות.
יובל רכלבסקי
קודם כל, אל תאשים שאנחנו עובדים אצל ההסתדרות. זה ההסכם שנחתם, כך שהעניין הזה הוא לא עניין אישי.

דבר שני, זאת הצעת חוק ממשלתית, שהגיעה מהממשלה. ההסכם הזה תקף מעתה ועד עולם, כל עוד הוא לא יבוטל ולא ישתנו הכללים.

להפר הסכמי עבודה עם המגזר הגדול ולעצור את המהלך של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת? גם אם ההצעה שלך תעבור עכשיו, תהיה ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ ואני מבטיח לך שכל המפלגות, כולל המפלגה שאתה חבר בה, לא יעמדו בלחצים של כלל העובדים. התוצאה תהיה הרס הרפורמה שאנחנו עושים. חבר הכנסת עמיר פרץ אמר שבגדול הוא תומך בעניין. הוא מתנגד בינתיים כי הוא קשר את זה לנושא של סל ערבויות לקרנות ההסתדרות.
אברהם הירשזון
אדוני היושב-ראש, ראשית הרשה לי לא להסכים עם היועצת המשפטית, למרות שאני מאוד מכבד אותה. בדיון בוועדה אמרתי מראש שהגשתי את הנוסח ואני רק נותן תיאור לגבי כוונת ההצעה. הנוסח הוגש ואני הסתמכתי על הנוסח ככתבו וכלשונו. אם היה צורך, הייתי מקריא אותו עוד פעם. יצאתי מתוך הנחה שהנוסח המקורי שלי נמצא ועל הנוסח הזה הצביעה הוועדה. אני חושב שלא צריך להצביע עוד פעם. כל חברי הוועדה היו תחת הרושם שזה הנוסח. אינני חושב שצריך לתקן אותו עכשיו. אני לא ראיתי שום נוסח אחר. כאשר גברת אנה שניידר שלחה אלי את גברת שגית אפיק, אמרתי לה שאני עומד על הנוסח המקורי.
אנה שניידר
אבל הנוסח לא היה בפני הוועדה.
אברהם הירשזון
אם היה צריך להקריא אותו, אז מי שהיה צריך לעשות את זה לא ביצע את תפקידו. אני הסתמכתי על כך שהנוסח ישנו ולכן לא חזרתי עליו. אני עומד על כך שהנושא הזה יוכרע. אם יש למישהו הסתייגות, שיביא אותה למליאה.
אברהם בייגה שוחט
חבר הכנסת אברהם הירשזון, הסבר לי למה מה שישנו לא עונה על הבעיה.
אברהם הירשזון
בדיוק בגלל מה שאתה אמרת, שאם ההסכמים הקיבוציים תופסים אז כל אדם יהיה תפוס חזק על-ידי ועדי עובדים ולא תהיה לו שום זכות בחירה. לכן זה נוסח בדקדקנות רבה מאוד.
אברהם בייגה שוחט
גברת אורנה גייל אומרת אחרת.
אורנה גייל
אני מוכנה לקרוא את הסעיף מההסכם. אני מוכנה להראות איך הסכם הקיבוצי מאפשר לארגון העובדים להמליץ בפני העובד אך העובד יכול לבחור בכל נקודת זמן לשנות את הבחירה של ההסתדרות.
אברהם הירשזון
מאחר ואני לא מסכים לדעתה של גברת אורנה גייל, עם כל הכבוד שאני רוחש לה, אז אני עומד על הנוסח המקורי שלי. על זה בדיוק הצביעו.
אורנה גייל
ההסתדרות לא היתה מודעת ולא הגיבה על זה, על תיקון הסכמים קיבוציים. היא לא אמרה מלה.
אברהם הירשזון
אגב, חבר הכנסת עופר חוגי, שהיו לו הסתייגויות נוספות, הסיר אותן בגלל ההסתייגות שלי, כי כולם התמקדו בה.
עופר חוגי
מדובר על עובדים חדשים. רציתי לדעת למה היום זה תלוי בהסכם שחתמתם עם ההסתדרות.
יובל רכלבסקי
הסכם קיבוצי חל על עובדים פעילים ועל עובדים עתידיים. ההסתדרות מייצגת את העובדים הקיימים ואת העובדים שייכנסו מחר.

רבותי, היו דיונים על הנושא הזה. כשהצגתי את הנושא בנציבות שירות המדינה ניסיתי להביא עמדה אחרת. פרסמתי בזמנו הנחיות, שלכל עובדי המדינה החדשים יש 17 קרנות חדשות, שיבחרו איזה שהם רוצים ואין חובה להגיע למצב של הסכמה עם ההסתדרות. מצד שני, כשנוהל המהלך על שינוי הפנסיה, כדי להעביר את הצעת החוק ולהגיע להבנה, הנושא הזה נדון באוצר מספר פעמים, כולל אצל מר יעקב נאמן, מר מאיר שטרית ושרי אוצר אחרים. בסופו של דבר זה ההסכם שנחתם. אם לא נעשה את זה, נביא לאנרכיה ביחסי העבודה. לא תהיה יותר משמעות לחתימה של ממונה על השכר אם אפשר יהיה מחר להתערב בחקיקה. זה מה שאתם רוצים לעשות, להפר הסכמי עבודה.
עופר חוגי
כשדיברתי עם הממונה, הוא עמד בתוקף על כך שחייבים לעצור את המונופול של ההסתדרות. לא יתכן שהם יגיעו היום ל-80%.
היו"ר יעקב ליצמן
חבר הכנסת חוגי, אני זוכר שזה מה שאמרת גם בדיון הקודם. אני לא זוכר שדיברו כאן על כך שמבטלים הסכמים קיבוציים. דובר על כך שכל עובד שירצה יוכל לבחור איזה קופת גמל שירצה. זה מה שאני זוכר. לכן צריך לבדוק עכשיו מה דין ההסתייגות הזאת.
אורנה גייל
גם הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת שחתמנו עם ההסתדרות נותן להסתדרות אפשרות רק להמליץ בפני העובדים על קרן הפנסיה. העובד תמיד יכול לא לקבל את המלצת ההסתדרות. זכות המלה האחרונה היא שלו, בכל נקודת זמן. הוא יכול להתחיל עם קרן הפנסיה שההסתדרות בחרה ובנקודת זמן מסוימת לעבור. שמרנו על חופש הבחירה של העובד גם בהסכם עליו חתמנו עם ההסתדרות. חברות לביטוח מנהלים תקפו את ההסכם בבג"ץ וגם בג"ץ חשב שההסדר הזה הוא ראוי ולא נתן להם אפשרות להישמע. ההסדר משאיר לארגון העובדים, שמייצג את העובדים בענייני תנאי עבודה, אפשרות להמליץ בפני העובד על קרן הפנסיה אך הוא משאיר את זכות המלה האחרונה לעובד. זה ההסכם הקיים.

