פרוטוקולים/כספים/4651



6
הוועדה מיוחדת לענייני חקיקה בתחום התקשורת
03.02.2002

פרוטוקולים/כספים/4651
ירושלים, ז' באדר, תשס"ב
19 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני חקיקה בתחום התקשורת
(מורכבת מחברים בוועדת הכלכלה, החינוך והתרבות, והכספים)
מיום ראשון, כ"א בשבט התשס"ב (3 בפברואר 2002), שעה: 08:30

א. הצעת חוק לתיקון חוק הרשות השניה לטלוויזיה וחוק התקשורת
(בזק ושידורים), התשס"ב-2002. סעיפים 50-53 מתוך הצעת חוק
ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001.
ב. הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת (טלוויזיה ורדיו)
(הוראות שונות), התשס"ב-2002 של ח"כ אברהם פורז (פ/3154).
ג. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון-איחוד המועצה
לשידורי כבלים ושידורי לווין ומועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו),
התשס"ב-2002, של ח"כ נחום לנגנטל (פ/3131).
ד. הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון –איחוד המועצה
לשידורי כבלים ושידורי לווין ומועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו),
התשס"ב-2002, של ח"כ מיכאל קליינר (פ/3159).

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
קולט אביטל
מיכאל איתן
יצחק גאגולה
צבי הנדל
אבשלום וילן
נחום לנגנטל
עבד אלמאלכ דהאמשה

שר התקשורת ראובן ריבלין

עו"ד נוגה רובינשטיין- משרד המשפטים
עופר אלדר - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד הילה שמיר - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד דן לנדאו - יועץ שר התקשורת
עו"ד ליליאן סבג - משרד התעשייה והמסחר
רביב סובל - משרד האוצר
אמיר לוי - משרד האוצר
דרור שטרום - הממונה על ההגבלים
עידית פרוים - רשות ההגבלים העסקיים
אייל מלובן - איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
יוהנה פרנר - מנכ"ל משותף – ישראל 10
מוטי קירשנבאום - מנכ"ל עדן
אבי טייטלמן - ישראל 10
עו"ד אברהם וול - ישראל 10
מיכל זומר - לוביסטית, ישראל 10
אמיר גלעד - לוביסט, ישראל 10
עו"ד יורם בונן - ישראל 10
אסתר שטרנברג - אולפני הרצליה


עמי גניגר - אולפני הרצליה
אורי שנער - מנכ"ל קשת
עו"ד רון גזית - יועץ משפטי שידורי קשת
אורלי בן שמאי - לוביסטית קשת
יוחנן צנגן - מנכ"ל רשת
עו"ד חגי דורון - רשת
עו"ד הדס פלד - יועצת משפטית, רשת
עוזי פלד - מנכ"ל טלעד
עו"ד סיגל זפט - יועצת טלעד
עו"ד עזגר שטרן - בא כוח רשת
עו"ד דן ולדמן - עוזר ליו"ר המועצה לשידורי כבלים
תומר עמיר - לוביסט, אולפני הטלוויזיה
עו"ד אילן רותם - הרשות השנייה
ירון רגב - הרשות השנייה
דן טהורי - יועץ כלכלי
נג'ואן סמרי - "מסאווא"
קרן ברק - לובי איגוד המפיקים
שמואל שם טוב

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה, טלי רם








1.
הצעת חוק לתיקון חוק הרשות השניה לטלוויזיה וחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשס"ב-2002. סעיפים 50-53 מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו שמענו את כל הטיעונים לכאן ולכאן ואנחנו נתחיל עכשיו לקרוא את הסעיפים. אנחנו נקרא רק את הסעיפים המפוצלים. בכל מה שנוגע לברית המועצות אנחנו כרגע לא נטפל.

אנחנו בעמ' 53 סעיף 50.

בואו נתחיל בקריאת הסעיפים.

"חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990 ייקרא "חוק הרשות לשידורי טלוויזיה ורדיו מסחריים". כרגע אנחנו לא משנים את שם החוק אז אין צורך.

"בעל רישיון" – בעל רישיון לשידורים כהגדרתו בחוק התקשורת". אנחנו כרגע משאירים את ההגדרה בעל רישיון לשידורים כהגדרתו בחוק התקשורת. אולי אנחנו נחליט שלצורך הערוץ השני והשלישי אין רישיונות אלא שיהיו זיכיונות. אומרים כאן שזה קשור לסעיף הבעלויות הצולבות. הגברת בנדלר, תבדוק את זה.

"(ב) במקום ההגדרה "חוק בזק" יבוא: "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים). אנחנו מאשרים את ההגדרה הזו.

"(ג) בהגדרת "הרשות" במקום "הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו" יבוא: הרשות לשידורי טלוויזיה ורדיו מסחריים". כרגע אנחנו לא צריכים לטפל בזה.

בואו נקפוץ על כל ההגדרות האחרות. אני חושב שאין בהן צורך.

"(ו) תקופת הזיכיון הראשונה" לעניין ערוץ 2 – התקופה המסתיימת ביום ה' בחשוון 31 באוקטובר 2003." בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לאו, זהו המצב.

"לעניין הערוץ השלישי – התקופה המסתיימת בתום שמונה שנים מהיום שבו התחילו השידורים". האם כך היה הזיכיון?

כן. במכרז הייתה הוראה שנוספה בשלב ההבהרות שקבעה שמשרד התקשורת או הרשויות המפקחות לפי העניין, יפעלו כדי לשנות את הסעיף הזה כך שהזיכיון של זכייני ערוץ 3 יהיה עשר שנים כמו של זכייני ערוץ 2. זה לא נעשה עד היום ואנחנו מבקשים שכאן יבוא התיקון הזה. אם כמובן יהיה שינוי כולל זה יהיה לא רלוונטי.

עוד לא יבשה הדיו על ההחלטה של שמונה שנים ואנחנו כבר צריכים לתת עשר שנים? אני מבין שהמכרז פורסם לשמונה שנים מיום שהתחילו השידורים בו, נכון?

כן. אבל, אחרי שהמכרז פורסם התקבלו תגובות מכל מיני מתמודדים והתברר שיש בעיה עם הכדאיות הכלכלית והייתה אמירה ונציגי משרד התקשורת - - -

אתם מציעים להאריך את זה בשנתיים. אני מציע לרשום כרגע את ההצעה לעניין הערוץ השלישי. אני רוצה שתדעו מהי השיטה שלפיה אנחנו עובדים כעת. אנחנו כרגע עושים רשימת מלאי, לא מקבלים החלטות. בבוא העת תתקיים הצבעה במרוכז.

לאור ההערה הזו, אני מבקש לחזור שתי שורות אחורה ולהחיל את אותן שנתיים גם על ערוץ 2.

זה ודאי אי אפשר. הגברת בנדלר, תרשמי בתור אלטרנטיבה שתקופת הזיכיון הראשונה לעניין ערוץ 2 זה עוד שנתיים, 31 באוקטובר 2005, ולעניין הערוץ השלישי בתום עשר שנים, אבל זה אלטרנטיבה. נרשמות כמובן גם החלופות הרשומות בהצעה הממשלתית.

המצב של הערוץ השני והערוץ השלישי הוא כמובן שונה לעניין הזה, כיוון שבערוץ השלישי לא הובטח שום דבר בזמן המכרז, אבל הובטח לכל המשתתפים במכרז שיש אופציה כזו. משרד התקשורת שוקל את זה. כולם ידעו את זה בעת שהם ניגשו למכרז וכמובן שהמצב בעניין הערוץ השני הוא שונה. הזיכיון כבר ניתן לפני הרבה שנים. הם עומדים לפני תום תקופת הזיכיון, ולכן מבחינה חוקתית המשמעות היא שונה.

אבל עדיין מותר להם להעלות את הטענה וזה יכול אפילו לקבל רוב. זה גם קורה לפעמים.

האם מישהו טוען שהייתה כאן איזשהי הבטחה שלטונית?

לא הייתה הבטחה. חבר הכנסת פורז, אנחנו כמובן מתנגדים לשתי ההצעות, אלא אם כן אנחנו עוברים למתכונת של רישיונות.

למה לך להשחית מילים כרגע. אני אתן לכם אפשרות לעשות מקצה טיעונים קצרצר לפני שיתקיימו ההצבעות. אנחנו כרגע רושמים את כל ההצעות.

אנחנו כרגע עוזבים את פיסקה (3). היא לא מעניינת אותנו וגם כל היתר לא מעניין אותנו. אנחנו עוברים ישר לעמוד 56.

בעמוד 54 כתוב: "תקופת הזיכיון השנייה" וצריך להשאיר את האופציה ואו תקופת הרישיונות.

ברור שברגע שיוחלט על רישיונות צריך לעשות התאמות בהתאם.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שכל נושא הרישיונות יעלה כאלטרנטיבה.

ברור, הוא יעלה. אנחנו קודם כל עוברים על הסעיפים הטכניים. אתם צריכים לעשות סדר בסעיפים וזו לא בעיה. לגבי החלופות המהותיות, רישיונות, זיכיונות, תקופה ראשונה, תקופה שנייה, תנאים כאלו ואחרים, אנחנו נרשום אותם ונקיים הצבעה או מחר או במועד קרוב אחר.

מה העניין כאן בינך לבין שר התקשורת?

אני לא יודע בדיוק את עמדתו של שר התקשורת באופן סופי. אנחנו נשמע אותה. אני רוצה היום לעשות עבודה טכנית. אני רוצה להשאיר את הדברים הטכניים שלא שנויים במחלוקת, ולראות מה קורה לגבי כל הדברים השנויים במחלוקת, רישיונות כן או לא, זיכיונות כן או לא, מכרז ותנאי סף. עכשיו הבנו את העניין. מבחינתי לפחות, אורו עיניי.

האם זה לא טוב שבזמן שאנחנו עדיין מבינים ולא מתבלבלים שגם ננסה להגיע להסכמה או לגרסאות?

הבעיה היא כזו. אנחנו פה שלושה, הוועדה היא עשרה חברים. אני מעדיף לקבל את ההכרעות במועד ברור שבו יהיו כל החברים. הניסיון שלי מלמד שזו שיטת עבודה לא רעה.

אנחנו בעמ' 56. מה המשמעות של הסעיף האומר כי בפסקה (20)(א) ברישא אחרי "בערוץ 2" יבוא: "לעניין תקופת הזיכיון הראשונה"?

מדובר בתקופת המגבלות על הבעלויות הצולבות לגבי התקופה הראשונה. בתקופת הזיכיון השנייה יש כוונה להחיל מגבלות שונות על בעלויות צולבות.

יש כאן איזשהי בעיה למרות הכל. אתה יושב עכשיו על הפרטים עם כל מיני יועצים. אני לא מתמצא בפרטים ואני לא רואה את התמונה של מה שצריך לעשות ואיך זה ייראה פה בפרטים. בינתיים נקבעת כבר עובדה והסידורים הטכניים הם מותאמים לקונספט שכבר נקבע. כל העסק כולו הוא לא לטעמי.

חבר הכנסת איתן, אם תתקבל החלטה שהולכים למשטר של רישיונות עם תנאי סף אז הכל - - -

אבל אתה כבר קיבלת החלטה שלא.

לא, לא.

אתה מכתיב כאן את הדברים כאילו זה לא, ואתה אומר לי: אם יהיה נשנה. למה אם יהיה נשנה? אני מציע שזה יהיה כבר עכשיו. אני שמעתי משר התקשורת שבראשון לינואר 2004 עוברים למשטר של רישיונות. כך אני שמעתי. אני רוצה שהחוק הזה יתואם לפי המציאות ששר התקשורת הביא לשולחן ושאני תומך בה. אם רוב חברי הוועדה לא תומך בה אז אפשר לחשוב אחרת. אבל, אי אפשר לבוא עכשיו ולומר: אנחנו ננסח כאילו עדיין אין משטר רישיונות ואם יחליטו על רישיונות. הוחלט, יש רישיונות בשנת 2004. זאת עובדה.

האם מותר לי להגן על היושב ראש? הואיל ואני מכיר את צורת עבודתו, הוא יוצא מתוך הנחה שאם יהיה רוב למשטר רישיונות - - -

יש רוב למשטר הרישיונות. השר הודיע, זו עמדת הקואליציה, זו עמדת הממשלה. יש רוב.

כפי שאני מכיר אותו ומאחר, וקרוב לוודאי שיש רוב למשטר הרישיונות, הוא יביא את החלטת הוועדה על משטר רישיונות והוא יביא גם הצעה חלופית והוא ייתן למליאה להכריע.

נכון.

הוא יכין גם את השיטה הזו וגם את השיטה הזו על מנת שזה יבוא להכרעה במליאה.

אני מסכים לזה ולכן אני רוצה לראות איפה הגרסה המותאמת של החוק למשטר רישיונות. זה מה שאני מבקש שיהיה. כלומר, לאורך כל הדרך יהיה סט שמותאם גם לגרסת הממשלה.

בוודאי, נעשה את זה. יש כמה אפשרויות עבודה. אפשרות אחת היא לומר כך: בואו נעזוב לרגע את הסעיפים, בואו נקבל החלטות עקרוניות, האם אנחנו רוצים רישיונות, האם אנחנו מוכנים שהזכיינים יתמזגו, אנחנו לא מוכנים, אנחנו רוצים שהם יתמזגו רק פה או שאנחנו רוצים שהם יתמזגו רק שם. אנחנו מוכנים שהם ייגשו במאוחד למכרז או לא מוכנים, ואחר כך לנסח. אבל, אני מעדיף אחרת. אני מעדיף לנסח כי ממילא מה שלא מתקבל יעבור למליאה כהסתייגות, ולכן עדיף שהכל יהיה גמור. הניסיון שלי מלמד שהדרך הזו עובדת לא רע.

(20)(ב) אחרי "בערוץ השלישי" יבוא "לגבי תקופת הזיכיון הראשונה". סעיפים (א) ו(ב) הם לגבי הבעלויות הצולבות. אנחנו נאשר את זה לצורך הניסוח.

הגברת רובינשטיין, מה שכאן כתוב הוא מתוך הנחה שיש מכרז, נכון? או האם זה גם מתוך הנחה שזה רישיונות?

מתוך הנחה שיש מכרז. אין כרגע שיטת רישיונות בפנינו. החלטת הממשלה אומרת שאותם תנאי סף גם בעלויות צולבות יהיו במשטר של רישיונות. לפנינו אין כרגע אף הצעת חוק שמתייחסת למשטר של רישיונות. יש החלטת ממשלה עקרונית בעניין הזה.

אני מבקש בהזדמנות החגיגית הזו שבה אנחנו נמצאים עם הצעת החוק הזו לחצות את הרוביקון, וככל שנידרש כאן ברמה הכללית ללכת בעקבות החלטת הממשלה וליישם אותה ברמה הכללית בחוק כאן.

שם מדובר גם כן על תנאי סף כמו שנקבעו במכרז.

חבר הכנסת איתן, הגברת רובינשטיין צודקת. בנוסח כאן אין רישיונות, אבל אם אנחנו נחליט שאנחנו רוצים אז ננסח ונכניס רישיונות. אני העתקתי את ההצעה הממשלתית. ההצעה שלי זהה למה שכתוב פה.

זה לא קשור האם יש רישיונות או לא.

ברור, עניין של בעלויות צולבות הוא אותו הדבר.

אני רוצה שזה ילך עם החלטת הממשלה. אני רוצה שישב כאן אדם שמייצג את הממשלה.

אין כאן שום סתירה.

אם אנחנו נקבל החלטה על רישיונות אנחנו ננסח את זה. הם אומרים כך לגבי תנאי הסף. תנאי הסף הם לא משנים, כי בין אם זה רישיונות ובין אם זה זיכיונות, הם אומרים למשל שמי שיש לו עיתון לא יוכל להתמודד, לא יוכל לקבל רישיון, לא יוכל לקבל זיכיון. לכן, זה לא משנה.

הכל בסדר. אני אומר שוב, אני לא הולך נגד החלטת הממשלה. אני הולך עם החלטת הממשלה. אני מבקש רק דבר אחד. אני לא רוצה לחכות לתזכיר של הצעת החוק ולחקיקה, ובינתיים לחוקק את זה בלי להתייחס לעניין הרישיונות. זה לא יגיע לרמת פירוט של כל משטר הרישיונות כפי שיהיה בתזכיר. אבל, המשך החלטת הממשלה צריך לבוא לידי ביטוי כאן ברמה הכללית ושהתזכיר וזה ישתלבו.

בשלושה מובנים אין סתירה. אין סתירה גם מכיוון שאם תהיה החלטה על רישיונות הממשלה לא אמרה שיבוטל המכרז. גם ברמת אותם תנאי סף לעניין הרישיונות, יחולו גם בעניין המכרז. כלומר, מדובר באותם תנאי סף. אותו תנאי סף כאן יחול גם בעניין הרישיונות. ולכן, בשום מובן אין סתירה.

אבל, עניין הרישיונות לא מופיע כאן.

זה עדיין לא קיים.

אבל, אני רוצה שהוא יהיה קיים. בשביל זה אני יושב פה. אני רוצה שיבוא לידי ביטוי כאן ברמה הכללית.

חבר הכנסת איתן, אם אנחנו נחליט על משטר של רישיונות ננסח עכשיו את כל המשטר החדש של רישיונות. זה לא יהיה באחרית הימים.

אנחנו לא יכולים עכשיו לנסח את כל משטר הרישיונות. הם הזמינו תזכיר הצעת חוק ואני לא יודע מה יש שם. מדובר בעשרות סעיפים.

מדובר באותם תנאי סף לפי החלטת הממשלה ולכן הסעיף הזה יהיה רלוונטי.

תאמין לי שאנחנו נתגבר. אם נחליט שאנחנו רוצים רישיונות ננסח את זה. מה הסיפור? לא בשמיים היא.

אני לא יודע.

חבר הכנסת איתן, אם יהיה משטר רישיונות במקום שיהיה כתוב שאלו כללי בעלויות צולבות לבעל זיכיון זה יהיה לבעל רישיונות. זה אותם כללים.

אז אני מבקש שזה יהיה כתוב פה. אז מה זה מפריע שיהיה כתוב גם רישיונות? אם לא יהיו רישיונות אז זה לא יחול ממילא. מה זה מפריע לכם? כאן הוצעה הצעה שאני לא בחנתי אותה, אני רק מצטט אותה, שברגע שנוסיף בסעיף ההגדרות את המילה רישיונות כל החוק יתאים בסופו של דבר בצורה זהה. אם זה לא כך, תעשו שזה יהיה כן. תביאו הצעה.

אבל צריך הצעת חוק שלימה בעניין החוק.

אני לא רוצה לחכות להצעת החוק. אני מבקש שבמסגרת הזו תבוא לידי ביטוי האפשרות שיהיה משטר רישיונות. זה הכל. זה אולי לא יהיה בצורה המפורטת ביותר, אבל שייקבעו כאן העקרונות, שייקבע כאן שכמו שהחוק הזה מתאים לזיכיונות הוא יהיה מתאים גם לרישיונות כחלופה. כאשר החוק הזה עובר היום אני רוצה שיהיה בו מסר לפיו המחוקק כבר הביא בחשבון שב-2004 יש משטר רישיונות. פעם אחת הכנסת מוכנה לעשות מה שהממשלה רוצה ופתאום הממשלה לא רוצה. מה קורה?

אני רוצה להבהיר את הדברים. ההצעות המונחות בפנינו לא מדברות על רישיונות. לאחר שזה הוגש או בושל התקבלה החלטת ממשלה על רישיונות. אם אנחנו נחליט שאנחנו רוצים רישיונות אנחנו ננסח את נושא הרישיונות ונגמור אותו.

אבל החלטנו.

לא, אנחנו עדיין לא החלטנו כלום. אנחנו החלטנו שיש חלופה כזו. אם הממשלה תטען נושא חדש לגבי עניין הרישיונות זה יבוא לוועדת הכנסת והיא תחליט בבוא העת.

מי יטען נושא חדש?

אולי משרד המשפטים.

מה פתאום זה נושא חדש?

זאת אומרת שאתם נלחמים נגד הרישיונות.

לא נלחמים.

האם אתם יודעים מה אתם רוצים?

משרד המשפטים הוא הפוך ממשרד התקשורת.

הם לא רוצים רישיונות, חבר הכנסת איתן.

לא, גם משרד התקשורת שיושב כאן יאמר לך שהוא לא רוצה להכניס את השינויים האלו.

כנראה שההחלטה התקבלה למורת רוחם.

כרגע יש התאמות רבות שנדרשות כדי לאפשר מעבר לשיטת הרישיונות. אנחנו מגבשים במשרד תזכיר חוק בעניין המעבר לרישיונות. אני מאמינה שזה יהיה מוכן תוך שבוע, שבוע וחצי.

אני קצת מתחרט על התיווך שעשיתי קודם. חבר הכנסת מיקי איתן אומר שבחוק הזה שאנחנו מעבירים אנחנו לא רוצים מצב שנעביר את החוק הזה ואחר כך בעוד שבוע, שבועיים או שלושה - - -

ודאי שכן.

לא מוכנים.

אבל כל הרעיון של הפיצול שקודם כל הולכים עכשיו על מיזוג הזכיינים של ערוץ 2, ערוץ 3 היה קודם כל לטפל בזה, ואת כל השאר שמים בצד לרגע.

זה מתקשר לעניין הרישיונות. זה עוזר לנו גם לפתור את בעיית המיזוגים. אם נלך בינואר 2004 לנושא הרישיונות, שמענו כאן את הממונה על ההגבלים העסקיים שאמר שמבחינת התחרות זה פותר את הבעיה על פי הבנתו. אני לא יודע אם זה נכון או לא. אבל, אני מקבל את עמדתו. אם זה פותר את כל הבעיה, למה אנחנו לא הולכים לפתרון שיכול לעזור לנו בכל? ואתם עוד אומרים שאתם בעד.

חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר לך מה החליטה הממשלה. א', היא החליטה אומנם על שמיים פתוחים וכו', אבל היא אומרת כך: " ב', להטיל על שר התקשורת להכין תזכיר חוק בעניין זה. התזכיר לא יפגע בהליכי החקיקה שנקבעו בפרק התקשורת של חוק ההסדרים." במילים אחרות, הם רוצים שאנחנו כרגע נאשר מיזוג או לא מיזוג של הזכיינים ונקבע נניח איזה אופק לגבי שיטת הזיכיון, עם אפשרות אופציה שלהם תוך כדי זה לבוא עם תיקון חקיקה שיעבור למשטר של רישיונות. אתה יכול לומר שאתה לא מסכים לזה כי אתה רוצה שיהיה ודאות. אגב, גם אני לא מסכים לזה. אני גם בעד שנקבע עכשיו. אם נחליט שהולכים לרישיונות אז אנחנו ננסח עכשיו.

אני מנסה לומר שאנחנו לא רק נותנים איזשהו טווח, אנחנו גם פותרים את כל הבעיות שלנו, מנקים את השולחן, וכולם יודעים מה עומד לקרות. אנחנו נותנים ברכת דרך לכולם ומאפשרים את המיזוגים ומרגיעים את הממונה, ומאפשרים תחרות. הכל הולך להיפתר, למה לא? אני לא מבין מה רע בזה?

חבר הכנסת איתן, אנחנו נגמור את עניין הרישיונות. אנחנו גם יודעים לנסח הצעות חוק פרטיות, נכון? האם אנחנו צריכים רק אותם? אם יהיה צורך נפתור את הבעיה.

אבל למה לעשות את זה בדרך של תלאים בשעה שלידנו התגלגלה זכות כאן ועכשיו?

האם אתה בא אליי בטענות למה זה נעשה בדרך תלאים?

לא.

זה מה שהביאו לי וזה מה שאני דן בו.

אבל, עכשיו הכדור הוא בידנו אז בוא נעשה מה שצריך לעשות.

אם נחליט שהולכים לרישיונות ננסח את עניין הרישיונות. זה לא מסובך כל כך.

רבותיי, עכשיו עוברים לשאלת הבעלויות הצולבות. זה לא משנה אם במשטר של רישיונות או של זיכיונות כי ההנחה היא שלא רוצים בין כך ובין כך בעלות צולבות בפרופורציה זו או אחרת. בואו נראה מה מציעים לנו.

"(ג) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא: (ב2) לא יהיה רשאי להשתתף במכרז לזיכיון לשידורי טלוויזיה, לגבי תקופת הזיכיון השניה ואיל, מי שמתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא בעל זיכיון אחר, או שבעל זיכיון אחר מחזיק בו בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה; בסעיף קטן זה, "בעל זיכיון אחר"-בעל זיכיון אחר לשידורי טלוויזיה לפי חוק זה, וכן בעל זיכיון לשידורי כבלים, בעל רישיון כללי לשידורי כבלים, משדר ערוץ ייעודי או בעל רישיון לשידורי לווין, לפי חוק התקשורת, בתקופת הזיכיון שלגביה נערך המכרז, כולה או חלקה;"

הסעיף הזה לא נוגע לעיתון.

