פרוטוקולים/כספים/4725



88
ועדת הכספים
3.2.2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 361

מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כא' בשבט תשס"ב, 3.2.2002, שעה 14:00

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
יחיאל לסרי
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יצחק סבן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם בייגה שוחט
ויצמן שירי
זאב בוים – ממלא מקום

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ מוסי רז
חה"כ גנדי ריגר
ימימה מזוז – לשכה משפטית, משרד האוצר
יואל בריס - לשכה משפטית, משרד האוצר
שמעון עיר-שי – משרד האוצר
יואל נוה - משרד האוצר
רונן וולפמן - משרד האוצר
אבי גפן - משרד האוצר
שי יפתח - משרד האוצר
יעל אנדורן - אגף תקציבים, משרד האוצר
קובי הבר - אגף תקציבים, משרד האוצר
מיכל דויטש - לשכה משפטית, מס הכנסה, משרד האוצר
יעל ייטב - לשכה משפטית, מס הכנסה, משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות






לאה אחדות - המוסד לביטוח לאומי
רותי הורן - המוסד לביטוח לאומי
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
שגית אפיק - לשכה משפטית, הכנסת
נעמה רוזן - לשכה משפטית, הכנסת

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

טלי רם / אירית שלהבת / סיגל גורדון


































חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות
הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-‏2002

אני פותח את הישיבה. הודעתי בשבוע שעבר שבדיון בהצבעות אף אחד מעבר לחברי הכנסת לא יהיה נוכח בחדר, גם לא נציגי הממשלה, גם לא עוזרים.

אי אפשר בלי ייעוץ משפטי.

אני רוצה להבהיר – בדיון בחוק הרלוונטי אני אאפשר לנציגי המשרד הממשלתי הרלוונטי. למשל בדיון על מטרת החוק זה רק האוצר, בפרק ב' בנושא תחבורה יישבו כאן נציגי משרד התחבורה.

אדוני היושב ראש, יש כאן שלוש הסתייגויות של חבר הכנסת דוד לוי, של קבוצה די גדולה של חבר הכנסת זנדברג בעניין הסטודנטים ועוד הסתייגות שלישית שאני לא זוכר מהי.

יכול להיות שהממשלה מעלה על כך טענה של נושא חדש. אולי תביא אותם קודם כל לכאן שנחליט בכלל – אם זה נושא חדש אזי זה הולך לוועדת הכנסת ונגמור. הם לא בסעיפים – האחד זה שכר לימוד לסטודנטים, השני זה הלוואות בנקאיות.

קודם כל, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאנה שניידר לפני שאנחנו מתחילים את ההצבעות לגבי מה שהעלה כאן חבר כנסת פריצקי. אני אאפשר לו להעלות את זה – לא עכשיו – במשך הדיון היום ואנחנו נחליט.

רציתי להסביר מבחינה פרוצדורלית. מונח בפניכם נוסח שעמלנו עליו קשות שמהווה קודם כל מיזוג של שלושת החוקים כפי שהוחלט כאן פלוס התיקונים שעד כמה שאנחנו הבינונו נכנסו במהלך הדיונים של הוועדה. כתבתי על יד כל סעיף את המספר של הסעיף מתוך החוק המקורי ששם אפשר לראות אותו בהצעה ה"כחולה".

אם יש למישהו איזושהי הערה או הסתייגות מהנוסח – זה הזמן. אנחנו לא נקרא זאת שוב.

כשיושב ראש הוועדה יאמר שמצביעים על סעיף או על פרק מסוים, הוא צריך להגיד גם את מספר הסעיף המקורי כדי שבפרוטוקול אפשר יהיה לאתר את הדיונים שהתייחסו לאותו סעיף.

הסתייגויות מהותיות אתם צריכים להעלות כאן – לא את הנוסח אלא מי שיש לו הסתייגות מהותית הוא צריך בזמן הדיון בסעיף ספציפי להגיד את זה. אם זה לא יתקבל, זה יעלה למעלה.

כאן זה מופיע כפי שהיה בקריאה ראשונה?

כאן זה מופיע כבר עם השינויים שהוכנסו במהלך הדיונים – עד כמה שאני הבנתי שיש שינויים שהם הוסכמו.

לא הוסכמו. למשל, חוק הלפרט – האם יש כבר שינוי לפי הסכמה?

חוק הלפרט – יש שינוי לפי הסכמה.

אז אני מסתייג...

אז אתה תגיד את זה.

איזו הצדקה יש לתת דבר כזה אם נעשו כאן שינויים שלמעשה לא הוצבעו בכלל?

עשיתי שינויים שעכשיו יצביעו עליהם. זאת טיוטה. לא יכולתי לעשות זאת בדרך אחרת.

אני רוצה לחזור להחלטה שהיתה כאן ושבכל אופן צריך לסגור זאת מחדש, והיא שאנחנו נדון ונצביע על התקציב רק כשהוא יהיה בידינו ויהיו כמה שעות שנוכל לעיין בו.

אמרתי ואני חוזר ואומר – אנחנו נצביע על התקציב אחרי שחברי הכנסת יוכלו לעיין בו.

אם יגיע התקציב מודפס, נניח שזה יגיע בשעה 17:00-18:00 אחר הצהריים, אני שואל אותך האם אתה תקיים כאן הצבעה נניח ב-21:00-22:00 בערב היום או שתקיים הצבעה על התקציב מחר בבוקר?

על התקציב לא תהיה הצבעה היום, נקודה. לגבי עצם העניין – את חוק ההסדרים אני מקווה שנסיים היום.

יש לי שאלה נוספת, ואני אחליט יותר מאוחר – נניח שאנחנו לא נקבל את התקציב וחוק ההסדרים כן יעבור, האם להעלות את זה למליאה להצבעה או לא. נחליט בהתייעצות יותר מאוחר, על פי המצב.

האופוזיציה נגד בכל מקרה.

אני לא מבטיח שנסיים היום, אנחנו נשתדל.

אנחנו הולכים להצביע על חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התצקיב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002, שזה כולל בתוכו מיזוג של שלושה חוקי הסדרים – נספח מס' 3043/א, נספח מס' 3065/א, נספח מס' 3072/א.

אנחנו מדברים כרגע על סעיף 1 – מטרת החוק – סעיף 1 בחוק מס' 1.

אני מבין שאדוני מתכוון להצביע על מטרת החוק. לדעתי, דווקא על מטרת החוק אי אפשר להצביע כי כתוב: "במטרה לאפשר הגברת הצמיחה והתעסוקה, השגת יעדי התקציב."

על איזה תקציב, אדוני, אנחנו מדברים כאן? הרי ספר התקציב החדש אינו בידינו. אז מה, נעשה שקר בנפשנו? על כך גם חבר הכנסת בייגה שוחט מסכים איתי.

כולם מסכימים.

אני דווקא הייתי מוכן שהוא יעבור לסעיף התחבורה, אבל להצביע על המטרה כאשר המטרה לא לפנינו?

אני מבקש את ההתייחסות של היועצת המשפטית להערה.

אדוני היושב ראש, האמת היא שהטענה שחבר הכנסת רחמים מלול זאת טענה נכונה, אבל מקובל כל שנה שמאשרים קודם את חוק ההסדרים, לאחר מכן מאשרים...

חבר הכנסת רחמים מלול לא טען את זה. אתה לא הבנת. הוא טען שנכון שכל פעם מצביעים על חוק ההסדרים קודם אבל זה לאחר שראו את חוק התקציב.

אני מסכים איתו וחולק עליו בהצבעה.

אני מציע לחבר הכנסת רחמים מלול להצביע על הסעיף של מטרת החוק. נצביע על חוק ההסדרים.

אדוני היושב ראש, אני מציע להצביע על החוק. אם יגיע לכאן התקציב ויתברר שחוק התקציב הוא איננו תואם את חוק ההסדרים...

אז תבטל את ההצבעה?

כפי שאמר חבר כנסת רחמים מלול, אנחנו לא נעשה שקר בנפשנו. אני מעריך שמשרד האוצר – כך הוא אמר אצל ראש הממשלה - אמור להביא את חוק התקציב לקריאה שנייה ושלישית. אם זה יהיה תואם את חוק ההסדרים – בסמכותך כיושב ראש הוועדה, תעלה את שני החוקים למליאה. במידה שזה לא יהיה תואם – אל תעלה אף חוק.

כבוד היושב ראש, אני עכשיו מדבר ברצינות. כאופוזיציה אני אומר לך – את הפארסה הזאת צריך להפסיק. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את הביזוי הזה.

אתם לא גמרתם בתוככם הקואליציה את התקציב. כרגע יושב אלי ישי עם שר האוצר. תגמרו את זה. הרי אי אפשר להצביע על חוק ההסדרים בלי שרואים תקציב, משום שלכם יש תביעות ועד שלא תיענו לכאן או לכאן, לא תדעו כיצד להצביע.

לכן, במקום לבזות כאן את כולנו – הכל כאן מול התקשורת – תעשה הפסקה לכמה שעות, תגמרו לעשות סדר בביתכם ותביא זאת אלינו. ולא – חבל על הזמן.

השיר והניסוח שאתה צועק את זה – אנחנו רק מתחילים את הדיון. אתה כבר מתחיל בקול רם. אנחנו רוצים לשמור על בריאותך.

הבריאות שלי בסדר גמור. הפארסה הזאת, אדוני היושב ראש, חייבת להיפסק.

שמעתי את הדברים. אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.

חוק ההסדרים מבחינה משפטית – ואני מדגישה מבחינה משפטית – הוא נפרד ולא קשור לחוק התקציב. אתם יכולים באופן משפטי – ואני שוב מדגישה כל הזמן רק באופן משפטי – להצביע.

אדוני היושב ראש, האם אדוני יודע מהו אחוז הגירעון בתקציב החדש?

אדוני, נתתי לכם חמש דקות התייעצות. תבדוק.

אני עוד לא ביקשתי את ההתייעצות.

הוא ביקש. אנחנו נעשה חמש דקות הפסקה.

שעה 14:45.

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו ניגשים להצבעה על מטרת החוק, סעיף 1. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 11
נגד – 6
נמנעים – אין
סעיף 1 בחוק מס' 1 נתקבל.

אני מבקש רוויזיה.

חמש דקות.

לא. שתי דקות רוויזיה.

אני לא אמשיך את זה כל הערב, תאמינו לי. אם אני אראה שאני צריך לעבור את זה כל הלילה – אני סוגר את הישיבה.

אדוני היושב ראש, כדי שנמנע מעצמנו – אנחנו יודעים למה כלה נכנסת לחופה לפי התרגילים כאן. אני לא מוכן להיות כלי משחק. נחכה לסיום הפגישה.

מי בעד בקשת הרוויזיה של סיעת ש"ס?

ה צ ב ע ה

בעד – 7
נגד – 9
נמנעים – אין
בקשת הרוויזיה של סיעת ש"ס לא נתקבלה.

הרוויזיה לא אושרה.

סעיף 1 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף הבא – פרק ב': תחבורה.

אתה מצביע על כל הפרק. סעיפים 2 ו-3, שזה סעיף 2 בחוק מס' 1 וסעיף 5 בחוק מס' 1, עד עמוד 8.

לאחר שדיברנו בעניין הזה עם חבר כנסת שירי ויצמן, אנחנו מתכוונים לבוא ולנהל משא ומתן על שני הקטעים – גם על קטע 18 וגם על הקטע הדרומי מתוך כוונה ששני הקטעים יבוצעו ככביש אגרה.

אנחנו רק מבקשים להשאיר את הסעיף כפי שהוא מכיוון שאנחנו רוצים את דרגות החופש במשא ומתן על מנת לאפשר להתדיין ולנסות להסכים עם הזכיין הנוכחי ועם גורם אחר שיכול לזכות במרכיב הזה מתוך כוונה שמפעיל האגרה יהיה מפעיל אחד כי יש לנו סעיף בחוזה הזיכיון על מנת לאפשר שאותו גורם יפעיל את כל מרכיב האגרה בלבד.

לצרכי משא ומתן אנחנו מבקשים שלא לכרוך את שני הדברים כחבילה אחת כי זה יגרום לנו לשלם יותר כסף מול הזכיין.

אני מבקש שאנה תנסה יחד עם ימימה לנסח את העניין משפטית שמצד אחד לא נכבול את ידי נציגי האוצר מול היזמים, אבל מצד שני שלא יהיה ספק שבסופו של דבר לא יוכל לצאת לדרך – ולא משנה כרגע מי היזמים – לא ייצא לדרך הפרוייקט הצפוני בלי שיהיה גם הפרוייקט הדרומי.

הניסוח ברור. כתוב בו זמנית.

היום זה כביכול לא כלכלי – ועשינו את החשבון של העניין מבחינה מתמטית – להיפך, אני טוען שהקטע הדרומי יכול לסבסד את הקטע הצפוני כתוצאה מהעלויות הנמוכות יחסית.

אם נחייב אתכם, אז גם כלכלית בסוף הכל יסתדר. אם לא – זה יהיה רק הצפוני.

לפי בדיקה שעשיתי מבחינת המספרים, עלות קילומטר לנגב תהיה יותר נמוכה ב- 50% מקטע צפוני בגלל בעיות טופוגרפיות – אין מעברי מים יחסית, אין בעיה של פיצוי ותשלומים על כל מיני הפקעות.

אין ספק שהקטע הדרומי יותר זול.

שירי, אתה יודע מה המשמעות של זה? הפרוייקט שעובדים עליו היום באיזור ראש העין...

זה לא קשור לראש העין. הקטע הצפוני קשור לראש העין?

זה אותו חוזה.

זה לא פוגע. אני רוצה מצד אחד שנאשר את זה, אבל מצד שני שלא ייווצר מצב שנשב כאן בעוד שנה – ודיברנו וקיבלנו התחייבויות – אני לא רוצה להגביל את יכולת התמרון שלהם כי אני מבין מה המשמעות.

אני חושב שהמצב הוא ברור. מראש התכנון – וכאן היה יכול להיות לי ויכוח עם איתן כבל, אבל לצערי הוויכוח כבר לא רלוונטי – מראש נתנו קטע אמצעי שזו השמנת הכלכלית לחברה אחת ולא יתנו שהיא תצטרך לבנות עד ראש הנקרה ועד הדרום, אלא נתנו לה את החלק המרכזי.

עכשיו הולכים להגדיל ולהוסיף – ומה שנראה יותר משתלם כלכלית כרגע זה לא הקטע הצפוני ממש, זה לכיוון צפון, עד אליקים. יילכו ויתנו את זה ובזה ייסגר הסיפור של הכביש.

מה עם הנגב?

על זה אנחנו מדברים. אם לא נתנה את זה עכשיו, אם לא יבנו ביחד את הקטע הדרומי- אני בכלל חושב שהיה צריך את כל הכביש, לא רק מה שמדברים עכשיו ולא רק עד אליקים, היה צריך גם את הגליל ואת הנגב ממש לכלול בהסדר הזה ואני קורא לממשלה גם לעשות את זה ולתקן את היעדר התפיסה הלאומית הרחבה.

אבל, אני חושב שהמינימום שצריך להיות כלול בניסוח – אם רוצים שכביש חוצה ישראל ישרת את הפריפריות – המינימום זה לקבוע שהצפון והדרום יבוצעו בו-זמנית, ואני סומך על אנשי האוצר שהם יידעו לנהל משא ומתן שזה יהיה בו-זמנית.

הצפון כבר התחיל.

לא התחיל. יש תכנון לגבי שניהם, הם אומרים שהקטע הדרומי פחות כלכלי.

היות שמדינת ישראל רוצה לסלול גם את הכביש, אני לא חושב שאם אנחנו נכניס את זה לתוך החוק, ייפגע המשא ומתן.

לפי דעתי זה דווקא יכול לעזור במשא ומתן כי אתם נותנים קטע יותר גדול. שנית, אתם יכולים לתת גם סבסוד מסוים לאותו יזם ולהגיד לו – לאחר בדיקה אם נראה שאתה לא מרוויח, אנחנו ניתן סבסוד מסוים כי בכל מצב אנחנו רוצים לבנות את הכביש הזה.

אני חושב שאנחנו חייבים להכניס את זה בתוך החוק כי אם לא נכניס לתוך החוק – אתם תשכחו מאיתנו.

אני רוצה לבקש לשקול את כל העניין הזה שוב כי אני אומר לכם – יש כאן תקדים מסוכן ביותר – ואני אומר זאת בידיעה. אני בטוח שכל מי שעסק בדברים האלה עשה רק ממניעים טובים וטהורים, אבל יש כאן תקדים מסוכן ביותר שבעתיד יזמים של תוכניות כאלה ואחרות – יכול להיות כבישים ויכול להיות דברים אחרים – יבנו על כך שיכול להיות שמישהו יתן להם איזו מילה שאולי פעם איזה שר אוצר ושר תחבורה או שר אחר יכניסו לחוק ההסדרים שיתנו להם פרוייקט להמשך.