ביטול הסכמים בצורה גורפת, כמו שנעשה פה, לא רק נוגד זכות חוקתית. הוא מתערב בתוך הסכמים קיבוציים, הוא פוגע בחופש המשא ומתן, באופן גורף מבטל כל סעיף בהסכם קיבוצי. ההסתדרות ישבה פה בדיונים. אם זה היה עולה הרי היא היתה קופצת, מזנקת עד השמים ומתנגדת, והיא לא התנגדה.
אברהם בייגה שוחט
אם במילא כל עובד יכול לבחור, אז מה איכפת להסתדרות, לגירסתך?
אברהם הירשזון
אדוני היושב-ראש, אולי אני אכניס את המומחה שלי שיסביר לכם גם כן?
יובל רכלבסקי
תאמין לי שאנחנו לא פחות מומחים מאשר המומחה שלך.
אברהם הירשזון
אבל לא יותר מומחים. עם כל הכבוד, יש לכם אינטרסים אחרים.
אברהם בייגה שוחט
למר יובל רכלבסקי אין אינטרס אחד לבד מטובת המדינה.
אורנה גייל
אני רוצה לענות לחבר הכנסת בייגה שוחט. הוא שאל: אם זה אכן ההסכם אז למה מפריע לך הסעיף הזה כפי שהוא כתוב? כוונת המחוקק פה היא בוודאי חד-משמעית, לבטל את הסעיף בהסכם הקיבוצי. לטעון אחרי כן שנחקק סעיף בחוק ההסדרים בגלל פרשנות כזאת או אחרת של הסעיף בהסכם הקיבוצי, זה עניין מאוד בעייתי. לכן אני אומרת, אל"ף, ההסתדרות לא טענה כנגד זה. יש פה בהחלט פגיעה בחופש המשא ומתן.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לגבי זה שאנחנו מפרים הסכמים. העניין של החלטה בהסכם קיבוצי על קרן פנסיה הוא גם עניין שמתחייב מחוק הגנת השכר. חוק הגנת השכר אומר שעל מנת להפריש לקרן פנסיה צריך לחתום הסכם קיבוצי, וזה בסדר לחתום על הסכם קיבוצי. אי אפשר להיכנס פה ולהכתיב את תוכן ההסכם הקיבוצי, או למנוע מארגונים אחרים לבחור בתוכן אחר של הסכם קיבוצי, שהוא רק בחירתו של העובד בלי יכולת המלצה לעובד.

