פרוטוקולים/כספים/4641



8
ועדת הכספים
4.2.02

פרוטוקולים/כספים/4641
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, כ"ב בשבט התשס"ב (4.2.02), שעה 17:45

1. אישור החלטה של ועדת הכספים לחלוקת הצעת חוק ההסדרים לשנת
הכספים 2002, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת
2. תקציב המדינה לשנת 2002

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – יו"ר
אפי אושעיה
טלב אלסאנע
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
יחיאל לסרי
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יצחק סבן
יוסף פריצקי
מוסי רז
אברהם-בייגה שוחט
ויצמן שירי

אוהד מראני – מנכ"ל משרד האוצר
יואל נוה – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
משה יוסף – משרד האוצר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

אנה שניידר

אורה לוין




1. אישור החלטה של ועדת הכספים לחלוקת הצעת חוק ההסדרים לשנת הכספים 2002, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בישיבתה של ועדת הכספים אתמול הוועדה החליטה לבקש ממליאת הכנסת להרשות לה לפצל את הצעת חוק ההסדרים ולא לכלול בה את הנושאים הבאים: 1. הסעיף בחוק מיסוי מקרקעין, שבח, מכירה ורכישה, פטור ממס על דירת מגורים המצויה במתחם פינוי ובינוי, בגלל הנושא של ועדת רבינוביץ. 2. עידוד המגזר העסקי.

פיצלנו את זה אתמול. זה נפל ונביא את זה להצבעה עוד פעם.

זה מה שהפלנו קודם במליאה?

כן. אני רוצה להחזיר את זה למליאה.

אתה מפצל את זה וזה לא חוזר למליאה?

זה חוזר עוד פעם.

כמה פעמים אתה יכול להחזיר את זה?

אלף פעמים.

מי בעד הפיצול ? מי נגד?

הצבעה

בעד חלוקת הצעת חוק ההסדרים - 6
נגד – 1
ההצעה לחלוקת הצעת חוק ההסדרים לשנת הכספים 2002, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת נתקבלה.

ההצעה נתקבלה.

אני מבקש רוויזיה.

עוד חצי דקה רוויזיה.

אני מעמיד להצבעה את הרוויזיה.

הצבעה

בעד הרוויזיה –1
נגד – 6
הרוויזיה לא נתקבלה.

אני מכריז על הפסקה עד השעה שש, ואז נדון בתקציב.

(הפסקה)


2. תקציב המדינה לשנת 2002

רבותי, קיבלנו את ספרי התקציב והקיצוץ. נשמע את אוהד מראני שיסביר מה יש כאן ומה אין כאן. נעשה הפסקה עד שמונה ובשמונה אנחנו מתחילים בהצבעות.

זה בניגוד מוחלט להבטחה.

אמרתי שאתן שעה וחצי לעיין בזה.

לא נכון. מר ליצמן, יש לך סמכות, אבל בכל אופן, היה סיכום מסוים. אני עוזב את הסיכום על עשרים וארבע שעות, אני מבין את המצוקה ואת הלחץ. אבל אתה לא יכול לדרוש מאתנו לשבת עם שני ספרים כאלה, להשוות אותם עם התקציב הקיים - - -

אתה יודע מה שכתוב שם אפילו לפני.

אני לא יודע. תן לעשות עבודה רצינית.

בסדר, אני שומע.

אני מציע שמחר נתחיל בתשע בבוקר ובמקביל יהיה דיון על התקציב. אני לפחות אציע לחברי לא לשבת בישיבה אם אתה נותן רק שעתיים.

טוב. רבותי, אני מבקש מאוהד מראני להתחיל. אני אודיע על החלטתי לאחר מכן. סביר להניח שאני אעמוד במה שאמרתי, שההצבעה תהיה בשמונה.