זה קשור לבעל הזיכיונות עצמם.

ברור. עכשיו בואו נדע את העובדות ובואו נבדוק את זה באופן קונקרטי. בואו נתחיל עם הערוץ השלישי. אם הסעיף הזה שקראנו אותו עכשיו מתקבל זה לא נוגע לשום דבר בערוץ השלישי.

הוא נוגע. הוא נוגע לכל הערוצים.

הסעיף הזה לכאורה חל רק בתקופת המכרז הבא. אבל בהמשך אנחנו נראה שמחילים אותו גם יום אחרי המיזוג. זאת אומרת, אם הוא לא מצלם את המצב הקיים, הוא מונע את המיזוג. בשני נושאים לפחות שאני גיליתי כאן, הסעיף הזה סותר או שונה מנוסח החוק כפי שהוא היום והוא עלול ליצור בעיות של בעלות צולבת ולגבי אחד מהם, והיא מופיעה כאן, אני אפילו לא יודע אם כן או לא מכיוון, שזה אחר כך הולך להחזקות צולבות של בעל עניין בבעל עניין וזה לא נבדק אף פעם.

באופן קונקרטי, הכוונה לתוספת המילים: "משדר ערוץ ייעודי". בסעיף המקורי כפי שהוא במכרז, ותתקנו אותי אם אני טועה, לא הייתה בעיית בעלות צולבת עם משדר ערוץ ייעודי ולכן, הגורמים שמצויים היום בערוץ השלישי אף אחד לא בדק לגביהם באופן קונקרטי אם למישהו מבעלי העניין העקיפים בהם יש איזשהי החזקה צולבת במשדר ערוץ ייעודי.

האם במכרז של משדר ערוץ ייעודי לחדשות לא מנעו שם את הבעלות?

שם יש הגבלות אחרות.

ייתכן שזה נעשה מכוח שם.

זה מטופל שם, זה לא מטופל כאן, וזה משתנה שם ממכרז למכרז.

התיאוריה היא מאוד מעניינת אבל אני רוצה לדעת מה קורה באופן פרקטי. נכון להיום אם הסעיף הזה מתקבל, האם זה משנה משהו?

זה יכול ליצור לנו בעיה.

אני לא שאלתי האם זה יכול ליצור בעיות. שאלתי, האם זה יוצר בעיה עכשווית ומיידית?
האם כבר היום ההחזקות הן בצורה שזה עלול ליצור בעיה?

אנחנו יודעים לפחות על גורם אחד שמעורב במכרז לערוץ ייעודי.

ערוץ ייעודי למה?

ערוץ המוזיקה. אנחנו לא יודעים אם יש לנו גורמים שבעקיפי עקיפים קשורים בשני הערוצים האלו.

האם מותר לי לפרש את התשובה שלך? נכון להיום זה לא נוגע לאלו שזכו בערוץ השלישי ובערוץ החדשות הייעודי. זה אולי צופה פני עתיד. אולי פעם תהיה בעיה. כרגע אין.

לא, אדוני. אי אפשר לענות על השאלה הזו, כי כדי לענות על השאלה הזו צריך לעשות הרמת מסך של עשרות תאגידים, לא לצורך סעיף קטן (1).

לצורך קבלת זיכיון בערוץ השלישי הייתה הרמת מסך.

נכון, אבל זה לא נכלל שמה.

נכון לרגע זה, הסעיף הזה לא משפיע על הרכב הבעלויות בערוץ השלישי.

לא, הוא משפיע, אדוני. הוא לא AS IS.

על איזה גוף זה משפיע?

עד שלא נבדוק את כל עשרות בעלי המניות שם - - -

תבדוק ותחזור אלינו עד מחר.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת, האם יש הצדקה או אין הצדקה? אם יש הצדקה להפרדה אז מה זה משנה מה שיש? ואם אין הצדקה, ממילא צריך לשנות.

לשיטתי, יש הבדל בין דבר שהוא חוזה פני עתיד לבין הרעת מצב של אנשים שכבר מושקעים. זו שיטתי, אולי אני טועה. ולכן, אני בודק לפני שאני עושה שינוי. מותר לך לחשוב אחר אם יש לך דעה אחרת.

אנחנו מגינים על ציבור ועל זכויות של חופש, דמוקרטיה והכל. מה זה ענייננו עכשיו אנשים שמושקעים או לא מושקעים?

אותי זה מעניין.

תשלם להם פיצוי. אני לא מבין אותך.

לי יש גישה אחרת ואני אומר לך מהי, אולי היא לא מקובלת עליך.

אם נגרם עוול למישהו, ניתן לו פיצוי.

מי ייתן לו פיצוי? על סמך מה?

יכול להיות שזה מיותר. תסביר לי מהותית את העניין, את ניגוד האינטרסים, את הבעיות של הבעלות הצולבת. אני מוכן להשתכנע, אבל מה זה משנה כעת מה קורה בשטח?

חבר הכנסת איתן, זה ברור ואת זה לא צריך להסביר, שכמה שיהיה יותר ביזור בתחום התקשורת זה יותר טוב. מקובל עליי באופן עקרוני שהיה עדיף שהעיתונים לא יהיו בטלוויזיה והטלוויזיה לא תהיה בעיתונים ולא ברדיו ושכל אחד יהיה לחוד. זה הכי טוב.

נכון.

אבל מבחינתי, אני מתייחס אחרת לאנשים שבשעתו כחוק נכנסו להשקעה ואתה רוצה לחייב אותם להיפטר מההשקעות שלהם ולמכור את מה שיש להם, לבין מצב עתידי. אם זה מצב עתידי אז יותר קל לי. אם אני יודע שאני פוגע באנשים שהם כבר מושקעים ואני צריך לגרום להם או לצאת או להקטין את ההחזקות, אז יש לי שיקול אחר.

ולכן שר התקשורת מבקש להכניס פה הוראה שהיא דומה קצת להוראה שעשינו בחוק התקשורת, הוראת המעבר. זה לא חייב להיות שמונה שנים, תקופה של 24 חודש. תקופה של 24 חודש מתחילת מתקופת הזיכיון הראשונה.

אבל, אם אנחנו עוברים לשיטת הרישיונות, אנחנו בכלל בבעיה, כי אז זה for ever. גם אז אתה רוצה שייפטרו?

ודאי. ההבדל בין תקופת זיכיון לתקופת רישיון הוא שאם הולכים לתקופת רישיונות פתאום ההחזקות של פלוני בגורם משדר שוות כסף, כי יש לו אופק. הכל נראה אחרת. לכן, הוא יכול גם למכור את זה.

נניח שאין תקופת מעבר ונניח שהסעיף הזה נכנס לתוקף מחר בבוקר, איך הוא משפיע היום מבנה ההחזקות בערוץ בשני?

בטלעד זה משפיע על הוצאת מודיעין בע"מ שיש להם גם "מעריב" וגם החזקות במט"ב, והחזקות בטלעד של 24%.

24% בטלעד וכמה יש להם במט"ב?

אני חושב שגם 23%-24%.

על מי זה עוד משפיע?

זה משפיע על רשת שיש לה את "ידיעות אחרונות".

ידיעות אחרונות מחזיק ברשת בכמה?

24%.

כתוב כאן בחוק: "לא יהיה רשאי להשתתף במכרז לזיכיון" . באיזו זכויות פגעתי?

חבר הכנסת איתן, בעוד שנה וחצי הולכים לפקוע הזיכיונות של אנשי ערוץ 2. תעזוב כרגע את השאלה האם הם יתאחדו כן או לא. נכון לרגע זה, בעוד שנה וחצי "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" מחוץ לערוץ השני.

אבל, הסעיף הזה לא מוחל כרגע. מדובר על תקופת הזיכיון הבאה.

מדובר על תקופה שתתחיל לאחר שפקע הזיכיון ואנחנו לא מחויבים לאף אחד בשום דבר. אנחנו אומרים: בעוד שנה וחצי כללי המשחק יהיו שונים. במי אני פוגע? מי הושקע כאן ומיהו האדם שכל כך צריך להילחם למענו? מה הסיבה?

אני אסביר לך את דעתי. בוא נניח שאנחנו מחליטים שבעלי הזיכיונות בערוץ 2 יכולים להתאחד, ונניח שאנחנו מחליטים שהם יכולים ללכת על מכרז במאוחד ועושים חקיקת עוקף ממונה. השאלה היא, בסיטואציה כזו שה-24% של "מעריב" יורד ל-8%, כי זה שליש, וההנחה היא שיש שלושה זכיינים, מי שמחזיק 24% משליש, בשלם הוא מחזיק 8%.

בששה ימים במקום ביומיים. מה זה משנה? זה אותו הדבר. הוא נשאר אותו הדבר כמו היום. הוא לא יורד בכלום.

אתה צריך לשאול את עצמך, האם יש פגיעה אמיתית בחופש הביטוי, בדמוקרטיה אם בעלי השליטה ב"מעריב" או ב"ידיעות" יחזיקו כל אחד 8% בערוץ המאוחד, או שהוצאתם לגמרי היא התעמרות בלתי מוצדקת? זו השאלה שכל אחד מאיתנו צריך לשקול.

אברהם, הם יוצאים בגלל מה?

בגלל שהחוק אוסר עליהם להיות הלאה. החוק אומר להם: סלקו ידכם. תחליטו או שאתם בכבלים או שאתם בערוץ השני אתם לא יכולים להיות בשני המקומות.

אולי זה חשוב. בוא נחשוב על זה רגע.

אני לא אומר לך שאני בעד או נגד.

אתה לא מתעמר בהם. אתה אומר להם: אתם יכולים להיות באחד משני המקומות.

אם אני רוצה שהם יהיו רק באחד משני המקומות זה רק אם יש לי סיבה טובה לעשות להם את זה. כי אם זה לא מפריע לי, אז למה לי להגיד להם?

לדעתי, אם אנחנו צריכים לשקול את העניין הזה אז הויכוח הוא בכלל לא כלכלי. הויכוח הוא במקום אחר.

הוא ערכי.

אני כבר אומר, אני לא מבין בזה ואין לי עדיין דעה. אם אני כבר צריך להכריע, הייתי רוצה לשמוע פה את אנשי המכון לדמוקרטיה או אנשים בעלי ניסיון שאומרים שתקופת הזיכיון לימדה אותם שזה יכול להיות מסוכן, או אנשים אחרים שאומרים שזה בסדר ושלא תהיה בעיה. אנחנו נתרשם מהדברים ונחליט. אי אפשר לקבל החלטה כזו רק על בסיס כלכלי.

מאה אחוז. אני אמרתי, זו החלטה ערכית.

הנושא הזה היה בדיונים בשנתיים האחרונות די הרבה והייתה מקובלת על כולנו עמדה עקרונית שהסכנה הכי גדולה לחברה הישראלית היא בנושא של בעלויות צולבות בו מספר בודד של אנשים או של משפחות שולטים על כל אמצעי התקשורת.

זה לא בדיוק שולטים בכל אמצעי התקשורת. זו הפרזה.

כל הצעות החקיקה שהגיעו מצד המדינה באו לשים קץ לתופעת הבעלות הצולבת במגבלות האפשריות והסבירות, כדי למנוע השתלטות של מספר גורמים קטנים על כל מערכת המידע החופשי במדינת ישראל. למיטב ידיעתי זה היה די קונצנזוס. אני מקבל את ההנחה שלך שמי שכבר הושקע וכו', אתה לא יכול מהיום למחר להוציא אותו וצריך בהחלט ללכת למהלכים מודרגים. אם רוצים עכשיו להיכנס לדיון על העיקרון במסגרת המכון לדמוקרטיה, אני חושב שבשנתיים האחרונות, לפחות בוועדה שלך, עברנו את התהליך הזה כמה וכמה פעמים.

כן. בשעתו קיבלנו החלטה לגבי הכבלים שהם צריכים לרדת בהחזקות ונתנו להם תקופה של שמונה שנים לעשות את זה.

שם היה מדובר במצב שונה, בתשתית.

עמדתכם ידועה, אתם בעד הסעיף.

מר פורז, האם אנחנו יכולים להסביר קצת את הנושא הזה?

תסבירו, לי זה ברור לגמרי. אתם רוצים לגרום לזה שבתקופות הזיכיונות בעוד שנה וחצי ואילך, "מעריב" ו"ידיעות" לא נמצאים בערוץ 2.

אם הם מחזיקים גם בכבלים.

אנחנו יודעים שהם מחזיקים.

יש להם אופציה.

בואו נראה קודם את העובדות ואחר כך נראה אם זה טוב או רע ליהודים.

זה לא רק "מעריב" ו"ידיעות".

רבותיי, אני אתן למר לוי ממשרד האוצר לומר כמה מילים ונתקדם, ואם תרצה, חבר הכנסת איתן, אני אביא גם מומחים לזה. חבר הכנסת איתן, אתה צריך לקבל הכרעה עם עצמך. אנחנו יודעים של"מעריב" ול"ידיעות" יש החזקות בכבלים. האם אתה חושב שבערוץ המאוחד, בהנחה שהוא יהיה מאוחד, 8% ל"מעריב" ו-8% ל"ידיעות" יש בזה דבר פסול וצריך להוריד להם את האחזקות, בין מיידית ובין אם בטווח יותר רחוק.

אני חושב שמחובתו לשמוע מה קרה בשנים האחרונות בשוק התקשורת כתוצאה מזה, ואז תהיה לנו מסקנה. אני באמת פתוח לגמרי.

אני מוכן לשמוע. מר לוי, בבקשה.

אנחנו הכנו כאן תמצית כללי בעלות צולבת, תאור המצב הקיים והצעת חוק ההסדרים. המצב הנכון לגבי ערוץ 2, מי שהוא בעל זיכיון לשידורי כבלים מנוע לחלוטין מהחזקה בבעל זיכיון בערוץ 2. מי שהוא בעל שליטה בבעל זיכיון לשידורי כבלים מותר לו עד 10% בבעל זיכיון לערוץ 2. מי שמחזיק בעיתון או בבעל זיכיון רשאי להחזיק עד 24%. תזכרו שמדובר בשלושה זכיינים. לערוץ השני מותרת החזקה צולבת. יכולה להיות אפשרות שמישהו מחזיק גם בעיתון גם בבעל זיכיון לשידורי כבלים וגם בבעל זיכיון בערוץ השני, אבל המגבלה היא עד 24%.

הדף הבא בתמצית שהכנו מדבר על מצב ההחזקות בערוץ השלישי. הערוץ השני הוא מלפני עשר שנים וזה מצב אחד. הערוץ השלישי החמיר במידה מסוימת לעומת הערוץ השני והוא אומר: בעל זיכיון לשידורי כבלים, בעל רישיון לשידורי לווין וחברות המחזיקות בהן מנועים לחלוטין מהחזקה בבעל זיכיון בערוץ השלישי. תזכרו שהחזקה בכבלים ובעיתון מותרת עד 24%. עיתון שלא מחזיק בכבלים יכול להחזיק עד 16%. זה צילום של ה-24% כי זה שני זכיינים. אבל, עיתון שמחזיק גם בכבלים לא יכול להחזיק בערוץ השלישי.

הצעת חוק ההסדרים המונחת על שולחנכם או ההצעה של יו"ר פורז מדברת על השוואת הדרישות לערוץ השני ולערוץ השלישי לתקופה שלאחר המיזוג. קרי, אם זכייני ערוץ 2 או זכייני ערוץ 3 מחליטים לא להתמזג, מצב ההחזקות שמותר להם היום נותר בתוקף. אם הם מחליטים להתמזג צריך ללכת לאותם כללים שתכף אני אעבור עליהם.

למעשה, הצעת החוק כמין "ממוצע" בין הדרישות "המחמירות" מצד זכייני ערוץ 3 לבין הדרישות המקלות מצד זכייני הערוץ השני. יש צמצום בהיקף ההחזקה בבעל הזיכיון כפונקציה של הגידול בנתח ההחזקה בערוץ. זאת אומרת, אם זה אחד אז יש צמצום. הרעיון המרכזי פה הוא מניעת יכולת ההשפעה על יותר משתי "במות".

לגבי ההצעה, החזקה צולבת בערוץ השלישי לא הותרה כלל על ידי הכנסת, וכאן מותרת החזקה צולבת של עד 10%. מי שמחזיק ב-עד 10% בכבלים, למשל, יכול להחזיק עד 10% בבעל זיכיון לערוץ 2 המאוחד או בבעל זיכיון לערוץ השלישי המאוחד.

עיתון יכול להחזיק עד 8%, אם זה זכיין אחד. 16%, אם זה שניים. אם הוא לא משתנה זה 24%. עיתון או בעלי עניין בעיתון שהם גם בעלי עניין במשדר אחר, מנועים לחלוטין להחזיק מהחזקה בערוץ מסחרי.

המצב היום הוא ככה. העיתונים שבהם מדובר הם "מעריב" וידיעות". עיתון "הארץ", לדאבונם, לא הצליח להיכנס לשום מקום. "מעריב" ו"ידיעות" מחזיקים 24% כל אחד מהם באחת משלושת חברות הכבלים. הם מחזיקים, כל אחד מהם, ב-24% באחת מחברות הערוץ השני. במילים אחרות, הסעיף הזה, לגבי ההחזקות בערוץ השלישי, אם אנחנו מקבלים את הסעיף זה לא מעורר כל בעיה כרגע. נכון לרגע זה, קבלת הסעיף אומרת ש"מעריב" ו"ידיעות" כל אחד מהם צריך להחליט אם הוא מסתלק או מאחת מחברות הכבלים או מאחת מחברות הערוץ השני, או שהוא מוכר את העיתון, אבל זה נראה יותר מסובך. זאת אומרת, אנחנו, כל החברים פה, נצטרך לתת את הדעת בבוא העת האם מבחינתנו העובדה ש"מעריב" ו"ידיעות" כל אחד מהם מחזיק 8% בחברה המאוחדת בכבלים ו-8% בחברה המאוחדת בערוץ 2, האם זה מהווה סכנה לחופש הביטוי. אנחנו במליאת הכנסת נצטרך לתת את הדעת האם בסיטואציה כזו, 8% ל"מעריב" ו-8% ל"ידיעות", גם בערוץ השני וגם בחברת הכבלים, האם זו החזקה בהיקף כזה שהם משפיעים על התכנים ויוצרים ריכוזיות ויוצרים פגיעה בחופש הביטוי או בערכים דמוקרטיים נעלים ונאצלים?

לדעתי, החוק הוא מאוד הגיוני, עם כל הכאב.

אני רוצה לשמוע דעות לכאן או לכאן האם זה משפיע או לא משפיע, ואז נבחן את עצמנו.

חבר הכנסת איתן, נניח שאנחנו נחליט שאנחנו מקבלים את עמדת הממשלה, ונניח שאנחנו נחליט שאנחנו נותנים לערוץ השני להתאחד לאלתר. זה ברור שנצטרך לתת להם תקופה לצאת מההחזקות האלה.

אבל יכול להיות שלא. יכול להיות שנסכים גם לקבל את העמדה שלך, או עמדה אחרת בלי לפגוע.

לדעתי, 8% זה לא כל כך קטסטרופה.

אבל, למה להחליט בלי לנסות לשמוע אנשים שחוקרים את הנושא הזה?

אבל היו כאן אנשים שחקרו את הנושא.

אז נזמין אותם עוד הפעם, מה קרה? עכשיו יש שינויים מחוק התקשורת. זה לא אותו הדבר. השאלה היא שונה בנסיבות שלה.

מיקי, אני מזמין אותם. אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לישיבה שתיקבע על ידינו גם אנשי המכון לדמוקרטיה וגם את אנשי "מעריב" ו"ידיעות" כדי שהם יבואו ויאמרו לנו מה הם חושבים, גם את מועצת העיתונות. כל חבר כנסת או מישהו מהמוזמנים שחושב שיש עוד גורם שצריך לשמוע את דעתו, יודיע נא למנהלת הוועדה. אנחנו נשמע את כולם.

תודה רבה.

גם הממונה יתבטא.

למרות שזה עניין ערכי, יש לי מה לומר.

זה ברור שכמה שיותר מבוזר, יש יותר תחרות. בכל מקרה, גם אתה תדבר.

חבר הכנסת פורז, בנושא הבעלויות הצולבות יש עוד השלכה על עוד בעל מניות. יש עוד שוני במצב היום לגבי החזקות בכבלים ובלווין והחזקות ללא עיתון, החזקות של מי שמחזיק בכבלים ובלווין ומחזיק בערוץ השני. כרגע לפי החוק הקיים, לגבי הכבלים המגבלה הייתה על שליטה ובלווין לפי עד 24%. לפי הצעת החוק הזו ההגבלה היא עד 10% בכבלים ובלווין ועד 10% בערוץ 2. זה משליך אצלנו ברשת על פועלים תקשורת שמחזיקה בלווין ומחזיקה אצלנו 27% והיא תהיה מוגבלת לפי הצעת החוק הזו.

אני מבקש ממך להעביר לנו נייר על היקף ההחזקות ואיך אתם רוצים שהסעיף הזה יהיה מנוסח ונפתור לכם את הבעיה. אני אומר בצורה גלויה, יש הבדל בין דבר צופה פני עתיד. בדבר צופה פני עתיד אני מוכן להיות יותר מתירני. כאשר אני פוגע בזכויות קיימות של אנשים מושקעים, יש לי גישה אחרת.

מדובר במכרז שעדיין לא התקיים. תמה תקופת הזיכיון בסוף שנת 2003. אם אנחנו מדברים עד תום תקופת הזיכיון הנוכחית אז אכן מדובר במצב קיים.

מי שניגש למכרז בשנת 1992 הייתה לו גם הזכות לדעת שכשייגמר לו הזיכיון הוא יוכל לגשת עוד פעם.

הוא יוכל לגשת אבל לא במבנה ההחזקות המדויק שהיה. האם למדינה אסור לשנות מהתנאים?

מותר. השאלה, האם זה ראוי?

אגב, המדינה גם החמירה לגבי הערוץ השלישי הרבה יותר בתנאי הזיכיון מאשר לגבי הערוץ השני. האם זה היה אסור?

לא.

זו בדיוק השאלה, האם זה ראוי? אינני חושבת שמדובר כאן על פגיעה בזכות קניין. זה בכל מקרה לא.

אין כאן זכות מוקנית. למדינה מותר לשנות את תנאי הזיכיון. זה אפרופו עשר שנים כבר.

אני מסכים. אבל - - -

אני מאוד מסכים איתך שאתה לא יכול לזלזל בכספם של אחרים. אבל אני אומר שהעניין הזה של הצעת הממשלה הוא מאוד ראוי.

בואו נחשוב על זה. קודם כל, זה ברור שמשפטית בתום תקופת הזיכיון ניתן לשנות את הכללים. נגמר הזיכיון, אפשר לשנות את הכללים. השאלה, האם זה ראוי לשנות את הכללים? זה עניין למצפון חברי הכנסת.

אני רוצה לומר לאנשים שחוששים ערכית מכל הנושא הזה שלפני עשר שנים כאשר דובר על ערוץ 2, הוא היה הערוץ היחידי והראשון. היום יש כבר ערוץ נוסף באוויר וערוצים נוספים מסחריים כבר עולים. היה חשש גדול, אבל בערוצים החדשים זה נקי לחלוטין. יש מפה חדשה לגמרי, נקייה לחלוטין מהחזקות צולבות. מצד אחד, החשש ירד. מצד שני, אנחנו רוצים להוריד עוד את הזכיינים בערוץ שני. אני חושב שהחשש נראה קצת חשש מופרז.

פיסקה (2) "הוא מחזיק גם בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה בבעל זיכיון אחר..." אין לנו בעיה לאשר את זה. זה גם לא קורה היום. נכון להיום, אין דבר כזה. אין היום מישהו שזה קורה לו ולכן אין אחד שזה פוגע בו. זה צופה פני עתיד ואין לי בעיה עם זה. פיסקה (2) צריכה להיות מאושרת.

פיסקה (3) נוגעת בדיוק לפיסקה (1). זה משולב. אנחנו נקיים פה דיון משולב ואחרי שנחליט מה אנחנו רוצים ננסח את זה.

פיסקה (4), מה זה 10%?

זה אותו תאגיד אם שמחזיק בבעל זיכיון אחר.

בזה נצטרך לדון ביחד עם פיסקה (1).