רבותי, זו בעיה. אנחנו מוחקים כאן את חוק חובת המכרזים בדלת האחורית. זה תקדים מאד מסוכן וגם אם יחסכו עליו כמה שקלים – מה שאני לא בטוח – זה עוד יעלה לנו בנזק כבד בעתיד.

אני מציע – במקום שמופיע שר האוצר ושר התחבורה, באותו מקום יופיע גם ובאישור ועדת הכספים.

איזה סעיף זה?

הרחבת חוזה הזיכיון – סעיף 3א.(א). אני מבקש שאנה תיתן לי תשובה.

זה ועדת הכלכלה.

היה כאן דיון בנושא, אני לפחות הייתי בדיון וההנמקה העיקרית שעלתה, שאם ייעשה הקטע המרכזי צפוני כרגע ולא הדרומי – שהוא כדאי ליזם – בחיים הוא לא יקח את הקטע הדרומי, גם ההערה של רונן לא פותרת את הסוגיה הזאת.

אם הרוב האוטומטי רוצה להצביע על כך שהקטעים הרווחיים יילכו ויחזרו כאן כל ה-20 שנה האחרונות בדו"ח מבקר המדינה – תצביעו, אבל ההערה שהשמיע האוצר לא פותרת את הדרישה שהיתה כאן.

הביעו כאן החברים טענה אמיתית. הם רוצים לפקח שגם אצלם יהיה, זאת אומרת שיהיה איזשהו שוויון.

הדרך היחידה לעשות את זה היא להכפיף את זה לאיזושהי ועדה מוועדות הכנסת כי אז לפחות זה בא – לא אכפת לי שזו לא ועדת הכספים.

לא, אני לא רוצה שזה יהיה אצל פורז.

זה לא משנה למה. אם אכן יבוא הפרוייקט שלא יהיה ככה, אתה כבר כפוליטיקאי מיומן תדע לעשות את מה שצריך לעשות.

הרי ממה אתה חרד? אתה חרד מכך שיישבו שני אנשים, יגמרו עניין ופתאום יודיעו על זה.

הם כבר אמרו את זה, לא היית בדיון. הם הודיעו שהם הולכים רק לקטע הצפוני.

לא יכול להיות ששני השרים לבד יחליטו בלי איזשהו פיקוח פרלמנטרי של איזושהי ועדה כי יש אינטרסים מאד ברורים של העניין הזה – אז או ועדת הכספים או ועדת הכלכלה או ועדת הפנים, זה לא משנה לי. בכולן יש נציגי סיעות.

כאן דיברו על כך שכל המטרה של הסעיף הזה היא להקל ולזרז, אז אתם משימים מכשולים. תביאו את זה לוועדה של כנסת – קבוצה של חברי כנסת תשתגע, יהיה לה חשבון אחר, תקעתם את הכביש.

לכן אני מתנגד לוועדת הכספים.

תמצא פתרון משפטי.

אני באמת בעד הקטע הדרומי. אני חושב שזה תשתיות, אני חושב שזה מקרב למרכז הארץ, אני חושב שצריך לעשות את זה, אבל אני חושב גם שצריך להאמין לאוצר מכיוון שאם אנחנו נסרבל בחקיקה את המשא ומתן עם החברות, תפסת מרובה לא תפסת.

אבל לא היית בדיון.

הייתי בדיון. אם אני שוגה, תאמין לי הייתי הולך לפתרון כי אני באמת חושב שצריך לעשות את הדרומי. אני רק חושב שלפעמים מרוב רצון לעשות טוב, רק שלא נמצא את עצמנו במצב שלא יעשו לא את הצפוני ולא את הדרומי.

לא יהיה כזה דבר.

אי אפשר שכל דבר יהיה נתון למשא ומתן פוליטי – כל כביש בארץ, כל מסילת ברזל. הנקודה שאני מתייחס אליה היא שיש כאן החלטה.

תשאירו את משאיות האשפה באיזור המרכז ואל תבואו לנגב ואל תסגרו לנו את הכבישים ולא צריך כבישים. תשאירו את כל האשפה שלכם באיזור המרכז – זה חוצה מרכז, זה לא חוצה מדינת ישראל.

את החלק שלי של האשפה אני לא אעביר.

אי אפשר שכל דבר נביא לפיקוח ועדת כספים. נחליט מחר שכל כביש, כל מסילת ברזל יבואו לכאן לפיקוח – ליצמן יעכב עכשיו ועל כל כביש ועל כל מסלול שיהיה דו-מסלולי או לא דו-מסלולי נביא את זה לכאן. יש גם איזשהו גבול.

הרי הם אמרו בגלוי שהם לא רוצים לסלול את הדרומי כי זה לא משתלם כלכלית. אם לא איפשרו את זה עכשיו, לעולם זה לא ייסלל.

יש חוק מיוחד לכביש חוצה ישראל שהוא קבע גם את המסלול וגם את דרך הביצוע. אני שואל מדוע דווקא צריך להכניס את זה לחוק ההסדרים, אבל אם כבר מכניסים אותו – אני לא רואה שום טעם שתהיה הביקורת של ועדה של הכנסת. זה עובר דרך הרשות המבצעת, שהיא תוציא אותו אל הפועל ותבצע אותו. מדוע צריך את הפיקוח הפרלמנטרי בעניין הזה?

אני רוצה לחזור לבסיס מדוע החוק מובא לכאן לפי הבנתי. החוק מובא לכאן מכיוון שהקטע הצפוני הוא קטע שיש בו צידוק מבחינת הפעלה ככביש אגרה, וזה שכביש אגרה יהיה לו צידוק הוא צריך להיות במחיר מסוים והוא צריך לתת תשואה לאלה שמשקיעים.

יש כבישים שאפשר לעשות אותם כבישי אגרה ויש כבישים שאי אפשר לעשות אותם כבישי אגרה, ואני לא יודע באמת אם החלק הדרומי – לפי נפח התנועה וההשקעה – הוא כביש שמתאים לאגרה או לא.

הוא יותר כלכלי, זה בדוק.

הרי למה זה בא הנה? זה בא משום שיש בעיה משפטית של מתן הארכה וכיוון שהמכרז כלל 90 קילומטר ולא כלל את הקטע הזה. אם לא היתה בעיה משפטית והיו מגיעים למסקנה במשרד התחבורה, באוצר ובכביש 6, שאפשר לתת לזכיין את ההארכה – היו נותנים, היו גם אנשים שחשבו שצריך לעשות זאת בכספי מדינה.

משמעות העניין שאומרים שההחלטה ששני הדברים יבוצעו בו-זמנית וכיוון שנניח זה אושר כבר בוועדה הארצית לתכנון ולבניה, המשמעות יכולה להיות ששני הכבישים לא יהיו, ולמה? כי אם יתברר שאין יכולת שהכביש הזה יתן תשואה הולמת למי שמשקיע, אז הוא לא ישקיע, הרי אין פילנטרופים – ואז המדינה צריכה להחליט האם היא עושה את הכביש עכשיו בתקציב או שהיא מסבסדת ב-500 מיליון את ההשקעה, או היא מציעה איזשהו פתרון.

לאור הדברים האלה, אני בין אלה שחושבים שצריך לעשות את הכביש ואני אחזור ואגיד זאת שוב ושוב אפילו אם זה לא ימצא חן בעיני חבר הכנסת ישראל כץ. יש לי פי כמה יד בכל הסיפור של הכביש הזה.

על כך אני מאשים.

אני לא רוצה להגיד לך שאם חס וחלילה היו מאמצים את תפיסת עולמך והיו עושים את הכביש קודם כל מבאר שבע לקרית גת – הרי כל מי שנוסע מהנגב יודע שהבעיה שלו היא לא באר שבע קרית גת, הבעיה שלו היא הכניסה לאיזור המרכז.

לכן אני אומר – אם רוצים "להשכיב" את קשרי הכבישים אין שום בעיה, יש לנו רוב לעשות דברים נפלאים – "להשכיב" את הכל כי אין ביטחון ששני הדברים יעבדו יחד.

מה המסקנה? אם יתברר שבמשא ומתן אין כדאיות כלכלית – וזה יכול לקרות – או שהממשלה צריכה להגיד שהיא שמה...

אז תגידו את זה.

אבל צריך לבדוק את זה. אם יתברר שאין - הממשלה צריכה להחליט שהיא לוקחת משני מיליארד או שניים וחצי מיליארד תקציב מעצ בשלוש שנים, מורידה 600-700 מיליון כל שנה.

כמה כל הכביש עולה, אתה יודע?

אין לי מושג. מיליארד וחצי?

לנגב? עד אחוזם 340 מיליון שקל. ביום בממוצע עוברות שם 7,000-10,000 מכוניות. לפי 10 שקלים למכונית כיסית את העסק הזה כלכלית.

אתה אמנם מומחה, אבל אפשר גם לראות נייר על העניין הזה ויכול להיות שזה נכון, ואם זה נכון אז אין שום סיבה שלא יהיה זכיין. אם אתה טועה – צריכה להתקבל החלטת ממשלה.

אני גם מסכים לזה.

לכן אני אומר – הקשירה פשוט עלולה לעכב את העניין.

אגב, ההטחות האישיות האלה לא במקומן כי אני מבין מה אתה אומר ואני חולק על כך.

אם ממשלת ישראל – כל הממשלות – החליטו שיהיה חוצה ישראל מקצה הגליל עד קצה הנגב, הן היו צריכות מראש להגיד שחלק מזה הוא לא כלכלי, חלק מזה אנחנו סתם מחליטים.

לא סתם מחליטים.

מה שמסבירים כאן כל המלומדים זה שחלק מראש לא יהיה לעולם כי הוא לא כלכלי.

לא נכון. אתה מצטט החלטות ממשלה לא נכונות.

בגליל ובנגב לא יהיה לעולם ככביש אגרה כי הוא לא כלכלי. מה שאני דורש מממשלה- כל הממשלות – שהחליטו על חוצה ישראל מקצה הנגב עד קצה הגליל, שכשמסתכלים כמה אפשר להרוויח בשמנת וכמה צריך לסבסד, שייעשו את זה על הכל. וכשמוציאים מכרזים ומוסרים עבודות, יגידו למי שזוכה – כאן אתה תרוויח, כאן אנחנו נסבסד, אתה תיתן הצעת מחיר כוללת איך אנחנו מגיעים מקצה הגליל עד קצה הנגב.

הביצוע יכול להיות בשלבים. אפשר להתחיל באזור המרכז ולשחרר לחצים מיידיים, אבל הסיכום, המכרזים והתקצוב חייבים להיות על הכל.

התקיים דיון בשבוע שעבר גם על הסעיף הזה וגם על הסעיפים הבאים. זה קצת לא הגון כלפי אלה שהשתתפו בדיון בשבוע שעבר לפתוח את הדיון מחדש.

כל מי שדיבר עכשיו, השתתף בדיון.

אבל לא הגענו להבנה.

מה שהיה צריך להיות ואני חושב שזה מה שצריך להיות גם הלאה – האוצר היה צריך לבוא עם תשובות. יש ויכוח אמיתי, ענייני, בין שתי תפיסות.

במידה שהתשובות מספקות את שני הצדדים – הנה מה טוב. אם התשובות לא מספקות את שני הצדדים – אנחנו עוסקים בהצבעות היום, אנחנו לא עוסקים בדיון. הדיון הוא ברור.

אנחנו לא רוצים לטרפד, אנחנו רוצים להעביר את ההחלטה.

אני רוצה להציג נתונים מספריים, היות שבייגה – שאני מאד מחזיק בדרך כלל מהנתונים שהוא מוסר – אם בייגה לא ידע כל כך את הנתונים, אני רוצה שאחרים יידעו.

מבדיקה שעשיתי וישבתי גם עם רונן – כל הסיפור יכול לעלות, כך הם אומרים, 340 מיליון שקל השקעה.

מי שכנראה לא מבין - בשלוש השנים האחרונות, מאז הסיפור של דודאים, כל פעם שיש איזשהו פקק תנועה בכביש, חצי מהנגב תקוע כי אין כבישים עוקפים בנגב.

גם בהנחה שייקחו 10 שקלים – אני לא אומר שיקחו מתושבי הנגב פחות – זה אומר שכדי שהמדינה לא תסבסד, ההכנסה צריכה להיות בערך שניים וחצי מיליון שקל לחודש, כלומר 10,000 מכוניות ביום כדי שתהיה הכנסה של 100,000 שקלים.

לא צריך לעשות הרבה בדיקות, אני אחראי למה שאני אומר - על הכביש הזה יכולים לקחת עבור שני הכיוונים – כלומר אם מכל כיוון ייכנסו 5,000 מכוניות וגם אם 6,000 מכוניות והמדינה תצטרך לסבסד...

אבל יש אלטרנטיבה די טובה, בחינם.

היא לא בחינם.

החלק הצפוני, המדינה תיכננה אותו והוא מוכן לביצוע. אם היום אנחנו לא נכניס את ההסתייגות – לא יתכננו את הקטע הדרומי.

הוא לא מתוכנן. הוא מאושר סטטוטורית.

נדמה לי שבכל הדיון הזה יש כאן אולי אי הבנה, רציתי לעדכן אתכם בנתונים ובסטטוס של הפרוייקט כפי שהוא נמצא כרגע.

שני הקטעים – גם הצפוני וגם הדרומי – אושרו סטטוטורית. שני הקטעים, בגינם יש הליכי תכנון.

זה אחרי שאומרים שהממשלה לא מעוניינת בזה.

מה זה לא מעוניינת? אתה מסביר שהיא לא תבצע.

אני אמרתי שהיא לא תבצע? באמת, אל תכניס לי דברים לפה.

בשני הקטעים כאמור יש אישור סטטוטורי. בשני הקטעים כאמור יש תהליכי תכנון מתקדמים – בקטע הצפוני מתקדם יותר, בקטע הדרומי מעט בעיכוב אחריו כי הוא התחיל יותר מאוחר.

לגבי שני הקטעים יש החלטות ממשלה לביצוע הפרוייקט ככביש אגרה - בחלק הצפוני יש הליכים למשא ומתן, בחלק הדרומי השלב של המשא ומתן עוד לא התחיל כי שלבי התכנון עדיין לא הסתיימו.

כוונת הממשלה בהקשר הזה בשני הפרוייקטים להחיל אותם ככביש אגרה. לפי הנתונים שיש בידינו, הקטע הצפוני הוא קטע שיודע להחזיק את עצמו לבד. לפי הנתונים שבידינו – והם נתונים ראשוניים כאומדנים, כפי שאמרתי עדיין הקטע הדרומי בשלב ראשוני יותר – יכול להיות שיידרש סבסוד מסוים, אם כי להערכתנו לא גדול.

למרות האמור, לגבי החלק הדרומי לפי הדיונים שהתקדמו עד עכשיו, בכוונתנו – בייגה – למרות שזה לא יהיה סגור מבחינה כלכלית, לבוא ולהשלים את הפער מבחינת ההפרש ולגבות חלק מההוצאות בגין הפרוייקט כאגרה וחלק בסובסידיה במידה שהעניין הזה יידרש.

מה אנחנו בעצם מבקשים כאן? אנחנו מבקשים הסמכה להתקשר בהארכת החוזה, מדוע? כי להבדיל למשל מפרוייקט מתקן ההתפלה באשקלון כדוגמה, שבו אין חוק ספציפי שמדבר על הליך מכרזי – שאומר שרק ייבחר בהליך מכרזי – באשקלון אין הסדר כזה, פועלים שם מתוקף דיני המכרזים הכלליים, ועל בסיס החוק הזה החשב הכללי ניהל משא ומתן, ואישר התקשרות נוספת.

כאן, ההליך החוקי כפי שקיים היום, איננו מאפשר את התהליך הזה ולכן אנחנו מבקשים אפשרות לאשר גם לגבי הארכת קטעים וקטע בכביש חוצה ישראל הרחבה של העניין.

מדוע אנחנו חושבים שקשירה של שני הקטעים האלה יחד היא איננה טובה. לא בגלל העלות הכספית, אלא החשיבות של העניין היא בגלל יכולת התמרון מול היזם. כשאתה הולך מול יזם למשא ומתן, אתה יכול או להפסיד את הכל ולהגיד – לא יהיה לא קטע 18 עם אותו יזם ספציפי ולא הקטע הדרומי, או להתקשר איתו בגין שני הפרוייקטים ביחד.

הפרוייקט הזה הוא מורכב, הוא גדול וגם מבחינה מימונית הקשר של היזם עם הבנקים הוא מורכב. הנושא המימוני הוא רגיש.