אני מתכבד להביא לפניכם את הגרסה הסופית והעדכנית של תקציב המדינה לשנת 2002.
התקציב הזה מכיל את ההתאמות כפי שנקבעו סופית אתמול בלילה בסיכום של ועדת השרים שהוסמכה על-ידי הממשלה, ועדת השרים בראשות ראש הממשלה, שר האוצר, שר הפנים והשר המייצג של מפלגת העבודה. הוועדה הזאת הוסמכה להציע לכנסת בשם הממשלה את התיקונים וההתאמות הנדרשים בתקציב, כדי לעמוד ביעדי התקציב כפי שנקבעו על-ידי הממשלה בישיבותיה הקודמות. הסיבות לצורך בהתאמות הן, שמאז שהוחלטו החלטות הממשלה על התקציב, כולל ההחלטה של סוף דצמבר על הקיצוץ של 6.15 מיליארד ₪, מאז אותן החלטות היו שינויים מסוימים, כפי שכולכם יודעים. היו ויתורים מסוימים גם בחוק הנגב, גם בחוקי קצבאות הילדים וגם בחוקים אחרים. כתוצאה מזה, כמובן, נדרשו התאמות. ההתאמות האלה סוכמו על-ידי הצוות בראשות ראש הממשלה, צוות השרים. ההתאמות האלה מופיעות כרגע לפניכם. יש כאן שתי חוברות: יש החוברת הכחולה, שהיא החוברת שמשקפת את החלטות הממשלה הקודמות, החוברת מדצמבר. בנוסף אליה, ההחלטות ששונו ביממה האחרונה והודפסו על ידינו היום, מופיעות בחוברת הלבנה. כלומר, החוברת הלבנה גוברת על הכחולה. בכל מקום שיש משהו בלבנה הוא גובר על הכחולה. דברים שאין שום התייחסות בלבנה, זאת, כמובן, הגרסה בחוברת הכחולה.

1. יש כאן הפחתה של 2% FLAT בכל תקציבי המשרדים השונים. היוצא מן הכלל הוא תקציב הביטחון שבו יש רק אחוז אחד קיצוץ.

2.יש לנו כאן הורדה של תמריץ המעסיקים. התכנית לתמריץ המעסיקים לקליטת המעסיקים ירדה. היא לא מופיעה בצד ההוצאות ולכן לא צריך לייצר מקורות בהיקף של כ-600 מיליון ₪. הממשלה והכנסת יעסקו בכך בהמשך השנה. אם התכנית תובא במתכונת כזו או אחרת, אנחנו גם נדאג להביא לכך מקורות.

אבל זה לא היה בתקציב.

זה לא היה בתקציב, אבל כשדיברנו על היקף הבעיות, זה היה בהחלטות הממשלה וזה היה בחוק ההסדרים. זה צד ההוצאות. בצד המקורות הנדרשים, כשאנחנו הצגנו היקף בעיה, הצגנו היקף צורך תקציבי שגם אמור לכסות את אותה תכנית. התכנית גם ירדה מצד אחד, מחוק ההסדרים, וגם ירדה מהנטל המימוני, מהצורך לממן אותה.

3.לגבי חוק עידוד השקעות הון, החזרנו לכאן תיקון מסוים כפי שהוסבר בדיונים על חוק ההסדרים, שחוסך כמאה וחמישים מיליון ₪. כתוצאה מזה נוצר חיסכון תקציבי נוסף.

2% קיצוץ FLAT הוא ממה? מפיתוח?

חוץ משכר הוא כולל הכול. הוא כולל גם פיתוח, קניות, הוצאות שוטפות. הכול חוץ משכר ושיא כוח-אדם.

אנחנו סבורים שהתמונה הכלכלית היא בכלל לא קלה. הנזק למשק הוא גדול מאוד מההתמשכות של אי-העברת התקציב. עשינו את מיטב יכולתנו להעביר תקציב שהוא סביר, שגם נותן מענה סביר והכרחי לפעולות הממשלה ויחידותיה, אבל גם לוקח בחשבון את ההאטה במשק ואת המציאות הכלכלית שאנחנו נמצאים בה. ייתכן שזאת לא המילה האחרונה. אנחנו נעקוב במהלך השנה אחרי התמונה הכללית ואחרת תמונת ההכנסות, ואם נצטרך לבצע התאמות נעשה אותן. אבל אנחנו חושבים שאסור לחכות עוד. צריך להעביר את התקציב הזה. נכון לנתונים של רגע זה, נכון לתמונה העכשווית זה התקציב שצריך להעביר אותו, ואנחנו מאוד מקווים שהתקציב הזה יעבור ויזכה לתמיכה שלכם, ואנחנו חושבים שהממשלה בהחלט יכולה לצאת לדרך ולהתחיל את שנת הכספים עם התקציב הזה.

רבותי, אני לא רוצה להיכנס לשום דיון על זה, אאפשר רק כמה שאלות.

אוהד, לפי כל החשבונות והדברים ששמעו בין החוברת הכחולה לחוברת הלבנה, אנחנו יודעים שמדובר בסכומים לגמרי לא מבוטלים, וזה מגיע לסדרי גודל, בלי טעות, של מיליארד ו-300 מיליון ₪ הבדל בין שני המצבים האלה, וזה לפני כמה וכמה דברים שאנחנו לא יודעים מה יסתכמו – כמו הכנסת כל הנושא של החרדים לתוך בסיס התקציב. והשאלה אם זה בתוך התקציב.