האם רק פיסקה (2) מאושרת בינתיים?

בינתיים, פיסקה (2) מאושרת. גם פיסקה (4) כרוכה בפיסקה (1).

פיסקה (5), מי זה ה-40% האלה?

מדובר בגורם אחד שמחזיק ב-40% ממבקש. הרעיון שיהיו מספר גורמים.

זאת אומרת, בתוך זכיין או בתוך בעל רישיון אף אחד לא מחזיק יותר מ-40%. צריכים להיות לפחות שלושה שותפים.

אני חושב שיש טעות ניסוח טכנית בסיפא. אני רוצה להקריא לכם את הנוסח המקורי שחל בערוץ 3, את הנוסח המתוקן, ותראו את ההבדל. ההגדרה של שליטה שמופיעה כאן מפנה לרישא של החוק, לסעיף ההגדרות. אם יש בערוץ אחד בעל מניות הכי גדול, גם אם הוא היה מחזיק נניח 5% וכל השאר 4%, היה אסור לבעל הזיכיון הזה להתקיים, וזה מתקיים לפי ההגדרה בכל ערוץ מאוזן. לכן, אני מציע לחזור לניסוח המקורי.

אומרים שאתה צודק פה.

צריך להוריד את שלושת המילים האחרונות.

אנחנו נוריד את שלושת המילים האחרונות.

ובכפוף לכך פיסקה (5) מאושרת.

כן.

אנחנו עוברים לפיסקה (6). (א) "הוא תאגיד שהוא עיתון". האם כשאומרים עיתון הכוונה היא לכל עיתון? הם זה כולל גם עיתון בית ספר או לא?

לא. יש כאן הגדרה לעיתון. סעיף 41(ב) בחוק עצמו, " בסעיף זה עיתון, עיתון יומי או עיתון אחר, לרבות ירחון או תאגיד שהוא המוציא לאור של כל אחד מאלה."

זאת אומרת, לכאורה אם יש בית ספר שיש לו עיתון יומי זה גם ייכנס. לא מדובר כאן על תפוצה.

אפשר לשנות כאן את ההגדרה להגדרה שנמצאת בחוק התקשורת, כי היא הגדרה יותר מצומצמת. נדמה לי ששם מדובר על עיתון יומי בעל תפוצה ארצית.

אנחנו נעשה עיתון יומי בעל תפוצה ארצית.

לפי (6)(א) כל מי שהוא תאגיד שהוא עיתון, זאת אומרת, העיתון עצמו לא יכול להיות בעל התחנה?

הוא המבקש עצמו.

זאת אומרת, בהנחה שיש מכרז לערוץ 2 בעוד שנה וחצי ונניח לצורך זה, עיתון "הארץ" כעיתון, לא יכול להתמודד במכרז.

הוא עצמו לא יכול להתמודד.

"(ב) הוא מחזיק בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה בעיתון".

כאן מדובר בהחזקה ישירה. התאגיד המבקש לא יכול להחזיק בעיתון. העיתון הוא מתחת לתאגיד המבקש.

עזבו לרגע את הערוץ השלישי. אותם אנחנו נפגוש בעוד שמונה או עשר שנים. עכשיו אנחנו מדברים על ערוץ 2. לערוץ 2 יש נקודת מפגש עם הצדק בעוד שנה וחצי. בהנחה שאנחנו לא עוברים לשיטת הרישיונות ויש עדיין מכרז עם זיכיון, עיתון "הארץ" לא יכול להתמודד מול השלושה האלו, למרות שהוא רוצה.

עיתון "הארץ" עצמו לא יכול.

האם הוצאת "שוקן" יכולה?

סעיף קטן (ג) הוא הסעיף הרלוונטי לגביה.

נניח שעיתון "הארץ" מוחזק בידי הוצאת "שוקן". לפי זה הוצאת "שוקן" לא יכולה לרוץ למכרז הזה.

היא עצמה לא יכולה לרוץ. היא יכולה להחזיק בגוף שרץ.

עד כמה?

עד 8%, לפי סעיף קטן (ג).

במילים אחרות, זה רק משום שאין להם כלום בכבלים. "מעריב" ו"ידיעות" צריכים לוותר על אחת משתי הפלטפורמות. עיתון שאין לו כבלים יכול עד 8% להיות שותף באחד מבעלי הזיכיונות בערוץ השני או השלישי. למעשה, זה גם צופה פני עתיד. כי כרגע אין אף אחד שהוא בסיטואציה כזו. זאת אומרת, אם מול שלושת הזכיינים תרצה להתמודד קבוצה, "הארץ" יוכל להיות בה עד 8%.

נכון.

בסדר. אני בעד הסעיף הזה. זה בסדר.

האם לדעתך, עיתון שיש לו 20% בערוץ טלוויזיה הוא שולט על התכנים של הערוץ הזה? לדעתי, בתור שותף של 8% אפילו לא שומעים לו. נניח שהוצאת "שוקן" הייתה נמצאת בשידורי עדן ב-20%. האם זה היה משפיע על התכנים של שידורי עדן?

אני לא יודעת לגבי הקבוצות הספציפיות האלו.

יש ניסיון בערוץ השני עם 24% בזיכיונות. לא השפיעו שום דבר. כדאי ללמוד את הניסיון הזה כי זה ניסיון יוצא מהכלל. כל ההר הזה הוליד עכבר. הייתה חרדה שהעיתונים ישתלטו על הערוץ השני, אבל זה לא קרה.

לאף בעל מניות אין שליטה על תוכן. השליטה על התוכן היא בידי העורך הראשי שבערוץ השני מוגדר כמנכ"ל.

הטענה היא שעצם העובדה שהוא בעל המאה אז כבר מתיישרים לפיו. זה החשש.

הניסיון שלנו מלמד אותנו שיש השפעה למי שנמצא ב-20% בתאגיד.

האם יש לו השפעה על התכנים?

מה זאת אומרת "על התכנים"? על הפעילות של התאגיד.

האם הוא יכול להכתיב את התכנים שלו? נניח ש"מעריב" שולט בכבלים. במקרה כזה יצפאן אף פעם לא יעשה פרודיה על נמרודי, על מובראק כן.

עם כל הכבוד לדבריו של מר קירשנבאום, זה כלל אינו הבטחה לגבי העתיד. קחו למשל את ערוץ 1, הערוץ הממלכתי. אני יכול להראות כיצד בעלי עניין מסוימים משפיעים על התכנים שם.

זה סותר את החוק. זה מוכיח ההפך, שאתה לא צריך אפילו אחוז אחד במניות כדי לשלוט.

לכן אני מציע לך, בוא לא ניתמם. נכון שלא כצעקתה, אבל האפשרות קיימת ובשוליים יכולות להיות השפעות מאוד לא בריאות. לכן, תשאיר את ההצעה.

אני רוצה להציע כאלטרנטיבה להעלות אותם ל-15%. אנחנו מדברים על העתיד. אולי פעם יהיה לנו עידן של רישיונות. בהנחה שעוברים למשטר של ריבוי ערוצים, אני לא רוצה שרק יבואני קונסרבים יהיו בתקשורת, אני לא רוצה רק יבואני דגים וכאלו שעשו את העסק שלהם בעסקי נפט.

למה לא? מוכר דגים יהיה שותף במידה מסוימת כאן. מה קרה?

8% בעיניי זה נראה נמוך מידיי. אני רוצה 15%. הגברת בנדלר, תרשמי את זה.

אני לא יודע מה תהיה עמדתי בסוף, אבל אתה צריך להביא בחשבון שה-8% הם לא של מישהו שבא עם 8%. זה מישהו שיש לו 100% עיתון ששולט על 70% או 30% וזה לא קטלה קניה. אתה יושב ליד אדם שהעיתון שלו גם כן יכול להשפיע על העסקים שלך לא מעט, ויש לו רק 8%. אבל ה-8% שלו הם עם תותחים מבחוץ. כלומר, ה-8% שלו שם בפנים הם יותר מ-8%.

חבר הכנסת פורז, אמיר לוי הסביר שיש פה ממוצע מתמטי בין כל הזכיינים. כשאתה אומר להקפיץ ל-15%, אתה מפר את האיזון המתמטי.

חבר הכנסת וילן, בוא נניח שעוברים למשטר של רישיונות ומחר תהיה עוד קבוצה. לי חשוב שבתוך קבוצה שמתמודדת בתקשורת, יהיו בה אנשים שמבינים בתקשורת, כאיזה סוג של יועץ אסטרטגי. למה אני רוצה אותו בתור בעל מניות? כי ברגע שהוא מכניס את הכסף שלו הוא עושה קצת שכל אצל השותפים שלו. האם כל אחד יכול לנהל כל דבר? האם אחד שהיה מנהל טלוויזיה יכול לנהל מחר חברת דגים והפוך? לא בטוח.

סוגיית הבעלויות הצולבות נדונה תמיד כאן בוועדה בהקשר של תכנים, בהקשר של השפעה על דמוקרטיה. לדעתי, יש עוד אספקט אחד שלא נדון כאן, וזה עניין של תחרות. קחו לדוגמא את עיתון "גלובס". במשך תקופה ארוכה עם עליית הלווין יש כתבות עד כמה הלווין לא מחבר מנויים, ועד כמה קשה לו.

השאלה היא, האם זה הועיל להם?

אני רוצה להביא דוגמא קלה משבוע שעבר, שזה נכון שקשת לא קשורים ל"ידיעות" ול"מעריב". יום אחרי שהערוץ השלישי עלה התפרסמה כתבה בעיתון "גלובס" וחבוי פה משהו שהוא לא כל כך קטן על קשת. יש פה השפעה על תחרות. יש פה פגיעה בעיקרון תחרותיות.

אנחנו נשמע את אנשי המכון לדמוקרטיה, נשמע גם את הממונה שיש לו גם השקפה ערכית ונקיים הצבעה.

ה-15% זה לא סתם מספר. מי שנמצא בשיעור שהוא גבוה מ-10%, הוא אדם שההשקעה שלו היא לא השקעה פיננסית בלבד.

אני רוצה שמי שהוא מומחה בתקשורת ייכנס לביזנס.

למה ב-8% זה לא מספיק?

אני רוצה שהוא יסכן יותר מהכסף שלו. אולי הוא ידאג לזה שכל המשוגעים האחרים לא ישתגעו.

אם מדובר על זכויות, אז אפשר להפריד בין זכויות הצבעה לבין זכויות אחרות. עשו את זה כבר. זה כבר קיים בחוק הרשות השנייה.

לדעתי, שותף של 15% זה מינוי מתאים. אפשר לחשוב שה-8% שלכם נולד ממחקר עולמי.

יש לנו במהלך השנים ניסיון של מה שקורה בתאגידים בכלל. אתה משפר את המצב הקיים עוד.

מר האוזר, בבקשה.

ההתייחסות הזו לאחוזים היא קצת מיושנת כי יש פה התעלמות לחלוטין ממי מחזיק ובמה מחזיקים. השוויון הוא שוויון טכני שיוצר עיוות. נדמה לי שאין דין החזקה של 15% בבמה קטנה כדין החזקה של 15% בבמה בינונית וכנ"ל במי מחזיק.

נכון. כאשר מעריב מחזיק 15%, זה לא אותו הדבר כאשר "ידיעות" מחזיק ב-15%, מבחינת השליטה בשוק התקשורת.

חבר הכנסת איתן, האם אתה חושב שלמשל, "ידיעות אחרונות" הוא עיתון בעל השפעה יותר גדולה מעיתון "הארץ", למרות הבדלי התפוצה? לדעתי, זה לא בהכרח כי תלוי על מי אתה משפיע.

רבותיי, זו ההחלטה. אנחנו נשמע עוד טיעונים. נכניס בכל מקרה הוראת מעבר.

אנחנו עוברים לפיסקה (ד). על מה מדובר בפיסקה (ד)?

ׁבפיסקה (ד) מדובר על גורם יחיד.

כן. אני רק הצעתי פה שיהיה 15%.

כלומר, אנחנו נשארים בשתי ורסיות. אגב, זה יוצר מצב שונה בין הערוץ השלישי לבין הערוץ השני בעניין הזה. מגבלות שחלות על הערוץ השלישי וחלו, ואנחנו רצינו ליצור איזשהי השוואה עם עוד איזשהי הקלה לכיוון הערוץ השני, לא יחולו כאן.

אני אומר לכם, אני בעד זה שבגוף תקשורת השותף אסטרטגי ב-15% יהיה מישהו שמבין בתקשורת. זו השקפתי.

אם יהיה משטר שבו יהיו הרבה מתמודדים אז אפשר יהיה שוב להידרש לשאלה הזו.

אנחנו עוברים לפיסקה (7).

"(7) הוא תאגיד, אשר עיתון קשור מחזיק בו בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה, או שמי שמחזיק בו שיעור כלשהו של אמצעי שליטה הוא עיתון קשור; בסעיף זה "עיתון קשור" תאגיד שהוא עיתון או אדם שהוא בעל עניין בתאגיד שהוא עיתון, או בעל שליטה בעיתון והוא גם בעל עניין בבעל זיכיון אחר."

הסעיף הזה מטרתו למנוע שיעשו את זה בעקיפין.

לא. זה הסעיף שאומר ש"עיתון קשור" לא יכול להיות, להבדיל מהיום, יותר בערוץ השני, לא במיזוג ולא במכרז.

אם כך, זה נוגע למעשה לפיסקה (1).

כן. עיתון קשור זה מי שמחזיק בשלוש בבמות: בעיתונות, בטלוויזיה הרב ערוצית ובטלוויזיה המסחרית. זה סעיף 7. הסעיף הזה אוסר עליו להיות קיים בשלוש במות. אם הוא יוצא מהכבלים הוא חוזר לסיטואציה של סעיף 6.

אנחנו הבנו את הסעיף הזה. אנחנו בעד הסעיף הזה, אבל כפוף למה נחליט קודם.

"(8) הוא תאגיד ששניים או יותר מהמחזיקים באמצעי שליטה בו, בשיעור העולה על השיעור המותר למחזיק אחד לפי פיסקה (5)", כלומר, 40%, "הם עיתונים או מי שמחזיק במישרין או בעקיפין, בעשרה אחוזים או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בעיתון או בשליטה בעיתון. בסעיף קטן זה, "עיתון" – כהגדרתו בסעיף קטן (ב).

מה זה ה-10% האלו? מתי זה קורה?

סעיף (8) אומר שבעצם לא יכולים להיות שני עיתונים שמחזיקים בבעל זיכיון. המקסימום הוא בעל עיתון אחד.

העיתונים ביחד אסור שהם יעברו את ה-10%. אני מסכים לסעיף בכפוף לזה שזה 15%. שני עיתונים יחד לא יכולים להחזיק יותר מ-15% וגם עיתון אחד לא יכול להחזיק יותר מ-15%. אני אומר, עיתון או שני עיתונים לא יכולים יחד להגיע אצל זכיין אחד ליותר מ-15%.

כאן צריכה להיות הפנייה לסעיף קטן (6).

אני מציע 12%.

רק בשני עיתונים ביחד?

כן.

אני אומר לכם, אני חושב שבקבוצה שעוסקת בתקשורת צריך להיות גורם שמבין בתקשורת, במערכת תחום העיתונות.

יש עוד גורמים שמבינים בתקשורת, מלבד הגורמים שאתה מצביע עליהם. לא רק עיתונים מבינים בתקשורת. הגופים שנמצאים כאן אומרים לך בעצמם שלא העיתונות היא זו שקובעת את התוכן. כלומר, הם במהלך השנים פיתחו זהות שלהם מבחינת תוכן, מבחינת השידורים שלהם. אם כך, החשיבות של קיומו של עיתון בתוך גורם משדר היא כבר פחות קריטית ממה שזה היה לפני עד עשר שנים.

יכול מאוד להיות, רק הבעיה היא שאנשים מושקעים ולמה שאני אעיף אותם אם אין לי סיבה?

אתה לא מעיף אותם. אתה משפר את מצבם ב-15% לעומת מה שהיה.

מר גניגר, מה מעיק עליך?

זה דיון מאוד רציני והוא מתרחש בצורה מאוד לא רצינית. יש טיעונים לכאן ולכאן. אני אפילו לא משוכנע שאני יודע מה אני הייתי חושב אם אני הייתי צריך להחליט. אבל, זה בטח לא משהו שבו אפשר להגיד בוא נקבע 15% במקום 8%. המצב הזה הוא בלתי נסבל. אני חש על בשרי, אין שום משמעות לאחוז ההחזקה של עיתון בזכיין. גם ב-5% הם יכולים לשלוט בזכיין. לעיתון, בייחוד ל"ידיעות אחרונות", "מעריב" ו"הארץ" יש כל כך הרבה השפעה בארץ שזה בכלל לא נמדד באחוזים. לכן, צדק מי שאמר שבמקור הם לא היו צריכים להיות שם בכלל. מאחר והם שם, אני מבין אותך ב- 100%, הייתי נוהג כמוך, אי אפשר להוציא אותם משם. עכשיו שיש תקופת זיכיון חדשה אין שום מחויבויות ואפשר לבחון את כל העניין הזה מחדש ולחוקק אותו כמו שצריך. אני ממש לא חש טוב בדיון הזה. אמרה נוגה ובצדק, גם אנשים שאין להם עיתון מבינים בתקשורת.

אני לא אמרתי שלא. אני קודם כל רוצה לומר לך שאנחנו קיימנו פה דיונים מאוד ארוכים כאשר טיפלנו בחוק התקשורת ובחוק הבזק. אנחנו שמענו את אנשי המכון לדמוקרטיה ונציגי עיתונים. אנחנו כרגע כלל לא מקיימים דיונים על אלו שהיו, כי גם אתה אולי מסכים איתי שזכות הקניין היא משהו.

אין כאן זכות קניין.

אני יודע. אין סיבה להגביל את חופש העיסוק אם אין צורך. אם יש צורך, נגביל. אבל, חוק יסוד חופש העיסוק אומר שגם עיתון יכול לעסוק, אלא אם כן יש סיבה טובה להגביל את חופש העיסוק שלו. זה פגיעה בחופש העיסוק של עיתון? כן. האם זה לתכלית ראויה? כן. האם זה במידה שעולה על הנדרש? אולי כן, אולי לא. נראה.

אני לא בעל עיתון. אם אני הייתי צריך להקים בכספי שלי קבוצה שמתחרה בטלוויזיה, הייתי מאוד שמח אם בתוך הקבוצה היה מישהו שבא מתחום העיתונות. כי הוא כבר מכר פרסומת בחיים שלו. הוא כבר התעסק פעם מול עיתונאים. כבר הייתה לו שליטה בעיתון. הוא כבר התעסק עם פועלי הדפוס.

אדוני היושב ראש, אתה כל הזמן מציג את העמדה של המנהל. אתה רוצה שיהיו שניים שלושה שאתה תוכל לנהל ולבדוק מה קורה איתם. אתה רוצה שיבואו קבוצות טובות שינהלו את העסק וזה בסדר. אבל, תסתכל פעם גם מהצד של האזרח. עזוב את הצד של ההנהלה. תסתכל על הצד של הצרכנים. אנחנו יודעים מה לך נוח. אבל צריך לראות מה טוב לאזרח. אתה כל הזמן מסתכל כמנהל העניינים, ואני לא אומר את זה לשלילה, ואתה אומר: שלא יהיו רישיונות, כי אם יהיו רישיונות יהיה בלגאן ואיבוד רסן. תשב מלמטה, תשב מהצד של האזרח שרוצה שרשויות השלטון יתווכחו בינהן ולא יהיו יד אחת, ושהחברות שנותנים להן זיכיונות לא תהיינה יד אחת שיהיה קצת בלגאן ושמוכרי דגים יעבדו קצת בעיתונים, ואם לא מוכרי דגים אז מוכרי קישואים ושאלה יריבו עם אלה ושלא יהיה הכי טוב. יהיה קצת בלגאן, זה לא אסון. אתם יודעים לאן מגיע בסוף מי שלא רוצה את הבלגאן. שנה קצת את הגישה.

מיקי, אני חושב שיושב ראש הוועדה צודק. בלגאן לא מביא למקסימיזציה של תועלת הצרכן. יש פה כשל שוק. אם לא היה כשל שוק לא היה צריך רגולטור. מר ברלוסקוני באיטליה וחבר מרעיו הלכו על מקסימיזציה של רווח, בלי תוכן ובלי כלום והתוצאה היא עשרות ערוצים של טלוויזיית זבל. האם זה תועלת הצרכן? היו כבר מספיק דיונים שלא. האם מישהו רוצה להכתיב מה ישדרו? גם זה לא. אתה מחפש פה את נקודת האופטימום מבחינת עקומת הצרכן וגם עקומת תועלת והחיתוך הזה היה נכון ביותר ולכן כל הדיון הזה. אל תיקח פה את מקרה הקצה כי הם לא רלוונטים, לא בצד הימני של העקומה ולא בצד של השמאלי של העקומה. השאלה היא, איך נגיע לאופטימום?

חבר הכנסת איתן, נניח שאתה עוזב את הכנסת ואתה הולך להקים חברת אינטרנט. האם היית רוצה שאחד השותפים שלך יהיה מישהו שכבר עסק באינטרנט? או שהיית מעדיף שכולם יבואו מתחומים אחרים?

אני הייתי רוצה שישאירו לי את זה לשיקולי החופשי. שנית, לא הייתי רוצה שהמונופול יביא אותי למצב שאני לא אוכל להתחרות בו.

אני רק אומר דבר כזה, אם אנחנו הולכים על ערוצי טלוויזיה נוספים, אני לא אומר שחייב להיות עיתון ב-15%. לא חייב. אבל, אם אני מחפש לי שותף אסטרטגי אז אני רוצה שזה יהיה אחד שהוא בא מהתחום הזה והוא קצת מבין. מספיק האחרים לא מבינים.

מי שהיה בעיתון והוא לאו דווקא היה מחזיק המניות שם, יוכל להיות בחברה המשדרת.

אני לא מאמין. אני מאמין שאם אתה לא מושקע בעצמך אז השיקולים הם אחרים.

מי שהתעסק בעיתון זה לא רק מי שהחזיק במניות שלו. זה גם מי שניהל אותו, זה גם מי שהיה מנהל מחלקה שם. זה לא שכל התעשייה שהייתה בעיתונות לא תוכל להיות בשידורים.

יש לי תיקון אחד שאני חושב שמתעלמים ממנו לגמרי. היום החוק מכתיב לזכייני ערוץ 2 ויותר לערוץ 3, ש-50% מהפקותינו ייעשו על ידי אולפנים פרטיים ומפיקים פרטיים. שמענו גם שהם רוצים יותר. להם יש יותר עוצמה מאשר לעיתונים. אני חושב שצריך להחיל אותם כאלו שלא רשאים להיות בעלי מניות בערוץ 2 או 3 או בערוץ מסחרי, כמו העיתונים. אני חושב שזה חשוב מאוד משום שהם משפיעים על תוכן הרבה יותר. אני בעד השוואת התנאים. ההשפעה שלהם היא הכי גדולה מפני שהם עושים גם לערוץ 1, גם לערוץ 2 גם לכבלים וגם ללוויין, 50% זה אנחנו. זה ארבעה חמישה אולפנים. המפיקים הפרטיים לא מפריעים לי, אין לי בעיה. הבעיה היא, איזו שליטה נוצרת באולפנים?

מר פלד, תעביר לנו את הצעתך והגדרה של מה זה אולפן בעינך.

אנחנו בפסקה (9). מה אומרת לנו פיסקה (9)?

"(9) הוא תאגיד ששניים או יותר ממי שהחזקתם בו מוגבלת כאמור..." פה צריך להיות תיקון טכני. כאמור בפסקאות (1) עד (4) ו-(6).

מה הכוונה פה במילים: "העולה על שלושים אחוזים"?

אסורה החזקה מצרפית שעולה על 30% לשני גורמים או יותר שכבר מוגבלים לפי ההוראות של הסעיפים שקראנו קודם.

אני מבקש מכם שתאמרו לי, ראשית, איך זה משפיע על העסקות הנוכחיות בערוץ 2 ובערוץ 3? אני מבקש תרגום לשפת המעשה. תבדקו את זה. מר שם טוב, אתה תאמר לנו עד הישיבה הבאה, בהנחה שסעיף 9 מתקבל, כיצד זה משפיע על הרכב ההחזקות היום בערוץ 2. מי צריך למכור? כמה ולמה?