מה שאני מבקש בעניין הזה – וזה אני מבין קצת קשה כי לפעמים האמון מתערער – אבל כוונת הממשלה ואני אומר זאת כאן על השולחן, היא לבצע את שני הפרוייקטים גם יחד. האם לעשות את זה בו-זמנית – אני לא יודע כי זמן ההליכים של המשא ומתן יכולים להיות בצורה כזאת שהם לא יסתיימו בו-זמנית.

על כן, אנחנו מבקשים את דרגות החופש ואת האמונה שלכם בנו, בממשלה, שבכוונה שלנו לבצע גם את הקטע הצפוני וגם את הקטע הדרומי למרות שהוא עשוי להיות קטע מסובסד בחלקו, לתת לנו את דרגות החופש במשא ומתן עם היזם.

אתה מתכוון להתחיל את המשא ומתן בו זמנית על שני הקטעים?

לתת לנו את דרגות החופש להתקשר בצורה כזאת שהממשלה, בגלל מגבלות, תשלם ליזם יותר.

כמה זמן אתה צריך?

לא נכתוב בו זמנית. נכתוב לכל המאוחר שישה חודשים לאחר סיום הצפוני יתחיל הדרומי.

אני לא יודע אם שישה חודשים.

אנחנו צריכים להיכנס ללוח זמנים.

תגדיר את מידת החופש, תגדיר את לוח הזמנים.

דיברתם על נושא של פיקוח פרלמנטרי.

לא צריך את זה.

הוא קיים. ועדת הכלכלה של הכנסת צריכה לאשר. לפי סעיף 3(א) היא צריכה לאשר את הכביש הנוסף ככביש אגרה. מרגע שהיא אישרה אותו, זה מופיע כהתייחסות בהצעת החוק, לצורך העניין אפשר לבוא ולסכם.

כפי שישראל כץ אמר, חצי שנה יכולת התמרון שלכם.

אם לא יהיה חצי שנה, שיבואו לוועדת הכספים, נבקש אורכה נוספת.

שינוי ההסברים הוא כאן די מאלף כי זה לא בדיוק מה שהסברת לנו.

אנחנו מבקשים התייעצות.

יש לכם שלוש דקות להתייעצות.

אדוני היושב ראש, יש כאן הסתייגויות שהגיש חבר הכנסת דוד לוי, שאני הגשתי אישית. ההסתייגות הראשונה שלי היא לעניין אימוץ מסקנות ועדת וינוגרד להכניס את זה לחוק ההסדרים. אני מבקש להעלות להצבעה אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה יטען כעת שזה נושא חדש, זה יילך לוועדת הכנסת.

יש כאן שלוש הסתייגויות שהגשנו– הסתייגויות מהותיות לחוק ההסדרים. יש כאן הסתייגות שחתומה על ידי חברי כנסת מכל הבית – מהליכוד, מש"ס – לעניין מסקנות ועדת וינוגרד להכניס אותן לחוק ההסדרים.

אני מבקש להצביע על ההסתייגות הזאת, אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה כאן יאמר לי כפי דעתה של הגברת אנה שניידר, או מנציגי האוצר – גם את ההגינות הזאת צריך לומר - שזה נושא חדש, אז נעצור זאת ונלך לוועדת הכנסת.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני תומך בבקשתו של חבר הכנסת פריצקי.

קיימת פרשנות משפטית שכל נושא שלא נמצא ב"כחול", כלומר שלא עבר קריאה ראשונה בחוק ההסדרים הוא נושא חדש ואין מקום להכניסו, כי אחרת בדרך זו כל חבר כנסת יוכל להכניס כל חוק שהוא חפץ בו.

לכן, גם בשנים קודמות כאשר דובר בנושאים שחברי הכנסת לא הסכימו לוותר עליהם כתוצאה מהפרשנות הזאת, הנושא היה עובר לוועדת הכנסת וועדת הכנסת היתה מחליטה.

אני מקבל את העמדה המשפטית של אנה ואנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שיוכנס חוק לחוק ההסדרים – חוק – ששר החוץ לא יוכל לנהל משא ומתן בשבת.

חבר הכנסת גפני, אתה יכול אם אתה רוצה להגיש את זה בכתב.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש – אם ועדת הכנסת תחליט שזה נושא חדש, זה בא לכאן להצבעה.

זה בא למעלה.

אני מכריז על הפסקה.


(הישיבה הופסקה בשעה 13:45 וחודשה בשעה 15:55)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 2. לפני כן מר רונן וולפמן רוצה להגיד כמה מלים.

אני אומר שוב, הממשלה, בכלל, ואגף התקציבים, בפרט, מתכוונים לקדם את ביצוע שני הפרויקטים, גם הצפוני וגם הדרומי. עם השלמת הערכות העלות אנחנו מתכוונים להיכנס למשא ומתן בהליך של בחירת גורם מבצע לשני הקטעים. אני מבקש לקבל מכם קרדיט לכך שמה שאנחנו אומרים עכשיו אנחנו מתכוונים לבצע בהליך מזורז ומהיר ומבקש שלא יכבלו את ידינו בעת המשא ומתן בסעיפים ספציפיים בחוק. אני מציע לוועדה לקיים אחת למספר חודשים ישיבת מעקב בעניין הזה על מנת לראות איפה הדברים עומדים. אבל אני מבקש לא לכלול את ההתניות בהליך החקיקה.

אני רוצה שייאמר כאן בפירוש כתוספת מהותית ששני הקטעים המאושרים סטטוטורית עד אליקים ועד אחוזם יבוצעו לכל היותר בהפרש של שישה חודשים.

מה זאת אומרת "יבוצעו"? אתה מתכוון לתכנון שלהם.

תכנון לא מפורט עוד לא מבוצע. הוא מתכוון להתחלת הביצוע בשטח.

התחלת הביצוע בשטח, בכל היותר בהפרש של שישה חודשים.

שישה חודשים מיום תחילתו של החוק? שישה חודשים ממתי?

מיום שמתחיל הביצוע של קטע 1.

מתי מתחיל הביצוע של קטע 1?

במידה והשרים ירצו בהארכה נוספת של ביצוע אחד מהקטעים, יובא הדבר לאישור ועדת הכספים. אני לא רואה פה שום בעיה. יש כאן שיקול דעת.

אני מציע להוסיף גם שיהיה מחלף מיוחד לבית-החולים באשדוד.

הם רוצים לעשות הסכם עם היזם על החלק הצפוני. אתה אומר שאם לא יעשו הסכם על החלק הדרומי, אז המדינה תוך חצי שנה תצטרך להתחיל את הפעילות בעצמה בחלק הדרומי.

כן. ואם היא רוצה הארכה, שתבוא לוועדת הכספים.

השאלה היא האם הממשלה מסכימה לזה.

היא אמרה שהיא לא מסכימה.

רבותי, אנחנו מצביעים.

הצבעה על ההצעה של חה"כ י' כץ לסעיף 2 - תיקון חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)

בעד - 8
נגד - 8
ההצעה של חה"כ י' כץ לסעיף 2 לא נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

הצבעה על סעיף 2 - תיקון חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל)

בעד - 7
נגד - מיעוט
סעיף 2 נתקבל.

סעיף 2 אושר.

ביקשתי רביזיה.

הצבעה על בקשת הרביזיה של חה"כ י' כץ

בעד - 8
נגד - 7
הבקשה לרביזיה נתקבלה.

חברי הכנסת כץ והירשזון מצביעים נגד הצעת הממשלה? אתם השתגעתם? זה אומר שאני יכול להתחיל להצביע כרצוני, כי הליכוד לא עומד בהסכמות.

אני מבקש התייעצות סיעתית. אבקש הפסקה של 10 דקות.

(הישיבה הופסקה בין 16:05-16:30)

חבר הכנסת ישראל כץ ביקש לדחות את ההצבעה על ההסתייגות שלו. אנחנו ממשיכים. יתכן שאני אצביע על כל הרביזיות ביחד.

נצביע על סעיפים 3 ו-4, בעניין הרכבת הקלה, בעמודים 2-8.

הצבעה על סעיפים 3-4 - תיקון פקודת מסילות הברזל

בעד - 10
נגד - 4
אין נמנעים
סעיפים 3-4 נתקבלו.

אני מבקש רביזיה.

אנחנו עוברים לפרק ג': גמלאות לעובדי מדינה - מעבר לפנסיה צוברת. סעיף 5 בעמודים 8-11.

חבר הכנסת הירשזון הגיש הצעה ואנחנו נצביע עליה.

ראשית, אני בעד המעבר לפנסיה צוברת. על-פי הנוסח המוצע היום מתקבלת בסופו של דבר תוצאה, שכל העובדים יעברו או ל"מקפת" או לקרן אחרת של ההסתדרות הכללית ויישאר המונופול. ביקשתי דבר אחד פשוט, שבישראל של 2002 כל עובד יוכל לבחור את קרן הפנסיה שלו כרצונו, זה הכל.

אולי אפשר לקבל החלטה בקונצנזוס.

ביקשתי להזמין את הממונה על הגבלים עסקיים אך הוא לא הוזמן. דיברתי איתו היום והוא לא הבין מדוע הוא לא הוזמן. היום לקרנות "מקפת" ו"מבטחים" יש כמעט 80% מהשוק, הן מונופול בשוק. זה בניגוד לחוק.

לא שמעת את הממונה על הגבלים עסקיים עד היום?

כי אתה לא הזמנת אותו. היום הולכים לקחת מסה מאוד גדולה של עובדי מדינה, שייכנסו למעגל הפנסיה הצוברת. לכן חייבים להסדיר בחוק שלא לתת עוד כוח למונופול. לא יתכן שאותו מונופול ישלוט על כל קרנות הפנסיה.

כלומר, אתה תומך בהצעה של חבר הכנסת הירשזון.

דבר שני, לפי החוק הזה קבוצות, כמו הסתדרות המורים, שלא עשו איתם משא ומתן, וכמו הרופאים, שלא נכללות בהסכם של ההסתדרות, יהיו מחוייבות להיכנס לחוק הזה. היות שאנחנו קצת אחראים ולא רוצים להכניס את כל המשק לסחרור ולשביתות, אני מבקש להציע שייאמר, שמי שלא נמצא בהסכם עם ההסתדרות, עד שלא ייחתם הסכם, שר האוצר לא יוכל להטיל עליו אוטומטית את החוק.

תגמור במכה אחת את הכל.

אתה רוצה שיהיו שביתות?

לא יהיו שביתות.

אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות. אנחנו לא יכולים להסכים לשתי ההסתייגויות.

בכל שנה היו תיקונים, והכל עבר.

אני רוצה להגיד דבר אחד כללי. נוסח החוק, כפי שהביאה אותו הממשלה בחוק ההסדרים, מוסכם מלה במלה, פסיק בפסיק, כחלק מההסכם עם ההסתדרות לגבי המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת. לכן אנחנו לא יכולים להסכים לשום הסתייגות בנוסח החוק. אנחנו מחויבים על הנוסח על-פי ההסכם ועומדים מאחוריו.

זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לשנות.

מעבר לכך, לגבי המנגנון של משא ומתן ואחריו מעבר על-פי תנאי ההסכם שנחתם עם ההסתדרות, לא באיזה כפייה אחרת, צריך להבין - אמר את זה פה הממונה על השכר, אני רוצה להזכיר לכם - שלפחות הסתדרות המורים התחמקה ממשא ומתן בעניין הזה במשך זמן רב. חבר הכנסת חוגי מציע כעת לאפשר להם בעצם להמשיך ולהתחמק מהעניין הזה לנצח. יש ארכה בהסכם, של חצי שנה.

תן להם עוד שנה. חצי שנה זה לא מספיק. האם אתם מוכנים לכתוב שנה במקום חצי שנה?

חבר הכנסת חוגי, אני מציע לך להוריד את ההצעה שלך. נקיים הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת הירשזון.

הצבעה על ההצעה של חה"כ א' הירשזון לסעיף 5 - תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות)

בעד - 15
נגד - 1
ההצעה של חה"כ א' הירשזון לסעיף 5 נתקבלה.


הצבעה על סעיף 5 - תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות) + ההצעה של חבר הכנסת הירשזון

בעד - רוב
נגד - אין
סעיף 5, בתוספת ההצעה של חבר הכנסת הירשזון, נתקבל.

אני מבקש רביזיה.

אנחנו עוברים לפרק ד': הבטחת הכנסה ומזונות, סעיף 6 בעמוד 12 - תיקון חוק הבטחת הכנסה.

לא אמשיך את הישיבה עד שכל העוזרים וכל האנשים שלא צריכים להיות פה לא ייצאו.

בסעיף 6 בעמוד 12 בפסקה (4), המתחילה במלים: "בסעיף 19, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:", מופיעים סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). במהלך הדיונים הוועדה החליטה למחוק את סעיף קטן (ג). כתוב בה: "החליט המוסד לביטוח לאומי לשלם גמלה לתובע גמלה או למקבל גמלה, בעד תקופה שבה לא קיים דרישה לפי סעיף קטן (א), תופחת הגמלה בעד התקופה האמורה בשיעור של עשרים וחמישה אחוזים." את זה החליטה הוועדה להוריד. ישאר רק סעיף קטן (ד), שייהפך לסעיף קטן (ג).

הצבעה על סעיף 6 - תיקון חוק הבטחת הכנסה + המלצת הוועדה למחוק את סעיף קטן (ג)

בעד - רוב
נגד - 3
סעיף 6, בתוספת המלצת הוועדה, נתקבל.

אני מבקש רביזיה.

בסעיף 7 אין שינויים.

הצבעה על סעיף 7 - תיקון חוק המזונות (הבטחת תשלום)

בעד - רוב
נגד - 3
סעיף 7 נתקבל.

אני מבקש רביזיה.

סעיף 8 שונה בהסכמה, בזמן דיוני הוועדה, לאפריל 2002 במקום פברואר 2002.

האם יש עוד שינויים של תאריכים?

לא. רק בסעיף 8(א).

רק על זה הסכמנו.

בסעיף קטן (ג) כתוב "מרס 2002".

זה משהו אחר.

אנחנו בדקנו את עצמנו והשינויים בהפעלת חוק הבטחת הכנסה מחייבים היערכות. יש כאן שני תיקונים שמתייחסים להפעלת החוק, בסעיפים קטנים (א) ו-(ג). גם סעיף קטן (ג) מחייב שינוי של תוכנות מחשב והתייחסות אחרת. זה מצריך היערכות. גם אם אני אומר אחרת, בסופו של דבר זה לא ניתן לביצוע.

הסעיף הראשון הוא באמת יותר בעייתי ולכן הסכמנו לאפריל. סעיף קטן (ג) ישאר מרס.

למה העקשנות?

אתם ביניכם לא מתואמים? זה נושא חדש?

והליכוד והעבודה כן מתואמים?

אני רוצה להבין את ההבדל.

מדובר בשני שינויים.

השינוי הראשון, שעליו יש לנו הסכמה, מבטל את השיעור המוגדל של הגמלה. אין יותר שיעור מוגדל של גמלה. זה מחייב היערכות משום שהמחשב מחשב באופן אוטומטי גמלה מוגדלת לקבוצת האנשים העונים על תנאי זכאות מסוימים. צריך לכתוב תכנית מחשב חדשה.

השינוי השני, שעליו אכן לא דיברתי עם גברת יעל אנדורן, אומר שכאשר אדם זכאי להשלמת הכנסה מעבר לדמי אבטלה - אדם שמקבל דמי אבטלה נמוכים וזכאי עדיין לחלק של גמלה להבטחת הכנסה - יפחיתו לו את כל דמי האבטלה מהגמלה.

זה לא מחייב שינוי כי זה נושא שהתחיל רק ב-1.1.2002. אין שום סיבה לדחות את זה.

אבל הוא כבר פועל. היום אנחנו משלמים לפי התיקון שנכנס לתוקף. אם רוצים לשנות ---

מה המשמעות הכספית?

אין לזה משמעות כספית. זה מחייב את שינוי תכנית המחשב. אדם שמקבל דמי אבטלה מורידים לו היום רק חלק מדמי האבטלה, לא מורידים כל שקל מהגמלה להבטחת הכנסה. מחר יורידו לו את כל הסכום. כדי לעשות את זה, צריך לשנות תכנית מחשב. זה הכל. אי אפשר להכניס שינוי אחד בחודש מרס ושינוי שני בחודש אפריל. זה לא עובד. אלה מערכות גדולות.

אלה שתי מערכות מחשב נפרדות. לגבי סעיף קטן (א) השתכנענו שיש מקום לדחות לאפריל. אנחנו לא סתם מתעקשים. איפה שהשתכנענו שלמוסד לביטוח לאומי באמת יש בעיה לבצע, הסכמנו ללכת עד אפריל. פה אין שום בעיה לבצע. הבעיה הזאת מעולם לא עלתה ולכן אני חושבת שחבל. מדובר על חודש, סתם התעקשות של המוסד לביטוח לאומי. זה צריך להישאר חודש מרס.