אם לא נעשה ברירת מחדל וזה יהיה רק לפי בחירה של העובד, זאת אומרת שאם ארגון המורים לא יגיע איתי להסכם קיבוצי והעובד לא יבחר מסיבה כזאת או אחרת, לעובד אין פנסיה, זאת התוצאה. עצם הורדת ברירת המחדל משאירה את העובד בלי יכולת לקבל פנסיה. כשהעובד יזכר שלא היתה לו פנסיה בגלל שהוא לא בחר, המשמעות תהיה שהוא ניזוק מבחינה פנסיונית. המעסיק לא יידע לאן להפריש אם העובד לא בחר, או אם ארגון העובדים לא הגיע איתי להסכם.
אנה שניידר
יש ברירת מחדל של 30 ימים.
אורנה גייל
אני מסבירה למה היינו צריכים את ברירת המחדל. ברירת המחדל אומרת שלעובד מחר בכל זאת תהיה פנסיה. שהוא לא ימצא את עצמו שנתיים מאוחר מדי במצב שאין ברירת מחדל, שלא הפרישו לו זכויות פנסיוניות ואחרי זה מבחינת חוקי מס הכנסה אי אפשר יהיה אפילו להפריש בגין שנה קודמת. אם לא נעשה ברירת מחדל, עובד שלא בחר יישאר בלי פנסיה והוא יתבע כמובן את הנזק מהמעסיק.
מיכאל צולר
אנחנו חיים במדינת חוק. אם בחוק החליטו שאדם יהיה זכאי לפנסיה בהסכם ועליו לבחור, אז אותו אדם יבחר את קרן הפנסיה. לא יעלה על הדעת מין סידור קפקאי כזה, שהעובד לא יחתום על הפנסיה ובדיעבד יגרום לעצמו נזק ולכן אני, הריבון, אחליט בשבילו שהוא הולך ל"מבטחים". הרי זה לא יעלה על הדעת. העובד צריך לבחור את קרן הפנסיה שלו כרצונו. לא יכול להיות שברירת המחדל תהיה מה שנוח לכם.
יובל רכלבסקי
אבל זאת ההתנהגות האנושית. אנשים לא יודעים. אם אין ברירת מחדל אנחנו, לצערי הרב, מכירים מה קורה עם אנשים גם לגבי קרנות השתלמות ולגבי קרנות פנסיה.
מיכאל צולר
בהשתלמות - העובד בוחר איזה קרן שהוא רוצה.
אורנה גייל
איך אפשר להצדיק ביטול הסכם, להיכנס לתוכן של הסכם חתום?
מיכאל צולר
אתם ממציאים דבר שאינו קיים, שהוא בניגוד לכל היגיון. עובד זכאי לבחור את קרן הפנסיה בה הוא רוצה. הולכת מדינה שלמה, מקימה קרנות פנסיה חדשות, רוצה תחרות, רוצה שוק חופשי ועושה הכל הפוך - שלא תהיה תחרות, שלא יהיה שוק חופשי ושכל העובדים בעצם יהיו מבוטחים אוטומטית לפי רצון אדם מסוים מאוד. העניין הזה כנראה נוח לגופים מסוימים. צריכים להגיד את זה בגלוי על השולחן, לא להסתתר ולא להתחבא. מישהו פה רוצה באופן מודע שכולם יהיו מבוטחים ב"מבטחים", אז שיגיד את זה.
יובל רכלבסקי
זה לא מדויק כי לא כולם יהיו מבוטחים ב"מבטחים" או ב"מקפת".
מיכאל צולר
מר יובל רכלבסקי אתה יודע מצוין ש-90% יהיו מבוטחים ב"מבטחים" וב"מקפת". לך זה נוח, אני יודע. אתה מזכיר לי את הדיון מ-1995 - לא היית אז ממונה, בצד ההוא ישב מר יוסי קוצ'יק - כשחבר הכנסת אברהם הירשזון ואני ניהלנו אותו ויכוח. אז ניסו להכתיב לנו שכל אזרחי מדינת ישראל יעבירו מס ארגון להסתדרות הכללית, "כי זה נורא נוח", שמא חס וחלילה לא ייצגו את העובדים. אני זוכר את הטיעונים שעלו אז. הלכנו לבג"ץ וזכינו בסוגייה הזאת.
סמדר אלחנני
כולנו משלמים מס ארגון.
אברהם הירשזון
לא רצו להכיר בנו בכלל. רק אחרי שהיינו בבג"ץ הכירו בנו.
אורנה גייל
זה לא תחת הסכמים.
יובל רכלבסקי
תאמין לי, אולי בדיעות האישיות שלי הייתי יותר קרוב לצד שלך. זה עבר הרבה מאוד דיונים אצל כמה שרי אוצר, הוכרע בתקופת השר יעקב נאמן ועבר את מבחן בג"ץ.
היו"ר יעקב ליצמן
חבר הכנסת הירשזון, מה מפריע לך להעלות את זה כהסתייגות?
אברהם הירשזון
זה מאוד מפריע לי. הגשתי נוסח והיתה הצבעה בוועדה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני לא זוכר שהגשת. אני יכול להגיד רק שעל הסעיף האחרון לא דיברנו בוועדה.
אברהם הירשזון
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני אדם מסודר. כאדם מסודר אכן הגשתי את הכל, כדי שלא יהיו חס וחלילה שאלות וכדי שלא יאמרו שזה לא הוגש. לכן הגשתי בכתב. אני חושב שנהגתי כראוי ואני לא צריך להיענש על כך. בוועדת הכספים אמרתי שהגשתי נוסח מסוים, על כך היתה ההצבעה וצריך לקבל אותה. אם יש למישהו הסתייגות, שיעלה אותה במליאה.
אורנה גייל
הודעתי הבוקר להסתדרות ולכולם שזה הנוסח שעלה. הודעתי להם לראשונה בשעה 13:15, כשהזמינו אותנו לפני רבע שעה לדיון, שהנוסח הוא לא מה שעו"ד אנה שניידר הציגה. זה מה ששלחנו להם, זה מה שאמרנו להם ועד שעה 13:15 לא היתה שאלה מבחינתם. הם נמצאים כעת בתל-אביב. כיצד ניתן לעשות היום ביטול גורף של הסכמים?
אברהם הירשזון
לא עשיתי את זה היום. אתם עובדים אצל ההסתדרות.
אורנה גייל
עו"ד אנה שניידר אמרה לנו את זה רק בשעה 13:15.
אברהם הירשזון
לא מעניין אותי. אני יודע מה שאני הגשתי. הגשתי את זה בכתב במדויק. את יודעת שלא רציתי לנהל איתך משא ומתן והגשתי בקשה לשינוי. אמרתי לנציגי האוצר שלא מקובל עלי השינוי הזה.
אורנה גייל
העניין של ביטול ההסכמים לא עלה ואנשי ההסתדרות לא הגיבו על זה. לא יתכן שהסתדרות לא היתה מגיבה על ביטול הסכמים קיבוציים. ללמדך, שלא ניתנה להם זכות תגובה. בהליכי חקיקה ראויים נותנים זכות תגובה לצד השני.
אברהם הירשזון
אולי הם נרדמו בשמירה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני לא יודע מה להחליט. היות שחבר הכנסת עמיר פרץ דיבר בחריפות נגד זה אני לא אקבל שום החלטה עד שחבר הכנסת עמיר פרץ יופיע בוועדת הכספים.
אנה שניידר
אתה יכול למשוך את הסעיף הזה לדיון נוסף בוועדה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני לא מושך כלום. אני מבקש להזמין לכאן את חבר הכנסת עמיר פרץ ונקיים המשך דיון בוועדה תוך שעה.
אברהם הירשזון
ואם חבר הכנסת עמיר פרץ לא יבוא?
היו"ר יעקב ליצמן
נחליט אז. אבל הוא יבוא.
אברהם הירשזון
אבל סליחה, אדוני היושב-ראש, היתה הצבעה על הנוסח שלי.
אנה שניידר
ההצבעה לא היתה על הנוסח הזה, שלא עמד על שולחן הוועדה. אני קראתי נוסח אחר ועליו הצביעו. אף אחד לא אמר לי שום דבר.


(הישיבה הופסקה בין 14:50-16:40)