בסעיף (5) עשיתם היום תיקון בו מחקתם את הסיפא של בעלי שליטה. אם משאירים פה את העניין של בעלי שליטה זה אומר שהם יכולים להחזיק מקסימום עד המחזיק הבודד הגדול ביותר, ואם יש מחזיק בודד של 20% זאת אומרת שהמגבלה יורדת ל-20%. אנחנו מראש התכוונו שזה שליטה במובן יכולת לכוון פעילות. זאת אומרת, אם יש בינהם הסכם הצבעה. אבל, לאו דווקא לדרוש שיהיה מישהו שיהיה יותר מ-30%. אנחנו מציעים לתקן במקום "שליטה", בעלי יכולת לכוון פעילות. אנחנו אמרנו שלא רוצים שיהיה צירוף של גופים נגועים אחד בכבלים, אחד בלווין, אחד בעיתונים, שביחד יהיה גורם יותר מידי דומיננטי בבעל הזיכיון. למעשה, אתה אומר שהמגבלה לגבי זכייני ערוץ 2 יורדת ל-10%. כל המוגבלים ביחד בערוץ 2 לא יכולים להחזיק יותר מ-10%.

ככה זה היום, לא שינינו את זה.

אם חיינו עם זה עד היום, האם אי אפשר לחיות עם זה?

ודאי שלא. ברשת, למשל, אתה פשוט צריך לחייב את בעלי המניות למכור.

אני מבקש ממך מכתב כתוב שאם הסעיף הזה הוא חל אז למה הוא חל אצלכם ברשת. אני אבדוק את האחוזים. רבותיי, אנחנו נקבל כמה החלטות עקרוניות בשאלת העלויות הצולבות ולאחר שנקבל את ההחלטה העקרונית אנחנו ננסח בהתאם.

זה לא רק נושא המכירה. זה גם המיזוג שלא יוכל להתרחש וזה העובדה שרשת כרשת לא תוכל לגשת כמכרז. איפה נשמע דבר כזה? אנחנו נצטרך פשוט לסלק את בעלי המניות כדי להיות יכולים ללכת למכרז.

או שהם ימכרו במקום אחר.

אנחנו יודעים שאתם רוצים לסלק את כולם ושיבואו חדשים.

זה לא עניין של "לסלק". או שאתה חושב שיש כל מיני מגבלות על בעלויות צולבות או שלא?

יש מגבלות.

סעיף (23) כותרת השוליים, זה לא מפריע לנו.

מדובר על חלוקה ליחידות שידור. שידורי הטלוויזיה יתקיימו במסגרת שני ערוצי טלוויזיה. זה יינתן ליחידות שידור שוות. אנחנו מוסיפים את המשפט אחרי זיכיון לשידורי טלוויזיה לגבי תקופת הזיכיון הראשונה, כדי שיהיה ברור שזה לא חל לגבי תקופת הזיכיון השנייה. חלוקת יחידות השידור תהיה לפי מספר הזכיינים.

אבל אם אנחנו נחליט שהם יכולים להתאחד לאלתר אז אנחנו צריכים לשנות את זה.

נצטרך לשנות את סעיף 54.

לא. יש תיקון בסעיף 23 בשביל זה.

אנחנו נתאים את זה. פה כתוב: "זיכיון לשידורי טלוויזיה יינתן, בכל ערוץ, החל בתקופת הזיכיון השנייה לבעל זיכיון אחד". בואו נדבר קודם כל לגבי הערוץ השלישי. את הסעיף הזה צריך לשנות, אם אנחנו מחליטים - - -

לא, יש הוראת מעבר שאומרת שעל אף האמור בסעיף הזה אפשר להתמזג ולהיות אחד או שניים, גם בתקופת הזיכיון הראשונה.

אתם מדברים על העתיד הרחוק.

עכשיו הגענו לפסקה (27), הוראות לעניין תקופת הזיכיון הראשונה-איחוד בעלי זיכיונות. קראו בבקשה את הסעיף.

"71א. (א) על אף האמור בסעיפים 41(ב) ו-(ב1), 54, ו-56, בתקופת הזיכיון הראשונה, יחולו הוראות אלה: (1) שלושת בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 רשאים להתאגד לתאגיד אחד שיהיה בעל זיכיון ליחידת שידור אחת שתבוא במקום שלוש יחידות השידור שלהם, או לשני תאגידים שיהיו בעלי זיכיונות לשתי יחידות שידור שוות שיבואו במקום שלוש יחידות השידור שלהם" בכל הסעיף הזה יש איזשהו חופש פעולה לזכיינים לבחור את אופן ההתאגדות.

לפי הנוסח הזה זה לאלתר. מאחר שהייתה פה טענה מצד הזכיינים של ערוץ 3 שהם מסכימים לאיחוד הזכיינים בערוץ 2, אבל הם מבקשים לתת להם איזשהי הגנת ינוקא, תכתבי בתום ששה חודשים מיום תחילתו של חוק זה. הגברת בנדלר, הם יהיו זכאים להתאחד בתום ששה חודשים מיום תחילתו של החוק.

למה לא מיום עליית הערוץ השלישי לשידורים? הם כבר עלו.

החוק יעבור תוך שבועיים-שלושה שבועות מהיום. אנחנו מדברים על עוד חודש פחות חודש. זה לא משנה.

אבל נלקח בחשבון שהם עולים ב-28 בינואר ולפי זה דובר.

הייתה להם בקשה ואני לא אמרתי את דעתי, אולי אני בעד זה ואולי אני נגד זה. הם אמרו שהם בעד האיחוד, אבל הם מבקשים שזה יהיה רק בעוד כמה חודשים כדי לתת להם so called איזה יתרון.

אנחנו מבקשים מיום העלייה בדיוק תקופה של תשעה חודשים. אנחנו חושבים שהעלייה היא מאוד קשה ואת זה אפשר לראות. אנחנו עלינו בתנאים לא שגרתיים ואנחנו מבקשים תשעה חודשים. בדיוק כמו חלון הטירינג בלווין.

ממתי?

מיום עליית הערוץ השלישי.

גבירתי היועצת המשפטית נא לרשום ורסיה א': תוך ששה חודשים מיום תחילת החוק זכייני ערוץ 2 יכולים להתאחד ולהתחיל לעבוד יחד. אלטרנטיבה ב', תוך ששה חודשים שתחילתם ביום 28 לינואר 2002.

אדוני הממונה, במידה ואין משטר של רישיונות והכנסת מחליטה להישאר בשיטה של זיכיונות, האם אתה מסכים שזכייני ערוץ 2 יתאחדו, ואם כן, מתי?

בפעם שעברה אנחנו דיברנו על נושא המכרז. נניח שלא היה מכרז בכלל והזכייניות של ערוץ 2 היו נאלצות להמשיך לשדר במתכונת הקטועה כל אחת יומיים או שלושה לפי העניין, הייתי ממליץ למזג בינהן לאלתר. בפעם שעברה אנחנו אמרנו שאין מוצר "נכה" שקוראים לו יומיים שידור.

נניח שהם יתמזגו. האם אתה נותן להם אפשרות לגשת למכרז יחד?

לא.

אז מה אתה עושה? אתה מאחד אותם לצורך פירוקם.

לא, אני לא מאחד אותם לצורך פירוקם. כל החכמים וכל הנבונים יושבים כאן ומאחר ואנחנו נמצאים כאן בבית המחוקקים, אני חושב שמן הראוי שהמחוקק יאגד את כל הסוגיות האלו לצומת אחת, היא הצומת שבה אנחנו נמצאים, ויפתור בבת אחת את כל הדברים שתלויים כרגע לפניו.

לשיטתך, בוא נניח שאנחנו אפשרנו לערוץ 10 יחד עם שידורי עדן להתאחד לאלתר ונניח שעינינו קצת את פלד, את צנגן ואת שנער והחזקנו אותם עוד חצי שנה כדי לתת ליוהנה אפשרות לשפר את המוצר ולהתחרות, תעשיית ינוקא, והם התאחדו בעוד חצי שנה, ונניח שיש מכרז שנה לאחר מכן, האם השלישייה הזו יכולה להתמודד במכרז כגוף אחד או לא?

לדעתי, אין תוחלת במצב הזה למכרז. צריך לאפשר להם להתמזג מתום חצי שנה מהמיזוג של זכייני ערוץ 3. במצב הזה יהיו לך שני ערוצים. המכרז הזה הוא פשוט מיותר.

אני מבקש להסביר לחברי הכנסת למה אני מתנגד לאיחוד טרום מכרז. כולם פה מדברים על מכרז בתור איזה ריטואל. רבותיי, למכרז יש משמעות אחת. ריכוז מסגרת תחרותית שבה כל הכוחות התחרותיים, אלו שהם כבר מתחרים ואלה שיכולים להתחרות, יכולים לבוא ולהגיש הצעות כך שהציבור הוא זה שייהנה מהתחרות במכרז. זו כל המטרה במכרז. אי אפשר לבוא ולומר, אפשר אבל זה לא רצוי לבוא ולומר: אנחנו נאפשר מכרז אבל במכרז הזה יבואו כבר כל הזכייניות כגוף מקובץ, משום שאלו עיקר המתחרים שהם רלוונטים למכרז הזה. מה המשמעות? סתם לשים שער ולקרוא לו מכרז, אבל אין שם מכרז באמת.

למה שאלו שהפסידו בערוץ החדשות, יחד עם עיתון "הארץ", יחד עם כל מיני אולפנים שלא הצליחו בעבר לא יקימו קבוצה מול זה?

כולנו מעונינים שבמכרז תהיה רמת התחרות המיטבית.

קודם כל, במכרז יכול להיות תנאי סף שיכולים להיות לא פחות ממה שהיה עד היום.

אני לא מבין למה כל הזמן מדברים על מכרז בשעה שהממשלה קיבלה החלטה שיהיו רישיונות?

בדיוק. זה האבסורד הכי גדול.

הממשלה לא ביטלה את המכרז והיא לא התכוונה בהחלטה הזו לביטול המכרז. אותה הסיטואציה שהממונה מדבר עליה תהיה קיימת גם בעידן של רישיונות.

נוגה, מה שאת אומרת הוא איננו מדויק. אם הזכייניות שיושבות פה היום היו יודעות בוודאות שיש רישיונות הן לא היו ניגשות למכרז בכלל. זה לא נכון.

חבר הכנסת איתן, תנהל את הישיבה בהעדרי.

האם לדעתך משטר של רישיונות באחד בינואר 2004 לא יאפשר התמודדות מול העובדה שיהיה מיזוג של כל הגורמים של ערוץ 2, והתחרות תתבטא בכך שמי שירצה יוכל לגשת לקבל רישיון וזה יהיה משהו שיבלום אותם מפני מגמות שיכולות להיות מגמות מונופוליסטיות ריכוזיות מזיקות? האם אפשר להגיע להסדר כזה שיהיה משטר רישיונות
מ-2004, יתנו להם להתמזג כבר בעוד ששה-שבעה חודשים ויודעים שכבר משנת 2004 יש משטר רישיונות והם ממשיכים ישר.

ברגע שאנחנו יודעים שיש ודאות בשיטת הרישיונות, זאת אומרת, היא קיימת אלא שהיא רק מתוארכת ל-2004, אין לי בעיה עם זה כי ממילא תום הזיכיון של הזכייניות הוא אוקטובר 2003 ואם הם ירצו להתמודד במכרז ממילא הפער הוא קטן. אני חושב שהדבר הנכון ביותר היה באמת לעשות בדיוק את הדבר הזה.

למה את מתנגדת לזה?

אותה בעיה שהממונה מדבר עליה בנקודת הזמן המסוימת של המכרז, תהיה קיימת גם בינואר 2004. במכרז לערוץ השלישי התמודדו ארבע קבוצות. כבר בנקודה הזו הממונה אומר: שתי הקבוצות שהתמודדו במכרז לערוץ השלישי יהיו לא רלוונטיות בנקודת הזמן של המכרז לערוץ השני. מלכתחילה הממונה קובע שלהם אין שום סיכוי מול גוף ממוזג. אם מנקודת הזמן של המכרז אין אפשרות לתחרות אמיתית, אין באמת עוד גורמים נוספים שיכולים להתמודד מול הגוף הממוזג, אותה בעיה תהיה בינואר 2004. לפי החלטת הממשלה, תנאי הסף שנקבעו לרישיונות הם אותם תנאי סף שיהיו במכרז לערוץ השלישי ויהיו במכרז לערוץ השני.

את לא יכולה לקבל החלטה ולהתעלם מהמציאות ולומר: כל השאר לא מעניין אותי. יש מסקנה שנובעת מהגישה שלך. אם את צריכה להיות עקבית במה שאת אומרת אז את אומרת: מאחר ואני רוצה יותר תחרות והגישה של הממונה היא יותר מידיי שמרנית והיא לא כל כך בעד תחרות, אני רוצה עוד יותר. את צריכה להתנגד לכל המיזוג. המכרז הוא לא מטרה בפני עצמו.

לא. המכרז הוא מנגנון שמאפשר בנקודת זמן למספר גופים להתמודד בשוויון ובשקיפות. אני מנסה להבין את הטיעון שהממונה מציג כאן. הוא אומר, מנקודת הזמן של המכרז אם אני אמזג את הזכייניות, לא תהיה תחרות.

הרישיונות מייתרים את המכרז. הרישיונות זה מכרז תמידי. כל הזמן יש מכרז.

זה לא מכרז תמידי. גם רישיונות יכולים להינתן במכרז. רישיון בהגדרה הזו הוא רישיון שניתן לעד. הוא מתחדש אוטומטית.

מאותו הרגע שאנחנו נכנסים למשטר של רישיונות, איזה סוג סנקציה יש לך על מישהו שמבצע הפרה?

יש סנקציות שהן מאוד מוגבלות. הסיכוי שהמדינה תגיע לסנקציה החמורה של הפסקת רישיון הוא סיכוי מאוד קטן. עיצומים כספים כרגע לא קיימים.

ברגע שאומרים מכרז חייבת להיות בו תחרות. אם התחרות במכרז תופחת עקב מיזוג כזה אז אין לנו דוגמא יותר טובה מאשר מה שקורה לנגד עיננו בימים האלו בתחרות שמתחילה להתפתח בין הערוץ השלישי לבין כל אחת מהזיכיונות הערוץ השני. רק תראו מה המשמעות של זה שיש כבר זכייניות שהן כבר מבוססות, לא בגלל שהן עשו משהו רע, ההפך. הן פשוט מכירות את השוק. יש להן תוכניות עם רייטינג וכל המפרסמים יודעים מה הן שוות. יש מוצר שהציבור כבר רגיל לקבל אותו. הוא כבר רגיל לאהוב את התוכניות של אורי, של יוחנן ושל עוזי. עכשיו תסתכלו מה קורה כאשר נכנס ערוץ שלישי מול שלוש זכייניות נפרדות, עוד לפני שאנחנו מדברים בכלל על מיזוג.

אני קראתי מה שעוזי אומר כאן. עוזי אומר: חבל מאוד, הכוונה הייתה שתהיה תחרות, אבל זאת לא תחרות בין גורמים שווים. הוא מפנה כאן לאחוזי הרייטינג הדלים למדי בימים הראשונים של הערוץ השלישי. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על הערוץ השלישי כ-new comer ומתמודד מול שלוש זכייניות לבד, תארו לכם כמה תהיה הפחתת התחרות בהתמודדות מול גוף מאוד. לא שאני בא להפחיד ולומר חס וחלילה שגוף מאוחד זה לא בסדר. רק מה אני אומר? כשבאים לאחד את זכייניות ערוץ 2 צריך לפתוח את השמיים גם לגורמים אחרים ברישיונות. זה הכל. באים ואומרים לנו פה יש פלונטר. אי אפשר כרגע לדבר על רישיונות. זה הס מלהזכיר. בוא נדבר כרגע על המכרז. אני אומר, לא נכון. אנחנו כאן נמצאים בבית המחוקקים ובית המחוקקים מותר לו להתייחס לשתי הסוגיות כאחת וכך נכון לעשות, המכרז בצד רישיונות. אם רוצים לעשות delay בתאריך, אפשר לעשות delay בתאריך. אפשר לכתוב את זה בחוק. למה לבוא ולקדש מכרז כשאין בו שום טעם? בין כל מקבל רישיון למקבל רישיון אחר, למקבל רישיון שלישי ורביעי וחמישי יש תחרות.

איך יהיו שלישי ורביעי? למה אלו שלא ניגשו למכרז נגדם יעלו לאוויר כשהם יהיו גוף ממוזג ברישיון?

בגלל שבמכרז יש רק זוכה אחד. נשאלה השאלה, למה יהיה קל יותר להתמודד לבעלי רישיונות עתידיים מול זכיין מאוחד של ערוץ 2 כשאני אומר באותה נשימה שבמכרז יהיה לאנשים קשה להתמודד מול זכיין מאוחד של ערוץ 2. התשובה היא מאוד מאוד פשוטה. במכרז יש זוכה אחד ולכן כשיודעים שאתה ניגש והמתמודד מולך הוא זכיין מאוחד של זכייניות ערוץ 2, הסיכוי שלך לזכות הוא בין אפסי לקרוב לאפסי. לעומת זאת, כשאתה יודע שיש זכיין מאוחד של זכייניות ערוץ 2, אבל לצידו יכול שהתקיימו גם בעלי רישיונות אחרים וזה שהוא קיים ומשדר לא אומר שמונעים ממך מחר לעלות ולשדר. זה אומר שיש לך צ'אנס להתמודד. אף אחד לא עוצר אותך בנקודת הכניסה כמו במכרז, אלא הקהל לאורך זמן הוא שישפוט. זו התחרות הכי הוגנת והכי נכונה, ולזה מדינה צריכה לחתור אחרי עשר שנים של מונופול.

יכול להיות שאת צודקת. בתנאים שיהיו ביום פרסום המכרז והגשת ההצעות יהיה מצב זהה לגבי רישיונות ולגבי המכרז. כלומר, התנאים הכלכליים יהיו כאלו שיתמודדו רק גוף אחד או שניים. יזכה אחד ונגמר.

אתה מניח שזה בהכרח הם.

אני לא מניח מי. אני רק אומר, באותו רגע לתקופת הזיכיון נגמר העניין. אבל, יכול להיות מצב שהתנאים באותה נקודה יהיו א' וכעבור שנה או חצי שנה או חודשיים הם יהיו ב', ג' ו-ד', האם אז תעשי עוד מכרז?

כן.

למה לך לעשות מכרזים בלי סוף?

הבעיות שהצביע עליהן הממונה בתחרות בין הערוץ השלישי לערוץ השני לא נובעות מנקודת זמן הפתיחה. הרי במכרז יש תחרות יופי ואתה צריך לשים סכום כסף. האפשרות של גורמים נוספים בנקודת הזמן של המכרז, חוץ מהזכיינים הקיימים היום בערוץ השני, להוכיח שיש להם יכולות של הפקה ושל איכות הן לא בהכרח פחותות.

האם הן לא בהכרח פחות מזכייניות ערוץ 2? איך את יכולה לומר דבר כזה?

הבעיה שאתה הצבעת עליה זה רייטינג קיים של הזכייניות של הערוץ השני. אני לא אומרת שזה לא בעייתי, זה דווקא בעייתי במשטר של רישיונות יותר מאשר נקודת זמן כניסה של מכרז. שם לא מודדים רייטינג קיים.

את בדיוק מסבירה למה אין טעם במכרז. זה תחרות יופי וסכום כסף. אין טעם בזה, הגיע הזמן להגיד את האמת בעניין הזה.

הרי כל אחד מבין שברגע שהם מתאחדים בעוצמה שיש להם היום בשוק ובכוחות המקצועיים שלהם, אף אחד לא ידגדג אותם בטווח הקצר במכרז. ולכן, אם רוצים לפתוח, אין ברירה אלא לעבור לשיטה שתעלה מתחרים, אבל בעלי עוצמה, ואת בעצמך אומרת לאורך זמן. אם לא רוצה לקבל טלוויזיה איטלקית אז זה צריך להיות תהליך איטי ומבוקר. אבל, בואו לא נרמה את עצמנו. דרור צודק לגמרי כשהוא אומר בטווח הנראה לעין בכוחות הקיימים היום בשוק, אם השלישייה הזו הופכת לגורם אחד ברייטינג שיש לה ובהנחה שערוץ 10 יתרומם לרייטינג הצפוי, אין שום סיכוי לגורם שלישי להיכנס.

הסיפור הזה חוזר שוב לרישיונות. אנחנו מבקשים לנתק את התלות הזו לצורך אפשרות המיזוג שהיא מאוד מאוד דחופה. אנחנו לא בטוחים שרישיונות זה דבר רע. יכול להיות שגם אין מנוס וזה מה שיקרה בהמשך. אנחנו מצד שני, לא כל כך מסכימים עם הממונה. אני חושב שגם אם יהיה זיכיון ממוזג של הערוץ השני שהולך למכרז, יתמודדו מולו. הוא לא ילך לבד. יהיו אחרים. יש עוד כוחות בשוק שיתמודדו וכן יש תחרות. הקבוצה הזו בסופו של דבר היא קבוצה שתלך על זיכיון אחד. היא לא הולכת על שלושה זיכיונות. מול זה יש עוד מתמודדים שילכו על זה. לכן, כל בקשתנו שלנו זה להיות נאמנים למה שהוחלט בישיבות הקודמות. הדיון הכבד הזה בנושא רישיונות הוא בהחלט דיון רציני ראוי וצריך יהיה לעשות אותו, אבל קודם באמת - - -

אבל יש לנו סיכוי באמת לפתור את הכל כמקשה אחת. הצעתי היא שיהיה כאן איזשהו מסר שיטווה את הדרך לכיוון של אפשרות של רישיונות ב-2004, אבל לא יתנה את הפעילויות המיידיות שאתם ביקשתם ואחרים. זה מה שאנחנו מבקשים לעשות. ליושב ראש הייתה דעה אחרת. הוא אמר, אם נחליט על רישיונות נוציא עכשיו גם את כל חוק הרישיונות. לדעתי, זה לא יהיה. אני מחפש את דרך הביניים. הממשלה רוצה להגיש הצעת חוק והיא הכינה תזכיר, יגישו תזכיר. אבל הייתי רוצה שמכאן יצא הכיוון הכללי שיאמר שאנחנו נערכים לרישיונות 2004, פרטים תקבלו בהמשך.

אבל, איך אפשר בלי חקיקה מסודרת?

תהיה, אני לא אמרתי שלא תהיה.

איזה סיגנל אפשר לתת?

אם יהיה כתוב כאן בכל מקום ליד זיכיונות גם אפשרות של רישיונות אז זה סיגנל ברור. אולי זה לא מספיק, אבל זה סיגנל.

הממשלה לא ביטלה את חובת המכרז.

נושא האכיפה בכלל לא קשור לשאלה האם יש זיכיונות או רישיונות. והראייה, כולנו או חלקנו ישבנו כאן בדיונים על חוק התקשורת ושמענו שחברות הכבלים לא תמיד עמדו בתנאי הזיכיון שלהם. יש תלונות לגבי בעלי זיכיונות אחרים שכן עמדו או לא עמדו. זו שאלה של אכיפה. להפך, ככל שיש יותר בעלי רישיונות, הדרמטיות של שלילת רישיון היא יותר קטנה מהדרמטיות של שלילת זיכיון מבחינת הציבור. אם אתה שולל למישהו רישיון בשעה שאנחנו במשטר של רישיונות שיש כמה בעלי רישיון, גם אם לא מאה, אלא חמישה - - -

האם אתם מעריכים שיהיו כמה? אתה אומר שבגלל שיהיו כמה אפשר יהיה לשלול. הניסיון לא מלמד ששוללים, וגם לא שמטילים קנסות.

עובדה היא שהיו מתמודדים על ערוץ שלוש ועובדה שהיו מתמודדים על ערוץ החדשות. יש מתמודדים, יש כוחות בשוק. הכוחות האלה לא בהכרח מספיקים כדי לגבור במכרז על ערוץ 2 או אפילו בעתיד על ערוץ 3. אבל, הם בהחלט מספיקים כדי לעלות לאוויר, להתבסס אולי לא בערוצים הכי גדולים, אבל להתבסס. ברגע שיש תנאי סף ידועים מראש ותנאי רישיון ידועים תוך כדי ההליכה למשטר הרישיון גם הפגיעה בבעלי רישיון היא תוצאה הרבה פחות דרמטית של החשכת מסך, לעומת פגיעה בבעלי זיכיון. אפשר לומר את זה על השולחן. החשש והרתיעה של כוחות, בין אם הם פוליטיקאים ובין אם הם רגולטורים אחרים, לפגוע בבעלי זיכיון עד כדי החשכת מסך ולגרום להתקוממות בציבור נגד העניין הזה, הוא חשש קיים. לא צריך להסתיר אותו מתחת לשולחן. אבל, כאשר יש לך בעלי רישיונות אז זה עולם אחר. חלק גדול מהיושבים סביב השולחן הזה הם בעלי רישיון לעריכת דין וכולנו יודעים שאנחנו צריכים לעמוד בכל מיני כללי אתיקה ורשיוננו עלול להישלל, אבל זה לא אומר שמישהו יחליט כמה עורכי דין יהיו והאם נפתח את השוק ליותר עורכי דין או לא. כל בעל רישיון יעמוד או לא עמוד בתנאי הרישיון שלו וזהו. זה לא התפקיד של הממשלה להחליט מי ייגש ומי יזכה.