תן להן אולי 5 דקות לדבר בצד ואולי הם יגיעו להבנה.

לא. זה כסף של משלמי המסים ואין שום סיבה לבקש חודש נוסף.

הצבעה על סעיף 8 (א)-(ב) - חוק המזונות (הבטחת תשלום) וחוק הבטחת הכנסה - תחולה +התיקון בסעיף קטן (א) - "אפריל" במקום "פברואר"

בעד - 7
נגד - 6
סעיף 8 (א)-(ב) נתקבל.

בסעיף 8(ג) ביקש המוסד לביטוח לאומי שזה יחול בחודש אפריל ואילו האוצר אומר שזה יחול בחודש מרס.

הצבעה על סעיף 8(ג) - חוק המזונות (הבטחת תשלום) וחוק הבטחת הכנסה - תחולה
(הצעת האוצר)

בעד - 9
נגד - 3
נמנעים - 2
סעיף 8(ג) נתקבל.

אני מבקש רביזיה.

נעבור לפרק ה' - בריאות, סימן א' - הסדרים במערכת הבריאות, סעיף 9 - תיקון חוק יסודות התקציב.

יש לי הסתייגות מהותית לגבי ההתחשבנות בנושא ה"קפינג".

מדובר על סעיף 9 בלבד. לא על התחשבנות שירותי בריאות. יש הסכמה עם שר הבריאות.

הצבעה על סעיף 9 - תיקון חוק יסודות התקציב

בעד - 9
נגד - 5
סעיף 9 נתקבל.

אני מבקש רביזיה.

לא יתכן שעל כל דבר מבקשים רביזיה. האם נישאר הערב לעוד סיבוב הצבעות? אם כל דבר זה רביזיה, אז תפסיקו את הישיבה.

סימן ב' - התחשבנות בעד שירותי אשפוז בבתי חולים ציבוריים כלליים, סעיפים 10-17 בעמודים 14-18.

בישיבה הקודמת, אחרי ששמענו את נציגי כל קופות החולים, אמרתי שהנושא של שינוי ה"קפינג", ובכלל כל מערכת הבריאות, הוא נושא מורכב ומסובך. להערכתי מן הראוי היה להקים ועדת משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי לדון בנושא הזה. במידה והנושא נשאר וקיים, אני חושב שעל-ידי שינוי שיטת ה"קפינג" יוצרים אצל 3 קופות החולים גרעון תקציבי שהן לא יוכלו לעמוד בו. במידה והנושא הזה נשאר, אני מציע שיפוצו 3 קופות-החולים ב-100 מיליון שקל, במקום ב-50 מיליון שקל כהצעת האוצר, ושבבתי-החולים של קופת-החולים הכללית תינתן להם הנחה בשיעור 4%, כפי שניתנת בבתי-החולים הממשלתיים. אגב, דיברתי היום עם שר האוצר והוא אמר שאני אגיש את ההצעה כי הוא רוצה לבחון את זה.

נאמר כאן שקופות-החולים מרוויחות פחות ממה שהן הרוויחו בשנים הקודמות, כי בשנים הקודמות בעצם צרכו שירותי בריאות הרבה מעבר למגבלת ה"קפ" ולכן נהנו מהנחה מאוד גדולה. הסיכום שלנו עם שר הבריאות היה שאנחנו נבחן עד כמה הן נפגעו ושלקופות-החולים יינתן פיצוי עד לסך 50 מיליון שקלים.

טוען חבר הכנסת אברהם הירשזון שזה לא מספיק.

שוחחתי עם השר נסים דהן, שאמנם נמצא בחוץ-לארץ. הוא אמר לי שגם לדעתו ישנם חורים רבים בהסדר הזה של ה"קפינג" ולכן לא איכפת לו אם כל החוק הזה יימשך לוועדה משותפת וידונו בו ביתר פירוט וביסודיות.

חבר הכנסת אברהם הירשזון מנוע מלדון בנושא ולהציע הצעות. זה א"ב באתיקה.

במידה והחוק הזה יימשך מהוועדה, מצבן של קופות-החולים יהיה הרבה יותר גרוע.

קופות החולים הקטנות מוכנות להישאר באותו מצב.

תנו לי להסביר את העובדות. במידה והחוק הזה יימשך, זה אומר שאין שום מגבלה על הצריכה של קופת-חולים. זאת אומרת, קופת-חולים שקודם שילמה 50% מעבר לתקרה מסוימת, מחר תשלם 100%. לכן, אם אנחנו מושכים כרגע את החוק, ההוצאות של קופות-החולים תגדלנה. ה"קפ" הקודם לא בתוקף. ה"קפ" הקודם היה בתוקף רק עד 31.12.2001. לכן, במידה ואנחנו מושכים את זה, אין כרגע שום הסדר התחשבנות בין קופות-חולים לבתי-חולים.

אפשר להאריך את ה"קפ" הקודם.

אי אפשר להאריך. בכל מקרה צריך לערוך בו שינויים. זה מאוד מורכב.

לטענתך הם מפסידים 150 מיליון שקל.

הם יפסידו הרבה יותר בלי החוק.

בגלל ההערה של חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר הכנסת עופר חוגי יגיש את ההצעה במקומי. אני מדבר לפרוטוקול. אני לא מצביע מאחר ואני בניגוד עניינים בנושא הזה.

חבר הכנסת עופר חוגי מגיש את ההצעה וחבר הכנסת הירשזון לא יכול להצביע בשל ניגוד עניינים.

אני מבקש התייעצות סיעתית של 5 דקות.

נצא להפסקה של 5 דקות. המשך הדיון בשעה 17:15.

(הישיבה הופסקה בין 17:10-17:55)

בנושא ההתחשבנות עם קופות-החולים, שר האוצר ביקש לדחות את זה עד לסוף הדיון.

נעבור, לאור בקשה של חבר הכנסת נחום לנגנטל, לסעיף 55 בעמוד 41 - תיקון חוק תאגידי מים וביוב.

אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף 149א האומר:

"(א) הוראות חוק זה יחולו גם על חברה שזכתה במכרז להפעלת משק המים והביוב של רשות מקומית, שפורסם ערב תחילתו של החוק העיקרי, וזאת אף אם לא נתקיים בה האמור בסעיפים 73 ו-74, ובלבד שנתקבל לכך אישור הממונה לפי סעיף זה.

(ב) הממונה רשאי להתנות את אישורו בתנאים לרבות לענין שינוי במסמכי ההתאגדות של החברה הזוכה, שינוי בתנאים שבהסכמים שנכרתו בין הרשות לבין החברה הזוכה או שינוי בתנאים בהסכם שאמור להחתם בין החברה הזוכה והרשות המקומית, ובכל תנאי אחר שייראה לו דרוש להשגת מטרותיו של חוק זה.

(ג) הממונה רשאי להתנות את אישורו בכך שהרשות תקים חברה לפי חוק זה, אשר תתקשר בהסכם עם החברה הזוכה, בתנאים שיקבע הממונה, ויראו לענין זה את החברה הזוכה כתאגיד אשר ניתן לו רשיון משנה לפי סעיף 25 לחוק, בשינויים המחויבים ובשינויים שיקבע הממונה."

השינוי הזה בא להתמודד עם הליך מכרזי שפורסם על-ידי עיריית חדרה לתאגיד מים וביוב עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף. תהליך הזכייה והחתימה על החוזה התרחש אחרי שהחוק נכנס לתוקף ובעצם גרם לכך שהסביבה המשפטית שבה היו נתונים הגוף והפעילות הזאת השתנתה לפני החוק ואחריו. החוק הזה בא לפתור את שלב הביניים ולאפשר לאותה חברה שזכתה לחיות תחת עקרונות החוק.

זה יחול רק על עיריית חדרה?

למיטב ידיעתי, כן.

הצבעה על סעיף 55 - תיקון חוק תאגידי מים וביוב (עם התוספת שהוקראה)

בעד - 13
נגד - אין
סעיף 55 נתקבל.

אני לא מבקש רביזיה.

נעבור לעמוד 18, פרק ו': תכנון ובניה, סעיף 18 - תיקון חוק התכנון והבניה.

האם כבוד היושב-ראש קיבל את הרשימה, על-פי הבטחת שר התשתיות הלאומיות? השר הבטיח, שר שיש לו מלה, שכל מלה שלו בסלע, שמגיע עד סכר אסואן. מה קורה עם הרשימה?

אני מבקש שגברת שגית אפיק תבדוק בלשכת שר התשתיות הלאומיות לגבי הרשימה שהובטח להעביר לנו לקראת הדיון. בינתיים נתחיל את הדיון.

אולי אפשר לדעת, כמה פרויקטים שהוגשו עד היום עדיין תקועים?

ביקשנו רשימה של פרויקטים לאומיים ולא קיבלנו.

כעת קיבלתי ממשרד האוצר דוגמאות מתוך רשימת פרויקטים המיועדים לביצוע במסגרת תכניות העבודה לשנת 2002. במפורש לא מדובר על דברים שיכנסו בבסיס החוק.

השאלה היא האם הפרויקטים האלה נמצאים בתכנון או לא.

על זה תחליטו אחר-כך, רבותי.

אלה דוגמאות לפרויקטים שיכול ויגיעו לוועדה הזאת. חלק מהם אפילו הזכרנו בדיונים קודמים. לדוגמא, כביש 531 - עוקף הוד השרון עד רעננה דרום; כביש 551 - חיבור לכביש 6 באזור קיבוץ אייל ועד לכביש 2; כביש 57 - עוקף כפר יונה. בכל הפרויקטים האלה צריך להשלים תהליכי תכנון והם רלוונטיים במידה ושר האוצר וראש הממשלה יחליטו שלצורך הפעלתם צריך להביא אותם לוועדה המיוחדת. דוגמאות נוספות: קו רכבת ראשון-לציון - תל-אביב; פרויקט --- בתל-אביב, אם צריך תכנון נוסף; רכבת בחיפה BOT; תכנון מפורט נוסף בפרויקט הגז הטבעי. היו דוגמאות נוספות אפילו לתכניות בנייה ל---: כפר יונה ---;

התנגדנו לשכונות מגורים.

פרויקט פינוי בינוי תע"ש צור הרצליה; פרויקט פינוי בינוי מחנה השלישות ברמת-גן; פינוי בינוי מתקני תש"ן במפרץ חיפה. כל הדברים האלה הם דוגמאות לפרויקטים שיכול שהממשלה תחליט, אם הם יבשילו לכדי ביצוע ואם ניתן לבצע אותם, להעביר אותם לוועדה המיוחדת כדי להשלים את תהליכי התכנון הרלוונטיים.

איפה ביוב, איפה התפלה, איפה תחנות כוח? לא הבאתם שום דבר. רק כבישים?

אני יכול להמשיך לקרוא עוד דוגמאות.

לא אפתח דיון על הוול"ל. דנו בזה במשך מספר ישיבות. אנחנו נצביע על הסתייגויות אמיתיות שהוגשו לוועדה, ויש הרבה כאלה. אם אתם רוצים להעיר הערות כעת, זה לא הזמן. אם אתם רוצים להעיר לגבי ההסתייגויות, בבקשה.

אולי נעשה הצבעה אחת ונראה אם בכלל מאשרים את החוק הזה. אחר-כך נתחיל לדון על ההסתייגויות. יש לי עשרות הסתייגויות ואני מבקש לדון על כל אחת מהן לגופו של עניין.

האם יכול להיות שאין רוב לחוק?

גם אני מציע לבטל את כל החוק. לא מקובל מה שאנחנו עושים פה. היה דיון ימים שלמים על החוק הנורא הזה. עכשיו מתחילים להצביע. ביום חמישי עמד פה השר לתשתיות לאומיות והתחייב להביא את רשימת הפרויקטים. הוא אמר: פרויקטים מוגדרים ברורים. לא אומרים לוועדה הזאת אמת. שר בכיר בממשלה, מנהיג של מפלגה, שמתחייב - צריך לעמוד בדיבורו.

בואו נצביע כעת על הברירות: קולה או מים, מה שותים. לפי זה נראה איפה אנחנו עומדים ומה יחסי הכוחות בוועדה.

נצביע על שם החוק.

אני הגשתי הצעה לבטל את החוק.

לא נצביע על כל ההסתייגויות אלא רק על הסתייגויות מהותיות, כפי שתציג היועצת המשפטית.

קודם כל, יש הסתייגויות של כמה חברי כנסת שמבקשים לבטל את כל הפרק.

זה הצבעת מבחן אמיתית, שנדע מה קורה.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות הראשונה: של קבוצת חבר הכנסת פריצקי (כל סיעת שינוי), חבר הכנסת פינס-פז, חבר הכנסת צינקר, חבר הכנסת ברונפמן וחבר הכנסת מלול.

גם אני הצעתי לבטל את כל סעיף 18.

נצרף אותך גם.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 6
נגד – 8
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אין התייעצות סיעתית.

עכשיו עוברים להסתייגויות מהותיות. יש הסתייגות של חבר הכנסת פריצקי ומוסי רז, הם מציעים לשנות את ההגדרה של תשתיות לאומיות ולכתוב: תשתיות לאומיות, מתקני תשתית שהוכרזו על ידי ראש הממשלה ושר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת כבעלי חשיבות לאומית, ובלבד שמספרם לא יעלה על שישה.

שניהם לא נמצאים כאן.

אני מייצג אותם.

זה לא תקין כי הם לא ידעו שההסתייגויות האלה עולות.

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת פריצקי ומוסי רז, מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 5
נגד – 7
נמנעים אין
ההסתייגות של חברי הכנסת י. פריצקי ו-מ. רז לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

חברת הכנסת נחמה רונן רוצה למחוק מתוך ההגדרה של תשתיות לאומיות: תוכנית בנייה למגורים בהיקף העולה על אלף יחידות דיור אשר הוגשה על ידי מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון. דבר נוסף שמבקשת חברת הכנסת נחמה רונן, במקום ראש הממשלה ושר האוצר, יבוא: ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים. ההסתייגות של חבר הכנסת בייגה שוחט היא אותה הסתייגות לגבי בנייה למגורים.

רבותיי, מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת נחמה רונן?

הצבעה

בעד – 7
נגד -

סליחה, אני מתנגד להצבעה, לא יכולים להצביע שלושה חברים מטעם הליכוד.

חבר הכנסת חוגי, אל תנהל את העניינים. מוסי רז יכול להצביע במקום חבר הכנסת ברכה?

כן, זה על חשבונה של מרצ, שניתן לו באופן זמני.

אני לא מבין את הויכוח, למזכיר הוועדה יש את הרשימה, לא אני כתבתי אותה.

אני אומר שאפשר להצביע במקום חבר הכנסת קליינר.

רבותיי, אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חברת הכנסת נחמה רונן, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד ההסתייגות – 9
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר, אני מבקש לדחות את ההצבעות בנושא הול"לים, דיברתי עם משרד הפנים וביקשתי מספר הבהרות, לכן אני מבקש לדחות את ההצבעות עד למתן התשובות.

אנחנו נכבד את הבקשה של ש"ס עד למתן ההבהרות. רבותיי, אנחנו עוברים לחוק הנגב. סעיף 11ב לפקודת מס הכנסה.

עמוד 33, סעיף 36, סימן ג': מס הכנסה. לסעיף הזה יש הצעת חוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שעברה בדיון מוקדם ואושרה לקריאה ראשונה על ידי ועדת הכספים, היא מתייחסת לסעיף 11ב' רבתי לפקודת מס הכנסה. הצעת החוק הזאת באה להסדיר הקלות במס ליישובי הבדואים בנגב. בהצעת החוק הממשלתית כפי שהוגשה לוועדת הכספים יש הצעה כוללת, הקלות לתושבי אזור נפת באר שבע. חר הכנסת טלב אלסאנע אמר לי, שהוא מסכים להצעה הממשלתית. על פי תקנון הכנסת, סעיף 122ב', יש אפשרות באישור ועדת הכנסת, למזג שתי הצעות, אם הוועדה תקבל את ההצעה למזג את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע עם חוק ההסדרים, אני אביא זאת מחר לוועדת הכנסת לאישור ואפשר יהיה להניח לקריאה שלישית את שתי ההצעות יחד.

אנחנו נצביע על מיזוג ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע עם ההצעה הממשלתית.

אם כך, אנחנו מצביעים על מיזוג ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע עם הצעת החוק הממשלתית, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
מיזוג הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע עם הצעת החוק הממשלתית נתקבל.

המיזוג נתקבל.