מתן הנחה בשכר לימוד לסטודנטים
איתן כבל
חבל שמר אוהד מראני, מנכ"ל משרד האוצר, לא נמצא כאן כרגע. הייתי מעדיף שהוא יישב כאן ולומר לו בפניו. כשאחד מחברי הכנסת תקף את מנכ"ל משרד האוצר, כל חברי הכנסת שישבו כאן הגנו עליו כאיש אחד. לא מקובל עלי - ואני מאוד מכבד עובדי מדינה - שאחרי שמנכ"ל משרד האוצר יוצא מכאן הוא מתראיין בכלי התקשורת וקורא לחברי הכנסת "אנשים לא אחראים" ואומר שכל העניין הזה הוא פארסה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מבקש מכל מי שלא צריך להיות כאן לצאת.
איתן כבל
אדוני היושב-ראש, ביקשתי למסור הודעה אישית בעקבות הדיון שהתקיים פה לפני כשעה. כאשר חבר הכנסת אופיר פינס-פז תקף את פקידי האוצר כל חברי הכנסת כאיש אחד נזעקו להגן, ובצדק, על מר אוהד מראני. כאשר יצאנו החוצה התברר לי שמר אוהד מראני, שהגנו עליו כעובד מדינה שעושה את עבודתו במקצועיות, תקף את חברי הכנסת וטען שכל התקציב הוא פארסה ושחברי הכנסת - אני לא רוצה להשתמש בכל הביטויים שהוא השתמש בהם כלפי חברי הכנסת. עם כל הכבוד למר אוהד מראני, שאני אישית מכבד אותו מאוד, הוא עובד מדינה ואינו יכול להתבטא באופן הזה. להפיל את כל העניין הזה עלינו ולומר שאנחנו באים לפוצץ את התקציב?
היו"ר יעקב ליצמן
אומר מנכ"ל משרד האוצר שהוא אמר שמדינה בלי תקציב זה פארסה.
ישראל כץ
הוא טוען, והוא רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, שהוא התכוון לשר ולא לחברי הכנסת. ממתי חברי הכנסת אחראים על התקציב? האם אנחנו ניהלנו משא ומתן על התקציב?
היו"ר יעקב ליצמן
בינתיים אקרא לכם את מה שנכתב באתר האינטרנט Ynet: "שנת 2002 נפתחת עם 1.77 מיליארד שקל עודף תקציבי". מאיפה יש עיכוב תקציבי? "... באוצר מסבירים את העיכוב בהעברת כספי הסיוע בכך ש"גם באמריקה יש ליצמנים"." הייתי מאוד מעוניין להכיר את אותו "ליצמן" בסנאט. אני מעוניין גם להבין כיצד "התחלנו את השנה ב-1.77 מיליארד שקל עודף תקציבי".
משה רז
התחלנו את השנה בירידה של 7% בהכנסות המדינה ממסים.
איתן כבל
אני לא זוכר אף אחד נותן ציונים, בטח לא עובד מדינה. אם הוא אכן אמר שהתקציב פארסה, המשמעות היא אחת: חלק גדול מהפארסה נובעת מהתנהלות שר האוצר בניהול כל התקציב הזה. אני לא זוכר את מר מראני מתייחס בעניין הזה גם לשר האוצר, עם כל הכבוד. אתה יודע מה דעתי לגבי כל ההתנהלות של התקציב הזה. אם זה היה תלוי בי, הייתי מצביע נגד.
היו"ר יעקב ליצמן
בזה סיימנו. אנחנו לא מסכימים שייכנו חברי כנסת או פקידים בשמות. מי ידווח לוועדה על ההסכמה שהגעתם אליה?
זאב בוים
שוחחנו עם שר האוצר על עניין ההנחה לסטודנטים. זה עניין שהוא חוצה מפלגות. כולנו במפלגת סטודנטים, כולנו בעד העניין הזה. היינו בהתלבטות גדולה. אי אפשר היה לממש את כל תכנית וינוגרד לשנה הבאה ולהגדיל את ההנחה בעוד 9%. מצד אחד, מבחינת הסטודנטים אם היו מקפיאים את זה, זה היה מסר קשה שהיה יוצר חוסר אמון. לכן באנו בדברים גם עם הסטודנטים וסיכמנו עם שר האוצר שאפשר יהיה שאנחנו נקבע שליש מה-9%, כלומר 3%, שיתחיל להיות ממומש החל מינואר 2003 וייתן ביטוי לכל שנת הלימודים. אם כך, בשנת הלימודים 2002-2003 תהיה הנחה של 3% במקום 9%, כלומר שליש. אמנם הם לא ייצאו וכל תאוותם בידם ולא על-פי המלצות ועדת וינוגרד אבל מצד שני זה ייצור אמון, שהמלצות ועדת וינוגרד לא נקברו, שאין הקפאה.
אוהד מראני
נבצע את ההתחשבנות המתאימה עם מערכת ההשכלה הגבוהה. אני מבקש שבזה יהיה ברור שהוועדה גורמת למחיקת ההסתייגות של חברי כל הסיעות לחוק ההסדרים.
אליעזר זנדברג
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. המשמעות של מה שאנחנו הולכים לעשות כאן, שזה יהיה חלק מהסעיפים של התקציב. נכון? זה לא עולה כהסתייגות למליאה, נכון?
היו"ר יעקב ליצמן
זה נוגע ל-2003, אז לא.
אליעזר זנדברג
יש עדיין את הפרק הרלוונטי לסוף שנת הלימודים הזאת.
היו"ר יעקב ליצמן
יקבלו את זה בינואר 2003.
ויצמן שירי
יש 3 תשלומים. את התשלום הראשון הסטודנטים ישלמו באופן מלא. בתשלום השני והשלישי יכסו להם את ה-3%, בנוסף ל-14%. עד אוקטובר השנה הם קיבלו הנחה של 14%.
איתן כבל
אני מבקש שייאמר בצורה מפורשת בפרוטוקול שזה 14% + 3%.
זאב בוים
הבסיס לשנה הבאה, שנת הלימודים 2002-2003, הוא הפחתה של עוד 3%.
אוהד מראני
אני רוצה שוב להבהיר שבשנת הלימודים הנוכחית ניתנה הנחה של 14%. ההנחה הזאת נשארת והיא תקפה. בשנת הלימודים שמתחילה באוקטובר 2002 היתה אמורה להיות הנחה נוספת. ההנחה הזאת תעמוד על שיעור של 3% והיא תופעל החל מ-1.1.2003.
ישראל כץ
אני רוצה להבהיר, שיהיה ברור על מה מצביעים. ההסתייגות שנצביע עליה כרגע היא של חברי הכנסת בוים, כבל, שירי, זנדברג, חוגי, גפני, וילן ואלסאנע.
היו"ר יעקב ליצמן
אין הסתייגות. זה החלטת ועדת הכספים, עם התחייבות של האוצר לשנה הבאה.
ישראל כץ
החברים מציעים לקבל החלטה בוועדה, להכניס את זה כחלק מהתקציב והם מתחייבים להוריד את כל ההסתייגויות.
אליעזר זנדברג
זה לא מופיע בתקציב. אתה לא מבין מה הם עושים פה?
אבשלום וילן
ולמען ארץ ישראל בשנת 2002 אפשר יהיה להתכחש להבטחה ולקחת את הכסף? ב-31.10.2002 יעלה שר האוצר ויגיד שלמען ארץ ישראל, יש מצב חירום ולכן הוא משעה את זה.
ויצמן שירי
חבר הכנסת אבשלום וילן, תגיד שאתה רוצה לטרפד את זה. בלי משחקים. האם יש הסכמה או אין הסכמה? אם אין, תגיד שאתה מפוצץ את העסק.
אברהם הירשזון
אני מציע שחבר הכנסת ישראל כץ יאמר את דבריו לפרוטוקול.
ישראל כץ
אני מציע שזה ייאמר על-ידי שר האוצר, התחייבות מעל במת הכנסת.
אליעזר זנדברג
חבר הכנסת ישראל כץ, מה שוות המלים האלה, להבדיל מהחלטת ממשלה? זה חייב להיות כתוב בתקציב.
היו"ר יעקב ליצמן
שר האוצר מודיע לוועדת הכספים שבתחילת שנת 2003 הוא יוסיף 3% הנחה לסטודנטים, בנוסף להנחה שכבר ניתנה בשיעור 14%. זה על חשבון החודשים אוקטובר-דצמבר 2002. זה התחייבות של שר האוצר לוועדה. הוועדה מחליטה לקבל את זה כהתחייבות. זאת ההחלטה.
ויצמן שירי
חבר הכנסת זנדברג, זה מקובל על הסטודנטים.
איתן כבל
וזה יהיה תקף גם בכל קיצוץ שיהיה.
אוהד מראני
אם הוועדה מתעקשת אז שר האוצר יכריז מעל במת הכנסת על מה שהוא סיכם עם הוועדה.
ויצמן שירי
מה שנאמר מעל דוכן הכנסת יש לו משמעות ציבורית. גם על הכספים של החרדים במשך כל השנים הודיעו אך ורק מעל הדוכן והם לא היו בבסיס התקציב.
היו"ר יעקב ליצמן
כל מי שמסכים לזה, מתחייב להוריד את ההסתייגויות שלו.