והדבר הכי חשוב שלא נאמר עדיין סביב השולחן הוא שמכרז עושים כאשר אי אפשר שכולם יתחרו על אותה תשתית, כי מדובר במשאב מוגבל של תדרים. ברגע שעברנו לשידור הלוויני, וערוץ שלוש לא משדר בכלל בשידור הקרקעי, אלא רק בשידור לוויני, וברגע שעברנו לשידור לוויני והמגמה היא שגם ערוץ 2 יעבור לשידור לוויני, זה הסטנדרט החדש לשידורים בישראל, המשאב אפקטיבי, לא מוגבל.

האם הכבלים יכולים לשדר אליי הביתה כמו YES?

לא, זה אסור להם. מחר אתה יכול להקים מתחרה ל-YES ולהתחיל ולשדר שידורי לווין. אין בעיה. האם יש לזה סיכוי כלכלי או לא, היא שאלה שלא אתה ולא הממשלה צריכים להכריע.

אני רוצה לדעת, האם מישהו רוצה לומר משהו נגד איחוד בעלי הזיכיונות בערוץ שניים ובערוץ שלוש?

מדברים פה כל הזמן למעבר למשטר של רישיונות - - -

אנחנו לא מדברים כרגע על משטר הרישיונות. רבותיי, אני יכול לקיים את הדיון הזה רק עם חברי הכנסת ובלי הנוכחות שלכם. אנחנו עושים את הדיון עם כולכם כדי להוציא מוצר יותר טוב. לכן, צריך להתקדם. יש פה הצעת הממשלה לאפשר לזכייני ערוץ שתיים להתאחד ולזכייני ערוץ שלוש להתאחד. האם יש מישהו שרוצה לדבר נגד זה? אין, אף אחד לא רוצה לדבר על זה. בואו נתקדם.

אם אנחנו הולכים למכרז אז אני נגד שיתאחדו ואם אנחנו הולכים לרישיונות אני בעד שיתאחדו.

כל הנושא של התאחדות הזכיינים של ערוץ 2 הוא דבר שהוא אקדמי לחלוטין וביום מן הימים נחליט שהולכים על משטר הרישיונות. אם אני חושב שהרישיונות יהיו דומים בתנאי הסף כמו שזה הולך במכרזים, אז יכול להיות שאני אהיה מאוד בעד רישיונות. אם אני אראה שאין בכלל תנאי סף ואין בכלל פיקוח, אז אולי אני אהיה נגד זה. צריך להבין שצבת בצבת עשויה. אני לא יכול להיות פה במצב שבו אני אקבל החלטה א' כאשר אני לא יודע מה המשמעות של ב'. אתה נמצא בסד של זמן ואני מבין אותו. סד הזמן הכי חמור הוא של הערוץ השלישי. הם נמצאים במצב בו הם צריכים להתמזג ואתה לא יכול למשוך אותם לעולמי עד בעניין הזה, כי הם צריכים לדעת היכן הם עומדים. אצלם הבעיה היא כבר אקוטית.

כשהחוק הזה יגיע למליאת הכנסת יהיה ברור האם הולכים לרישיונות או לא הולכים לרישיונות.

יש מה שנקרא החלטות חלולות. אם אתה אומר שאתה תצביע בעד משהו מסוים, בסופו של דבר יכול להיות שזה יהיה בדיוק הפוך ממה שאני רציתי בגלל שאותו הדבר שבעדו הצבעתי ישתמשו בו כקרדום לחפור בו. כלומר, זה בדיוק הפוך ממה שרצינו. לכן, אתה לא יכול לקבל החלטה דקלרטיבית: אני בעד רישיונות, אם למשל אחר כך נחליט שאנחנו בעד רישיונות אבל לא יהיו בכלל תנאי סף.

האם אתה בעד זיכיונות בלי לדעת מה יהיה כתוב בזיכיון?

בזיכיונות יש לי כבר התנסות. אני יודע מה היה עד היום בזיכיונות.

הבעיה היא בעיה פרוצדורלית במהותה כי היא גוררת אחריה את הבעיה המהותית. השאלה היא, איך אתה רוצה שתתקבל החלטה מבחינתך? אני חושב שאנחנו צריכים לנסות ולעשות את הדיון כמה שיותר מהר על ההחלטה היותר גדולה ואני מדבר במונחים של ימים. ועדת הכלכלה היא ועדה רצינית, כך אני מעריך אותה ואת היושב ראש שלה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הדיון מרתונית בצורה דחופה מאוד, כדי שלפחות נדע על מה אנחנו הולכים בבעיה המהותית. אבל, נציב לעצמנו זמן. אנחנו צריכים לדעת שתוך מספר ימים או מקסימום שבוע, הערוץ השלישי צריך לקבל החלטה, היכן בדיוק הם עומדים.

לגבי האפשרות של האיחוד של הזכיינים של ערוץ שלוש, אני מאוד בעד. בערוץ שתיים תלוי למה אתה הולך. אם אתה בסופו של דבר הולכים למכרזים, לפחות שיתחרו בינהם כדי שלפחות נראה שיש משהו. אחרת זה קרטליזציה של מהלך מסוים שיכול להיות. אני צריך לדעת שלחשש שלי יש איזשהי תרופה.

אני חושב שצריך להגיע לשלוש החלטות. האחת, זה זה. השני, האפשרות שלהם שהם יוכלו להתאחד בהנחה, והשאלה היא האם זה הולך על מכרז, שיטת הזיכיונות או שיטת הרישיונות ואז אתה יכול לגבש עמדה שהיא פחות או יותר קונסיסטנטית, יש בה איזשהו היגיון איך אני רואה את מפת התקשורת העתידית.

האויב הכי גדול שלנו זה השעון. כאשר יש בן אפס וילד בן עשר קשה מאוד לתת מכה לאחד ולהפוך אותו לבן ערובה בגלל בעיות לגיטימיות של השני. זה קושי מאוד מאוד גדול.

אנחנו נגמור הכל ביחד. אל תדאגי. הסירי דאגה מליבך. אני יודע שאת היית רוצה שנפתור רק את הבעיה שלכם. אבל, אנחנו צריכים לפתור את הכל.

אני לא אומרת זה. להפך. אני חושבת שצריך לאפשר בשלב ראשון לשני הערוצים להתמזג ובשלב ב' להתמודד עם הבעיות בגדול, עם סימון מסוים של כיוון הרישיונות.

בעיניי, ועכשיו אני אומר רק את דעתי, הכל כרוך אחד בשני. אני לא מקבל את עמדת משרד המשפטים שאומרת גם מכרז וגם רישיונות. זה אבסורד מוחלט.

לא, זה לא עמדה שלהם. זו העמדה שלנו.

אם אנחנו מחליטים שאנחנו נשארים בשיטת הזיכיונות אז יש כרגע מכרז לערוץ השני ומישהו יזכה ואז תקופה מסוימת אין רישיונות נוספים, או לחלופין יש רישיונות נוספים אז רישיונות לכל דיכפין, בשביל מה מכרז? ממילא יהיו תנאי סף.

אבל תנאי הסף יהיו המקסימום ולא המינימום. היום תנאי הסף של הזכיינים הם המינימום ולא המקסימום.

ברגע שקבעת תנאי סף כל דיכפין מקבל, אז על מה ההתמודדות? מחר יבוא אחד ויציע את תנאי הסף בדיוק, חייבים לתת לו.

אנחנו כרגע מאשרים את הסעיפים (1) ו-(2), כי אנחנו דיברנו על העניין הזה של הששה חודשים והתשעה חודשים, ועשינו גם ו-(3).

אנשי ערוץ שלוש הציעו שתשעה חודשים מיום שהם עלו לאוויר הם יוכלו להתאחד בערוץ שתיים. זו הצעתם. אני לא חייב להיות בעדה. אני הצעתי מיום תחילת החוק ששה חודשים.

אני ביקשתי שהמיזוג יחול באותו יום.

יש אלטרנטיבה אחת, המיזוג הוא לאלתר. אלטרנטיבה אחרת, המיזוג הוא ששה חודשים מיום תחילת החוק והאלטרנטיבה השלישית היא תשעה חודשים מיום שערוץ שלוש עלה לאוויר.

לעניין המועד הקובע, גם הממונה קבע שהיום שבו הערוץ השלישי עלה דה-פקטו כערוץ ממוזג, דהיינו, בשבוע שעבר, הוא יום שבו ערוץ שלוש לכל דבר ועניין הוא ערוץ ממוזג. אין משמעות ליום שבו חתמו על הסכם. אני מציע שהמועד הקבוע יהיה היום שבו ערוץ שלוש משדר שבעה ימים בשבוע. כל השאר לא חשוב. קודם כל השאלה היא מהו המועד הקובע. אני רוצה להציע שהמועד הקובע יהיה המועד שבו ערוץ שלוש עולה כערוץ אחד שבעה ימים בשבוע. זה המשתנה המשמעותי. שנית, אני מציע לחזור להצעה המקורית שהועלתה גם בישיבת הממשלה והיא שלושה חודשים בין לבין.

שלושה חודשים מיום שערוץ שלוש עלה לאוויר. קרי, שלושה חודשים שתחילתם ב-28 ינואר 2002.

וזה בלי שום קשר לשאלה האם הולכים למכרז, לרישיונות או משהו באמצע?

בלי שום קשר. זה לא רק הצעתו זה לכל ההצעות, אדוני היושב ראש.

ברור.

מר שנער, האם אתה מוכן להבהיר לוועדה מאיזה מועד אתה מדבר?

28 בינואר.

לא, אני לא אמרתי 28 בינואר. אם על פי החלטת בית המשפט שידורי עדן יעלו לשידור בחודש מאי באופן נפרד, זה לא יהיה מה-28 בינואר, דהיינו, התאריך הקובע יהיה התאריך שבו ברציפות ערוץ שלוש משדר על ידי זכיין אחד ולכן אי אפשר לנקוב במועד, אלא צריך לנקוב - - -

אנחנו מבקשים לרשום הערה שההצעה שלך, היושב ראש, מקובלת עלינו של הששה חודשים. אני מציע שהכנסת תשמור לעצמה את האופציה להחליט מתי יש מיזוג ומתי לא.

האם המועד הזה שייקבע בסוף יש לו משמעות גם מבחינת חוק ההגבלים העסקיים?

זה סעיף קטן (ד) בסוף. זה הסוף של הסעיף.

לדעתי, הממונה על ההגבלים העסקיים הבהיר באופן חד משמעי שאם אין מעבר לשיטת רישיונות, זאת אומרת, שיש רק ערוץ שני אחד ואין בלתו, יחד עם השלישי כמובן, הוא מתנגד לכך שלמכרז יוכלו שלושת הזכיינים לגשת במאוחד. הוא רוצה שכל אחד ייגש בנפרד מתוך הנחה שכשתתחרו בינכם על הערוץ היחיד, כל אחד מהקבוצות ישביח את הצעתו והיא תהיה יותר טובה, ואולי יבוא עוד גורם נוסף וגם הוא ישביח עוד יותר. זאת עמדתו, נכון?

לא במדויק. זו ההצגה הקיצונית של עמדתי.

אני אתן לו אפשרות להסביר את עמדתו עוד הפעם. אני לא צריך שחברי הכנסת ישמעו את עמדתך מפי, אלא ישמעו אותה מפיך.

ממילא המיזוג של הערוץ שניים מותנה בזה אם יהיה מכרז או לא לפי עמדתו של הממונה שאני מכבד אותה מאוד. מה יעלה ויוריד אם נתווכח פה על תאריכים? במה זה יעזור לנו?

יש כמה החלטות שיש להן התפלגות מסוימת. ברגע שהלכת בהסתעפות ימינה אתה חייב כבר ללכת בצמתים שיש לימין. אי אפשר לזגזג.

לכל מועד שייקבע בחוק יש משמעות רבה גם בבדיקת מיזוגים לפי החוק. כשאתה בודק מיזוג לפי חוק ההגבלים העסקיים, העובדה שהמחוקק ראה את המיזוג הזה כדבר שעולה בקנה אחד עם תחרות, יש לה משמעות רבה. בדרך כלל אתה רוצה לתת כבוד למה שהכנסת קבעה ואם הכנסת כך תקבע סביר להניח שתהיה לזה נפקות גם לעניין החלטתנו שלנו. היא לא כובלת אותה ב-100%, זה לא עניין של חותמת גומי, אבל יש לזה משמעות רבה כבדת משקל. לכן, הייתי מציע לא לזלזל בזה בגלל שיש את זה ולא לעשות דבר אחר. אם ייקבע פה שבוע, כנראה שאני לא אקדים את המועד הזה, כי יהיה קשה אפילו פיזית לעשות את זה. אבל, אם יקבע שנה דווקא כן יכול להיות שנקצר. הבדיקה לפי חוק ההגבלים העסקים היא לפי רמת התחרות. האישור שאני נותן הוא לפי רמת התחרות. היום למשל החוק מונע את זה שבערוץ שלוש יתמזגו הזכיינים ואני אמרתי לזכייני ערוץ שלוש, עוד לפני זמן מסוים, בואו תגישו לי הודעת מיזוג. מבחינתי, אין שום מניעה לקבל את המיזוג מייד. ולכן קראתי לחבר הכנסת פורז ולחברי כנסת אחרים שיושבים כאן לבטל את המספרים המגוחכים האלה של שניים בערוץ שלוש ושלושה בערוץ שניים, היום מספר החוקים, כדי שאפשר יהיה להחליט בכל המיזוגים האלו לפי עקרונות של תחרות. גם אתה תסכים איתי שאם זה עניין של ההבדל בין שלושה חודשים לארבעה וחצי חודשים, אני לא מניח שעל זה היינו מטרידים פה את כל הפמליות לאולם הזה. זה לא העניין.

זה הכל נכון בתנאי שאין יותר מכרז בתום התקופה.

זה לא נכון.

מה יקרה אם הם יתאחדו עכשיו לאלתר, האם לקראת המכרז הם יצטרכו להתפרק שוב?

כל זה קשור ביחס בין שאלת הרישיונות לשאלת המכרז שהיא שאלה שאני מתרשם שאתה לא רוצה לדון בה כאן, ואני לא רוצה להכניס אותה בדלת האחורית.

נניח את ההנחה שאנחנו פה בכנסת החלטנו שאנחנו לא רוצים את שיטת הרישיונות ואנחנו רוצים לחמש השנים הבאות לשמור על שני זכיינים בלבד בטלוויזיה המסחרית בישראל, ערוץ שלוש וערוץ שתיים. אתה מאפשר לחברים האלו להתאחד. בעוד שנה וחצי הם מגיעים למכרז, האם אתה מאפשר להם להתמודד כגוף מאוחד במכרז?

מי אמר שהוא מאפשר להם להתאחד?

זו שאלה התלויה אחת בשניה. אני לא אתן להם להתאחד כדי שבעוד שנה וחצי הם יתפצלו.

הוא לא ייתן להם להתאחד.

מר שטרום, נניח שהכנסת מקבלת את החשש שהובע פה, החשש מפני טלוויזיה איטלקית שאומר שריבוי ערוצים יביא בסופו של דבר להרבה ערוצים בלי רמה.

היא יכולה לקבוע תנאי סף לקבלת היתרים.

נניח לרגע שפוחדים שלא יעמדו בתנאי הסף ואחרי שמישהו קיבל רישיון לא יורידו אותו והוא יוריד את הרמה.

זה אותו הדבר עם הזיכיון. מה יעשו אם הוא לא יעמוד בתנאי הזיכיון?

אותו הדבר בדיוק.

אותו הדבר בדיוק. מה ההבדל? יהיה יותר גרוע כי אם הוא מפר בתנאי הזיכיון גם אי אפשר להביא מישהו אחר, רק בצעד דרסטי להעיף אותו לגמרי ולהיות שבוי ולעשות מכרז חדש. זה בדיוק הפוך.

בוא נניח לרגע שאנחנו קיבלנו את ההחלטה השגויה שאנחנו לא הולכים למשטר של רישיונות ויש רק עוד זיכיון אחד לערוץ השני והמועד הקובע הוא בעוד שנה וחצי התמודדות. האם בסיטואציה כזו אתה מאפשר להם להתאחד עכשיו וגם לגשת במאוחד או לא מאפשר להם?

אני צריך לראות לפי מצב השוק והתחרות בו. אם השאלה היא, האם אני נותן לשלושת המתמודדת היחידים במכרז להתאחד. לא. אני לא יודע איך אתה נותן להם להתאחד. אתה רוצה לתת לשלושה שחקנים יחידים במכרז להתאחד? תן להם. תעשה את זה בחוק, לא דרכי. זה לא חוקי פשוט.

כמו שהתייחסת קודם לקניין העתידי אפשר גם להתייחס לתחרות העתידית. הרי בשם איזשהי תחרות עתידית שתהיה בעוד שנתיים, אי אפשר לגרום לזה שאנחנו לא נוכל לקום בכלל.

אתם בכלל במצב טוב. אתם זכיתם במכרז. הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לכם כשיעברו לשיטת רישיונות ואז תשאלו את עצמכם בשביל מה רבתם בבתי משפט שנה?

רבותיי, אנחנו הולכים סחור סחור. תעשו לובי. יש חברי כנסת, צלצלו אליהם לבתים, תשכנעו אותם. אני אגוז קשה כי אני כמה שנים בעסק הזה ויש לי כמה דעות מגובשות.

המיזוג הזה שהוא בגדול אקט מבורך, המשמעות שלו על התעשייה שלא מיוצגת פה בחדר היא הרבה יותר גדולה מהשאלות שנדונות כאן. אתה יושב ואתה לוחץ על הממונה שיסכים לזה ויסכים לזה ושיסכים לזה. אני לא חושב שהייתה לממונה הזדמנות לחשוב על הכל, לשמוע את כולם ולבצע את ההתאמות הנכונות בשוק כדי שכל השחקנים יוכלו להמשיך לחיות בו.

אני מבין את יוהנה שרוצה מיזוג מהר, למרות שהיא ניגשה למכרז כשהיא ידעה שהיא הולכת להיות שני זכיינים. אתה מסכים עם זכייני ערוץ שניים, וגם בזה אני תומך, שהם צריכים להתמזג, למרות שבעוד שנה וחצי נגמר להם הזיכיון ואיש לא חייב להם דבר. בבקשה ממך, לפני שהשוק הזה מוכרע לגמרי, צריך לקיים דיון, צריך להביא הנה את המפיקים ואת השחקנים.

מר גניגר, איגודי המפיקים למינהם מוזמנים לכל דיון כמו גם נציגי האולפנים.

האם אתה לא חושב שאתה מייצג טוב את עמדתם של האחרים? אני חושב שאתה מייצג את עמדתם מצוין.

נכון להבוקר בתשע, אורן אמר לי שהוא לא הוזמן.

אני לא יודעת מי זה אורן, אבל הארגון מוזמן כארגון.

אני יושב פה ויש לי תחושה שאתה אומר דבר אחד והוא אומר דבר שני ושהעניין מוכרע כאילו זה עניין שולי.

שמענו אותך. ביקשת להגדיל את אחוזי ההפקה החוצה. דיברתם על כמה שיותר מ-50%. זה מה שמטריד אתכם.

אם אנחנו מכריעים את הסוגיה הזו אז כל החבורה הזו לא צריכה להגיע יותר. אני מציע כך, אם מתאחדים במקום 50%, 70%, והפקות ישראליות 60% במקום 40%. אז אנחנו פטורים והם יכולים ללכת הביתה.

אדוני היושב ראש, הדוגמא של אחוזים היא דוגמא מאוד מאוד טריוויאלית. יש הרבה דברים שמחייבים התאמה בשוק.

כל הזמן מדברים פה סביב השולחן על שאלת תנאי הסף ובשביל מה צריך מכרז. ברור לגמרי שהתחרות כאן היא התחרות על מה שרואים על המסך וכמה הולך ליצירה הישראלית. על זה אמורה להיות התחרות. אם הולכים לתת רק לזכיין אחד ואם לא יהיה מכרז ואם רוצים מיזוג, השולחן הזה צריך להעלות את תנאי הסף היום. צריך כן לאפשר כבר עכשיו להוציא יותר החוצה וכן לאפשר כבר עכשיו לחייב יותר הפקות מקוריות.

בסדר, כשנגיע לסעיפים האלה נטפל בהם.

"(ב) התאגדות כאמור בסעיף קטן (א) יכול שתהא בדרך של הקמת תאגיד משותף חדש או בדך של העברת הפעילות על פי הזיכיון לאחד מבעלי הזיכיונות או הזוכים במכרז, לפי העניין (להלן-התאגיד החדש), והכל בכפוף להוראות סעיף 36(ג), (ד), ו-(ה), לפי העניין."

מה זה סעיף 36?

זה תנאי הסף של המועצה, הגבלות בהעברת בעלות בזיכיון, ביטול זיכיון, פקיעתו.

את זה אנחנו מאשרים בסעיף.

"(ג) התאגדו כל בעלי הזיכיונות באתו ערוץ לתאגיד חדש אחד, יחולו על התאגיד החדש הסייגים האמורים בסעיף 41(ב2)." זה הסעיף של הבעלויות הצולבות.

"(ד) התאגדו שלושת בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ שניים לשני תאגידים חדשים, באופן שכל אחד מהם הוא בעל יחידות שידור שוות, כאמור בסעיף קטן (א)(1) יחולו עליהם הוראות סעיף 41(ב2) בשינויים אלה". כאן יש הקלות.

האם יש כאן הקלה בשאלת הבעלויות הצולבות?

לא.

השאלה היא, האם זה בדיוק פרופורציונלי באחוזים או לא?

בדיוק פרופורציוני באחוזים.

אז פרופורציונית אנחנו מאשרים את זה אבל זה כמובן כפוף, זה קשור למונה.

סעיף קטן (ג) הוא למעשה הסעיף שגם אם הממונה מאפשר את המיזוג או לא מאפשר את המיזוג, אי אפשר להתעלם מזה.

אנחנו נטפל גם בקטע הזה. אם באופן חלופי יהיו שניים - -

כאן מדובר על שניים.

אז אני אומר, אחוז הבעלות הצולבת יישאר כמו בשלושה מבחינתי. אני לא רואה הבדל גדול. למשל, "מעריב" יוכל להיות 24% גם בחצי ולא רק בשליש.

"(ה) התאגדו שניים מבעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 לתאגיד אחד כאמור בסעיף קטן (א)(2), יחולו על התאגיד החדש הוראות סעיף 41(ב2) בשינויים האלה":

האם זה הכל נובע בחלוקה מתמטית?

כן. זה בהכפלה של אחד וחצי.

אם זה נובע מתמטית אז נאשר את זה. יש הצעה אלטרנטיבית שלי רק כלפי עיתון.

"71ב. (א) בעלי זיכיונות או זוכים במכרז, לפי העניין, המבקשים להתאחד כאמור בסעיף 71א יגישו למועצה בקשה בכתב, שלה יצורפו כל מסמך או מידע הנוגעים למלוא ההסכמות בינהם, וכן פרטים מלאים על בעלי אמצעי השליטה בתאגיד החדש, הכל כפי שתורה המועצה. (ב) המועצה תאשר את הבקשה אם ראתה כי התמלאו התנאים האמורים בסעיף 71א וכי התאגיד החדש לא היה נפסל מהשתתפות במכרז, אילו נערך לפי סעיף 42. ואולם, הגישו מי מבעלי הזיכיון בערוץ 2 או בערוץ השלישי בקשה לאיחוד ובקשה כאמור לא אושרה על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, לא תאשר המועצה איחוד של בעלי הזיכיון בערוץ האחר. בתקופת הזיכיון הראשונה בערוץ 2, הן בערוץ 2 והן בערוץ השלישי".

הסיפא זה סעיף של התניה בין המיזוג של הערוץ השני למיזוג של הערוץ השלישי.

האם אנחנו יכולים לעשות חוק שמתנה את זה באיזה עסקה מסחרית בינהם? אני מניח שהאינטרס הכלכלי יגבר, השכל הישר. האם אני יכול לומר שהוא ינהל משא ומתן ולא יוכל לשים את החתימה על הנייר לפני שהוא יבדוק אם יוהנה הצליחה להתאחד?