אני מציע שלוש הסתייגויות: 1. להכניס ארבעה יישובים במועצה האזורית שפיר שנמצאים באזור שהחוק חל עליהם. שמות המושבים: קוממיות, רווחה, חזון יחזקאל – שנקרא גם עלומה- וזבדיאל.

למה הם לא בחוק?

שכחו אותם.

הם מעל קו הרוחב?

לא.

אז למה שכחו אותם?

כי החוק היה שמי, הוא לא היה גיאוגרפי.

כמה אחוזים?

עשרה אחוזים, כמו היישובים האחרים.

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות הנ"ל, להכניס את היישובים: קוממיות, רווחה, חזון יחזקאל וזבדיאל.
הצבעה

בעד ההסתייגות – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות נתקבלה.

הסתייגות נוספת, חמישה קיבוצים שנמצאים במועצה האזורית יואב: גת, גלאון, בית ניר, בית גוברין ונגבה, לתת להם 10% כמו קיבוץ שדה יואב.

אני אומר מראש, שבהקשר הזה אני לא מצביע.

אני מבקש להוסיף גם את מושב נחלה.

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 9
נגד – 1
נמנעים – 2
ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות נתקבלה, ואני רוצה להדגיש, שחבר הכנסת וילן לא השתתף בהצבעה זו בגלל ניגוד עניינים.

ההסתייגות השלישית המוצדקת מכולן, יישובי המועצה האזורית דרום הר חברון – ששייכים לרשות לפיתוח הנגב – נשמטו בחוק המקורי, מקבלים 7% הנחה ויש להעלותם ל-10%. השמטתי אותם בחוק המקורי.

כל השנים היא קיבלה כמו יהודה ושומרון.

אני מבקש לדחות את ההצבעה הזאת עד שיגיע חבר הכנסת שירי ויצמן.

אם כך אני מגיש הסתייגות גם על הסעיף הקודם.

אני מבקש להצביע כעת ומי שרוצה שיגיש רביזיה.

אם יש יישוב שנהנה מזכויות יהודה ושומרון, גם במס הכנסה ובדברים נוספים, לאורך הרבה מאוד שנים, וכל הטענה שהנגב מקופח לעומת יהודה ושומרון, לב לבן של הטענות - - -

והקיבוצים לא קיבלו? אתה חתמת להם על מיליארדים.

חבר הכנסת ישראל כץ, כעת חבר הכנסת שוחט נמצא ברשות דיבור.

למה רק לבייגה, אני רוצה לספר מה הוא נתן לקיבוצים.

אני אגיד את מה שאני חושב. כל הטענה שהנגב מקופח היה מול יהודה ושומרון, זה היה לב לבו של הויכוח.

טענה של מי? זה חוק שלי ולא טענה שלי.

אני מציע לבדוק כמה מקבלת המועצה האזורית הר חברון פר נפש, פי חמש מאשר כל יישוב שאנחנו מדברים עליו. כל השנים הם קיבלו פטור ממס על פי יהודה ושומרון, מה פתאום כעת משנים, למה, מה המשחק הזה?

אני רוצה לומר כמה הוא מחק לקיבוצים פר נפש.

מה שקורה, שיש יישובים שהם יותר צפוניים - - -

תתבייש לך.

אל תגיד לי להתבייש, מי שצריך להתבייש זה אתה.

תתבייש לך.

אתה תתבייש.

לכל ידוע למה אתה עושה את זה.

למה אני עושה את זה?

מה הוא עושה?

מה אני עושה, מה הרמיזות האלה?

למה מחקת לקיבוצים בגלל פוליטיקה 4.5 מיליארד הסדר משלים, אתה מדבר?

אני לא מוכן שתעבור על כך בשתיקה. מה זה למה אני עושה את זה, מה, יש לי שוחד מזה?

חס וחלילה.

אז מה יש לי מזה. איזה חוצפן. אתה יודע, כנראה ששירי ויצמן צדק. הסדר הקיבוצים שאתה היית שותף לו - - -

חבר הכנסת לנגנטל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני קורא לך פעם שנייה.

הקיבוצים יכולים לקבל, פתאום דרום הר חברון - אז אין להם כלום.

יש לדרום הר חברון.

לא, אין להם, שכחו אותם בחוק הנגב.

זה לא נכון לעשות חשבונאות כזאת עם המתיישבים בדרום הר חברון. יכול להיות שאם היית יכול לעשות את זה עם הריכוזים הגדולים של יש"ע, אז הייתה עמדה שלך שהייתה משלבת עמדה פוליטית עניינית תקציבית וזה בסדר. זה לא המקרה. הצבענו גם לטובת קיבוצים כאלה ואחרים שנשמטו מהרשימה. שנית, גם אם נעשה את החשבון על המעט מתיישבים שיש בהר חברון שנאחזים שם בקושי בתנאים קשים, אני כבר לא מדבר על התנאים הביטחוניים, זה קשה, הם רחוקים מכל מקום, אז אפשר לאשר להם. הייתה טענה על הנגב בעניין הזה, לימים התגלה, שהם לא מקבלים הקלות רבות אלא 7.5% הנחה.

אם הולכים על עיקרון אחיד מקו רוחב ומטה, אני מקבל את זה, יש בזה היגיון, אבל שהאנשים האלה יחזירו מה שהם קיבלו במשך 35 שנה ומעכשיו יקבלו 10%.

אני מעמיד את ההסתייגות להצבעה, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 11
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות בעניין יישובי המועצה האזורית דרום הר חברון נתקבלה.

ההסתייגות נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

אני מבקש רביזיה על כל שלושת הסעיפים.

אנחנו נצביע על כל סעיף 36 – מס הכנסה (סעיף 8 לחוק מס' 2), מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד הסעיף – 11
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 38 (סעיף 8 לחוק מס' 2) נתקבל.

הסעיף אושר.

אני מבקש רביזיה.

אנחנו עוברים לסעיף 35, קצבאות ילדים.

ההסתייגות היא של חבר הכנסת איתן כבל ושלי, אנחנו מציעים, שהחוק לא יהיה הוראת שעה לשנה אלא הוראת שעה לשלוש שנים, כלומר, לשנות התקציב 2002, 2003 ו-2004. אני חושב שזה חסר אחריות לעשות את זה הוראת שעה לשנה אחת, לכן אני מציע הוראת שעה לשלוש שנים.

רבותיי, אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת שוחט, הוראת שעה לשלוש שנים, לי יש הצעה נגדית ואני מציע לחצי שנה.

לא, אל תעשה זאת.

למה לא, אם לך מותר להציע, גם לי מותר להציע.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שוחט ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.

בעמוד 33 לסעיף 35 אני מציע במקום: "בשורה הראשונה במקום "2.00" יבוא 1.76", אני מציע: יבוא 1.82. "בשורה השנייה, במקום 4.05 יבוא 3.56" אני מציע: 3.68. "בשורה השלישית, במקום 5.00 יבוא 4.40" אני מציע 4.55.

כמה זה באחוזים?

9%.

"בסעיף 68(א), בפסקה (1), במקום "נקודת קצבה" יבוא 0.88 נקודות קצבה", אני מציע: יבוא 0.91.

זה 225 מיליון שקל.

זה יותר מהול"לים.

מה עמדת האוצר?

עמדת הממשלה היא לדבוק בנוסח הצעת החוק כפי שמופיע בפניכם. המשמעות ברורה, כל אחוז בקצבאות הילדים מבחינה תקציבית הוא כ-75 מיליוני שקלים.

הממשלה התחייבה לא להטיל מסים חדשים. אני בעד הטלת מסים בשיעור של 1%.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גפני ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 7
נגד – 8
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

אני מעמיד להצבעה גם את הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול, במקום 6% יבוא 9%, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 7
נגד – 8
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת ר. מלול לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

יש לי שאלה, כיצד יושב ראש ועדת כספים מטעם הקואליציה - כאשר ראש הממשלה דיבר אתו היום בלשון יפה על העברת החוק – מוכן להצביע בעד ביטול קיצוץ של 900 מיליון שקל הקיים בתוך התקציב?

בדיוק כפי שחבר הכנסת שוחט יכול להצביע נגד הול"לים של הממשלה, אותה ממשלה ואותה קואליציה.

הול"לים זה לא כסף.

אדוני היושב ראש, הצעתי לבטל את חוק הנגב ואת חוק הלפרט.

רבותיי, אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל קליינר, לביטול חוק הלפרט, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לביטול חוק הלפרט לא נתקבלה.

ההצעה של חבר הכנסת קליינר לא התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

אני מבקש התייעצות סיעתית לגבי קיצוץ של 12%.

אני מעמיד להצבעה את נוסח הממשלה המוצע בסעיף 35, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 8
נגד – 6
נמנעים – אין
סעיף 35 על פי נוסח הממשלה נתקבל.

נוסח הממשלה נתקבל.

אני מבקש רביזיה.

רבותיי, אנחנו חוזרים לסדר הרגיל, פרק ו', תכנון ובנייה. ישנה רשימה בפני חברי הוועדה של השר אביגדור ליברמן, שהבטיח וקיים.

אני מבקש התנצלות של חבר הכנסת וילן.

שום התנצלות, יפה מצדו, לאחר שביקשתי, השר הביא את הרשימה.

על ההסתייגות של חברת הכנסת נחמה רונן הייתה רביזיה, אנחנו צריכים להצביע על הרביזיה. את ההצבעה נחלק לשתיים, הראשונה, בנושא אלף יחידות דיור, השנייה, שר הפנים.

בואו נתחיל מהתחלה לעניין הבנייה למגורים. אם אתם מסתכלים בחוק, עמוד 18, סעיף 18, הבנייה למגורים היא חלק מההגדרה של תשתיות לאומיות. ההגדרה של תשתיות לאומיות בחוק כפי שמוצעת לפניכם כוללת גם בנייה למגורים של אלף יחידות דיור. חברת הכנסת נחמה רונן וחבר הכנסת בייגה שוחט מבקשים למחוק את הבנייה למגורים. תתרכזו כרגע רק על החלק של בנייה למגורים.

לא, אנחנו נצביע כעת על כל הרביזיה ולאחר מכן נצביע על כל סעיף בנפרד. אני מעמיד את הרביזיה להצבעה, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – 8
נגד – 2
נמנעים – אין
הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה נתקבלה.

אני רוצה להבהיר, תפתחו בעמוד 18, בהגדרה תשתיות לאומיות, כעת אתם מצביעים, האם להוריד את המילים: תוכנית בנייה למגורים בהיקף העולה על אלף יחידות דיור אשר הוגשה על ידי מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון.

מי בעד ההסתייגות להוריד את המילים: תוכנית בנייה למגורים בהיקף העולה על אלף יחידות דיור אשר הוגשה על ידי מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון, ירים את ידו.


הצבעה

בעד ההסתייגות – 7
נגד – 5
נמנעים – אין

תוכנית בנייה למגורים בהיקף העולה על אלף יחידות דיור אשר הגשה על ידי מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון, נתקבלה.

ההסתייגות התקבלה.

בתוך אותה הגדרה כתוב: והכל אם ראש הממשלה ושר האוצר הכריזו על כל אחד מהם כי הוא בעל חשיבות לאומית. חברת הכנסת נחמה רונן מבקשת להוסיף גם את שר הפנים.

אם כך אנחנו מצביעים אם אנחנו רוצים להוסיף את שר הפנים, מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת נחמה רונן ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 7
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות, לכלול את שר הפנים, נתקבלה.

ההסתייגות אושרה.

אנחנו מצביעים על סעיף 18(1), מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 10
נגד – 5
נמנעים – אין
סעיף 18(1) נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 18(2).

כאן יש הסתייגויות מהותיות. לחברת הכנסת נחמה רונן יש סעיף שלם שהיא רוצה להכניס במקומו משהו אחר.

חברת הכנסת נחמה רונן מציעה, במקום הוועדה לתשתיות יהיה סמכויות מקבילות למועצה הארצית, הוועדה לתשתיות תהיה ועדת משנה של המועצה הארצית וניתן יהיה לערער בפניה למועצה הארצית.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חברת הכנסת נחמה רונן, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת נ. רונן לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

אני מבקש רביזיה בעניין של נציג שר הפנים.

אתה לא יכול.

הייתה כבר רביזיה.

יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן, לסעיף (6)(א) להוסיף: במועצה הדתית קרן קיימת.

לא, זו לא הסתייגות מהותית, עם כל הכבוד, אני לא מתכוון להביא את זה להצבעה, אני לא מתכוון לעשות את הוועדה ללעג. אי אפשר להביא להצבעה כל דבר.

זה כל דבר? 100 שנה לקרן הקיימת.

עם כל הכבוד, תעלה את זה למליאה. זה לא משמעותי.

ישנה הסתייגות של חבר הכנסת לסרי.

אני רוצה להגיש שתי הסתייגות לסעיף (8)(א).

אדוני היושב ראש, אני מוחה על החלטתך ומבקש שהסעיף של קרן קיימת יעלה להצבעה עד גמר הדיון בוועדה.

אני תומך בהסתייגות של חבר הכנסת וילן, להוסיף נציג של הקרן הקיימת.

כעת אנחנו עוברים לכל נושא התשתיות הלאומיות, פסקה 18(2).

פסקה 18(1) אישרנו?

כן.

עמוד 18, סעיף 18(2) עד עמוד 21, עד פסקה 8.

רבותיי, אנחנו מצביעים מסעיף 18(2) בעמוד 18 עד פסקה (8)בעמוד 21, לא כולל פסקה 8, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 9
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 18(2) – עמוד 18 – עד פסקה (8) – עמוד 21- נתקבל.

הסעיפים אושרו.

אני מבקש רביזיה.

עכשיו ההסתייגות של חבר הכנסת לסרי לפסקה (8), עמוד 21, מתחם פינוי ובינוי.

סעיף (8) עוסק בפרוייקט פינוי בינוי, אני רוצה להגיש שתי הסתייגויות. בסעיף (א) יכולה הממשלה להוציא לפועל את הפרוייקט גם בלי הסכמת התושבים, אני מבקש להוסיף: בהסכמת התושבים.

תודה רבה, תעלה זאת למליאה ולא לוועדה.

דבר נוסף, סעיף ג', אין נציג התושבים בוועדה, אני מבקש להוסיף נציג התושבים.

גם את זה תעלה למליאה.

אנחנו מצביעים על הסעיף, מי בעד סעיף 8 ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 8 – 6
נגד – 5
נמנעים – אין
סעיף 8 נתקבל.

סעיף 8 אושר.

אני מבקש רביזיה.

עמוד 21, פסקה 9 עד פסקה 11, כולל פסקה 11 בעמוד 25, המשך תשתיות לאומיות.

אנחנו מצביעים על פסקה 9 עד פסקה 11, כולל פסקה 11, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד סעיפים 9-11 – 7
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיפים 9-11 נתקבלו.

סעיפים 9 עד 11 אושרו.

אני מבקש רביזיה.

יש כאן הוראת מעבר שלא אצלכם בטקסט, הממשלה הביאה זאת הבוקר. ההוראה אומרת כך: "הוראות פרק זה לעניין התשתיות הלאומיות לא יחולו על תשתיות לאומיות שהוחלט להפקיד תוכניות לגביהן או להעביר תוכנית לגבי הערות הוועדות המחוזיות לפני תחילתו של חוק זה". הוראה זו בעצם אומרת, שאם יש כבר איזשהו פרוייקט שהוא כבר בטיפול - - -

המשמעות היא כנגד מה שביקש שר התשתיות הלאומיות.

לא. זה יוצר בלגאן, אבי גפן יסביר למה צריך את זה.

בדיון הקודם, בהמשך להערת נציגת משרד המשפטים, תוכניות שכבר הופקדו ונוצרה בגינן מחויבות לגבי התוכנית, היא הועברה להתנגדויות של הציבור. הכוונה המקורית שאנחנו מעבירים אותה כאן, תוכניות מהסוג הזה שהופקדו כאן, לא יכלו למשוך אותן מההפקדה ולהחזיר אותן לוועדה לתשתיות לאומיות, הן יצטרכו להמשיך בדרך הרגילה כי עצם אקט ההפקדה להתנגדויות הציבור יוצר תוכנית שהציבור מכיר לה והוא מתנגד לה.

זה הגיוני.

מי בעד התוספת שהוצעה על ידי הממשלה ירים את ידו.

הצבעה

בעד התוספת – 7
נגד – 2
נמנעים – אין
התוספת נתקבלה.

התוספת אושרה.

אני מבקש רביזיה.