הצבעה על הצעת הסיכום, כפי שהוסברה, לגבי מתן הנחה בשכר לימוד לסטודנטים

בעד - 11
נגד - 1
הצעת הסיכום לגבי מתן הנחה בשכר לימוד לסטודנטים נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
שאל אותי חבר הכנסת פריצקי האם הייתי מסתפק בהתחייבות כזאת. אמרתי לו שבמשך כל השנים בדברים הכי חיוניים לנו הסתפקנו בהודעה של שר האוצר מעל דוכן הכנסת.
אבשלום וילן
ומה קרה השנה בין נובמבר לדצמבר?
היו"ר יעקב ליצמן
הסעיף הזה הסתיים.


הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב -2001 (תיקון) (חה"כ אברהם הירשזון)
אבשלום וילן
אני מבוטח בקרן ולכן, למען גילוי נאות, אני לא יכול להשתתף בדיון.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו עוברים לנושא נוסף. ביקשתי לדחות את הדיון וחיכינו עד שחבר הכנסת עמיר פרץ יגיע מתל-אביב. יש ויכוח עם חבר הכנסת אברהם הירשזון. אני מבקש לשמוע את חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת עמיר פרץ יגיב ואחר-כך נראה מה לעשות.
אברהם הירשזון
אדוני היושב-ראש, הגשתי הסתייגות בחוק ההסדרים בנושא המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. היה דיון בנושא הזה והוועדה הצביעה. ברוב של כל חברי הוועדה, פרט לחבר הכנסת אבשלום וילן, ההצעה התקבלה ואני מבקש להשאיר אותה. אינני יודע מה הפארסה הזאת עכשיו. העברתי את הסתייגות ככתבה וכלשונה וגם בפרוטוקול אמרתי שאני מסתמך על ההסתייגות שהגשתי. לכן אינני מבין מדוע הוועדה הזאת יכולה לעשות משחקים, לחזור על הצבעות שהוכרעו ברוב ברור ולהפעיל לחצים על חברי כנסת שיצביעו אחרת.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה רבה. לפני שאתן לחבר הכנסת עמיר פרץ להגיד מה שהוא רוצה, רשות הדיבור לגברת אנה שניידר.
ישראל כץ
האם יש דרך לבדוק את הפרוטוקול?
אברהם הירשזון
אני מבקש לבדוק את הפרוטוקול.
היו"ר יעקב ליצמן
עד כמה שזכור לי, הסעיף האחרון שעליו דיברת לא נדון בוועדה.
אנה שניידר
אומר פעם נוספת את מה שאמרתי בישיבה הקודמת. על פי התקנון, הסתייגויות להצעות חוק צריכות להיות נדונות בוועדת הכספים ורק אם ועדת הכספים לא מקבלת את ההסתייגות של חבר כנסת פלוני, ההסתייגות עולה למליאה, הוא יכול לנמק אותה במשך 5 דקות ואם הוא משכנע את המליאה בצדקת עמדתו, ההסתייגות נכנסת לתוך גוף החוק. אם הוועדה במהלך הדיון משתכנעת לגבי הסתייגות נוספת, אז הוועדה מחליטה להכניס את הנושא לגוף החוק.

כך זה צריך להיות על-פי התקנון. לצערי בוועדת הכספים לא כל-כך מקפידים על העניין הזה, ובוודאי לא בזמן דיונים בחוק ההסדרים או בחוק התקציב. חברי הכנסת מגישים את ההסתייגויות, תודה לאל שבכתב, יש כאלה שגם בעל-פה זורקים כל מיני דברים, ואנחנו מכניסים את ההסתייגויות לדיון במליאה. אבל כאשר אנחנו רואים שיש הסתייגות שהיא באופייה מהותית, אני נוהגת להסב את תשומת לבה של הוועדה לעניין הזה.

במקרה הזה לא היה בכך צורך, כי התקיים דיון בנוכחות חבר הכנסת הירשזון בוועדת הכספים. התרשמתי במהלך הדיון שמסתמנת פשרה כלשהי. אפילו ניסחתי את זה, באופן יוצא דופן, כי בדרך כלל אני כותבת לעצמי לנסח יותר מאוחר. יש לי כאן צילום של הדף שעליו עבדתי במהלך הישיבה. כתבתי לעצמי שזה הנוסח + ההסתייגות של חבר כנסת הירשזון המצורפת בזה. "המצורפת בזה" - זה הפתק שכתבתי במהלך הדיון. אפילו כתבתי ליושב-ראש הוועדה: "ניסחנו את זה כאלטרנטיבה, כהסתייגות של חבר הכנסת הירשזון, שהנוסח שלה מקובל על הממשלה". ביקשתי מהעוזרת שלי להראות את הנוסח לחבר הכנסת הירשזון ואפילו, לפי מיטב זכרוני, הקראתי אותו לפרוטוקול. לגבי זה אני לא משוכנעת כי היה כאן בלגן ואני לא בטוחה.

הבנתי שזה הנוסח שהתקבל על-ידי הוועדה. הנוסח של חבר הכנסת הירשזון מעולם לא היה מונח על שולחן הוועדה. לכן, לפי מיטב הבנתי, מה שהוחלט והוצבע כאן הוא הנוסח הזה וכך הכנסתי אותו לגוף החוק. אם היתה כוונה אחרת, ויחליטו עכשיו אחרת, אז אני אתקן את החוק בהתאם.
אברהם הירשזון
ראשית, אני מבקש להעיר ליועצת המשפטית שזה לא היה בהסכמת הממשלה. אם תבדקו בפרוטוקול, הממשלה הודיעה שהיא מתנגדת לתיקון בהצעת החוק. היא אמרה: אנחנו מודיעים על ההתנגדות להסתייגות הזאת ולא נוסיף מלה על זה. לכן לא יכול היה להתקבל הרושם הזה.