זה לא עולה כסף.

אני יודע, אבל זה צריך מקור בתוך התקציב. צריך לסמן מקור. אנחנו יודעים שזה 500 מיליון שקל פלוס מאה מיליון שקל של המפד"ל, אז זה 600 מיליון שקל.

אני רואה שהרזרבה הכללית ירדה ממה שהונח באוקטובר, מ-4.5 מיליארד ל-3.4 מיליארד ₪. זאת אומרת, אתם בעצם באים בלי רזרבה כללית, כי אנחנו יודעים שבערך 3 מיליארד ₪ הולכים למטרות אחרות. זאת אומרת, אתם באים עם תקציב שהוא בלי רזרבה כללית. כי אתה אומר שהורדתם 800 מיליון ₪, וה-140 מיליון ₪ חזר. זה בעצם משחק שיצא ונכנס.

לא.

אוהד, אני אומר לך שיש 1.3 מיליארד ₪ אחרי ה-140 מיליון. אם אתה רוצה, אני אקריא לך כל דבר.

בייגה, תשאיר את זה לדיון אחר-כך.

אני רוצה שהוא יבין את העניין, כי אני חושב שאין כאן סגירה. אני לא רוצה את הדיון עכשיו. אני צריך ללמוד את העסק כמו שאר החברים. אבל אני רוצה להבין, אם בכל חשבון כתוצאה מהשחיקה בין החלטת 23 בדצמבר להיום יש בערך 1.3 מיליארד ₪ - ואני לא מדבר שזה לפני ש"ס, שאני לא יודע מה הובטח, ולפני הכנסת תקציב החרדים לבסיס, ולפני הנכים (את הנכים שים בצד), אבל הדברים שעכשיו צריכים להיכנס בתקציב - יש חוסר של כמה מאות מיליונים, שגם הרזרבה הכללית לא מסבירה אותם. אבל אם באמת הסיפור הוא שהרזרבה הכללית כולה הוקדשה לצורך העניין הזה, אני רואה שחלקה כבר היה בספר הכחול. זאת אומרת, זה היה כבר כדי להתמודד לפני 23 בדצמבר, ורק אחרי זה הוסיפו. אז בוא תהיה שקוף, תגיד לנו בדיוק איך אתה מכסה את הפערים. יש כאן פערים של מאות מיליוני שקלים, והאם בפנים ישנם הדברים ששאלתי.

דובר על הקיצוץ. אני רוצה לשאול על ארבעה סעיפים שהבחנתי שיש בהם עלייה, מה הסיבה לעלייה הזאת: 1. אני רואה שיש עלייה של 60 מיליון ₪ בנושא של משכנתאות לאזורי עדיפות, שם אחר לאתם יודעים מה.

זה מוקצה מחמת מיאוס שאתה לא אומר מה זה?

3. יש עלייה של 53 מיליון ₪ בנושא של החטיבה להתיישבות. 3. אני רואה שיש עלייה - -

כל הדברים נכנסו לבסיס התקציב.

איזה דברים?

3.ו-4. יכול להיות שזה הוכנס לבסיס התקציב, זה לגבי עלייה של 75 מיליון ₪ במשרד הדתות ו-47 מיליון ₪ בתקציב החינוך העצמאי.

יש לי שאלה שאני מבין שהיא תהיה רטורית: תקציב המשרד לביטחון פנים יקוצץ כמו משרד הביטחון או כמו שאר המשרדים?

כמו שאר המשרדים.

אם כך, אני רוצה למסור בשם השר לביטחון פנים וסגן השר לביטחון הפנים, שפנו אלי, כי הם לא הספיקו לראות את הדברים - - -

הם פנו גם אלי.

אני מניח שהם פנו לעוד אנשים. דווקא בתקופה כזאת שהנושא של ביטחון פנים הוגדר בראש סדר העדיפויות, הייתי מציע שלגבי המשרד לביטחון פנים הקיצוץ יהיה כמו במשרד הביטחון.

תמריץ מעסיקים נחשב לאחד האמצעים החשובים במאבק באבטלה. מבחינת שר האוצר זה אפילו היה אמצעי דגל למאבק באבטלה. אנחנו שומעים עכשיו שהתמריץ הזה מבוטל.

אנחנו החלטנו. זה פוצל.

אתמול בהצבעה ידעת שזה נפל.