לא, המועצה עושה את זה.

זו קצת אי ודאות משפטית מוגזמת, לא? רבותיי, אנחנו צריכים לקבל החלטה ערכית האומרת בעלי ערוץ 2 יכולים להתאחד, בעלי ערוץ 3 יכולים להתאחד. אם מאיזה טעם משום מה נניח אחת מהקבוצות בגלל סכסוכים פנימיים לא תצליח להתאחד אז זוהי בעיה שלהם. אני לא יכול לומר שבגלל שהם רבו אני "אדפוק" גם את אלה. נניח שמר שנער יריב עם עוזי פלד או בעלי הבתים שלהם והם לא יצליחו להתאחד, האם אני אפגע ביוהנה?

לא, אבל לעומת זאת, נניח שהם לא יתאחדו, האם אתה תאפשר לערוץ 2 להתאחד?

כן.

חבר הכנסת פורז, יש החלטה של ועדת שרים, של שלושת השרים, למחוק את הסעיף שמתחיל מ"ואולם" עד הסוף, ואז המשמעות שאין תלות.

אין תלות. אני מברך את ועדת השרים.

חבר הכנסת פורז, שמענו כאן בפעם הראשונה שיש החלטת ועדת שרים. אני לא ראיתי אותה. אני אשמח לראות אותה. האם אתה יודע על החלטת השרים?

לא, יש כאן נציגי ממשלה. מבחינתנו, אלו רשאים להתאחד, אלו רשאים להתאחד והא בהא לא טליה.

כל עוד המיזוג שלנו כפוף להוראות החוק להגבלים העסקיים, כאילו מה שמוחלט כאן כרגע, וצריך להגיד זאת, שהמיזוג יהיה ניתן לערוץ השלישי ובערוץ השני לא יהיה מיזוג. זה עומד בניגוד גם לפסק דין של בית המשפט העליון.

הטענה מובנת, ידועה ותינתן עליה הדעת.

יש כאן פתרון קל מאוד. אם מבטלים את סעיף קטן (ד) אז אין בעיה.

כרגע הבנתי את הטענה של אנשי ערוץ שתיים האומרים שאם לא נשמיט את סעיף קטן (ד) אז האיזון לא יצא לפועל, לא כי אנחנו לא רוצים, אלא כי הממונה לא ירצה.

זה לא נכון.

הכנסת בשנת 2000 לא רצתה ליצור מצב של אחד מול שלושה, וגם הממשלה קבעה, לא ליצור מצב של אחד מול שלושה.

רבותיי, אנחנו נעשה את הדבר הבא כדי שהדברים יהיו ישרים והגונים עד הסוף ואני אומר לכם מה. אנחנו קודם כל נקבל החלטה בשאלה אם רישיונות או זיכיונות. אם נקבל החלטה על רישיונות אז הממונה כבר הודיע לנו שברשיונות אין לו בעיה. נניח שנקבל החלטה על זיכיון, אז אנחנו נשאל אותו באופן הכי גלוי: מהי עמדתך? האם תאפשר להם להתאחד? אם הוא יגיד לא, אז הכנסת תצטרך לשקול האם היא רוצה לעשות חקיקת עוקף ממונה או לא. הכנסת תצטרך להחליט האם היא עושה חקיקה העוקפת את הסמכות וקובעת שעל אף האמור בכל דין, קרטל זה מותר.

לא מדובר בהחלטה פשוט להוריד את הסעיף הזה. יש כאן תקדים מאוד מסוכן שהכנסת תחליט שהיא שמה את עצמה במקום איזשהי רשות מקצועית שבוחנת את הדברים ושיש לה את הניסיון לקבל את ההחלטה הרלוונטית. לא מדובר בחמש מילים שצריך להוריד אותם. לא צריך לעשות את זה כלאחר יד. מדובר בתקדים מאוד משמעותי.

בחדר הסמוך מבטלים את כל חוק התכנון והבנייה. אין יותר מועצה ארצית, אין תכנון, אין הפקדת תוכניות, אין התנגדויות, כי שר האוצר החליט שהוא רוצה לבנות אלף יחידות דיור. זה תקין וזה 100%, הממשלה תומכת. אבל, מתן אפשרות לזכייני ערוץ להתאחד זה דבר שפוגע בעקרונות הבסיסיים.

חבר הכנסת פורז, אם אתה נותן לגיטימציה לחקיקה כוחנית כזו, שלא תבוא בשום טענה נגד חקיקות שייעשו בוועדת הפנים אצל חבר הכנסת גפני ובוועדת הכספים אצל ליצמן, ובעוד מקומות בכנסת. אתה האחרון שמותר לך להשתמש בנשק הזה. אני לא חושב שזה בסדר. זה לא בסדר לאיים אפילו בזה.

אני לא מאיים. אני רק אומר דבר פשוט. תפקידו של הממונה על ההגבלים העסקיים, וזה תפקידו העיקרי, לדאוג להגברת התחרות ולמניעת קרטליזציה ומונופולים וזה נכון. אילו אני הייתי במקומו, הייתי טוען בדיוק את הטענות שלו. דה עקה, שכנגד זה עומדת הסכנה של ריבוי ערוצי טלוויזיה ברמה ירודה. נכון שהם יתחרו אחד בשני, נכון שזה יהיה נהדר למפרסמים, אבל - - -

תסלח לי, זה לא הסגנון שאתה מדבר. אתה בא לממונה ואומר לו: אם אתה תפעל בניגוד למצפונך, אז אתה תקבל ממני פרס ואני אשתוק. אבל, אם אתה תפעל על פי מצפונך המקצועי אני אחוקק חוק שיעשה פלסתר את הכרעתך. ולכן אתה אומר לו: תן לי מראש תשובה שאני לא אצטרך לחוקק חוק. זה מה שאתה אומר וזה דבר שלא ייאמר.

כשנגיע לצומת הזה נחליט.

אנחנו פה.

לא קיבלתי החלטה. אני ודאי לא אקבל את ההחלטה אלא בנוכחות כל חברי הכנסת. אגב, מותר לך מר שטרום אם אתה חושב שזו פגיעה רצינית, לדבר עם חברי הכנסת, חברי הוועדה ולומר להם שזה לא ייעשה.

אברהם, באיזה שלב אתה תתחיל לדון בנושא תנאי הסף?

בתנאי הסף ישנם כמה דברים שהכנסת צריכה לחוקק. ראשית, שיעור ההפקות המקוריות והסוגים למינהן שזה תנאי סף אחד. שנית, שיעור ההפקות שצריכות ללכת למפיקים חיצוניים, למפיקים פרטיים. לגבי הכניסה לפרטים את זה המועצה צריכה להחליט בבוא העת. היא צריכה להחליט מה זה סוג העילית. לא אנחנו נקבע פה מהי סוג העילית וכו'. בכל מקרה, זה יהיה נכון גם לגבי זיכיונות וגם לגבי רישיונות, כי הכנסת יכולה לומר שגם אם יש אין ספור וגם אם יש אחד, היא רוצה לקבוע תנאי סף. אנחנו נגיע לזה.

חבר הכנסת פורז, אני חושב שהמחוקק כן צריך להתעסק במה זה סוג העילית. אני מבקש, אם אפשר, להשאיר את הסעיף בו מחקו את המילים ואולם עד הסוף, פתוח לדיון ולא למחוק את המילים. לפני פחות משנתיים הכנסת הזו קיבלה החלטה, אחרי חשיבה ודיון ארוך מאוד בוועדה הכספים על כך שצריכים להיות שני זכיינים. ההמלצה המקורית הייתה זכיין מול שלושה, ואחרי דיון עמוק הם החליטו שניים מול שלושה, כפי שהגדירה הממשלה בהחלטתה. הסיבה שזה יתקבל עם שני זכיינים הייתה למנוע אפליה משמעותית בין שני ערוצים. כולנו ערים לכל הפרובלמטיקה והבחירה שלכם כמובן תעשה. אבל, אם התוצאה תהיה שיהיה זכיין אחד מול שלושה, אני חושב שזה יהיה חוסר קורלציה ואחידות בחקיקה. שימו לב, גם אז דובר על מיליארד דולר כסף פרסום לכלל המדינה. לעומת זאת, המצב כיום הוא נחות בהרבה בגלל המצב שנוצר. כלומר, ההחמרה תהיה כפל כפליים. ולכן, אני חושב שאחידות החקיקה והחשיבה מחייבים שהתוצאה תהיה זכיין מול זכיינים. כולנו יודעים את הפתרונות.

מר גזית, אני מבין מה שאתה אומר ואני רוצה לומר דבר אחר. העניין הוא כזה. הכנסת יכולה להחליט שהיא מוכנה מבחינתה, בתחום התקשורת לאפשר לזכייני ערוץ שלוש להתאחד ולזכייני ערוץ שניים להתאחד. יכול הממונה על ההגבלים, מטעמים שלו, להחליט שגם זכייני הערוץ השלישי לא יכולים להתאחד, כי גם זה תהיה פגיעה בתחרות. הוא יכול להחליט שזכייני הערוץ השני לא יכולים להתאחד כי זאת תהיה פגיעה בתחרות. אם אנחנו מחליטים אנחנו נשאיר את השאלה הזו לו. אנחנו נאמר לו: אדוני, אתה מקבל מאיתנו אפשרות לאפשר את איחודם. תשקול את זה מול זה, גם את עיקרון השוויון. נניח שהוא מטעמיו לא מסכים שאתם צריכים להתאחד, אבל הוא חושב שהם כן צריכים להתאחד, אני ודאי לא אומר לו שאני אמנע ממנו גם לאחד אותם. זה שיקולים לו. אני יכול לומר לו, מבחינתי תיתן היתר לאיחוד למי שאתה חושב שצריך.

רבותיי, אני עדיין לא הבעתי את עמדתי. זה שאני בא לכאן ושואלים אותי זה עדיין לא החלטה סופית שלי. עו"ד גזית, אתה יודע היטב מה ההבדל בין התבטאות בוועדת הכלכלה של הכנסת לבין אישור מיזוג שנעשה אחרי התייעצות בוועדת מיזוגים. אם צריכה עוד הבהרה לעניין הזה אז אני מבהיר אותה. העמדות שאני הבעתי כאן הן עמדות טנטטיביות, הן לא החלטה סופית של מוסד הממונה על הגבלים עסקיים.

ברור. החקיקה אומרת: זכייני ערוץ שניים יכולים להתאחד, זכייני ערוץ שלוש יכולים להתאחד, בכפוף לזה שהממונה יחליט איך, מתי, כמה ולמה, ואולי הוא יאפשר לחלק כן ולחלק לא.

אדוני היושב ראש, זו עצימת עיניים. התוצאה תהיה שהם יתאחדו והיתר לא.

מאיפה אתה יודע?

זה לא נכון.

האם אתה חושב שיהיה לו כל כך קל לאשר איחוד בערוץ שלוש ולא לאשר איחוד בערוץ שתיים? זו החלטה לא פשוטה. לא הייתי רוצה להיות במקומו בקבלת החלטה כזו.

אני רוצה להעיר הערה נוספת בנושא הרישיונות. זכייניות הערוץ השני וזכייניות הערוץ השלישי הפקידו, כל אחת על פי החוק ועל פי המכרז שלהן, למעלה מ-200 מיליון שקל ערבויות. אם יש הפרה של תנאי הזיכיון, הערבויות האלו מחולטות. לא צריך בשביל זה לומר להם: אין לכם זיכיון. זה קיצוני. אבל, הערבויות יכולות להיות מחולטות ואני יכול לומר שאנחנו מאוד ערים לדבר. והראייה שקיימנו את כל תנאי הזיכיון. אותו הדבר, זכייני ערוץ שלוש. אותו הדין אם יהיו רישיונות. יועמדו ערבויות, הערבויות האלה הן הסנקציה האמיתית שנמצאת מעל ראשם ואין לחשוש באמת שאם יהיה מעבר מזיכיונות לרישיונות יהיה חוכא ואיטלולא וכל אחד יעשה כרצונו.

אני רוצה הבהרה. בסעיף קטן (ב) החליטה הוועדה למחוק את הסיפא החל במילים "ואולם הגישו" עד הסוף. מר לנדאו אומר שעמדת שר התקשורת היא להתנגד בתוקף למחיקה הזו. אני מבקשת הבהרה, האם המחיקה נשארת בעינה ורשאי שר התקשורת להגיש הסתייגות או שזה יוגש בשתי אלטרנטיבות?

רבותיי, אני בשלב זה מוכן להשאיר את זה כשתי חלופות. אנחנו נצביע על החלופות. תרשמי את החלופה, אנחנו נצביע עליה. זה ברור שלא רצוי שאלה יתאחדו ואלה לא, אבל אני לא חושב שאתה יכול משפטית לקשור את זה.

הנוסח המסוים הזה לא רוצה שזה יהיה תלוי בזכייני ערוץ 2. כלומר, אם זכייני ערוץ 2 החליטו לא להגיש בקשת מיזוג, אז זכייני ערוץ שלוש לא יכולים להתמזג. מצד שני, אין לו בעיה עם זה שיהיו ששה חודשים או תשעה חודשים, פרק זמן ידוע מראש בין שני המיזוגים. אבל, שהם ילכו ביחד.

זה לא מה שכתוב כאן.

רבותיי, אני אומר לכם מה אני אומר. אני אומר כך, אם החוק יקבע שאלה רשאים להתאחד ואלה רשאים להתאחד, כל אחד בזמנו הפנוי או יתאחד או לא יתאחד. תאר לך שזה כבר התגבש עד הסכם ופתאום ברגע האחרון העסקה שם תתפוצץ, האם אז הכל מבוטל? זה לא הגיוני. אי אפשר ליצור עסקה מסחרית בין כמה גורמים בשאלה מה יעשו המתחרים שלהם.

אם כך, כן נמחק.

ממילא הסמכות הרגולטורית שזה הממונה, יכול להחליט שעל אף שהכנסת נתנה אפשרות לאחד, הוא מטעמים של תחרות עסקית לא נותן אפשרות. או שהוא מחליט על אחד כן ועל אחד לא, כי אחד מסכן את התחרות ואחד לא. אבל, הוא צריך לנמק את זה אחר כך.

רבותיי, אנחנו נעשה הפסקה של חצי שעה להתרעננות. אנחנו נחזור ונתכנס בשעה
12:15.

11:45.

הישיבה חודשה בשעה 12:30.

רבותיי, אני מחדש את ישיבת הוועדה. כבוד השר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בהיעדרי בגלל ישיבת הממשלה, שמעתי שאחד מנציגי הממשלה שהוא הנציג של משרד האוצר הצהיר הצהרה כאילו ועדת השרים לענייני תקשורת בראשותו של היושב ראש, שר המשפטים והחברה בו היא ממלאת מקום שר האוצר לענייני תקשורת באותם תחומים שבהם הועברו לה הסמכויות, ושר התקשורת אני עצמי עבדכם הנאמן, כאילו נתקבלה איזשהי החלטה לפיה אנחנו ביטלנו איזשהו linkage בין האפשרות למזג את ערוץ 10, להלן ערוץ 10 שאז נקרא ערוץ שלוש, לבין זכייני ערוץ 2. ובכן, לא היה ולא נברא. על כל פנים, לפי מיטב ידיעתי הדבר הזה נאמר אולי מתוך כך שלמישהו היה נדמה שכך היה. נהפוכו, אנחנו עדיין חושבים ועדיין בעמדה כי צריך להגיע למצב שלפיו אנחנו נוכל לאפשר מיזוגים של כל הזכיינים. נכון, אנחנו רואים בחיוב רב ובדאגה רבה אפשרות שמא ערוץ שלוש יוחשך למשך תקופה אם לא יהיה המיזוג. יחד עם זה, מעולם לא ביצענו את ה-linkage.

יותר מכך, הזמנו אלינו את הממונה על ההגבלים העסקיים ואז ביקשנו להבין ממנו האם כאשר יתאפשר על פי החוק הקיים בישראל מיזוגם של השניים, שכן משרד המשפטים ביקש לנסח את סעיף המיזוגים כך, האם יכול להיות שתהיה מגבלה על פי החוק לאפשר את מיזוגם של הזכייניות של ערוץ 2, ואכן הממונה אמר כך הדבר. פירושו של דבר, שאלנו אותו, האם הניסוח האומר ששניהם יתמזגו הוא כמו האמירה הקובעת שהמשותף להרצל וביאליק הוא בכך שלשניהם היה זקן חוץ מביאליק. זה אותו הדבר. שני הזכיינים יוכלו להתמזג, חוץ מערוץ שניים. זו הייתה תשובתו של הממונה משום שאני ביקשתי ממנו לקבל הבהרות ברורות. ולכן, אנחנו עמדנו על כך שהמיזוג יהיה מיזוג שבו נראה את האפשרות למזג את שניהם. ולכן, אמר וציין הממונה שגם בעידן תחרות הוא לא יכול לאפשר להם להתמזג, אלא אם כן החוק יחייב אותו או יסיר את ההגבלה שנקבעה בחוק של פעולתם כשלוש זרועות בתוך מערכת הערוץ השני. הממונה נמצא כאן והוא יוכל לתת את הפרשנות היותר טובה, לכן גם הצעתי בישיבה הקודמת קודמת שהוא זה שיאמר מה הוא התכוון ולא נצטרך לשמוע פרשנויות מפרשנים כאלו ואחרים, יהיו הם משנים ליועץ המשפטי או שרים, כי הממונה עצמו יש לו את הסמכויות על פי החוק והוא יכול לומר. נדמה לי שרק על פי חוק שהכנסת תוציא מתחת ידיה, יתאפשר למזג את ערוץ שלוש וערוץ בשתיים בעצה אחת ועל פי אותו חוק.

על כל פנים, האמירה שנאמרה כאן על ידי נציג האוצר כאילו בצורה ברורה אנחנו חזרנו בנו מעמדתנו, לא היו ולא נבראו. לא משל היו, לפי מיטב ידיעתי. יכול להיות שכאשר אני לא הייתי באחת הישיבות שלא ידוע לי שהתקיימו, נאמרו דברים כאלו. אני לא יודע על דבר כזה. יותר מכך, אני גם הסברתי שבית המשפט הגבוה לצדק הבהיר בצורה ברורה את עמדתו, ואני לא חושב שצריך לתת יתרון מעבר ליתרון הנדרש לתינוק בחיתוליו, את אותה תקופה שמבטלת יתרון ומאפשרת לערוץ החדש להתבסס, היא תקופה שאנחנו יכולים לעשות בה אפליה או העדפה כזו או אחרת. אבל סך הכל בעיקרון, הראייה של השרים היא כזו שיש צורך לתת לשני הערוצים להתמזג בו זמנית.

ראשית, אני רוצה לברך את השר שהגיע הנה. האם זה היה מתוכנן מראש שאתה תגיע בשעה הזו או שמא הזעיקו אותך? אני מתחיל לחשוב אולי אני לא ער לגודל הסכנה שמאיימת על מישהו שפתאום השר נזעק על דבר כזה.

אני לא יצאתי מישיבת הממשלה, אלא אחר שראש הממשלה הצהיר: הישיבה נעולה. יותר מכן, אחר כך הייתי בישיבה של חברנו בוועדת הכספים גם כן, ואחר כך באתי לכאן.

הבעיה שאתה העלתה כאן, קצת בדרמטיות, לדעתי היא קצת מוגזמת והיא גם ניתנת לפתרון והכל יבוא על מקומו בשלום. אבל, השאלה שמעסיקה אותי היא למה הlinkage- הזה הוא כל כך חשוב? יש כאן כאילו דבר והיפוכו. אתה אומר, מצד אחד, אתם רוצים לעודד מיזוג. מצד שני, אתם מתנגדים למיזוג. זה נשמע לא הגיוני, אבל זה פועל על אותו היגיון. אנחנו רוצים יותר תחרות ולפעמים בכדי לעודד תחרות אתה ממזג ותובע מיזוג ואתה מחזק תחרות. ולפעמים, פעולה של מיזוג פוגעת בתחרות. כאן יש לנו דוגמא קלאסית, מדוע רצון מצד אחד למזג ורצון מצד שני להשאיר את זה ודווקא לא לעשות linkage, כן יכולים לעודד את התחרות.

לא באתי והתווכחתי איתך עכשיו על המהות, התווכחתי איתך על עצם הדבר, האם הייתה החלטה כזו או לא הייתה החלטה כזו.

אני בטוח שאנחנו מסוגלים להגיע גם לתוצאה שיכולה לתת תשובה ומענה לכל הדברים גם יחד. אבל, אני אומר בקטע הזה, וכאן זה העיקר לדעתי, בוא ננסה להגיע להסדר שיכול לגבש קונצנזוס רחב מאוד סביב השולחן הזה גם בין חברי הכנסת וגם בין הכנסת לממשלה, או לפחות לשר הממונה, כי הממשלה לא מדברת בקול אחד. הכל עובר דרך דבר ששמו רישיונות. אנחנו דיברנו על זה כאן הרבה. אני גם דיברתי עם שניים שלושה מעמיתיי שיושבים כאן. יש לי רק אגוז אחד קשה לפיצוח וזה יושב ראש הוועדה. תפעיל את קסמיך. אם אנחנו יוצאים בהצהרה, ואני כבר לא אומר יותר מזה, שתבוא לידי ביטוי בחוק כרגע רק ברמה הכללית שלו, אנחנו נשחיל את זה כאן באיזשהי צורה באמירה כללית שאומרת, בשלב זה באחד בינואר 2004 יהיה משטר של רישיונות. אנחנו נוסיף גם שיהיו תנאי סף. אם אפשר ברמה העקרונית את הדברים הכי חשובים לנו, אדוני השר, נכניס כאן באחד הסעיפים ונשאיר את השאר למועצה שתקבע את כל הפרטים ועל זה אין ויכוח. אנחנו יודעים מה הם הדברים המרכזיים. אנחנו יכולים לגמור עכשיו שתיים-שלוש נקודות ולהגיע ברמה הכללית לאמירה שבשנת 2004 יהיה משטר של רישיונות. ואז מה קורה? אנחנו נתעסק בדבר הכי דרמטי פה, בעניין הוצאה והפקות מקור. פתרנו בעיה אחת וכולם ידעו במה מדובר. להרבה אנשים ירד החשש האיום הזה מהרישיונות. פתרנו את הבעיה של המיזוגים. הם יכולים לגשת למיזוג מייד וערוץ שניים ישמח להתמזג בעוד חצי שנה והממונה על ההגבלים הסכים. הוא אומר בתנאים האלו, אם אנחנו יודעים שמהאחד לינואר 2004 אנחנו יוצאים במשטר של רישיונות, לא תהיה לי התנגדות למהלכים של המיזוגים כבר עכשיו, כי לפרק הזמן הזה אני לא אתייחס כדבר קריטי, כשאני יודע שמשטר הרישיונות הוא משטר שמאפשר בקרה של השוק החופשי ותהליכים כאלו, על אותם שכרגע הם בעלי הרישיונות היחידים, ובכל רגע יכול לצוץ מישהו שיבקש רישיון.

אדוני השר, ואדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו הולכים סחור סחור, והיושב ראש הטיב לבטא זאת, כי אם אנחנו מחליטים את ההחלטה הזו כל החוק היה נקרא בחמש דקות והיינו גומרים את הכל. אבל, בכל בעיה שאנחנו באים, אנחנו לא יודעים איך זה משליך כי אנחנו לא יודעים לאיזה כיוון אנחנו הולכים. נכון שיש כאן קצת אי נעימות, כי יש כאן כאלו אולי שמנסים להיאבק ולמנוע את העניין של הרישיונות. אבל, ההתרשמות שלי שרוב הגורמים גם מהצד של המשק וגם מהצד של המחוקק, וגם שר התקשורת אומר במפורש: אני תומך בזה.

אדוני השר, אני פונה אליך עכשיו ואני מבקש ממך, קח לעצמך איזה פסק זמן, קח את יושב ראש הוועדה לארוחת צהרים, כולנו נרוויח את הזמן הזה שלוש פעמים. אם אתם תגמרו בינכם את העניין הזה, אנחנו נחסוך הרבה שעות של דיונים בכל מיני סעיפים שאנחנו לא יכולים להגיע איתם להבנה, כי אנחנו לא הגענו להבנה על המסלול הראשי.

חבר הכנסת איתן, אני אכין לקראת הישיבה איזה תרשים זרימה שאומר כך, היה והחלטנו רישיונות, מה זה מתחייב כתוצאה מזה.

למה? בוא נחליט. למה שלא תקבע שעד מחר מחליטים ותעמיד את זה להצבעה? יהיה לך יותר קל.