בדברי גם הודעתי שההסתייגות המהותית שלי מסתמכת ככתבה וכלשונה על מה שאני הגשתי ליועצת המשפטית. אמרתי שאני לא רוצה לנסח את זה בעל-פה אלא אני מסתמך על מה שהגשתי בכתב.

גם הממשלה הודיעה שהיא מתנגדת ולכן לא היה שום מקום להבין שהממשלה מסכימה לנוסח, כי היא הודיעה שהיא מתנגדת, וגם בפרוטוקול רשום בפירוש שאני הסתמכתי על הצעה שאני הגשתי בכתב. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, פשוט לקבל אותה. זה מהותי מאוד.
עמיר פרץ
אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להתייחס לתהליך דיון שהיה כאן כי אני לא בטוח שהייתי בכל הדיון.

אני חושב שהיה דיון מאוד רציני על המשמעות של המעבר מפנסה תקציבית לפנסיה צוברת. מתנהלים משאים ומתנים כבר קרוב ל-4 שנים, על כל פרט, על כל נקודה. מי שהתחיל במשאים ומתנים האלה היה הממונה על השכר הקודם והמשיך בזה מר יובל רכלבסקי. היה משא ומתן קשה ומייגע. ראיתם פה שכל מזכירי האיגודים המקצועיים בארץ סברו בניגוד לעמדתי ואני הייתי זה שבסופו של דבר כפה את המהלך של המעבר, כעקרון, מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

אני חושב שצריך לדעת להבחין בין ויכוחים פוליטיים פרלמנטריים, שהם לגיטימיים, לבין העובדה שממשלה הגיעה להסכם והביאה אותו. ברגע שיש לבנה, קטנה או גדולה, שאיננה בהסכם - ההסכם פשוט לא קיים. כל המהלך הדרמטי והמאוד מורכב שהתבצע כאן, שהוא משולב בהסכמי הפתק הצהוב, בהסכמי התקנונים, בהפרדות בין קרנות חדשות לקרנות הישנות, בין מקדמים לפנסיה לבין קרנות חדשות. אתם יודעים מה, לנו במידה מסוימת אפילו זה נוח: מסירים לבנה אחת ואז כל מזכירי האיגודים המקצועיים, שראיתם אותם, עטים על זה כמוצאים שלל רב ואומרים: הממשלה לא מסוגלת להעביר הסכמים שהיא חותמת עליהם, בסדר גמור.

אין לי עניין להתנצח עם חבר הכנסת הירשזון.

משפט אחרון לחברי הוועדה. כל הקרנות שראו עצמן נפגעות מההסכם, הלכו לבג"ץ וטענו את כל הטענות שנטענות פה. בג"ץ הכריע, שזה חובתה של ממשלה, אם היא חושבת שמדיניות משותפת עם האיגודים היא מדיניות נכונה למשק. לכן אין מקום, לדעתי, להפר ולו סעיף אחד, כי זה מפרק את ההסכמים כולם. אם רוצים להמשיך במהלך הדרמטי הזה - ויש עוד הרבה מאוד קשיים בדרך - אני חושב שלא צריך לתת תירוץ למתנגדים למהלך הגדול שייתפסו בהסתייגות.

אני אומר לחברי, חבר הכנסת הירשזון, יש במשק עוד כמיליון עובדים שאין להם פנסיה. מי שרוצה באמת לבטח אנשים, אין טעם כל היום להתעסק רק באותו מגרש. בבקשה, יש מיליון איש.