אנחנו גם יודעים מבדיקה של הביטוח הלאומי, שתמריץ מעסיקים הוכיח את עצמו בעבר בעידוד תעסוקה לעומת שיפוי מעסיקים שלא עשה את זה, למרות הוותק שלו ארוך השנים. האם לא נכון יותר לוותר על חלק משיפוי המעסיקים לטובת תמריץ המעסיקים? ובכלל, האם ביטול תמריץ המעסיקים לא היה קרבן לדברים אחרים שהיו צריכים לתת במסגרת המשא ומתן הקואליציוני ובעצם בכך השמטנו את אחד האמצעים החשובים למאבק בבעיה המרכזית במשק הישראלי, האבטלה?

1. ראינו שהרזרבה ירדה במיליארד. מהו גובה הגירעון בתקציב הזה באחוזים ובמספר המיליארדים?

2. לאיזה סעיפים בדיוק נכנסו כספי ההתחייבות של שר האוצר לחרדים - - -

אני מוכן לתת את התוספת לחרדים לקיבוצים.

אני שואל שאלות אינפורמטיביות בלבד. לאיזה סעיפים נכנסו ההתחייבויות לחרדים, והאם קיבלתם התחייבות שיותר לא יהיו תביעות חיצוניות, והכול בבסיס התקציב?

אנחנו מוכנים להתחייב שאתה תתחייב שלא תבקש שום דבר במשך השנה ואחרי כן אולי גם אנחנו.

אני מתחייב.

אתה מתחייב רק על יהודה ושומרון.

אני לא מבקש שום דבר להוסיף.

גם אני לא ביקשתי שום דבר.

4. האם נחתמו הסכמים כלשהם עם המפלגות והאם שר האוצר שלא נמצא כאן - - -

זה במליאה.

סליחה, הוא חייב להניח אותם. אני לא אצביע על התקציב בלי שאני אדע מה ההסכמים.

ואם הוא יניח, אתה כן תצביע בעד התקציב?

אולי אין הסכמים?

5. אמרת שזאת לא המילה האחרונה. מה פירוש "זאת לא המילה האחרונה"? והאם לדעתך אתם תביאו בקרוב קיצוץ נוסף בתקציב, ובכמה?

1. לפי התכנית של הממשלה בהתאם להמלצות ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הערבית, הוחלט שהשנה מתקצבים את המגזר הערבי ב-1.19 מיליון ₪. בתוך התקציב מופיע 940 מיליון ₪. מה שיעור הקיצוץ בתקציב המיועד למגזר הערבי?

2. לגבי הרשות למלחמה בסמים – אנחנו יודעים את המשימות המוטלות על הרשות. התקציב כולו הוא 25 מיליון ₪. מדוע הוחלט לקצץ את התקציב של הרשות למלחמה בסמים?

3. משרד התשתיות החליט לתכנן שבעה יישובים חדשים במגזר הבדואי בדרום. איפה מופיע התקציב המיועד לתכנון היישובים האלה?

1.האם יהיו התחייבויות קואליציוניות של שר האוצר מעל הדוכן? אם אתה אומר לי שלא, אז אני מבין שהכול פה. אם כן, האם אתה יודע כמה?

2. אנחנו עומדים עכשיו ב-4 בפברואר. אדוני המנכ"ל, זאת אומרת שיש לך כבר תחזית,
אתה יודע כמה גבית בינואר. האם תחזית התקבולים והמלוות שאתה נותן לנו פה היא ריאלית? ראיתי שהורדת שני מיליארד מהתקציב המקורי והורדתם מהתחזית 2.5 מיליארד. נציב מע"מ, איתן רוב, אומר, אני חושב שאני צריך פחות 3 מיליארד. יוני קפלן לפני שיצא אמר, פחות 2. אצלי 3 ועוד 2 זה 5. סליחה, הוא אמר 8. אז תן לי תחזית התקבולים.

חבר הכנסת ליצמן, מתי אתה מקיים הצבעה?

אני אודיע עוד מעט. לא לפני שמונה.

אדוני היושב-ראש, כשבאתי להיות חבר ועדת הכספים לפני שלוש שנים היה ויכוח גדול מאוד בין אבו וילן לביני לגבי הסוגיה של מה צריך להיות בבסיס התקציב, איך צריך הדבר הזה להתנהל וכו'. אז אמרתי לו: תשמע, כל מה שצריך להיות במדינה וצריך לתת לנו, תתנו לנו. מה שלא, אל תתנו לנו, ובלבד שדבר אחד יהיה: שתהיה פה שקיפות ושכולנו נדע מה יש בבסיס התקציב. אני אומר לכם, שעל פניו, ברוך השם, לפחות דבר אחד אישרנו כאן: אין יותר מצב, מבחינתי, ששר האוצר יעמוד מעל הדוכן ויזהה פרוייקטים עם מפלגות, כי יש דברים שאין להם שום היגיון שהם יהיו קשורים למפלגה מסוימת. ולמשל, מכון "פועה" מעולם לא היה קשור בטיפולי פוריות לנשים שמצביעות למפד"ל. כך זה היה כל פעם מעל הדוכן, ולבי היה עם שרי האוצר שהיו צריכים תמיד לעשות את זה. אם על פניו הדבר הזה נמחק פה, אני חושב שמבחינה זאת עשינו כברת דרך מאוד חשובה שיש שקיפות.