עמדת הממשלה זה שיהיה מכרז. צריך להסדיר את המכרז בכל מקרה. יש כאן תדר, יש כאן מותג. יש כאן דברים שראויים להסדרה דרך מכרז. הממשלה גם לא ביטלה את המכרז במקביל למעבר לשיטת רישיונות.

האם את רוצה שיהיה מכרז וחודש אחרי זה יהיו רישיונות? תגידי שעמדת הממשלה במלואה אומרת שיהיה מכרז וחודש אחרי זה רישיונות. זו עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה אומרת שבאוקטובר 2003- - -

הגברת רובינשטיין, עזבי את עמדת הממשלה. אני שואל אותך שאלה, נניח שיש מכרז לשיטתכם, ויש שני מתמודדים במכרז. שניהם ענו על תנאי הסף במכרז, כי אחרת הם לא יכולים לגשת. אחד עשה תנאי סף פלוס ואחד עשה תנאי סף as is, ואף לא הוסיף גרוש. זה שזכה יהיו לו תנאי סף פלוס. זה שהפסיד ייגש למחרת ויקבל רישיון בתנאי סף. את יודעת מה? זה שזכה יאמר לך: תורידו ממני את היתרון הזה, כי התדר הזה הוא נטל. אני מוותר על 10% רייטינג, ותורידו את העלויות של בזק.

לא. מה מפריע לך לערוך את המכרז?

הגברת רובינשטיין, אני מציע שקודם כל נחשוב באופן הגיוני ואחר כך נחליט מה אנחנו רוצים.

לא, יש לך כאן איזשהם משאבים שעליהם אתה עושה את המכרז.

על מה המכרז אם יש שיטת רישיונות?

על התדר ועל המותג.

נניח שהרשות השניה אומרת כך: מוציאים בשנה סכום מסוים של מיליוני דולרים כדי להחזיק את הרשת הקרקעית הזו כאשר אף אחד כמעט כבר לא צופה, ואלו שלא צופים בה יסתפקו בערוץ הראשון.

דווקא אלו שצופים בה אולי יש להם צורך יותר גדול מאלו שיש להם גם את עשרות הערוצים של הכבלים והלווין.

יכול להיות. אבל יכולים לומר לך שהלווין עמוס פותר את הבעיה.

שיעשו מכרז רק על התדר וגמרנו.

על התדר ועל המותג.

בסדר, מסכימים.

כמה שווה לשלם על מותג ערוץ 2?

מה איכפת לך? הם יעשו על זה מכרז. יהיו רישיונות ועל התדר או המותג יהיה מכרז. היא חושבת שזה שווה מיליונים, אולי?

אני לא חושבת, אנחנו לא יודעים.

יכול להיות. אני איתך בעניין הזה.

בגלל זה שהם לא יודעים יש משרדים שבודקים, כי הם נועדו לנהל את התקשורת, לא את החוקה בישראל.

נניח לרגע שעוזי פלד וצנגן ושנער החליטו שהם בכלל עוזבים את המכרז הזה. הם יחכו אחרי המכרז ללכת לרישיונות, ונניח שאפיק רום יהיו ערוץ שתיים. יום אחרי זה יהיה רישיון לטלעד, רשת וקשת. זאת אומרת, אנשים יחשבו שערוץ שתיים הם האלו, כי הם זכו במותג, והם לא ערוץ שתיים. את מאמינה שהצופה ישתכנע בדבר כזה? המכרז הוא על המותג.

זה לא עניין שהצופה ישתכנע. המכרז הוא על המותג ועל התדר. זה גם וגם, וגם על היכולת לעשות שיפורים בנקודת הזמן של המכרז. אם זה כל כך גרוע הרי אף אחד לא ייגש למכרז. לא הטלת כאן שום נטל על הזכיינים. מה מפריע לך בקיום המכרז?

אני שואל, מה זה מועיל לי? אני יכול לעשות מכרז על זכות הכניסה לכנסת, אבל כולם נכנסים. מה יצא לי מזה?

קודם כל, לא ראינו חוות דעת שבאמת כולם ייכנסו בשיטה של רישיונות. אין צפי.

הגברת רובינשטיין, אחת משתיים. או שיש משהו מוגבל ואז יש כמה מתחרים על דבר אחד במכרז, או שזה לכל דורש ואז כל דורש מקבל תנאי סף ושלום על ישראל. למה בכלל מכרז? אחרי תנאי סף, למה מכרז?

המכרז נעשה על התדר ועל המותג.

מה שיהיה הוא שכולם יעברו, אבל לא יקיימו.

אף אחד מהשחקנים הקיימים לא יכול לעבור. שלא תהיינה לך אי הבנות, אף אחד מהם לא יכול להיכנס. המטרה שלי לעבור מזיכיונות לרישיונות. המטרה שלכם, לא לאפשר להם ללכת למכרז. המטרה שלי היא גלובלית. היא רואה את התקשורת. אתם רואים את שלושת הזכיינים.

אתה אומר לי מה אני רואה ואתה טועה, צרי לי.

זו דעתך ומותר לך גם אפילו לתמוך בה. אני אומר לך את דעתי שאני לא משתכנע שבשיטת הרישיונות, מעבר לתנאי סף, יהיה משהו. שום דבר לא יהיה.

התדר והמותג.

מוותרים על התדר. אף אחד לא רוצה את התדר.

במענה לדבריהם של חבר הכנסת הנכבד מיקי איתן ועמדת משרד המשפטים, קודם כל אני רוצה לדבר על עובדות ואחר כך אני אדבר על דעות, שכן יש הבדל גדול בין עובדות לבין דעות. לגבי העובדות, קודם כל יש החלטת ממשלה המקבלת עקרונות את מדיניות הרישיונות. יחד עם זאת, הואיל ומדיניות הרישיונות היא עדיין ספק שצריך לעבור בכנסת, נקבע שבינתיים אנחנו נלך למכרז על ערוץ שניים. בתחילה היה צריך המכרז להיערך בחודש פברואר, זאת אומרת בימים האלו. אני הצעתי להעביר את זה לתקופה של סוף השנה וקיבלנו החלטת ביניים לדחות את זה לחודש מאי, עד אז אנחנו נוכל להגיש את הצעת החוק לרישיונות.

שנית, ערוץ שלישי כבר פועל רק במסגרת לוויינית. כוונתה של הרשות השנייה לייתר את הצורך בהוצאה כספית שאינה מחויבת והוא השידור הארצי באמצעות האנטנות. כך גם שוקל היום הערוץ הראשון. פירושו של דבר שעם עלייתו של עמוס 2, הצורך בשידור ארצי הופך להיות כמעט למיותר. מה עוד שנוכל לפנות הרבה תדרים לצרכים נוספים, לכל מיני נושאים שהמדינה צריכה להם. אם זה נושאים ביטחוניים, אם נושאים של רדיו. נושאים שאינם יכולים לבוא דרך הלווין, משום שעדיין הרדיו הלוויני הוא לא דבר שהוא מוצר יום יומי או מוצר שימושי בידי האזרחים.

אני חושב גם שבמהלך עניינים רגיל כאשר ערוץ אחד יכול לשדר בתוכנית שידורים שבועית לעומת ערוץ אחר המתחרה בו שצריך לפצל את תוכניתו ולתת תוכנית שידורים יומית, היתרון לערוץ המשדר שידורים בתוכנית שידורים שבועית הוא אדיר. אם הממונה ייכנס לעובי הקורה הוא ודאי יוכל לומר זאת בנקל.

הוא כבר אמר.

אני בטוח. נכון שכאשר יש ערוץ קיים, הוא עשר שנים פועל, ונותנים יתרון לששה או לשבעה חודשים לערוץ אחר לבוא ולהתבסס על מנת לקיים תחרות, השיקול שחבר הכנסת איתן דיבר בו, הוא בהחלט שיקול לגיטימי במהלך עניינים רגיל. במהלך רגיל עניינים שבו אומר הממונה על ההגבלים העסקים, כמו בנושא אחר, אני מבקש לבוא ולקבוע שאני מסכים למיזוגו של הגוף בו מדובר, ובלבד שהמיזוג יתקיים לא לפני תאריך מסוים, ובלבד שגם באותו תאריך יתקיים תנאי נוסף שבו תהיה תחרות בטוחה. זאת אומרת, חלילה, יכול להיות מצב שבו בכלל חלילה וחס, במצב דמיוני, ערוץ שידור אחד נופל בגלל שהוא לא יכול להתקיים, צריך לבוא ולראות האם באמת הערוץ היחידי שנותר הוא ערוץ שלא צריך לחייב בו תחרות, כי אחרת הוא יהיה מונופול שיוכל גם להיות מונופול לא רק בשידורים אלא גם בנושא הפרסום, אם כי היום הפרסום הוא הולך ומתרחב וכבר כל המגבלות שאנחנו עשינו כמעט ולא קיימות. לצערי או לשמחתי, גם נושא הפרסום הופך להיות אות מתה, כי כל מי שיכול מפרסם. הערוץ הראשון מפרסם למרות שהוא משתמש. הרדיו של הרשות השידור מפרסם. הערוץ הייעודיים יפרסמו על פי חוק, ערוצים בינלאומיים מפרסמים משום שאנחנו לא יכולים להגביל אותם על פי אמנות בינלאומיות. וכך, לאט לאט יחדור הפרסום בכל מקום וכמובן שמי שהוא הכי טוב הוא זה שינצח.

מי יינזק?

אל תדאג. אנחנו לא ניתן לאף אחד ליפול. היצירה העברית, לא ניתן לה ליבול. אפילו אם נצטרך לקחת ולבטל משרדי ממשלה, היצירה העברית לא תיבול.

אני אומר לכם בצורה הברורה. נדמה לי, אם היינו באים ואומרים במהלך עניינים רגיל, נושא הרישיונות הוא ברור ולכן כרגע צריכים לתת לערוץ הינוקא להתמזג, ולערוץ האחר ניתן להתמזג בעוד תקופה. אני לא רוצה להביע את עמדתי, אבל העמדה הזו הייתה נשמעת באוזני הגיונית. אבל, אם באים ואומרים הם יתמזגו, אלה לא יוכלו להתמזג אלא לאחר שיהיה המכרז, כי כך אומר משרד המשפטים. משרד המשפטים לא מתנה בתחרות. משרד המשפטים אומר, ברגע שיהיה מכרז אנחנו נאפשר להם להתמזג. כמובן שמשרד המשפטים לא קובע פה כי הממונה הוא זה שיקבע אם אפשר.

זו לא עמדת משרד המשפטים.

אני מצהיר בשבועה שזו עמדת משרד המשפטים כפי שהיא הובעה על ידי המשנה ליועץ המשפטי.

בסדר, אבל זו לא העמדה.

אם את תאמרי לי שזו לא עמדת משרד המשפטים אני אשמח לשמוע.

משרד המשפטים ניסה להציע הצעות אחרות.

זו הייתה העמדה שהובעה בשיחות. יש הצעה שמתגבשת לפי המלצתו של אחד המרכיבים החשובים ביותר שהוא הממונה על ההגבלים העסקיים.

אני מציע כך. אני אעביר הצעת מחליטים בממשלה – או אנסה להעביר – לפיה לא יקויים המכרז עד 1 בינואר 2003, ואומר: המכרז הזה יקויים, ובלבד שעד אז הכנסת הכריעה כי אני יודע למשל שבכנסת יש הבדלי גישות לגבי הרשיונות. למשל, אברהם פורז יושב ראש הוועדה, הוא נגד רשיונות, כפי שהדבר בא לידי ביטוי באמירות שהוא אומר, זאת אומרת הדברים האלה לא ברורים. לכן, צריך זמן.

אני מבחינתי בעד רשיונות, גם הבעתי את עמדת הממשלה וגם אביא חוק. יכול להיות שהחוק יארך חודש-חודשיים, אזי אני בא ואומר – המכרז ייערך ב-1 בינואר 2003 והוא יקויים רק אם עד אז הכנסת לא חוקקה את החוק.

אבל הכנסת יכולה היום במסגרת החוק הזה להוסיף עוד סעיף אחד או שניים.

SUBJECT לכך, יכולים להוסיף עוד דבר ואז יש לך אופק אחר לגמרי – אני לא יודע מה אומרים הזכיינים של הערוץ השני, לא שמעתי אותם.

למה זה חשוב מה הם אומרים? אדוני השר, באיזשהו מקום מבחינתם אולי הכי טוב היה, מאחר שהם חזקים והם גדולים, לא ללכת לעניין של רשיונות. שהם יישארו עם הזיכיון ויקבלו עוד זיכיון ועוד 10 שנים, וניפגש בעוד 15 שנה.

במקרה זאת לא עמדתם כנראה כי אני שומע אותם כאן, אבל למה זה צריך לעניין אותנו?

הרי כבר התבטאתי כאן נגד עניין הרשיון ואני רוצה להסביר. אנחנו בעידן אי ודאות מוחלטת. אני לא יודע מה גורלו של הערוץ השלישי. התחיל לא טוב – לפחות לפי הרייטינג. אנחנו חיים כאן באיזו אופוריה – יהיה ערוץ שני ושלישי ולפי תנאי סף ועוד כמה ייכנסו ותהיה לנו טלוויזיה נהדרת, תהיה תחרות נהדרת, הם יוכלו לבחור ויירד להם המחיר.

אני רוצה להגיד לך שגם בעידן של שני ערוצים אני לא יודע מה המצב. יכול להיות מצב שהקבוצה הזאת תפסיד כסף ויקרה לה אחד משניים. האפשרות הכי פחות גרועה היא שיוותרו להם על חלק ממה שהם התחייבו, יבואו למועצה לכבלים ויגידו: סוגה עליונה אין לנו יכולת להפעיל, תנו לנו יותר חומר מיובא, אחרת אנחנו סוגרים את העסק. גם המשקיעים שלהם, אני לא יודע עד כמה יהיו מוכנים למרות שיש להם משקיעים חזקים.

זכייני ערוץ 2, בעידן שיש להם תחרות כזאת ועוד עכשיו ייכנס ערוץ ייעודי – אני לא יודע היכן הם עומדים.

אנחנו יכולים להחליט שאנחנו בעצם איבדנו כל שליטה על המערכת – אני אומר כל המערכת הרגולטורית – יהיו כמה ערוצים ואחר כך יום אחד תתעורר ותראה שאין כסף להפקות מקוריות וההפקה המקורית כולה זה TALK SHOW, אין מקום לדרמות ואז יהיה בכי גדול אבל לא תהיה דרך חזרה.

לעומת זאת, השיטה שלי נותנת עדיין שליטה, היא אומרת – כרגע העלית עוד ערוץ אחד לאויר, זה 100% יותר ממה שהיה קודם.

זה 300% פחות ממה שיש במקומות אחרים. למה אנחנו צריכים לחיות כך?

כי זו מדינה של שישה מיליון. אנחנו לא אמריקה וגם לא אנגליה. אתה רוצה – תשווה אותנו עם אירלנד, עם דנמרק.

תשכנע אותי רק בדבר אחד – אבל תהיה הוגן, תנסה גם לשכנע את עצמך ואל תיתפס בעמדה שלך. כל הסכנות שאתה מאיים בהן, הן קיימות גם לגבי זיכיונות וגם לגבי רשיונות.

לא.

ודאי שכן.

עוד להפך. המשטר של הרשיונות נותן לך ערובה יותר גדולה שאם אחד יתמוטט – לא יתמוטט הכל. במשטר של הזיכיונות, אם בעל הזיכיון יתמוטט – אתה כבר אבוד. תחכה עד שיהיה זיכיון חדש ועד שיהיה שוב מכרז ועד שתמצא. ברשיונות זה גמיש יותר. יש לך אפשרות מיד להגיד הכל מפורסם והכל ידוע, כשהוא עוד מפרפר מישהו הגיש בקשה לרישיון.

אבל למה הוא מפרפר? הוא מפרפר כי התנאים הכלכליים הם כאלה שהוא מפרפר. אחר גם יפרפר.

אני רוצה שאתה תבחן את עצמך. אם תגיד לי – בגלל שכתוב זיכיון, השליטה שלי היא יותר טובה משום שהפקחים של משרד התקשורת רצים בעוצמה אדירה, אבל אם כתוב רשיון הם לא אוהבים את זה אז יש זיכיון.

הרי האכיפה היא אותה אכיפה. זה בידיך ובידי השר ריבלין. אתם תאכפו זיכיונות – תאכפו רשיונות. לא תאכפו רשיונות – לא תאכפו זיכיונות. הגמישות הרבה יותר גדולה ברשיונות, היכולת שלך לשלוט משום שמי שקובע את התנאים זה לא ועדה של פקידים. תנאי השוק ייצרו מצב שיש מקום לעוד אחד – הוא יבוא. החוכמה הזאת שאנחנו יודעים מתי תנאי השוק טובים – אנחנו כבר צריכים להתבייש להגיד אותה. אנחנו בקושי יודעים מה קורה עם עצמנו, אנחנו יודעים מתי יש מקום לפתוח עוד ערוץ ? מי אנחנו שאנחנו יודעים?

אני אומר – תנו קצת כבוד. יש כאן אינטרס שכולנו מכבדים. בא הממונה, שהפקדנו אותו שהוא ימנע את המונופולים ויאפשר תחרות בשוק. אני חושב שהוא הלך בעמדה מאד פשרנית, הוא אומר: אני מוכן לתת להם להתמזג, והם יישארו לבד כנראה אבל לפחות באופק, משטר הרשיונות נותן משהו שהזיכיונות לא נותנים. הוא מעין מנגנון אוטומטי שמאפשר בקרה וויסות יותר טובים מאיתנו שאם הם לא יהיו בסדר או יהיו יקרים מדי או פחות מדי טובים – בכל מה שיהיה יצוץ מישהו באופן אוטומטי, יעמוד בתנאי הסף.

היוצרים – גם הם צריכים להיות מעוניינים, הם לא מבינים מה הם עושים. האם טוב להם שהם עומדים מול גורם אחד? הם עכשיו אומרים: מה נעשה? אחד כזה גדול יתחיל גם לייצר לבד.

חבר הכנסת איתן, אתה טועה.

נראה לי שאתה, בשמרנות מסוימת ומתוך מחשבה שיש לך אחריות – אתה עושה דברים שיחטיאו את המטרות ואת השקפת העולם שבה אתה מאמין.

יש לי ערך שאני רוצה להגן עליו – דיברנו עליו כאן, יצירה ישראלית – תראה לי שבמנגנון הזה זה אבוד, במנגנון הזה זה אפשרי. אתה מביא כדוגמה את איטליה. תקבע מנגנון רשיונות שימנע מצב כמו באיטליה, אנחנו מסוגלים לזה. זה לא נכון שזה אוטומטית קורה. אם אנחנו לא מסוגלים ליצור מגבלות גם בחוק וגם במועצה שהשר מצהיר עליה שהיא תהיה כלי שרת לביצוע המדיניות שלו ושל הממשלה – אז מי יהיה מוכן? מדוע לפחד מכך? כאשר, מצד שני, אם אתה משתכנע – אנחנו פותרים כאן 90% מהבעיות ויוצאים לדרך.

גם אלה, כולם יידעו מה הולך לקרות, כולם ייערכו.

יידעו בכל מקרה.

אתה כאילו מגן על מישהו כאן. אתה לא מגן, אתה עושה בלגאן. כנס כעת לנעליים של האנשים שיושבים כאן מסביב – הם מסתכלים עלינו ואומרים: אנחנו עובדים קשה, אנחנו רוצים להרוויח, אנחנו מוכנים להתמודד ולהתחרות, רק שהחבר'ה האלה יתנו לנו בסיס שנדע היכן אנחנו חיים.

הם יידעו בכל מקרה.

אומרים להם – יהיה מכרז, אחרי המכרז יכול להיות שיהיו רשיונות, אבל אתם מפחדים מזה אז יכול להיות שזה לא יהיה ויכול להיות שזה כן יהיה. אי אפשר לנהל מדינה כך. בוא נתעשת.

אני אציג את הסצנריו שלי. אגיד לך מה הפחד שלי ואני אשתף את כולכם בפחד שלי.

זכייני ערוץ 2 קבעו לעצמם, קיבלו זיכיונות לשנה וחצי הקרובות בתנאים מסוימים – סוגה עילית וכו'. הזכיינים של הערוץ השלישי, גם הם קיבלו על עצמם כל מיני התחייבויות.

נניח שבגלל המשבר הכלכלי, בגלל התחרות ביניהם, יהיו להם הכנסות הרבה יותר נמוכות והם יבואו לרשות השנייה ויגידו: תוותרו לנו על חלק מהדרישות, אנחנו לא יכולים לעמוד בכך כלכלית.

תן להם להתמזג, יחסכו 100 מיליון.

האם יוותרו להם?

זה יהיה נכון לרשיונות וזה יהיה נכון לזיכיונות. אותו גוף שיכול לוותר על תנאי זיכיון, יכול גם להנמיך את תנאי הרשיון.

נניח שיגידו להם – אנחנו לא יכולים לעשות עוד דרמות בעלות של רבע מיליון דולר לפרק כי אין כסף – זה יפגע בהם כמובן, אבל לא חשוב.

מה אתה היית עושה במצב כזה?

הייתי מוותר להם. למה זה מתחיל? הם שניים ואני עוד לא יודע מה מצבם. תוסיף עוד שניים – יש עוד שניים שמחליטים ללכת להרפתקה כזאת.

אז לא תוותר.

איך אני יכול לא לוותר?

מה זאת אומרת? זה שיקול הדעת שלך. כולם כאן חוזים, כולם כאן נביאים ויודעים מה תכנית המועצה, ולכן עושים חוק.

אגיד לכם דבר נוסף – גם אם הם יחליטו בלי לשאול את המועצה שהם לא משדרים ולא עומדים בתנאים – איש לא יחשיך מסך.

יחלטו ערבויות.

גם לא יחלטו ערבויות. לא יחלטו ערבויות ולא יסגרו. אתם תשימו עודף שחקנים – אתם תעשו בסופו של דבר ארבעה ערוצים שאף אחד מהם לא שווה דבר.

אני לא רוצה לעשות צחוק מהעניין. אם אנחנו באמת רוצים שיהיו רשיונות – סימן שבאמת רוצים ארבעה-חמישה ערוצים. האם אני צריך את זה רק וורבלית? האם אני באמת רוצה ארבעה-חמישה ערוצים או לא רוצה? אם אני רוצה, בואו נעודד אותם – נוריד את ההפקות, שתהיה תחרות מקסימלית.

האם אני רוצה להשלות את עצמי שעשיתי משטר של רשיונות אבל קבעתי תנאי סף כאלה שאף אחד לא בא? אני לא מוכן לאשלייה הזאת. כבר עדיף לי להגיד – אני כרגע סוגר את השוק. זה נכוו, זה נגד התחרות חד וחלק, כי כנגד התחרות עומדים לי ערכים יותר חשובים, למשל שאני רוצה יצירה מקורית בהיקף גדול, שהיא לא כלכלית. כלכלית שווה לקנות טלנובלות.

ואז הערוץ ייסגר בזיכיון.

אם הייתי שנתיים אחרי פעולת ערוץ 3, הייתי רואה אם ערוץ 2 וערוץ 3 הצליחו לחיות ביחד, האם שרדו. אני לא יודע היכן הם נמצאים.

מערוץ אחד מסחרי, הגדלנו ב- 100% את המסחרי, עכשיו אנחנו רוצים להגדיל ב- 400%, ועוד שכחתי את הערוצים הייעודיים. בקיצור, אנחנו נפתח את הכל. אם תפתחו את הכל – בסוף יצירה מקורית תרד, לא תהיה ברירה.

אחד האנשים שיותר הערכתי בכנסת – 13 שנה אני שומע אותו מעל במת הכנסת אומר – תן לכוחות השוק לפעול. אני מציע לך לשמוע אותו לפעמים. אתה לא יכול לשמוע אותו כי באותו זמן אתה מדבר.

תן לכוחות השוק לפעול – אין דרמה ישראלית.

למה לא תהיה דרמה ישראלית?

יש כאן כשל שוק.

איזה כשל שוק? באמריקה אין כשל שוק, באירלנד אין כשל שוק, בבריטניה גם כן. רק כאן יש כשל שוק.

אם אתם חושבים שאתם יכולים להכריח את האנשים לראות מה שהם לא רוצים – אתם טועים. יש דרמה ישראלית כי יש מספיק אנשים שרוצים לראות אותה.

זה גם עולה כסף להשקיע בה.

אם אתם תכריחו אנשים לראות טלוויזיה בכוח, שמשדרת דברים שהציבור לא רוצה – הוא לא יסתכל על זה, הוא יילך למקומות אחרים. אתה תחסום את השמיים?

אתה יכול להשפיע, אבל יש גבול להשפעה.