אני התנגדתי לאישור כולו, אתה יודע את זה. חבר הכנסת ליצמן, אתה יודע שאני התנגדתי שהממשלה תביא את זה היום לדיון בכנסת כי עוד לא השלמנו כמה סעיפים בהסכמים אחרים הקשורים להסכם הזה. אבל מתוך אמון שנצליח להשלים אותם, החלטתי לא להערים קשיים גדולים מדי ולתת למהלך הזה לצאת לדרך. מה שיהיה כאן הוא פשוט פירוק של התשתית כולה.
איתן כבל
אני רוצה לומר בקצרה, אני לא יודע מה יוחלט כאן. נשאלתי קודם, כמי שהיה נוכח בדיון הזה, ואני מוכרח לומר לכם שחברי הוועדה כמדומני כאיש אחד הצביעו בעד הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.
ויצמן שירי
אמרו לנו שהמטרה למנוע מונופול. לא הבנו בכלל את המשמעויות.
איתן כבל
ההצבעה היא לא על מידת ההבנה שלנו. אני אומר מה עלה כאן. אני לא אומר שהבנתי את העניין לעומקו, כפי שזה עולה עכשיו, אך יחד עם זה, המשמעויות הנוספות הובהרו. נאמר על-ידי משרד האוצר שיש לכך משמעויות לגבי משאים ומתנים המתנהלים עם גופים נוספים במשק ושזה עלול לפרק את כל החבילה הזאת. חברי הכנסת שנכחו בוועדה, מחבר הכנסת בייגה שוחט שמבין את העניין ועד אחרון חברי הכנסת, שמעו את הדברים. אני בסך הכל אומר לכם מה אירע בוועדה, זאת האמת. אתם רוצים, תקראו את זה בפרוטוקול. על זה הצבענו.
זאב בוים
השאלה היא מה ההשלכות של העניין הזה.
איתן כבל
זאת כבר שאלה אחרת.
ישראל כץ
אלה שני מישורים נפרדים. א) מה היה.
זאב בוים
נדמה לי שעל זה אין ויכוח.
ישראל כץ
אם אין ויכוח על מה שהיה, אז נגמר הדיון. אחרת, ניתן יהיה לערער על כל החלטה.
זאב בוים
השאלה היא האם היתה מונחת בפנינו כל התמונה.
ויצמן שירי
יש ויכוח על יכולת ההבנה.
עמיר פרץ
אסביר לך במה אתה צודק. התקשרתי אחרי ההצבעה בוועדה ושאלתי את אנשי האוצר מה קרה. שאלתי אותם: האם יתכן שהעבירו את זה כפי שחבר הכנסת הירשזון טוען והאוצר לא משך את הסעיף? אמרו לי שהעבירו פשרה והקריאו לי אותה. יכול להיות שפה היה איזה קצר. השאלה היא האם היתה הצבעה על הפשרה או על ההצעה של חבר הכנסת הירשזון.
אנה שניידר
הבינותי שהיתה הצבעה על הפשרה.
עמיר פרץ
זה גם מה שאני הבנתי.
ויצמן שירי
אדוני היושב-ראש, אם אתה עושה הצבעה אני מבקש שתעשה הפסקה של כמה דקות ותקרא לנו מוועדת הכנסת.
אברהם הירשזון
אבל למה בכלל לקיים הצבעה?
עופר חוגי
היתה הסתייגות אחת שלי ואחת של חבר הכנסת הירשזון. ההסתייגות שלי אמרה שהעובדים החדשים במדינת ישראל, שיוצאים לתכנית החדשה, שלא תהיה להם פנסיה תקציבית ולא פנסיה צוברת, לא יוכלו להצטרף לקרנות הפנסיה של ההסתדרות, "מקפת" ו"מבטחים", פרט ל-20% מהעובדים. למה? בגלל המונופול שיש לקרנות הפנסיה של ההסתדרות. דיברתי גם עם הממונה על הגבלים עסקיים והוא הצדיק את ההצעה. לא יתכן שיהיה מונופול על ציבור כל-כך גדול של עובדים בידי ארגון אחד.
היו"ר יעקב ליצמן
האם ההסתייגות הזאת עברה?
עופר חוגי
אז חבר הכנסת הירשזון כתב את ההסתייגות שלו וקרא את הנוסח שלו. שאל חבר הכנסת בייגה שוחט: האם כל הנושא הזה סגור, שעובד יוכל לבחור לעצמו איזה קרן פנסיה שהוא רוצה? אמר לו חבר הכנסת אברהם הירשזון שיועצים משפטיים ניסחו את הסעיף, שהכל סגור ומתואם ושהנוסחה הזאת תינתן לעו"ד אנה שניידר. זה היה מקובל עלינו ואז ביקשו ממני להוריד את ההסתייגות שלי. הורדתי את ההסתייגות שלי וחבר הכנסת הירשזון נתן לגברת אנה שניידר את הנוסחה שניסחו היועצים המשפטיים שלו. זאת העדות שלי.
יובל רכלבסקי
מאחר וגם אני הייתי בחדר הזה ---
עופר חוגי
היו שני דיונים. בדיון הראשון נכחו חבר הכנסת עמיר פרץ ומר יובל רכלבסקי ובדיון השני הצביעו על ההסתייגויות. בדיון השני לא נכחת, מר רכלבסקי.
ישראל כץ
הוועדה החליטה כך על אף שעמדת הממשלה היא נגד. נעלה את זה כהסתייגות במליאה.
עמיר פרץ
אם כך, האוצר צריך למשוך את זה. חבר הכנסת מלול, בשנה שעברה העברנו פה את ההסתייגות בעניין הסדר קופת חולים והממשלה משכה את זה. זכותה של הממשלה למשוך את הסעיף.
יובל רכלבסקי
אני מבקש, אם אפשר, להיצמד לנוסח הקיים. במגעים שהיו למשפטנים שלנו מול עו"ד אנה שניידר ומול המשפטנים של ההסתדרות ביקשו להגיע לנוסח שיסדיר את הנושא, שהיכן שיש הסכם קיבוצי - מה שקובע זה מה שבהסדר הקיבוצי; באותם מקומות שאין הסכם קיבוצי - יש אפשרות של בחירה לעובד. יצרנו מצב שבמידה והעובד לא החליט, צריך תוך פרק זמן קצר להגיע למסקנה היכן הוא יבוטח, כדי לא להשאיר אנשים שייפלו בין הכסאות. אופי האדם, התנהלות העובדים, שאם מישהו לא דואג שהם ימלאו את הטפסים הם בסופו של דבר שוכחים, לא עושים את זה ונפגעים. זאת הרפורמה אולי הכי משמעותית. תאמינו לי, יותר מכל מה שאתם מעבירים היום בתקציב.

לעשות את המהלך הזה ולהביא לכך שדרך התערבות בחקיקה ייפגעו הסכמי עבודה, זאת תהיה טעות ובכייה לדורות. אני לא יודע מה תהיה ההשתלשלות כתוצאה מההחלטה הזאת. ברור שהאמון בין ההסתדרות לבין הממשלה ייפגע. ברקע יש לנו כרגע גם משאים ומתנים עם הסתדרות המורים ועם הרופאים.
אברהם הירשזון
ראשית, אני חושב שמי שהוא הגוף היציג מנהל משא ומתן בשם כל המשק. לכן הוא גוף יציג. מחר יהיה מישהו אחר גוף יציג והוא גם כן ינהל את זה בשם כולם.
עמיר פרץ
לא השתמשתי במלים האלה, התאפקתי.
אברהם הירשזון
"לא בחר העובד בקופת גמל לקצבה תוך 30 ימים מיום שנתמנה לפי חוק המינויים, יבוטח בקופת הגמל לקצבה שבה מבוטחים רוב העובדים החדשים". אני מדבר רק על זה, לא על כל הקטע. הרי מה החשש שלך? אתה אומר שהעובדים לא יבחרו באף קרן פנסיה ואז למעשה יווצר תוהו ובוהו, הם יישארו בפנסיה תקציבית ויהיה בלגן שלם. אתה רוצה לומר להם שאם לא יבחרו אז אנחנו נכריח אותם לבחור. אני אומר שאתה לא יכול להנציח את המונופול. מר יובל רכלבסקי, יש לי הצעה. אולי במקום זה נכתוב: "לא בחר עובד תוך 30 ימים ..., תינתן לו בחוק רשימה של 16 קרנות הפנסיה שישנן בישראל, לפי סדר א"ב", וכל פעם אתם כמעביד תעבירו אותו לאחת מהקרנות האלה.
יובל רכלבסקי
ותוריד את ההסתייגויות האחרות?
אברהם הירשזון
לא.
היו"ר יעקב ליצמן
השעה עכשיו 5:30. אם תסתדרו עד השעה 5:45 - מה טוב. אם לא, אביא את זה בשעה 5:45 להצבעה מחודשת.
אברהם הירשזון
תיכף נדבר על הצבעה מחודשת. אולי לא צריך.
מיכאל צולר
הוויכוח האידיאולוגי כביכול הוא מאוד יפה אבל זה לא הוויכוח כלל. חבר הכנסת עמיר פרץ אמר בבירור וחד-משמעית: אני רוצה לקבוע שהעובדים יהיו בקרן הפנסיה שלי. זה מה שהוא אומר. הוא לא לוחש ולא מתבייש.
עמיר פרץ
סליחה, תצטט את עצמך, אל תצטט אותי. לא אתן הרצאה חדשה.
מיכאל צולר
המשמעות היא שההסתדרות הכללית החדשה רוצה שכל עובדי המדינה יצטרפו עכשיו לקרנות הפנסיה שלה. דרך אגב, נורא מוזר, היום כשעובדים מצטרפים לקרנות פנסיה הם בוחרים היכן שהם רוצים, אבל ההסתדרות לא רוצה שתהיה תקופת הביניים הזאת אלא שמהיום הראשון העובד יכנס לקרן פנסיה שההסתדרות הכללית החדשה תחליט בשבילו.
אורנה גייל
לא נכון. זה לא ההסכם. "מבטחים" לא כתובה בכלל.
מיכאל צולר
מה הפחד שלכם, שהעובד יבחר? אומרים: אם נותנים בחירה לעובדים אז אין הסכם. זאת אומרת, לא מוכנים שהעובד יבחר.
עמיר פרץ
זה לא נכון. אדוני היושב-ראש, לא הייתי מגיב אלולא היו מכניסים מלים בפי.
מיכאל צולר
אז אני מוחק את המלים שאמרתי בכל הקשור אליך.
עמיר פרץ
כאשר יש ארגון שמנהל את המעקב והפיקוח בשם עובדים שהצטרפו לקרן מסוימת, היכולת שלו לסייע לעובדים, בייעוץ ובאלף ואחד דברים, היא יותר גדולה. יש חובת מכרז. אין קשר בין הקרנות לבין מי שמנהל את המכרז. ההסכם קובע שהאיגוד המקצועי היציג באותו מקום עבודה הוא שמנהל את המכרז. זכותו של חבר הכנסת הירשזון עם הקרן שלו להשתתף במכרז. זכותו גם לבוא בטענה שהמכרז לא היה כדין. בג"ץ וכל הממונים על ההגבלים למיניהם, כל הגורמים אישרו את זה מכיוון שהאוצר כפה עלינו, ובצדק מבחינתו, שהקרנות לא ישחקו בעניין. כל איגוד מקצועי חייב לעשות מכרז אבל מי שמנהל את המכרז הוא האיגוד המקצועי, שאמור לדאוג לאינטרסים של אותם עובדים. זכותה של קרן "יובלים" להשתתף בכל מכרז שהיא רוצה. אין הבדל בין זכות ההשתתפות של קרן "יובלים" לזו של קרן "מבטחים" או כל קרן אחרת.
אברהם הירשזון
אם זה היה כל-כך פשוט, הרי לא היית עומד על הסעיף הזה.
עמיר פרץ
אני עומד על כך שהאיגוד המקצועי יפקח על זה. אלא מי? אחרת, אפרק את כל ההסכם.
יובל רכלבסקי
ברשותכם, אקרא את הסעיף השלם ואציג תיקון שיתכן ועונה על מה שאתה מבקש. אם חבר הכנסת עמיר פרץ ואנחנו נוכל לחיות עם התיקון, אני חושב שאפשר יהיה להגיע להסכמה.