אתה יודע או שואל?

אני כרגע בודק עם עוזרי האם הדברים שהיו לנו עד עכשיו הבנות עם שר האוצר, האם זה באמת בא לידי ביטוי כאן, ושאני לא אצטרך אחר-כך לעמוד במתח מה הוא יגיד מעל הדוכן מאוחר יותר. לפי הבדיקה הראשונית, חוץ מנושא אחד שקשור לכולנו, שזה סעיף הישיבות, אני חושב - - -

אתה מודיע שסעיף הישיבות לא מסודר?

זה מה שאני רואה.

אז נצביע בעוד חודש על התקציב.

אני חושב שהדברים שהיו קשורים להבנות פחות או יותר נמצאים.

זה נגד כל מה שהובטח.

על סמך מה אתה אומר את זה?

הישיבות לא בבסיס.

זאת תעודת כבוד לנו שסוף סוף הדברים יהיו כתובים פה. אם יש עוד דבר שלא סודר בבסיס, אני אציע לכולנו לעמוד על כך שזה יהיה, ולו בגלל העובדה שלא יהיו יותר ההתבזויות.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל. אבל הייתי רוצה לדעת, מנכ"ל האוצר, הממשלה התחייבה לפני שנה שיהיה טיפול נקודתי ב-11 יישובים. אני רוצה לדעת האם זה בא לידי ביטוי בתקציב?

יש סיכום לגבי המגזר הערבי, שאחרי הקיצוץ הקודם התקציב ירד ל-970 מיליון. בהצעה המקורית שעברה בממשלה דובר על 4 מיליארד ₪, וסוכם על דעת שר האוצר, שהתקציב הזה ישנו. אגב, זה מקובל על המפלגות הערביות בלי יוצא מן הכלל שיש 15%. זה צריך להופיע בסימון מיוחד תחת סעיף צבוע או תת-סעיף צבוע שמתייחס לתקציב ספציפי שדרכו אפשר יהיה להשקיע את הכספים על היישובים המוכרים, על היישובים הלא מוכרים, על כל המשתמע. אבל שלא ייווצר מצב שמחר בבוקר זה מופיע בתוך התקציבים של המשרדים, שהם יודעים שלפי החלטת הממשלה זה בגליל ובסופו של דבר זה לא יופיע. צריך לצבוע את זה תחת תת-סעיף של המגזר הערבי.

אדוני היושב-ראש, אם תכפה עלינו הצבעות תוך שעתיים, אני אציע לסיעת העבודה לא להשתתף.

אני רואה בסעיף של מענקי איזון לרשויות המקומיות קיצוץ של אחוז וחצי, מהרשויות היהודיות, אבל מהרשויות הצ'רקסיות והערביות 2.64%, פי שניים.

שלוש שאלות קצרות: 1. בימים הטובים הכריז שר האוצר שהוא הולך בתקציב 2002 להשקיע 8 מיליארד ₪ בתשתיות. מה נשאר מזה?

2. על איזה אחוז של צמיחה מבוסס התקציב? אם הוא מבוסס על 2% צמיחה, כיצד משרד המסחר והתעשייה היום הודיע בכל כותרת בתקשורת, שההנחה שלו שהצמיחה תהיה 0 אחוז?

3. האם בספר התקציב המעודכן יש יעד מוגדר של אחוז האבטלה?

אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד האוצר רק שתי מילים: האם כל הדברים שדיברנו עליהם הוכנסו בבסיס ספר התקציב או לא? דובר על הישיבות מה ששולם בשנה הקודמת, ודובר על דברים שהוכרזו מעל במת הכנסת.

לגבי האבטלה, היתה לכם הצעה שפיצלנו אתמול בקשר לתמריץ המעסיקים. לפי ההצעה הזאת תכנון שר האוצר ליצור עוד 50 אלף מקומות עבודה. היום כשפיצלנו את זה, האם תעמדו ביעד שהצבתם לעצמכם?

הביטול הזה ימנע הרבה אבטלה...