אוסטרליה, שהיא מדינה לא גדולה – 20 מיליון תושבים בסך הכל – הם יכולים לעשות סידרה דוברת אנגלית. אני רוצה לשאול את זכייני ערוץ 2 מה הם הצליחו למכור בעשר השנים האחרונות בחוץ מכל הסדרות שהם עשו.

תכנית מוסיקלית אחת.

הם לא מצליחים למכור. גם אירלנד, שדוברת אנגלית, גם ניו-זילנד – עם מיליון פחות מאיתנו – עוד יכולה להפיק משהו. מה שאנחנו מפיקים כאן נשאר קבור כאן. אם אתה חושב שהסדרות האלה היו מיוצרות בלי אילוץ מבחוץ, רק משיקול כלכלי – שווה לו לרדת ברייטינג ולרדת בעלות פי 100 מהרייטינג.

אני אומר לכם – אם אנחנו לא נגביל את התחרות בפרסומת, היצירה המקורית תיפגע.

על ידי תנאי הסף.

אנחנו באנו לשר התקשורת – ערוץ 10 – ובעצם אמרנו את דעתך. מבחינה ערכית זו דעתנו, בפירוש כמוך, חבר כנסת פורז. זאת היתה עמדתנו כאשר היינו אצל שר התקשורת, אבל ברגע שראינו את כל מנגנוני ה"כלים השלובים" שעומדים כאן – רשיונות והארכת זיכיון ומכרז לערוץ 2 ומיזוג - וראינו שאם ניכנס לתוך המערבולת הזאת לא רק שנתחיל ברגל שמאל מכיוון שאנחנו כה חלשים, אלא נתחיל ב-500 רגליים שמאליות, אמרנו נוותר. נקבל את עניין הרשיונות לא כי אנחנו חושבים שזה נכון. נקבל את העניין של דחיית מכרז, נקבל את זה ולו יאפשרו לנו להתחיל ברגל ימין.

לכן, למרות שאני חושבת כמוך ערכית, אני חושבת שההצעה של השר היא נכונה לפצל, לטפל במיזוג, לאפשר לשני הצדדים להתמזג - אם כי נכון הוא שלגבי ערוץ 2 יש בעיות – ולייצר סיטואציה של רווח זמן שבה ייפתרו הבעיות הגדולות, יישקלו, ייבדקו, ויראו כן או לא רשיון.

בדיוק.

אבל האם את חושבת שהגון מצידי כחבר כנסת לקחת את זכייני ערוץ 2 – נעזוב אתכם לרגע – להגיד להם תלכו עכשיו למכרז בעוד שנה ומשהו, תוציאו על כך מיליון דולר ושנה אחרי כן לתת רשיונות למישהו?

לא. עד 1 במרץ אתה תחליט.

הרי עשיתם את זה לנו. אנחנו ניגשנו למכרז – אז נכון שהיה סעיף קטן שהיה אמור...

אני לא רוצה לעשות את זה גם לך.

אבל אנחנו מקבלים את המציאות הזאת משום שצריך להתמודד עם המציאות שנוצרה.

אדוני יושב ראש הוועדה, צריך להבין דבר אחד – המציאות בתקשורת השתנתה בחודשים האחרונים דרסטית. יש קושי עצום היום, עם ריבוי ערוצים, עם זירה מאד מאד רוויה. בתוך זה אנחנו אמורים לייצר את המוצרים הטובים בעלויות עצומות ולא יהיה סיכוי לעשות זאת אם לא יחזקו את שני המתחרים האלה.

אני מסכים.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו אומרים שאנחנו דוחים את המכרז ל-1 בינואר 2003, כלומר ל-11 חודש, ובינתיים חבר הכנסת פורז מקבל את הצעת החוק הממשלתית שתובא בפניו – או הצעת חוק פרטית, אני לא יודע מי מחברי הכנסת ירצה לאמץ לעצמו חוק כזה, אני יודע על עשרה, חמישה-עשר.

אין יותר.

הרי עד 1 בינואר אנחנו נכריע בכנסת האם אנחנו מקבלים או לא מקבלים כי זה יעבור קריאה ראשונה. אולי זה לא יעבור. אם לא יעבור קריאה ראשונה – ירד מהפרק ואז יש מכרז, אז יודעים כולם שיש מכרז כי הכנסת אמרה את דברה ואין בעיה.

אם כך הדבר, מה הבעיה? מה מונע? אתה תטיף מעל כל במה ובלהט שכנוע שלך, ויכול גם להיות שתשכנע, אזי לא יצאנו נפסדים.

לעומת זאת, אם תעשה דבר ואחר כך הכנסת כן תקבל חוק – אנה אנו באים. אנחנו מבטיחים דבר שלא יכולים לקיים.

לכן אני מציע את הצעת הפשרה שנדמה לי שהיא מקובלת גם על הממונה על ההגבלים העסקיים - אם לא הוא נמצא כאן, יאמר לא - שאנחנו נחייה עם שני העולמות וגם עם שלושת העולמות, גם עם האפשרות לתת שבעה-שמונה חודשים לערוץ השלישי לחיות את חייו ביתרון מסוים, העדפה מסוימת שאנחנו נותנים לו כי הוא נכנס כרגע למהלך העניינים, תוך הנחות שאפשר לעשות להם באמצעותו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

ולא קרה כלום. לא קרה כלום שהרי הם נמצאים בתוך תקופת הזיכיון שלהם. תקופת הזיכיון היא עד נובמבר 2003. נכון שצריך לפחות שנה, אם בית משפט מתערב אולי אפילו יותר. אלה הם הדברים.

אדוני השר, אני שואל אותך שאלה – בעידן הזה שאנחנו לא יודעים אם הכנסת מחוקקת רשיונות או לא...

הממשלה אתה יודע.

הממשלה רוצה ואתה רוצה – אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא יודעים האם זה יחוקק. אתה בינתיים מציע לזכייני ערוץ 2 להתמודד במכרז שייתכן שיום אחרי ...

לא. לא מגיעים לשם בכלל. זה עוד שנה.

1 בינואר 2003. המכרז אמור להתקיים לפי החלטת הממשלה במאי 2002 ואני דוחה אותו ל- 10 בינואר 2003.

ואם הם לא זוכים במכרז, מה אז?

לדעתו לא יהיה בכלל מכרז.

איך ייכנס אדם חדש ובתוך ארבעה חודשים יתחיל לשדר?

לא. רק ב-1 בדצמבר.

קודם כל, לא נותנים להם שום מתנה עד נובמבר 2003, כי הזיכיון שלהם...

עד 4 בנובמבר.

עד נובמבר 2003, גם אם מישהו יזכה באיזשהו זיכיון והם יחליטו להמשיך – הם יהיו שם. עד נובמבר 2003 הם שם. עד 1 בינואר 2003, מתוך הנחה שוועדת הכלכלה תהיה מספיק נמרצת לבוא ולהחליט האם היא מקבלת או לא מקבלת את החוק הזה.

זו אלטרנטיבה הגיונית.

נכון. ברגע שהיא מקובלת על הממונה זה הדבר הכי חשוב. הוא האדם הכי חשוב – עם כל הכבוד למשרד התקשורת – במערכת של התחרות.

זאת אומרת, בעידן שאתה לא יודע אם יחליטו על רשיונות או על זיכיונות, אין לך בעיה כרגע, כל עוד אין הכרעה נגד רשיונות וזה נשאר פתוח, לאפשר להם – אני אומר לכאורה, על פני הדברים, בלי שבחנת לעומק – לאפשר להם להתאחד כרגע וגם טנטטיבית שתהיה האופציה פתוחה להתמודד בבוא העת על המכרז.

לכאורה, זאת אופציה שהיא יכולה להיות פתוחה.

אני לא בטוחה שהממונה הוא דווקא הבן-אדם הרלוונטי לשאלה מתי יהיה המכרז. פשוט מבחינת לוח זמנים, שר התקשורת כאן הציע מועד של 1 בינואר 2003. יש את החלטת הממשלה שמדברת על מאי, הוא מבקש להביא הצעה אחרת.

בזמנו, נציג הרשות השנייה בדיונים שהיו רלוונטיים בעניין הזה דיבר על תקופת זמן של שנה מרגע המכרז עד לעליה של הערוץ לאויר ללא הליכים משפטיים. לא בית המשפט כמובן יוזם הליכים משפטיים, זה הצדדים המפסידים אם ישנם כאלה יוזמים את ההליכים המשפטיים, ולכן תקופה של 1 בינואר 2003, והסצנריו שיהיה זה שאם אכן יתקיים מכרז והכוונה היא שבעקבות המכרז מישהו יעלה לשידור, לא יהיה מדובר בתקופת זמן שהיא בטח קצרה משנה – זה לפי הגורמים הרלוונטיים ברשות השנייה. אם יגידו אחרת, כמובן אפשר יהיה לשנות את זה, אבל נראה לי שמדובר בתקופת זמן קצרה מדי, אם אכן הכוונה היא לעמוד במועד תום תקופת הזיכיון, כמו שקבוע היום שזה 31 באוקטובר 2003.

מה קורה עם מישהו ששנה וחצי לפני תום תקופת הזיכיון שלו יודע שהוא לא זכה?

מה קורה עם מישהו שלא יודע אם הוא יזכה עד 11 חודשים לפני, וב-10 חודשים לפני יודע שהוא לא יזכה?

דווקא אי הוודאות בעניין הזה היא גדולה יותר. אתה אומר- לי עדיף שהוא לא יידע אם הוא כן יזכה או לא יזכה עד 12 חודשים מראש וב-12 חודשים מראש ידע. אני דווקא אומרת – למה שלא יידע 18 חודשים מראש אם כן או לא?

אגיד לך מה הבעיה שלי. את הבעיות אני יודע, רק את הפתרונות אני לא יודע.

אני לא רואה שום סיבה עכשיו לדחות את המועד.

שתי הערות, ברשותך. אחת לנושא האחרון שהעלתה כאן נציגת משרד המשפטים – אני יכול רק להעיד מנסיוננו.

המכרז שלנו, בזמנו בשנת 1993 יצא בינואר. כולל בג"ץ, התחלנו לשדר בנובמבר, זאת אומרת אם זה מקביל, אין סיבה שזה לא יעבוד.

בתחילת נובמבר, זאת אומרת עשרה חודשים, כולל בג"ץ. עכשיו הבג"צים יותר ארוכים.

פעם היית הולך לבג"ץ בערכאה אחת, עכשיו אתה הולך לבג"ץ עם שתי ערכאות.

אגב, אפשר לכתוב בחוק שעתירה בנושא חוק זה תהיה רק בבית המשפט העליון, נעביר את הסמכות אליהם. נעשה ערכאה אחת.

זה דווקא רעיון לא רע בכלל.

אנחנו נקבע שזה לא בסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים. עתירה לפי חוק זה לא תהיה בבית משפט לעניינים מינהליים, זה ילך רק לבג"ץ בערכאה אחת.

אבל תקבע מראש גם דיון מורחב כדי שלא יהיה דיון נוסף.

לא יעשו דיון נוסף. אני כבר אומר שנעביר את זה כך שעתירות לפי חוק זה יהיו ישר בבג"ץ. זה לא תכנון ובנייה, לא מדובר במישהו שסגר מרפסת.

אבל גם במכרזים בנושאים אחרים שהם בעלי משמעות זה עובר...

אני חושב שמה שקרה כאן במערכת המשפטית הוא לא תקין, ואם נעשה רק ערכאה אחת לפחות נמזער את הנזק.

זה לא החוק הרלוונטי לשנות את זה.

הערה נוספת – מקובלים עלי דברי השר לגבי הצורך להתמודד עם שאלת הרשיונות בצורה מסודרת ולכן גם לדחות את המכרז. עדיין, לצערי, אני לא רואה בזה פתרון לבעיית המיזוג משום שיש מצד אחד סעיף שאומר שיהיה מיזוג הדדי, מקביל, בין ערוץ 2 לערוץ 3, מצד שני עמדתו של הממונה שכל עוד נושא המכרז לא הורד מעל סדר היום – אין מה לדבר על מיזוג.

לא, הוא לא אומר את זה. לפי מה ששמעתי ממנו עכשיו, הוא אומר כך – כל עוד החקיקה לא מחסלת סופית את האפשרות לרשיונות, אלא משאירה אותם כאופציה – אופציה עתידית, כשאנחנו לא יודעים – וכרגע אנחנו ממשיכים בשיטה הזאת עד שיוכרע העניין סופית בשיטה שאתם עדיין זכיין עד תום תקופת הזיכיון – כפי שהבנתי ממנו, בסיטואציה כזאת אין לו התנגדות למיזוג.

איזה סעיפים עוד החמצנו שצריכים לפצל ושכחנו?

יש שני סעיפים קטנים.

יש את (ג) ו- (ד).

אלה עניינים טכניים.

אדוני היושב ראש, האם לאור הצהרת השר - סעיף 71ב(ב), היתה החלטה למחוק את הסיפה? ההחלטה הסופית היתה למחוק את זה.

דובר על שתי חלופות.

היתה כאן הצעה – כולם חזרו ממנה – שאמרה שקבוצה אחת לא תוכל להתאחד אלא אם כן השנייה התאחדה. זה בלתי אפשרי באופן משפטי, מדוע? נניח ששלושת הזכייניות של ערוץ 2 ינהלו משא ומתן בתום לב ויגיעו להסכמה על איחוד, ומשום מה המשא ומתן בערוץ ההוא יעלה על שרטון, אז מה? לא נאפשר להם להתאחד כי שם זה עלה על שרטון?

מספיק שהחוק יאפשר להם להתאחד. אם הם לא רוצים להתאחד, אנחנו לא מכריחים אותם. אין לי ויכוח על כך – שיאפשר להם להתאחד, הוא לא יחייב אותם. נניח ששניים מערוץ 2 רוצים ואחד לא רוצה, אנחנו לא נחייב אותם.

מי שרוצה להתאחד – יתאחד, ומי שלא יתאחד – יסבול מכך שהוא לא התאחד.

צריך רק לתקן את הניסוח כי הניסוח הנוכחי לא מאפשר גם את פער הזמן של מספר חודשים.

נתקן.

איזה סעיפים עדיין צריך לפצל?

זה לא נמחק, זה רק ינוסח מחדש והצעת הנוסח תובא לוועדה.

פסקה (18) בעמוד 56.

בעמוד 60, סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) הם חלק מהפיצול.

מה זאת אומרת הם חלק מהפיצול? זה חלק מסעיפים שאנחנו רוצים להעלות לקריאה שנייה ושלישית.

ב-30 לחודש.

אבל הם לא נקראו עדיין, לא אושרו על ידי הוועדה.

הם מובאים לצורך החלטת הפיצול.

הם כבר אושרו לפיצול.

אני מבהיר, למען הבהר היטב, שגם הסעיפים הקטנים (ג) ו-(ד) שהם חלק מסעיף 71 ומופיעים בעמוד 60, הם חלק מהעניין של איחוד שהוא מפוצל ומקבל דין קדימה.

הסעיפים מאושרים.

סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) אושרו.

כן, אושרו לפיצול.

לא לפיצול. התוכן אושר.

סעיף (38) – תכניות סוגה עילית, בעמוד 63 – זה גם אחד מהדברים שאנחנו דנים בהם ונותנים להם דין קדימה, מפוצלים מהיתר.

אדוני היושב ראש, ההחלטה על הפיצול של זה התקבלה כבר בישיבה הקודמת. עכשיו אנחנו דנים בתוכן והשאלה היא אם הוועדה מאשרת או לא מאשרת את הסעיף לגופו.

האם מישהו רוצה להתייחס לנושא סוגה עילית?

אנחנו מבקשים להעלות את מכסת השעות עקב המיזוג וכן מדברים כאן על להעביר לשידורים קרקעיים, שידורי לוויין. אנחנו מבקשים להעלות את המכסה הזאת שלא תישאר 222 שעות בהפקות מקור מסוגה עילית.

אני מבקש בעניין הזה לקבל מהרשות השנייה מסמך המסביר לנו מה זה סוגה עילית, מהן העלויות של כל פרק בסוגה עילית. האם זה הולך לפי כסף?

כן.

כמה זה כל שעה ב"סוגה עילית"?

יש כל מיני – 100, 120, 150. זה מעל 100,000 דולר לתכנית.

אני מציע חלילה לא להוריד.

הם רוצים להעלות.

אני מציע חלילה לא להוריד, בגלל המצב הקשה. יחד עם זה, להטיל היום מטלות נוספות שהן יכולות להיות "תפסת מרובה לא תפסת", אני לא מציע לאפשר אלא לעשות דבר כזה – שתהיינה תחנות בדיקה ושר התקשורת או משרד התקשורת, באישור ועדת הכלכלה על מנת שיהיה את הפורום הציבורי שיתן הגנה מפני השר הנורא והאיום ליצירה הישראלית – יבוא ויבחן מדי פעם את האפשרות להעלות.

לשנות, לא להעלות.

אז האם כרגע זה לא זמן הבדיקה, היות שהחסכונות שציינו כאן החברים – שכל אחד חוסך 50 מיליון שקל – והאם עקב כך שכבר השר רוצה ...

מצד שני, המצב בענף הפרסום.

אז בואו נעשה בדיקה כוללת.

כמו שעשינו את סעיף פורז בין 8% ל- 12%, שיהיה כאן סעיף פורז בין שמונה לשנים-עשר, זאת אומרת שנוכל להעלות במידה שיהיה צורך. פתאום יהיה "פרוספריטי".

אני מציע, לצרכי הניסוח למעלה, שהמילה תהיה לשנות.

לשנות זה גם להוריד.

אנחנו לא מסכימים לשנות, כבוד היושב ראש.

אתם רוצים רק להעלות.

לא, אבל אל תוריד לנו.

אני כבר אמרתי בהתחלה – אני לא רוצה לשנות למטה, אבל האפשרות לשנות למעלה.

אז בואו נחליט כמה אחוזים.

אני למליאה מביאה החלטה שהוועדה החליטה לחלק ולדון בסעיפים אלה ואלה ולהעלות אותם לקריאה שניה ושלישית. מה אני מניחה לקריאה שנייה ושלישית בנוסח הזה? אנחנו דנים עכשיו בנוסח של הסעיפים שכבר פיצלת.

את מכניסה אותו בנוסח הממשלה כמו שהוא כתוב כרגע.

לגבי 222 הועלתה כאן הצעה לשנות.

אחרי כן נחזור לדון בכך.

אבל אנחנו כבר בקריאה שנייה ושלישית.

גברת בנדלר, אנחנו מדברים כאן כנראה דו-שיח של חירשים. אני הבנתי שכאשר החלטנו לפצל את החוק, השמטנו כמה סעיפים בגלל הפיצול.

לא, כולם היו בפנים.

בעניין הפיצול יש בעיה או אין בעיה?

כרגע אין בעיה. מבקשים להוסיף עוד שני סעיפים לכלל הסעיפים שיועלו קודם לקריאה שניה שלישית. נגיע לזה אחר כך, קודם מה שכן הוחלט.

אני כרגע לא נוגע בסעיף הזה. אני רוצה לשמוע את הרשות השנייה.

הסעיף הזה הוא מהסעיפים שהיתה החלטה להעלות אותם בהקדם לקריאה שניה שלישית.

אנחנו נעלה אותם, אבל אנחנו נחליט אחרי שנדע מה אנחנו רוצים בגוף הסעיף. אני לא יודע, אני לא יכול לשלוף מספר.

אז בשלב זה זה לא מאושר.

זה ממילא תוספת, זה לא שלוש קריאות. גם אם היוצרים או הזכיינים ירצו לשנות את ה-222 למטה או למעלה, לא צריך לבוא לשלוש קריאות שוב. שינוי תוספת זה אישור ועדה. לכן לא צריך לגעת בזה. אם היוצרים יחשבו שכתוצאה מהמיזוג צריך להעלות את זה, שייזמו או דרך משרד התקשורת או דרך הוועדה שינוי תוספת. אנחנו לא מציעים לגעת בכך ברגע זה.

אני מבין שמועצת הרשות השנייה יכולה להעלות גם היום, נכון? המינימום הוא 222 שעות.

להעלות היא יכולה. זה תנאי סף.

אבל מה שאתם מציעים לנו, שנעשה זאת בחקיקה ראשית.

הם מבקשים לעשות את זה בחקיקה ראשית. זו תוספת.

אני לא יכול לקבוע בחקיקה ראשית בלי לדעת את העובדות.

למה שהמועצה לא תדון בכך כשהיא תאשר?

אנחנו נשאיר זאת פתוח. בהמשך הליכי החקיקה נראה מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה. בכל מקרה, אני רוצה לקבל חוות דעת ולשמוע מהרשות השנייה היכן עומדים בנושא הזה.

אני לא דייקתי. הסעיף הספציפי שהשר רשאי – זה באישור המועצה ובאישור הוועדה לשנות את התוספת.

לשנות. לא דווקא רק להעלות, גם להוריד.

גם להוריד.

רבותי, אנחנו גם נדון כאן במסגרת הדיון בפסקה (18) בעמוד 56 – פרסום מכרז ותוצאותיו, כי זה משליך כמובן אם אנחנו רוצים מכרז, לא רוצים מכרז, רוצים לשנות או לא רוצים לשנות. אם כך, צריך להוסיף את זה לסעיף הפיצול.

אדוני היושב ראש, לאור ההישגים של הישיבה הזאת – ואני לא אומר זאת בציניות – האם תתקיים ישיבה גם מחר?

בוודאי.

אבל אדוני היושב ראש, למשל מה יצביעו לעניין פסקה (38) שדיברנו עליה? על איזה נוסח? על 222 שעות?

הכנסת מרשה לי לפצל את החוק. בסעיפים האלה אני רוצה לדון קודם. לא קבעתי עמדה לגביהם, אני רק רוצה שירשו לי להפריד אותם מאחרים.

כל הדיון עכשיו הוא רק לגבי מה אתה תפצל?

ברבע שעה האחרונה.

אמרת שיתקיים דיון בנושא ההחזקות הצולבות וגם יוזמנו הגופים. מתי זה אמור להתקיים?

ביקשנו מהם לבוא מחר בשעה 09:45 – מאלה שעלולים להיפגע מההחלטה.

לגבי ההחזקות הצולבות – אני רק רוצה לדעת האם בכוונה כשאנחנו מדברים על נושא הבעלויות הצולבות, אנחנו נותנים איזשהו תחום של זמן שבו הוא ייכנס לתוקף.

תקופת מעבר.

אנחנו שואלים שתי שאלות, אדוני השר.

אם כן – לי אין בעיה עם משרד המשפטים בכל מה שקשור לנושא הבעלויות הצולבות.

אבל לי יש בעיה. השאלה הראשונה היא זאת – מאחר שאנחנו יודעים שמעריב וידיעות, כל אחת מהן מחזיקה גם שליש באחת מזכייניות ערוץ 2 וגם יש להם אחיזה בכבלים, ומאחר שלפי הצעת משרד המשפטים הם צריכים להחליט איפה הם – או שם או שם – במלים אחרות הם צריכים לפי ההצעה שכתובה כאן בחוברת להיפטר או מהחזקותיהם בערוץ השני או מהחזקותיהם בכבלים, השאלה הראשונה היא האם אנחנו רוצים שייפטרו מהחזקותיהם זו תיזה נכונה. אם אנחנו מקבלים את ההנחה שהם צריכים להיפטר מהחזקותיהם, צריכה להיות תקופת מעבר.

מאה אחוז.

אבל אם אנחנו מחליטים שהם לא צריכים להיפטר מכלום – הם לא צריכים תקופת מעבר.

אני אומר לך את השקפתי – יכול להיות שאני לא מבין הרבה בדמוקרטיה – אבל אם הם מחזיקים היום 24% באחד מהזכיינים ו- 24% באחד מהזכיינים ואם יהיה לכל אחד מהם 8% בכל אחד מהזכיין המאוחד, ביחד 16%. בעיני, גם בעתיד הייתי רוצה שאנשים שעוסקים בתקשורת ובעיתונות יהיו חלק מזכיינים של תקשורת כי הם מבינים בתקשורת וכל הכסף שלהם יהיה בפנים.

אבל אתה סותר את עצמך. או שהם משפיעים בפנים או שהם לא משפיעים. אתה אומר – ב-15% הם לא משפיעים. אם הם לא משפיעים, הרי מלכתחילה למה כל כך חשוב לך שהם יהיו שם?

הם משפיעים על החלק העסקי. הם אנשים שמביאים ידע בתקשורת ומשפיעים על קבלת החלטות בתחום העסקי.

דווקא היא צודקת.

רבותי, תודה רבה, ההמשך מחר. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:45.