"עובד חדש יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה, בתנאים שייקבעו בהסכם הקיבוצי החל עליו; לא חל על עובד חדש הסכם קיבוצי, יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה בתנאים שייקבעו בחוזה העבודה החל עליו; לא חל עליו הסכם או חוזה כאמור, יבוטח העובד באותם תנאים שבהם מבוטחים רוב העובדים החדשים בקופת גמל לקצבה על-פי בחירתו".
הסיפה נופלת
"לא בחר העובד בקופת גמל לקצבה תוך 30 ימים מיום שנתמנה לפי חוק המינויים, יבוטח בקופת גמל לקצבה שבה מבוטחים רוב העובדים החדשים". משמעות הדבר, שתהיה פה הנחיה של המדינה לממשלה ולמעסיקים שתבהיר מה הדרישה.
עמיר פרץ
מה קורה עם עובד חדש שבמשך שנה לא החליט? לא תהיה לו פנסיה. אם אתה אחראי על הפנסיה, אתה תדאג שהוא לא יבחר. משוגעים פה. יש עובדים שמגיעים למקום עבודה ואחרי 11 חודשים עדיין לא בוחרים קרן פנסיה.
אורנה גייל
זה לא עובדים שהם בהסכם קיבוצי או עובדים בחוזה אישי.
עמיר פרץ
אם הם לא בהסכם הקיבוצי, אז אין לי בעיה. לגבי עובד שהוא לא בהסכם הקיבוצי, אני לא מתערב.
מיכאל צולר
אתה רוצה לבטל את התיקון הנוסף: "כל הוראה בהסכם קיבוצי ..."?
יובל רכלבסקי
שני הסעיפים האחרים נופלים.
היו"ר יעקב ליצמן
נצא לרבע שעה להתייעצות. בשעה 6 יודיעו אם הגיעו להסכם ולא, תהיה הצבעה.


(הישיבה הופסקה בין 17:40-17:55)
היו"ר יעקב ליצמן
רבותי, אני שמח שהגיעו להסכמה על הנוסח. אבקש מגברת אנה שניידר לקרוא את הנוסח ואנחנו נאשר אותו.
אנה שניידר
כפי שנמסר לי, בסעיף 107א רבתי, סעיף קטן (ב), הסיפה: "לא בחר העובד בקופת גמל לקצבה תוך שלושים ימים מיום שנתמנה לפי חוק המינויים, יבוטח בקופת גמל לקצבה שבה מבוטחים רוב העובדים החדשים" - תימחק. על סמך ההסכמה הזאת אני הולכת לעשות עכשיו לוח תיקונים לחוק עצמו ואניח את התיקון הזה על שולחן הכנסת. כשהכנסת תצביע על הסעיף, היא תצביע ללא המלים האלה.
סמדר אלחנני
האם היושב-ראש צריך להכריז על זה מעל במת הכנסת ולהסביר מה אירע בוועדה?
אנה שניידר
אני חושבת שכן.
עמיר פרץ
אולי תוכלי, גברתי, לקרוא בפנינו לפרוטוקול את הסעיף, כדי שלא יהיו אי-הבנות אחר-כך.
אנה שניידר
"עובד חדש יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה, בתנאים שייקבעו בהסכם הקיבוצי החל עליו; לא חל על עובד חדש הסכם קיבוצי, יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה בתנאים שיקבעו בחוזה העבודה החל עליו; לא חל עליו הסכם או חוזה כאמור, יבוטח העובד באותם תנאים שבהם מבוטחים רוב העובדים החדשים בקופת גמל לקצבה על-פי בחירתו".
היו"ר יעקב ליצמן
הצבעה על הצעת הפשרה לתיקון סעיף 71א(ב) בחוק ההסדרים, כפי שהוקראה ע"י גב' שניידר

בעד - כולם
נגד - אין
הצעת הפשרה לתיקון סעיף 71א(ב) בחוק ההסדרים נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה רבה. התיקון אושר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:00

קוד המקור של הנתונים