קודם כול, לגבי השאלה על ההסכמים הקואליציוניים: ההסכמים הקואליציוניים נמצאים בתוך בסיס התקציב. הם נמצאים בסכום של כ-366 מיליון ₪, זאת אומרת הסכום שהיה בשנה שעברה. הם נמצאים בבסיס התקציב בתוך המשרדים שרלבנטיים: חינוך, דתות, עבודה ורווחה.

לשאלתכם האם שר האוצר יקריא את זה מעל דוכן הכנסת: לדעתי, הוא לא צריך להקריא את זה היות זה כעת נכנס פה. אם תרצו, תקבלו את הפירוט פה. לא מדובר על הסכמים שיובאו אחר-כך והם נעלמים מעין הוועדה פה, אלא הם מוגשים להצבעה לאישור הוועדה הזאת. אני לא רואה סיבה למה צריך להקריא את זה אחר-כך. אם מישהו יגיד שהפרוצדורה היא שונה, אני מוכן לבדוק את זה. תמיד מקריאים בכנסת מעל הדוכן דברים שלא מופיעים פה כדי שיהיה גילוי נאות ולא דברים שמסתתרים. אני חושב שזה חוסך את הצורך להקריא.

הרזרבה הכללית היא אכן פחות או יותר נמצאת ברמה כמעט אפסית. אני לא רוצה להיכנס פה לתקציב השירותים הביטחוניים – זה בוועדה המשותפת שלכם. אבל לשאלתך, בייגה, אתה צודק, הרזרבה הכללית נמצאת על רמה פחות או יותר אפסית אחרי שמנכים ממנה את תקציב השירותים המיוחדים.

המשרד לביטחון פנים עבר קיצוץ של 2% כמו כל המשרדים. הסיבה לגבי החריגה בקיצוץ בתקציב הביטחון שזה רק אחוז, היא גם המצב הביטחוני, אבל לא רק המצב הביטחוני המיוחד שהוא רלוונטי גם לגבי המשרד לביטחון פנים, אלא העובדה שמשרד הביטחון עבר קיצוץ מיוחד ייעודי קודם, וכעת כאשר אנחנו עושים קיצוץ נוסף חשבנו שמן הראוי להפחית קצת פחות במשרד הביטחון. זאת הסיבה. בקיצוץ הקודם המשטרה לא עברה שום קיצוץ עודף. להפך, התקציב שלה תוגבר בבסיס תקציב 2002.

סך הכול 20 מיליון ₪?

כן.

אי-אפשר למצוא משהו?

יש פה המון משרדים שבסך הכול מדובר על 20 מיליון, 10 מיליון.

כאן אנחנו מגדירים את הצורך, לא את הסכום.

כמו לגבי המשרד הזה שאלו אותנו עוד הרבה משרדים אחרים. אני חייב להודות, לכל משרד בפני עצמו אפשר למצוא תחליף. אין דבר כזה שאי-אפשר למצוא 20 או 30 מיליון ₪. אבל כשאוספים את הבקשות לגבי כל המשרדים, אי-אפשר למצוא לזה תחליף.

תמריץ מעסיקים לא מוגש כאן ולא מתוקצב, וזה כתוצאה מכמה דברים – 1. שר האוצר קשוב למה שאמרה הוועדה בעניין. 2. לאור המצב המיוחד ולאור המצוקה הגדולה שר האוצר מתכנן להביא בהמשך מתכונת שונה של תמריץ מעסיקים, תכנית יותר מצומצמת ויותר ממוקדת באזורים מסוימים בארץ ובענפים מסוימים.

הצעתי את זה אתמול בוועדה.

הוא כיוון לדעת גדולים. זה לגבי תמריץ מעסיקים.

לגבי השאלה אם נחליף את זה בשיפוי או לא: אני לא יודע, אבל נחשוב על כל האפשרויות. כרגע אני לא חושב שזה נכון להציע להגדיל את דמי הביטוח הלאומי שמעסיקים משלמים, כי זה לא נכון להגדיל את המס על עבודה בתקופת אבטלה ובתקופה של מיתון במשק. אבל כמובן אחרים יכולים לחשוב אחרת. אני אומר לכם את דעתי. זה לא נכון להגדיל את דברי הביטוח הלאומי, לא נכון להגדיל מס על עבודה.