אני מבקש לערער על החלטתו של יושב ראש הוועדה לגבי מהותיות סעיף (8). לדעתי שני הסעיפים (8)(א) ו-(ב) הם סעיפים מהותיים מאוד עד כדי כך שהם מתנגשים אפילו עם חוק יסוד: זכויות האדם. מדובר בהחלטה שבה הממשלה יכולה לפנות אנשים בפרוייקט פינוי בינוי, אנשים שגרו 30 ו-40 שנה בבית שלהם, לפנות אותם אפילו אם זה לטובתם, בניגוד לרצונם ומבלי לשאול אותם. זה דבר מאוד מהותי, מה עוד, שבוועדה שאמורה להחליט בעניינם אין נציג של התושבים. זה סעיף מאוד מהותי ומאוד רציני ולכן אני מבקש להביא את זה להצבעה בוועדה.

ישנו סעיף אחד שמדבר על הסכמה ואני מבין שהוא בעייתי וקשה, הסעיף השני, שיהיה להם נציג בוועדה המקומית. זאת אומרת, שבפרוייקט פינוי בינוי יהיה נציג התושבים.

הנושא הזה עלה בדיון הקודם ואני אבהיר שנית. הוועדה שמוקמת כאן ממליצה לממשלה להכריז על מתחם של פינוי בינוי, זה לא אומר שהמתחם הזה הולך לביצוע, זה אומר, שפרוייקט מהסוג הזה שיש כוונה להקים אותו, יוכל לזכות באותם דברים שהממשלה לא נותנת לפרוייקטים של פינוי בינוי, היום זה נושא של תקציבי תכנון וכדומה. בעתיד, בהמשך להמלצות של ועדת רבינוביץ, יהיו המלצות להקלות בנושאים של פרוייקטים פינוי בינוי. דרך אגב, בהרבה מובנים זה פועל הפוך כי זו ועדה ממשלתית שתחליט, שרק מתחמים שהממשלה תאשר אותם תהיה זכאית לאותן הטבות, כל מתחם אחר שיזם פרטי יקדם אותו לא יודיע לממשלה ולא ייבחן בקריטריונים שהוועדה הזאת עובדת על פיהם, הוא לא ילך לפרוייקט של פינוי בינוי. דווקא במובן מסוים זה נותן הגנה לתושבים.

הוועדה היא כללית לכל מתחמי הפינוי והבינוי או שלכל מתחם תהיה ועדה.

הוועדה הזאת קיימת לכל המתחמים, מגישים את המתחמים לוועדה.

זה לא עובר לוועדה המחוזית דרך הוועדות המקומיות? הצינור הוא הוועדה המקומית.

איך אתה רוצה לצרף נציג תושבים אם הוועדה היא כללית בכל הארץ?

הפרוייקט הזה חייב לעבור בוועדות התכנון המקומיות לפני שהוא מבוצע, שם יש את הייצוג של התושבים, שם תתקבל ההחלטה ולא בוועדה כללית של הממשלה, שדנה בכל הפרוייקטים ומחליטה לאיזה מהם לתת את ההטבות הממשלתיות.

אם כך, חבר הכנסת לסרי מוריד את שתי ההסתייגויות.

סביר להניח שהתקציב לא יגיע היום, לכן אני מציע לך, אדוני היושב ראש, שתקבע לוח זמנים של עבודה שנדע כמה יושבים ועד מתי יושבים. האם היום מתכוונים לדון אל תוך הלילה על מנת לסיים עם חוק ההסדרים?

בהחלט.

יש לי הסתייגות בנושא עידוד המגזר העסקי - - -

זה בסוף.

אני מבטיח לך שהנושא ייפול גם אם נצביע בעד.

אז בואו נצביע, גם המוסד לביטוח לאומי חושב שזה לא נכון.

אני מבין שאתה מתנגד לכך, דיברתי עם חברים נוספים והבנתי שגם הם מתנגדים, דיברתי עם שר האוצר בעניין וזה נושא החשוב לו, לכן אני מבקש להתייעץ אתו בעניין.

סעיף 19 בעמוד 25, נושא המיסוי, סעיף 19 ו-20, עד עמוד 27. נושא המיסוי מדבר על כמה דברים, אחד מהם: שווי הרכישה של זכות במקרקעין לאחר איחוד וחלוקה. לאחר מכן ישנו נושא של פטור באיחוד וחלוקה, ונושא של פינוי בינוי.

פסקה 4, עמוד 26, נושא פינוי בינוי, היה דיון בוועדת הכספים בנושא המלצות רבינוביץ. אני רוצה להזכיר, הייתה שאלה האם להוריד את הסעיף הזה או לפצל אותו מתוך הצעת החוק עד שיגיעו המלצות ועדת רבינוביץ. כאן יש הסדר מסוים, בוועדת רבינוביץ יכול להיות שיש הסדר שונה. אתם צריכים להחליט עכשיו אם אתם רוצים את ההסדר שמוצע כרגע על ידי הממשלה או את ההסדר של ועדת רבינוביץ.

היות והממשלה אישרה היום את דוח רבינוביץ - - -

לא, זה נמצא בוועדת שרים לחקיקה.

הממשלה אמצה ואישרה זאת.

לא, רק שר האוצר אישר וכעת זה נמצא בוועדת שרים לחקיקה, אבל לא סיימו את הדיון.

יש סתירה בין ההצעה הזאת לבין דוח ועדת רבינוביץ.

אני חושבת שכן, יש שוני.

לכן אני מציע להוציא את זה מהחוק.

אפשר לפצל.

אפשר לעשות פיצול, ואם לא, יביאו זאת במסגרת תקנה.

רבותיי, בדיון שהתקיים בוועדה דיברנו על אפשרות של פיצול החוק. אנחנו נשאיר את החוק על שולחן הוועדה, לא נצביע על כך כעת. נצביע על הפיצול.

איזה פסקה מפצלים?

פסקה 4, עמוד 26.

לטובת מי הסעיף הזה, לטובת האזרחים או לטובת הממשלה?

המשמעות של התקנת התקנות הללו היא הפחתת המיסוי בפרוייקטים של בינוי.

אתם כותבים 1.2 מיליון שקל - - -

זה רק למס שבח ולא למע"מ.

אבל יכול להיות מצב, שמפנים אותו מדירה שנמצאת על שטח של דונם וחצי, ואתה אומר לו, על השטח שלך אני אבנה עשר יחידות ובמקום אני אתן לך שלוש יחידות, עד 1.2 מיליון שקל אני לא מחייב אותך ועל השתי יחידות הנוספות אני מחייב אותך במיסוי.

אני מציע לפצל את החוק ולהשאיר זאת אצלנו בוועדה, נדון בזה לאחר דיוני התקציב. אני מעמיד להצבעה את הפיצול, מי בעד הפיצול ירים את ידו.

הצבעה

בעד הפיצול – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
הפיצול נתקבל.

הפיצול נתקבל. כעת אנחנו מצביעים על סעיפים 19-20, ללא פסקה 4, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 19-20 (ללא פסקה 4) - 7
נגד - 2
נמנעים - אין
סעיף 19-20 (ללא פסקה 4) נתקבל.

סעיפים 19-20, ללא פסקה 4, אושרו.

רבותיי, אנחנו עוברים לעמוד 27, פרק ז' – מימון הגנות חוף בים המלח. אנחנו מצביעים על כל פרק ז', סעיף 21, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 21 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 21 נתקבל.

סעיף 21 אושר פה אחד.

אני מבקש רביזיה.

אנחנו עוברים לפרק ח': אגרות, תמלוגים ותשלומים, סעיף 22 – תיקון חוק ההגבלים העסקיים.

בפרק ח' יש כמה נושאים ולכן צריך להצביע על כל סעיף בנפרד.

מי בעד סעיף 22 ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 22 – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 22 נתקבל.

סעיף 22 אושר.

אני מבקש רביזיה.

אנחנו עוברים לסעיף 23 – אגרות לרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

מי בעד סעיף 23 ירים את ידו.


הצבעה

בעד סעיף 23 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 23 נתקבל.

סעיף 23 אושר פה אחד.

אני מבקש רביזיה.

אנחנו עוברים לסעיף 24.

סעיף 24 – רשות הנמלים והרכבות.

מי בעד סעיף 24 ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 24 – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 24 נתקבל.

סעיף 24 אושר.

רביזיה.

לפני סעיף 25 הושמט סעיף של רשות הנמלים והרכבות, 350 מיליון שקל נפלו בהדפסה שלא בכוונה. מצורף כאן דף שצריך להצביע גם על הסעיף הזה.

אם כך הסעיף הנ"ל יהיה סעיף 24(א). מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד סעיף 24(א) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 24(א) נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 25 – רשות הדואר.

אני מציע הסתייגות מהותית, את התשלום הנוסף שתעביר רשות הדואר - - -

אם זה לא עובר בנוסח הזה, אנחנו לא יכולים להכניס את 200 מיליון השקלים הללו להכנסות המדינה וזה יוצר בעיה נוספת.

אנחנו מצביעים על סעיף 25, מי בעד סעיף 25 ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 25 – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 25 נתקבל.

סעיף 25 אושר.

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההסתייגות שלי.

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת עופר חוגי, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו עוברים לסעיף 26 – תחילה, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 26 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 26 נתקבל.

סעיף 26 אושר.

רשמתי לפניי את הצהרת האוצר, שהפנסיה של עובדי רשות הדואר לא תיפגע.

אמרנו זאת.

אנחנו עוברים לפרק ט': התליית חקיקה, סעיף 27.

אנחנו מצביעים על סעיף 27, מי בעד ירים את ידו.

יש לי הסתייגות לסעיף 27. להזכיר לכולם, החוק מדבר על כך כי למי שיש רכב לא יכול לקבל הבטחת הכנסה. נעשה תיקון לחוק שמתנה את העניין בשני דברים, א' – בילד נכה, ב' – שיהיה רכב ישן. את התחולה של התיקון הזה רוצים לדחות בשנתיים. אני לא חושב שיש לזה הצדקה ואני מבקש לבטל את הסעיף. למעשה, שני התנאים הללו עונים על כוונת המחוקק שלא להפעיל זאת מיידית.

בשבוע שעבר התקיים דיון מאוד ארוך והבעייתיות של הגידול הוצגה כאן.

מי בעד סעיף 27 ירים את ידו.

אני לא מבין את העניין.

מדובר בהצעת חוק פרטית במסגרת הצעות החוק הפרטיות שעברו בשלהי ימי ממשלת ברק, זה חלק מאותה חבילה שנדחתה בסוף השנה, זה חלק מאותה חבילה שאנחנו מבקשים לדחות את כולה בשלוש שנים.

הצבעה

בעד סעיף 27 - 7
נגד – 5
נמנעים – אין
סעיף 27 נתקבל.

סעיף 27 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 28 – השאלת ספרי לימוד. הייתה הסכמה של משרד האוצר לבקשתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, להמשיך את ההסדר שהיה השנה.

בשנת 2001 תוקצב דרך החברה למתנ"סים סכום של 3 מיליון שקל למימון רכישת ספרי לימוד ביישובים במצב סוציו-אקונומי נמוך ואנחנו מוכנים לחזור על ההסדר הזה גם בשנת 2002. הבקשה של חבר הכנסת אורלב הייתה, שרמת התקציב לנושא הזה בשנת 2002 לא תפחת.

אני מבקש להגיש הסתייגות, במקום 3 מיליון שקל יבוא 5 מיליון שקל. מדובר ביישובים במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד, ילדים שלא יכולים לרכוש לעצמם ספרים.

ההסדר שנעשה בשנה שעברה הוא לא הסדר בחוק, הודענו בוועדה - - -

אין בעיה, תודיע לוועדה ואני אקבל זאת.

חבר הכנסת שירי ויצמן מציע 5 מיליון שקל, אני מציע 4 מיליון שקל, בוא נתפשר ונסיים את העניין.

בסדר.

יש כאן עניין של תחולה, הסעיף הזה והסעיף הבא, בנוסח הלבן שלפניכם, אינם כמו עמדת הממשלה שהובאה בנוסח הכחול. אנחנו ביקשנו לדחות את כל החוקים הפרטיים בשלוש שנים. דובר על כך היום אצל ראש הממשלה.

אני מסכים ל-4 מיליון שקל, אבל 4 מיליון בכל שנה למשך שלוש השנים הבאות.

בסדר.

אני חוזר, יש התחייבות שלכם למשך שלוש שנים, בכל שנה אתם מתקצבים 4 מיליון שקלים.

נכון.

שימו לב, ששני הסעיפים, גם סעיף 28 וגם סעיף 29, תיקנו שזה יוקפא רק לשנה, אם אתם מצביעים על הנוסח שלפניכם, זה רק לשנה. אם אתם רוצים לחזור לנוסח הכחול, אתם צריכים לומר מפורשות שחוזרים לנוסח הכחול.

חוזרים לנוסח הכחול, משרד האוצר התחייב לתקצב 4 מיליון שקל בכל שנה. לפני שאנחנו מצביעים על הסעיף הזה, אני רוצה להבהיר גם את הסעיף הבא. הסעיף הבא הוא תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים. אני מבקש שמשרד האוצר יוסיף גם כאן סכום כסף למשרד החינוך עבור ילדים חולים. אם אתם רוצים לדחות זאת לשלוש שנים, תתחייבו כעת גם על הסעיף הזה.

המשרד משקיע מתקציבו כ-50 מיליון שקל בשנה עבור פעילות ב-34 בתי חולים ועבור ילדים חולים המרותקים למיטה מעל 21 יום. היום ילד בבית המרותק למיטה מעל 21 יום מקבל שעה אחת לשבוע, אנחנו מקצים 600 שעות מתקציב המשרד. המגמה, להוסיף שעה נוספת בשבוע, קרי, להכפיל את מספר השעות. בבתי החולים אנחנו עובדים בתת תקנים, ההצעה המינימלית לפי בקשת הוועדה 10 מיליון שקל.

אני מציע שההצעה תתקבל גם בבתי החולים הרשמיים, להוסיף גם שם שעות, מדובר ב-900 שעות. למה יש הבדל בין בתי החולים הרשמיים לבין בתי החולים המוכרים שאינם רשמיים.

אין הבדל, זה עניין של סמלי מוסד.

אני לא מכירה את הנייר הזה, לא קיימנו על כך דיונים.

אני מציע 4.5 מיליון שקל.

תן לנו זמן על מנת לראות במה מדובר ונחזור לוועדה עם תשובה.

אין זמן, לא תחזרי לוועדה, תחליטו כעת. אני מבקש לאשר 4.5 מיליון שקל עבור ילדים חולים בבתי חולים.

לפני שמסכמים אפשר לראות על מה הדרישה?

מקסימום הכסף יישאר במשרד החינוך, מה קרה? אני מעמיד זאת להצבעה, מי בעד ירים את ידו. שמשרד ייתן עוד חצי מיליון שקל למשרד החינוך, מה קרה. הוועדה רושמת לפניה, ששר האוצר יוסיף עוד 4.5 מיליון שקל עבור ילדים חולים בבתי חולים. מי בעד סעיף 28 בכפוף לתוספת של 4.5 מיליון כל שנה במשך שלוש שנים ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 28 כולל התוספת – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 28 בכפוף לתוספת של 4.5 מיליון שקל נתקבל.

סעיף 28 אושר.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 29, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 29 – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 29 נתקבל.

סעיף 29 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 30. מי בעד סעיף 30 ירים את ידו.

אפשר לקבל הסבר במה מדובר?

מדובר בהצעת חוק שבאה להגדיל את ההנחה בתרופות לעולים חדשים בשלוש השנים הראשונות, קרי, קשישים מקבלי אבטחת הכנסה. בדיון ביום חמישי הצענו ש-20 מיליון שקל יבוא ממשרד הבריאות.

מי בעד סעיף 30 ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 30 – 8
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 30 נתקבל.

סעיף 30 אושר.

אני מבקש רביזיה.

אנחנו עוברים לסעיף 31.

על סעיף 30 מדבר, על זכויות אלמן ואלמנה?

לא, את זכויות אלמן ואלמנה מחקתי כי זה נשאר עדיין בוועדת הכנסת. ועדת הכספים לא קיבלה זאת בכלל, לכן אין לנו את סעיף 13 אלמן ואלמנה, אתם לא מצביעים על כך.

אם החוק הזה כולל את חוק פרוש, אני עושה הפסקה של עשר דקות.

זה בלתי אפשרי, עם כל הכבוד, מה אנחנו עובדים אצלך? מספיק.

אני רוצה להבהיר, החוק הזה לא עולה כסף. זה עולה רק לרשויות.

הרב ליצמן, אולי קודם נשמע במה מדובר?

מדובר בחוק ההסדרים שהיתלה כל מיני חוקים על סוף שנת 2001 ועכשיו מבקשים להמשיך את ההתליה. באיזה חוקים מדובר? אני שמה בצד את זכויות אלמן ואלמנה מכיוון שזה טרם הגיע לוועדת כספים. דבר נוסף זה חוק התכנון והבנייה שמרחיב את הפטורים מתשלום היטל השבחה באופן שיגרום לרשויות המקומיות אובדן הכנסות ניכר. זה חוק פרוש מס' 1.