הגירעון נשאר ברמה של 3% בהיקף כולל של כ-14.65 מיליארד ₪, כאשר אני רוצה לקשור את זה לתמונת ההכנסות. אנחנו נמצאים עם תמרור אדום חזק לגבי הכנסות המדינה. יש לנו כמה תחזיות ואנחנו בודקים את זה ומוקדם לתת תחזית טובה כעת. דבר אחד ברור לנו, שהתמונה היא, כמובן, בכיוון הלא טוב, ואני אומר את זה בגלוי וביושר. יש לנו בעיה של מיליארדים נוספים, ואני חייב לומר לכם, אני לא יודע לומר כמה. כל מי שיודע לומר מספר מדויק, אני מטיל ספק במהימנות של מה שהוא אומר. המערכת האוצרית, ולא רק האוצרית, תמיד התקשתה לתת נתונים ותחזיות טובות בתקופות מפנה. אנחנו עכשיו בתקופה רעה ואומרים שאולי המצב יתחיל להשתפר. אם הוא ישתפר, הלוואי. אבל המערכת מתקשה לתת תחזיות טובות גם בתקופה של הידרדרות יותר חמורה וגם בתקופה של השתפרות. ברור לנו שיש בעיה של מיליארדים נוספים. כמה מיליארדים, אני לא יכול לתת לכם תחזית שהיא יותר טובה משל כל אחד אחר. אבל דבר אחד אני אומר לכם, אנחנו נמצאים במעקב, ובמהלך השנה, ולא כפי שנאמר פה, בעוד חודש או חודשיים, אבל במהלך השנה אם נגיע למסקנה שצריך התאמות תקציביות נציע את ההתאמות התקציביות האלה ואני מקווה שהן יאושרו. התאמות תקציביות, דרך אגב, משמעותן קיצוץ. כשאני חייב לחזור ולהביא התאמות תקציביות כדי להתאים לרמה יורדת של הכנסות זה קיצוץ. כמובן כל אלה מכם שעוקצים אותנו כעת על תחזיות הם יהיו אלה שיפנו ויגידו, תקצצו פחות במשרד הזה ובמשרד האחר, אבל זאת המשמעות.

שקלנו גם עניין של העלאת מיסים.

אפשר לקצץ שרים בלי תיק, סגני שרים בלי תיק.

רבותי, הקיצוץ הזה ביחד עם הקיצוצים הקודמים המצטברים הוא קשה וכואב, וזה לא קל. כלומר, יש מדי פעם כיסי עודפים מקומיים או מקומות שאפשר לקצץ, אבל ככלל תקציב הממשלה הוא די לחוץ והקיצוץ הזה הוא קשה. אני חושב שכעת לא נכון לקצץ יותר מזה. 6.15 מיליארד ₪ הוא קיצוץ מאוד משמעותי. אני חושב שלא היה נכון לקצץ יותר כעת. צריך להמתין ולראות מה קורה. אני גם חושב שלא נכון להעלות כעת מיסים,ואנחנו לא מעלים מיסים. המיסים שהוצגו לכם הם עדיין לא מכסים את הפסד ההכנסות שקרה כתוצאה מהוויתור בחוק הנגב. כלומר, אם אנחנו לוקחים את סך הכול כמה הממשלה גובה מהציבור כמיסים, אתם תראו שבכל הצעדים האלו אנחנו לא גובים יותר מיסים. נהפוך הוא, אנחנו אפילו גובים טיפה פחות מיסים. אני לא חושב שזה נכון לשנות את הכיוון ולהתחיל להגדיל עכשיו גביית מיסים מהציבור. כי להגדיל עכשיו את המיסים מהציבור, להגדיל את נטל המס בצורה משמעותית, המשמעות של זה היא לדכא כל שארית של סיכוי להשגת צמיחה ותעסוקה בשנת 2002. לכן אנחנו לא מציעים את זה.

לא ענית אם המיליארד ₪ הוא חלק מהמימון של ה-6.15 מיליארד ₪.

כמובן.

קיצצתם בינתיים 3.2 מיליארד ₪ בסך הכול?

לא. הגענו לקיצוץ של 6.15 מיליארד ₪.

שאלתם האם זה בא מהרזרבה הכללית. כן, זה בא מהרזרבה הכללית. בשנים קודמות לאחר אישור התקציב היו מבוצעות פניות.

לשאלת חבר הכנסת וילן, האם ניתנו התחייבויות של הסיעות או מפלגות אחרות שהם לא יבקשו סכומים מוגדלים בעתיד: אני לא יודע על התחייבות כאלה, לא התחייבויות שניתנו על-ידי הסיעות האלו וגם לא על-ידי סיעות אחרות. אני לא מכיר שאיזושהי סיעה או מפלגה התחייבה שהיא לא תבקש אף פעם בעתיד דברים נוספים.

שאלה נוספת שאלה על הקיצוץ, כמה הוא יהיה. אני אומר עוד פעם, אין שום החלטות, אנחנו נבחן ונעריך את המצב הכלכלי במשק בחודשים הקרובים, גם את מצב הכנסות המדינה, וכשיוחלט נביא לכם את ההחלטות שאנחנו מאמינים שיהיו ההחלטות הנכונות.