זה לא עולה כסף לממשלה.

יש כאן חוק פרוש נוסף, חוק הלוואת לדיור הקובע כי על הממשלה להעניק מענק לכל מי שרוכש דירה בירושלים.

אדוני יושב ראש הוועדה, אל תעצור את ההצבעה, תגיש רביזיה, אל תעשה הפסקה.

הרב ליצמן, תעלה את זה כהסתייגות, יש התנגדות גורפת לעניין.

רבותיי, בינתיים אני מצביע על הסעיף הבא, סעיף 32.

הסעיף הבא מדבר על דחיית תחילתו של חוק הדיור הציבורי. פה צריך להוסיף הוראת מעבר. הוראת המעבר לא כתובה לפניכם אבל היא תהיה כזאת: לא יהיה אדם זכאי להטבות על פי חוק הדיור הציבורי בתקופה שמיום 1 בינואר 2002 ועד ליום תחילתו של חוק זה. אנחנו צריכים את הוראת המעבר בגלל שאנחנו היום נמצאים כבר בפברואר וצריך לכסות גם את חודש ינואר כי בעצם החוק חל עד 31 בדצמבר.

מה המצב כיום?

היום החוק קיים.

ומה את מבקשת?

שלא יקבלו הטבות בחודש ינואר.

מה היה עד דצמבר?

הייתה התלייה. החוק היה מותלה.

מי בעד סעיף 32 בכפוף לתוספת שהקריאה היועצת המשפטית.

הצבעה

בעד סעיף 32 בכפוף לתוספת – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 32 בכפוף לתוספת נתקבל.

סעיף 32 נתקבל בכפוף לתוספת שהקריאה היועצת המשפטית.

אנחנו עוברים לפרק י' – הוראות שעה לשנת 2002, סעיף 33, סעיף הגדרות, סעיף הקובע לאיזה תקופה יחולו הוראות ספציפיות לגבי שנת 2002. התקופה הקובעת היא 1 במרץ עד 31 בדצמבר 2002. החלק הראשון – ביטוח לאומי, השכר הממוצע. מופיעות כאן הוראות מיוחדות להקפאת השכר הממוצע בתקופה שבין 1 במרץ עד 31 בדצמבר 2002.

על מי חלה הקפאת השכר הממוצע?

על תשלומי קצבאות.

מי בעד סעיפים 33 ו-34 ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיפים 33-34 – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיפים33-34 נתקבלו.

סעיפים 33 ו-34 אושרו.


אנחנו עוברים לעמוד 14, פרק ה' – בריאות, סימן ב' – התחשבנות בעד שירותי אשפוז בבתי חולים ציבוריים כלליים. אני מבין שיש הסכמה בעניין.

אנחנו מצביעים מסעיף 10 עד סעיף 18.

ההצבעה על סעיפים 10 – עמוד 14, עד עמוד 18 תכנון ובנייה. מי בעד סעיפים 10-18 ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיפים 10-18 – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 10-18 נתקבלו.

סעיפים 10-18 אושרו.

רבותיי, אנחנו עוברים לעמוד 35, סעיף 38 – היטל על בעלי הכנסות גבוהות.

יש מכתב של שר האוצר בעניין הזה.

אני מבקש להקריא את החלטת הממשלה.

ישנה החלטת ממשלה שאומרת כך, מחליטים לתקן את פקודת מס הכנסה ולשנות את מדרגת המס הראשונה והשנייה באופן שתביא להפחתת נטל המס על בעלי הכנסות נמוכות שהכנסתם היא באזור שכר המינימום עד 4,000 שקל לחודש, ולא יגרום לכל שינוי בנטל המס לבעלי הכנסות מעל 4,000 שקל לחודש. כתוצאה מהתיקון, מי שמשתכר שכר מינימום וזכאי ל-2.25 נקודות זיכוי ייהנה מתוספת להכנסתו בשיעור של 1.6%, כ-50 שקל לחודש. מי שמשתכר מעל שכר המינימום, סכום ההטבה לגביו ילך ויקטן בהדרגה עד לביטול מלא של הטבת המס לבעלי הכנסה של כ-4,000 שקל לחודש ומעלה. הפחתת המס תחול לגבי הכנסות מ-1 באפריל 2002 ועד תום שנת המס.

הממשלה מסמיכה את שר האוצר לקבוע את אופן יישום ההחלטה תוך אפשרות לבצע אותה בפריסה שנתית. התיקון בפקודת מס הכנסה ישולב בחוק ההסדרים ויובא לאישור הכנסת במסגרת הדיונים בחוק האמור.

אני מציע להכפיל את הטבת המס ל-100 שקל.

מה אומדן ההצעה?

לפי האומדן שלי, בין 100-200 מיליון שקל לשנה.

כתוב כאן שעלות ההצעה היא כ-80 מיליון שקל בשנת 2002.

אני מציע להעלות את ההטבה ל-100 שקל, ואני מבקש להעמיד זאת להצבעה.

הם לא משלמים מס בשיעור של 100 שקל.

אני מציע במקום 0.5% יבוא 1.5%.

אנשי האוצר, אתם בעד?

אנחנו בסעיף 37, הוא מדבר על סעיף אחר.

רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיף 37, הכנסות מופחתות.

מה אומר הסעיף?

מתקנים את סעיף 121 לפקודה כך שבשנת המס 2002 יחולו לגבי הכנסה חייבת מיגיעה אישית השיעורים הבאים: על כל שקל חדש החל מ- 28,410 השקלים החדשים הראשונים – 10%, ועל כל שקל חדש נוסף עד לסכום של 42,630 שקלים חדשים – 20%.

מי בעד סעיף 37 ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 37 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 37 נתקבל.

סעיף 37 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 38.

סעיף 38 – היטל על בעלי הכנסות גבוהות, 0.5% היטל למי שההכנסה שלו עולה על 360 אלף שקלים.

זה כולל את סעיף 39?

סעיפים 38-39-40-41-42.

יש לי הסתייגות, אני מציע שזה יחול רק על חברי הכנסת ועובדי השירות הציבורי. אני מציע שזה לא יחול על אלה שמניעים את המשק.

הם לא מגיעים לסף הזה.

משרד האוצר לא מסכים.

כמה כסף זה יכניס?

תיקח 5%. אני מציע שזה יחול רק על עובדי השירות הציבורי.

גם על המגזר העסקי.

למה, תן לאנשים להרוויח.

אני מציע להתפשר על 1%.

לא, נצטרך למשוך את החוק.

אני מבקש הסבר למה אתם מתנגדים. במה מדובר?

מדובר בהיטל למי שמרוויח מעל 30 אלף שקל.

הם משלמים 50% מס.

יש כאן עניין של מס שולי, הוחלט על 0.5% מהכנסה שהמשמעות היא 1% נוסף.

כמה זה יכניס?

150 מיליוני שקלים.

זאת אומרת שאם נחליט על 1%, זה יכניס 300 מיליון שקל.

לא, יש עניין של העלמות מס. יש גמישות לתשלומי מס כפונקציה של שירותים.

מחר יורידו את סף המס בכוונה על מנת לא לשלם גם 0.5%.

אני חושב שלא ייקרה שום אסון עם תשלום מס של עוד 1%.

ההצעה של 1% היא בעייתית משום שאתה נכנס למודל הנכון. אם אתה רוצה לקיים דיון נכון, הייתה הצעה של היועצת הכלכלית, סמדר אלחנני, לבטל את מס הבריאות ולקחת מס הכנסה אחד ואז להמשיך עד 50%, בכך תפתור את כל המערכת המעוותת שמס בריאות נעצר בקרוב ל-30 אלף שקל ומס הכנסה מעוות.

היועצת המשפטית אומרת לי, שמדובר בנושא חדש ולכן לא נצביע על כך. אני מציע להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת עופר חוגי, במקום היטל של 0.5% יבוא היטל של 1%.

זו שגיאה מבחינה כלכלית.

חבר הכנסת עופר חוגי מעביר ביעף חצי אחוז לכאן, חצי אחוז לשם, אני מניח שמשרד האוצר בדק מי אלה שמרוויחים 30 אלף שקל. במי מדובר? במעמד הביניים שממילא אנחנו "שוחטים" אותו מכל כיוון, כאן יושבים אנשים ש-0.5% זה עניין של מה בכך.

מי שמרוויח 30 אלף שקל הם לא מעמד הביניים, מדובר ב-5% עליונים של השכירים.

אני לא בטוח.

אני מציע הסתייגות מהותית, במקום 1% יבוא 5%.

אני מציע מאוד להיזהר מהשינוי הזה, יש דברים שהם קיימים בשולי המס שלנו ועד 35 אלף שקל, זה לא 50% עם ביטוח לאומי ומס בריאות, ויש גם בעולם שיעורי מס שוליים. לכן אני מציע לחברי היקר, חבר הכנסת חוגי, שכל כך דואג שהעשירים ישלמו, שיחזור למפלגתו ויאמר להם, שיש דרך אחת נכונה לקחת מהעשירים, לקחת מס רווחי הון שש"ס טרפדה וכך להוריד את מס ההכנסה, זו הדרך היחידה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת עופר חוגי, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא אושרה.

מי בעד סעיפים 38-39-40-41-42 ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיפים 38-39-40-41-42 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 38-39-40-41-42 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

אנחנו עוברים לעמודים 36-39 – עידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים), סעיפים 43-50.

זאת החלטה שחבל שהממשלה החליטה עליו וחבל שהיא באה לעולם. ב-1991 הייתה הצעת חוק פרטית שעסקה בעניין הזה, צריך לזכור שגם אז החוק לא היה טוב וכל מי שעבר את החוק, כל המוסדות שעסקו בזה, כולל המוסד לביטוח לאומי, כולל משרד האוצר, שללו מכל וכל את רמת הגניבות שהייתה, ההונאה של הממשלה וכל הכרוך בעניין הזה. צריך לזכור שאז זה היה על משק שהיו בו ביקושים לכוח אדם בגלל הצמיחה, ואז אמרו, אנשים יגדילו את מכסת כוח האדם כי הם יודעים שיש שמיכה וממילא הם יצטרכו לקנות עובדים. היום כל הגופים שעסקו בזה שוללים זאת, כולל הדרג המקצועי באוצר, הביטוח הלאומי גם אמר זאת מפורשות, אני מציע להוציא את זה מספר החוקים וכך הממשלה גם תחסוך לפחות 400-500 מיליון שקל.

אני מציע לתת את התמריץ הזה רק במקומות מועדפים, קרי, בגליל, בנגב וביהודה ושומרון. הייתי אומר, בעיקר בגליל ובנגב כי שם יש אבטלה.

ביהודה ושומרון יש אבטלה, על מה אתה מדבר? על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביהודה ושומרון יש הכי פחות אבטלה.

אתה יודע מה, אני מציע שזה יחול בנגב ובגליל.

מהמוסד לביטוח לאומי נמסר לנו, שאם נאשר את החוק הזה, הם לא יכולים להיערך לכך לפחות עד יוני.

ההצעה המתוקנת שלי, להחיל זאת רק על הנגב והגליל, תחולה מזמן שהמוסד לביטוח לאומי יכול להיערך לכך. מדובר באזורים מוכי אבטלה ושם יש היגיון כן להחיל זאת.

גם בטירה ובטייבה יש אבטלה.

אני אומר לכם, שרוב האבטלה היא בנגב ובגליל.

החוק הזה הוא חוק רע, המוסד לביטוח לאומי הסביר כאן בדיון מדוע הוא מתנגד לו. אני אומר לכם, שהחוק הזה מריח פרוטקציות, שחיתויות, טובות לחברי מרכז למיניהם. אני מודיע כאן, שאם החוק הזה יעבור, אני אעתור לבג"ץ.

נמסרה בפנינו אינפורמציה בוועדת החקירה הפרלמנטרית לפערים חברתיים ברשות בין סיעתך, רן כהן. הוצגו בפנינו נתוני מחקר, נעשתה השוואה בין יעילות הכלל הזה לבין יעילות שיפוי מעסקים, המחקר הראה באופן ברור, שבדרך זו היה עידוד של העסקת עובדים וירידה באבטלה לעומת שיפוי המעסיקים שלא תרם דבר אלא רק לקח מהמדינה מיליוני שקלים. על פי נתוני המחקר, החוק הזה טוב לעידוד התעסוקה במשק.

היות ומוקצים לעניין 500 מיליון שקל, אני מציע שנגביל מראש את עלות החוק ל-200 מיליון שקל. אם בשנה הזאת נלמד - - -

זה רק לשנה. אתה לא יכול להגביל בכסף.

יש עמדת ממשלה.

אומדן ההצעה בסך 500 מיליון שקל, אני רוצה לקבוע תקרה של 200 מיליון שקל. במידה ואתם לא מקבלים זאת, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ, להקצות זאת לנגב ולגליל.

ממה אנחנו חוששים? אני מציע לאשר את החוק אבל עם הגבלות מסוימות. הצעתי מספר הגבלות, לדוגמה, צריך להיות חוזה מיוחד לכל מקום, באמצעות החוזה אנחנו יכולים לבדוק לאן הולך הכסף ומה המעסיק עושה עם הכסף. כמו כן, אני מציע להוסיף להצעה הכשרה מקצועית, אנחנו יודעים שבתום הקורס אי אפשר להתקבל לעבודה, המעביד לא רוצה להעסיק עובד שהוא לאחר קורס, הוא רוצה עובד בעל ניסיון. אני מציע שלא להגביל את הסכום אלא את התקופה.

אני רוצה להזכיר, שהשנה עובר לשיפוי מעסקים ממשרד האוצר למוסד לביטוח לאומי 3.5 מיליארד שקל. הנחתי הצעת חוק לביטול שיפוי מעסקים, זה לא יהיה אחראי לבטל אותו בפעם אחת כי אז זה יגרום להגדלת האבטלה, לכן הרעיון הוא, לבטל אותו באופן הדרגתי ויכול להיות שכבר השנה ניתן יהיה לחסוך את ה-450 מיליון שקל לצורך הדבר הזה שהוכח כמעודד תעסוקה.

שימו לב, אף אחד ממשרד האוצר לא מוכן לומר מילה טובה על החוק.

אנחנו מבקשים להציע להוריד אותו. אני מבקש שתעמיד זאת להצבעה.

אם פקידי האוצר מתנגדים לחוק הזה - - -

אני מציע להוריד את כל הסעיף.

במצב של אבטלה, אפשר לעשות מאמץ.

אני מציע שהכסף תיקח את הכסף הזה ותשקיע אותו בפרוייקטים.

אני מציע הצעה אחרת, היות וחלק גדול מחברי הוועדה מתנגדים להצעת החוק, אני מציע לפצל את החוק ונדון בו כאשר ירווח לנו. אז כאשר משרד האוצר יירצה להעביר את החוק, הוא גם יעביר מקורות לכך. אני מציע שנפצל את החוק, אני מעמיד זאת להצבעה, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד הפיצול – רוב
נגד – אין
נ מנעים – אין
הפיצול נתקבל.

הפיצול אושר.

רבותיי, אנחנו עוברים לעמוד 40, סעיף 51, תיקום חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

אני מודיע שאני לא מצביע בעניין.

מי בעד סעיף 51 ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 51 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 51 נתקבל.

סעיף 51 אושר. חבר הכנסת ישראל כץ לא הצביע.

אנחנו עוברים לסעיף 52 – תיקון חוק הפחתת הגירעון.

היה שינוי בתיקון חוק הפחתת הגירעון, בהצעת החוק הוצע 2.4%, שמעתי כעת 3%.

ישיבת הממשלה מיום 24 בדצמבר, בקיצוץ ההוא שנאמד ב-6 מיליארד ו-150 מיליון שקל, על מנת לסגור את הפער החליטה הממשלה להעלות את הגירעון המתוכנן בשנת 2002 מ-2.4% ל-3%. זאת ההחלטה שקיבלה הממשלה ואנחנו מבקשים לתקן את החוק בהתאם.

אנחנו מתקנים את ההצעה ל-3%, מי בעד סעיף 52 בכפוף לתיקון ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 52 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 52 בכפוף לתיקון נתקבל.

סעיף 52 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 53 – תיקון חוק מילווה קצר מועד, מי בעד סעיף 53 ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 53 – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 53 נתקבל.

סעיף 53 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 54 – תיקון חוק לפיצוי נפגעי הגזזת. אני לא רואה שיש על כך הסכמה, אי אפשר לפגוע באנשים הללו.

יש לי הסתייגות.

95% מהם מעל גיל 65.

האנשים הללו היו כאן בועדה, אני אומר לכם, אי אפשר להסתכל לאנשים האלה בעיניים ולבטל את החוק הזה.

לא מבטלים את החוק. יש כאן אי הבנה, כל מי שהוכר כחולה גזזת היום, אין פגיעה של שקל בקצבה שלו.