גם לגבי הקיצוץ אם הוא אחיד או לא אחיד.

הקיצוץ הוא אחיד.

1.5% מיהודים, 2.6% מערבים.

לגבי הקיצוץ ברשויות הערביות: הקיצוץ היה נמוך מאוד, אני לא זוכר את הסכום המדויק.

מהמיליארד ירד ל-970 מיליון.

זה המספר שאני גם זוכר.

ביקשתי לסמן את ה-15% מתוך ה-970 מיליון ₪, שזה החלק היחסי של הנגב.

ביקשתי לקרוא לסגן הממונה אבי גפן שמרכז את התכנית הזאת, והוא יתן לך תשובה מוסמכת.

יש סיכום כזה.

אני יודע שהיתה בקשה כזאת, אני לא יודע מה הוחלט.

זה הסיכום.

לגבי הטיפול הנקודתי ב-11 יישובים: למיטב זכרוני התכנית בפנים. גם על זה ניתן לכם עוד רגע תשובה מוסמכת. לדעתי, אפילו הוסף יישוב אחד או שניים, רק אינני רוצה להגיד כשאינני בטוח.

שמות היישובים מופיעים בספר התקציב?

אני לא זוכר. אני חושב שלא, יש ועדת שרים.

יש החלטת ממשלה על זה.

סגן הממונה אבי גפן יגיע כל רגע, הוא מתקשה להיכנס כי הכנסת סגורה.

הרוב המוחלט של ההשקעה בתשתיות נשאר, אבל אני אומר ואני לא מסתיר את זה, אמרתי את זה גם בפתיחת דברי, הקיצוץ הרוחבי הזה של 2% הופעל גם על תשתיות. כלומר, אם היו היקפים של כמה מיליארדים לתשתיות, יש פחות 2%. עשינו את זה בגלל צוק העתים. כל הזמן בסיבובים הקודמים השתדלנו לא לגעת בתשתיות. הפעם לא היתה לנו ברירה ונגענו גם בתשתיות ב-2%. דרך אגב, זה חל על התשתיות הישירות הממשלתיות וזה לא חל על התשתיות של רשויות וגופים אחרים ולא על פרוייקטים של B.O.T. וכו'.

לא שינינו את תחזיות הצמיחה מאז השינוי האחרון שנשארנו. אנחנו נשארים בתחזית שלנו של 2%. לגבי גופים אחרים כמו משרד התמ"ס או אחרים שמתריעים, גם אנחנו מתריעים שיכולה להיות צמיחה יותר נמוכה. אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יכולים לספק נתון טוב. אבל לא שינינו את התחזיות. אנחנו לא יודעים שהתמ"ס או משרד ממשלתי אחר הוציא תחזית צמיחה פורמלית. אני רק אומר לכם, אנחנו אמונים לא רק על ייצור תחזיות אלא בסופו של דבר על עריכת תקציב מדינה לאישור הכנסת ואישור הממשלה לפני כן, והתקציב שלנו מתבסס על הנחת צמיחה של 2% במהלך 2002. אני מקווה שנשיג את הצמיחה הזאת. מאוד ייתכן שלא נשיג את הצמיחה הזאת ונהיה בצמיחה יותר נמוכה. כשאמרתי שיש לנו נוריות אזהרה לגבי הכנסות המדינה, חלק גדול מאותן נוריות אזהרה הוא בגין האפשרות שתהיה צמיחה יותר נמוה.

האם יש יעד אבטלה מוגדרה בתקציב המדינה: לא. בתקציב המדינה אין יעד אבטלה מוגדר. מאז ומתמיד לא היה. אין יעד אבטלה מוגדר.

לגבי כל ההסכמים הקואליציוניים שבבסיס התקציב, כולם בבסיס התקציב המשרדים השונים, כאשר תקציב הישיבות גם נמצא בבסיס התקציב. הוא נמצא בבסיס התקציב כפי שהוא היה בתקציב המקורי בשנה שעברה.

זאת אומרת, לא מה ששולם אלא רק מה שהיה בבסיס התקציב?

מה שהיה בתקציב המקורי.

לא מה ששילמתם?

לא השינויים.

אז נצביע ב-1 באפריל.

אנחנו יוצאים להפסקה.

מה לגבי הישיבות?

הוא אמר מה שהיה בבסיס בשנה שעברה, בניגוד למה שהוסכם.

אין ישיבה היום?

נצביע ב-1 באפריל.


הישיבה ננעלה בשעה 19:15