עד היום לא הייתה פגיעה, אבל מהיום תהיה פגיעה.

לא.

אתה אומר בעצם, אלה שהגישו תביעה ועדיין לא הוכרו כנפגעים, ביום שהם יזכו בתביעה הם לא יהיו זכאים רטרואקטיבית. כמה כסף זה מכניס, 100 מיליון שקל? כמה חולי גזזת יש במדינה?

ההצעה הזאת לא באה לפגוע במי שהיום הוכר כנפגע. על פי החוק היום, כל מי שמגיש תביעה, גם אם הוא יגיש באמצע שנת 2002, יקבל גם מענק חודשי במידה ויוחלט שהוא זכאי, גם מענק חד פעמי וגם קצבה החל מיום תחולת החוק, משנת 1994, לא החל מיום שהוא הגיש את התביעה. וכך נוצר מצב שהתשלום הרטרואקטיבי הולך וגדל. כלומר, אם אדם מגיש תביעה בשנת 2003, הוא יקבל גם קצבה חודשית, גם מענק חד פעמי שיכול להגיע ל-100 אלף שקל - - -

בואו נגביל זאת לשבע שנים אחורנית.

וגם קצבה חודשית מיום חקיקת החוק. הדבר הזה לא קיים בשום חוק אחר שאומר, שאתה מקבל קצבה חודשית לא מהיום שהגשת את התביעה ובעצם הוכרה הזכאות שלך אלא מהיום שהמחוקק החליט שהחוק יהיה בתוקף. לכן ההצעה אומרת, כל אחד יוכל לקבל את הקצבה החודשית ואת המענק – במידה ויוחלט שהוא זכאי – אבל מיום שהוא הגיש את התביעה ולא מהיום שבו חוקק החוק.

צריך לזכור, אותם נפגעי גזזת לא יכולים לתבוע ולעתור לבג"ץ, אם הייתה להם אפשרות להגיש עתירה עבור הנזקים שנגרמו להם, הם יכלו לקבל מיליוני שקלים. בהסכם שנעשה בחוק הם לא יכולים להגיש עתירה. הפיצוי שניתן להם הוא פיצוי חלקי, יש ביניהם אנשים שהיום מתחילים לחלות, אי אפשר לפגוע באנשים הללו.

מי שראה את המחזה של אותם אנשים שנכחו אצלנו בדיון בוועדה לא יכול שלא להתרגש מעצם המעמד הזה ולא להצדיק את הטענות. מה הבעיה? החוק חוקק בשנת 1995, סוכם עם הנפגעים, שהם לא יגישו תביעות משפטיות. לו היו מגישים תביעות משפטיות, כל הסיכויים היו, שבית המשפט היה מכיר בפגיעה מתאריך הפגיעה, ותאריך הפגיעה היה יכול להיות מוקדם יותר משנת 1995. בנוסף לזאת, ישנם אנשים שהמחלה מתגלה אצלם רק לעת זקנה, אז על מה הם יקבלו פיצויים עבור העתיד או עבור העבר?

דעתי כדעת החברים, בכל אופן אני מציע שנגביל את העבר ולכן אני מציע להגביל רטרואקטיבית 7 שנים, כך אנו גם מונעים מהם הגשת תביעה.

בדרך כלל פיצויים ניתנים מיום יצירת העילה או הנזק שנגרם, חברי הוועדה נוכחו לדעת שלא מדובר באנשים שמודעים לזכויותיהם , אילו ידעו זאת היו מקבלים את הפיצויים משנת 1995 עד מותם, אם הם היו מגישים את הבקשה בזמן הם היו מקבלים פיצוי לאורך כל שנות החיים, אבל אם הם מגישים באיחור הם מקבלים חלק מהפיצוי רטרואקטיבי וחלק קדימה לאורך שנות חייהם. הפיצוי עצמו לא גדול במיוחד ולכן אני חושבת שצריך לבטל את ביטול הרטרואקטיביות.

יעל, את מוכנה לבטל את הסעיף בהסכם שמונע מהם להגיש תביעות משפטיות?

אגב, צריך לקחת בחשבון שזו אוכלוסייה הולכת ופוחתת.

שתי נקודות. הראשונה, אנחנו רואים לאחרונה תעשייה שלמה של עורכי דין המעודדים אנשים להגיש תביעות. הנקודה היא, אתה לא מונע מהנפגע את הזכות לקבל את המענק החד פעמי או את הגמלה מהיום שהגיש את התביעה מכאן ואילך. האדם גילה שהוא חולה, הוא הגיש בקשה, הוא יקבל את אותו מענק שזה תחליף לתביעה שהוא היה תובע בבית משפט, כמו כן יקבל גם גמלה חודשית, אנחנו רק אומרים, שלא ניתן לו את הגמלה מיום שהחוק חוקק. יכול להיות אבסורד, שמישהו יגיש תביעה בעוד שנתיים ויקבל גמלה חודשית משנת 1994.

אבל אם אומרים שהמחלה מתגלית כמה שנים אחרי, בואו נקבע לא שבע שנים אבל לפחות חמש שנים אחורנית.

אני חוזר ואומר, צריך לזכור שמדובר באוכלוסייה הולכת ופוחתת.

אני רוצה לשאול, מה גובה המענק החד פעמי?

תלוי באחוז הנכות.

ביקשנו נתונים ממשרד הבריאות ולא קיבלנו.

בכל שנה יש 3,000-4,000 תביעות.

כמה תביעות מאושרות?

הרוב הגדול מאושר כי אין יכולת אמיתית למדינה לבדוק מי עבר את אותם טיפולים.

חברי ועדת הכספים תרמו היום 500 מיליון שקל, אני חושב שלאוצר יש מספיק כסף.

אפשר לשאול כמה עולה הסעיף?

100 מיליון שקל.

כל הסעיף 200 מיליון שקל.

כעת היא אומרת שזה עולה 200 מיליון שקל, בדיון בשבוע שעבר אמרת 70-80 מיליון שקל.

אני אסביר. ההפרש הרטרואקטיבי שאותו רוצים לבטל, עלותו בין 70 ל-100 מיליון שקל. תלוי כמה תביעות חדשות עוד יהיו.

החוק הוא מדבר על שש שנים רטרואקטיבית, בואו נתפשר על ארבע שנים אחורנית.

יש לי הסתייגות, תצביע עליה.

אני מציע למשרד האוצר, לפצל את החוק, בדיון ענייני נחליט אם מדובר ב-70 מיליון שקל, 100 מיליון שקל, אני מציע שנפצל את החוק הזה. קיבלתם הלילה 500 מיליון שקל, תפסידו 70 מיליון שקל, נרחם על החולים האלה ולא נפגע בהם.

הם מוכנים להתפשר על ארבע שנים, זה 50 מיליון שקל, בואו נסכם ארבע שנים אחורנית.

אנחנו מוכנים.

לא, אני לא מוכן, אני עומד על ההסתייגות שלי ואני מבקש להצביע עליה.

בסדר, תצביע קודם על ההסתייגות שלי ואחר כך על ההסתייגות שלך.

אם היום המדינה משנה את החוק והם יפנו לבג"ץ, האם אותו נפגע זכאי לעתירה בבג"ץ בעקבות שינוי החוק?

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת שירי ויצמן האומרת, רטרואקטיביות של ארבע שנים.

אדוני היושב ראש, תלך על פי הסדר, ההסתייגות שלי רשומה משבוע שעבר. אני לא מסכים לפשרה הזאת, החוק חוקק ב-1995 - - -

אבל בשנת 1995 המצב הכלכלי של מדינת ישראל היה הרבה יותר טוב.

אל תשפר את המצב הכלכלי על גבם של חולים וחולי סרטן.

היינו פה עם ילדים ששוכבים בבתי חולים והסכמנו על 4.5 מיליון שקל במקום 10 מיליון שקל ואף אחד מכם לא פצה פה. זה הרבה יותר חמור מגזזת, מדובר בילדים קטנים ששוכבים בבתי חולים.

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת רחמים מלול, לבטל את החוק, כלומר, לא יהיה תיקון לחוק לפיצוי נפגעי הגזזת, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 7
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות אושרה.

אני מבקש להעמיד להצבעה גם את ההצעה שלי.

אני לא בטוח שאני יכול.

תבקש רביזיה ותערוך הצבעה על הרביזיה.

עוד מעט יהיו הצבעות על כל הרביזיות.

אני מבקש הצבעה גם על ההצעה שלי.

אם החוק "נפל" אין טעם ברביזיה שלך. לא מדובר בעניין של פשרות, עוד שנה או פחות שנה, זה עניין של מוסר והיגיון. רבותיי, חתמו עם החולים הללו הסכם, אי אפשר כעת לומר אחרת, לא על גבם של חולי סרטן.

אני מבקש להעמיד להצבעה את הרביזיה.

חבר הכנסת שירי ויצמן, זה יותר חשוב מחוק הנגב.

זה בטח הרבה יותר חשוב ממשפחות ברוכות ילדים.

רבותיי, על הרביזיה נצביע מאוחר יותר.

למה? על הרביזיה הזאת יש ויכוח עקרוני, אני מבקש שתצביע כעת. הרי את כל הרביזיות האחרות, ש"ס תמשוך אותן. תערוך הצבעה על הרביזיה גם אם היא תיפול.

מה ההצעה הנגדית?

ארבע שנים רטרואקטיבית.

כדי שיהיה ברור, האם ההצעה שלך מדברת, שסעיף 3א. לחוק לפיצוי נפגעי גזזת יחול על מי שהגיש תביעה ביום 1 בינואר - - -

לא, היא תתייחס לכל תובע, ארבע שנים אחורה מיום הגשת התביעה.

48 חודשים אחורנית מיום הגשת התביעה.

אני לא מצביע כעת על הרביזיה, אני עובר לסעיף הבא, סעיף 56 בעניין פלאפון נייד. אני מעמיד להצבעה את סעיף 56, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 56 – 8
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 56 נתקבל.

סעיף 56 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 57 – חוק סדר הדין הפלילי.

יש לי הסתייגות מהותית, אני מציע לתקופה של חצי שנה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עופר חוגי ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את סעיפים 57 ו-58, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 57-58 נתקבלו.

סעיפים 57-58 אושרו.

אנחנו עוברים לסעיף 59, סעיף תחילה המדבר על תחילתו של חוק זה ב-1 בינואר, אנחנו לא נצביע על 1 בינואר אלא מיום קבלת החוק.

אתה לא יכול, יש כאן התחשבנויות שנתיות, דוחות שנתיים.

אני לא יכול להצביע אחורה.

אתה לא יכול, יש דוחות שנתיים, מס הכנסה למשל זו התחשבנות שנתית. יש דברים שההתחשבנות היא שנתית.

אני אבדוק זאת מאוחר יותר.


אנחנו עוברים להצבעות על הרביזיות.

רבותיי, חבר הכנסת אמנון כהן מסיר את הרביזיה על פרק ב' – תחבורה, כמו כן מסיר את הרביזיה שלו מעמודים 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14, 20, 21,22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29. בעמוד 29 גם חבר הכנסת חוגי הגיש רביזיה וגם הוא מסיר אותה. חבר הכנסת אמנון כהן מסיר את הרביזיה גם מעמוד 30. חבר הכנסת אמנון כהן מסיר את כל הרביזיות שהגיש.

חבר הכנסת קליינר הגיש הסתייגות לבטל את חוק הלפרט, נדמה לי שהצבענו עליה.

לא הצבענו.

אם כך נצביע עליה כעת, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת קליינר לבטל את חוק הלפרט?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא אושרה.

אנחנו עוברים לרביזיה של חבר הכנסת ישראל כץ בסעיף 2.

אין הסתייגות, הרביזיה ביטלה את סעיף 2.

הרביזיה לא ביטלה את הסעיף, מוסיפים את מה שביקשת. הבנתי שאתה רוצה להוסיף: ביצוע קטעים נוספים מכביש ארצי לישראל – זה נכלל בתוך החוק - - -

לא, הרביזיה שהתקבלה, לבטל את האישור.

לא, מה שהתקבל, שמוסיפים סעיף נוסף לחוק שאומר, שביצוע הקטעים ייעשה בעת ובעונת אחת. בעת ובעונה אחת זה לרבות הפרש של שישה חודשים.

לא, הרביזיה היא על כל סעיף 2. עוד לא התקבלה הצעתי, היינו בשלב שביטלנו את החוק.

רבותיי, אנחנו צריכים להצביע על הרביזיה.

לא, הצבענו על הרביזיה, היא התקבלה, כעת, אם הממשלה תגיש הצעה חלופית, זה בסדר מבחינתי.

איזה הצעה?

אנחנו מציעים להחזיר את ההצעה המקורית ומבקשים להצביע על כך.

ההצעה המקורית בוטלה וההצעה שלי התקבלה.

ההצעה שלך לא יכולה לעמוד בלי ההצעה המקורית, ההצעה שלך תלושה. כתוב: ביצוע קטעים נוספים ייעשו בעת ובעונה אחת.

אז אני מבקש מהממשלה ניסוח שיבהיר את המעמד של הקטע הדרומי.

הקטע הדרומי הוא עם הקטע הצפוני, אם זה הפך לחלק מהחוק, אני לא מבינה מה הבעיה. תצביעו על הסעיף עם התוספת של חבר הכנסת ישראל כץ.

לא הצבענו על זה.

כתבתי כאן: התקבלה רביזיה על ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל כץ בעניין הוראת המעבר, טרם נערכה הצבעה.

אנחנו מתכוונים לקדם את הפרוייקט הזה בהקדם האפשרי ובאופן שהביצוע יהיה צמוד ככל האפשר לקטע 18 ובטווח שלא עולה על שנה.

אם כך, ברגע שחבר הכנסת ישראל כץ מסכים להתחייבות של האוצר, הוא מוותר על הצעתו. מי בעד סעיף 2 כפי שהוצע ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 2 – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.

סעיף 2 אושר ברוב גדול.

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה בעמוד 31, סעיף 31, שלא יבוטל חוק היטל השבחה.

אתה מוכן להסביר לנו את מהות החוק?

החוק של חבר הכנסת פרוש אומר, מי שיש לו דירה עד 120 מטר פטור מהיטל השבחה. ההצעה של חבר הכנסת פרוש מדברת על עד 160 מטר. הסעיף הזה לא עולה כסף לממשלה.

כאשר החוק הזה עבר בוועדה, היה כאן רק חבר כנסת אחד שהצביע נגד וזה הייתי אני.

בחוק יש שלושה דברים: הגדלת הפטור מ-120 מטר ל-160 מטר, פטור מהיטל השבחה להקדשים, ותיקון נוסף לגבי משך ההחזקה של הדירה והפטור מהיטל השבחה. שני הדברים המרכזיים: הגדלת הפטור מ-120 מטר ל-160 מטר, ופטור מהיטל השבחה להקדשים.

אני מציע לדחות את בקשת הממשלה בשלוש שנים.

תציע לדחות בשנה אחת במקום שלוש שנים.

אני מציע לדחות את בקשת הממשלה בשנה אחת, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות נתקבלה.

ההצעה אושרה. כעת, לאחר שהורדנו את הסעיף של חבר הכנסת פרוש בעניין היטל השבחה, אני מעמיד את סעיף 31 להצבעה, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 31 – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 31 נתקבל.

סעיף 31 אושר.

אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת גפני בעניין קצבאות ילדים, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – 6
נגד – 8
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נדחתה.

אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת נחום לנגנטל בעניין מס הכנסה, הכללה של ארבעה יישובים: זבדיאל, רווחה, חזון יחזקאל וקוממיות. מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נדחתה ולכן הסעיף נשאר כפי שהוא.

כעת אנחנו עוברים לרביזיה של חבר הכנסת לנגנטל בעניין הקיבוצים, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – אין
נגד – רוב
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא אושרה.

מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת מוסי רז בעניין דרום הר חברון ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – 1
נגד – רוב
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא אושרה.

רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף 59 – תחילתו של החוק, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 59 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 59 נתקבל.

סעיף 59 אושר.

אנחנו חוזרים לרביזיה של חבר הכנסת שירי ויצמן בעניין הגזזת.

אני מסיר את הרביזיה.

הייתה הצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת רחמים מלול והסעיף נפל. חבר הכנסת שירי ויצמן ביקש רביזיה וכעת הוא מסיר את הרביזיה. המשמעות היא, שהסעיף נפל.

רבותיי, אנחנו מצביעים כעת על העברת כל חוק ההסדרים לקריאה שנייה. מי בעד חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002.

הצבעה

בעד החוק – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) התשס"ב-2002 נתקבל.

חוק ההסדרים המאוחד של שלושה חוקי הסדרים התקבל והוא עובר לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:15.