פרוטוקולים/כספים/4691



117
ועדת הכספים – 31.1.2002

פרוטוקולים/כספים/4691
ירושלים, י"ב באדר, תשס"ב
24 בפברואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה', י"ח בשבט התשס"ב, 31.1.2002, בשעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב2002-

סעיף 6, 1(5) - תיקון פקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב1972- (הגדרות והוראת מעבר).
סעיף (8)5 – (7)5 – תיקון פקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב1972- (בנייה והפעלת מסילת ברזל מקומית).

סעיף 47 – פסקאות (1), (2), (5), (9), (10), (11) – תיקון חוק התכנון ובנייה, התשכ"ה1965- (ועדות לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות).
סעיף (8)47 – תיקון חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה1965-.
סעיפים 49, 48 – תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג1963-.

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מספר 2), התשס"ב2002-

סעיף 7 – היום והתקופה הקובעת לפרק ב' בחוק ההסדרים הנ"ל. )
סעיף 8 – תיקון פקודת מס הכנסה. )(חוק הנגב)
סעיף 9 – תיקון חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט1959-. )
סעיף 12 – תיקון חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב1992-. )

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מספר 3), התשס"ב2002-

פרק ג' – עידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה לשנת 2002).
סעיפים 1-5 – היטל על בעלי הכנסות גבוהות.

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מספר 2), התשס"ב2002-

סעיף 5 – תיקון חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א2001- (חברות מים וביוב ברשויות המקומיות).
סעיף 14 – סעיף תחילת הוראות החוק.

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מספר 2), התשס"ב2002-

סעיף 2 – תיקון חוק מלווה קצר מועד, התשמ"ד1984-.



הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מספר 2), התשס"ב2002-

סעיף 13 – חוק ביטוח הלאומי (נוסח משולב) – הוראת שעה, התשנ"ה1995- (הקפאת השכר הממוצע במשק).
סעיף 4 – תיקון הביטוח הלאומי (נוסח משולב) – הוראת שעה, התשנ"ה1995- (קצבאות ילדים עד גיל 16).

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב2002-

סעיף 21(5) – תיקון חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה1995- (קצבאות ילדים).
סעיף 22 – תיקון חוק ביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה1995-.

סעיף 17 – תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות).

תיקון חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב1992- (מענק לרוכשי דירות בירושלים).
תיקון חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה1965- (הקלות בהיטלי השבחה למרחיבי דירות).

סעיפים 61, 60 – תיקון מספר 28 לחוק סדר הדין הפלילי (העברת חומר חקירה לחשוד בעבירות פשע).

סעיף 13 – תיקון חוק הבטחת הכנסה (קצבת הכנסה לבעלי רכב).

סעיף 16 – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מספר 12), התשנ"ד1994- (הנחה בתרופות לעולים חדשים ואזרחים ותיקים).

סעיף 18 – חוק הדיור הציבורי, התשנ"ט1998-.

סעיף 56 – תיקון חוק הפחתת הגירעון, התשנ"ב1992- (תיקון תוואי הפחתת הגירעון).

סעיף 62 – תחילה.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
משה גפני
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
עופר חוגי
ישראל כץ
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
מיכאל קליינר
גנדי ריגר
יורי שטרן

שר התשתיות הלאומיות, אביגדור ליברמן
פרופ' יוחנן שטסמן, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
עו"ד טלי דולן, נציבת מס הכנסה
שלומית דוטן, ראש תחום תכנון, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר, המשרד לאיכות הסביבה
גבי גולן, יועץ ראש-הממשלה לתכנון ופיתוח
שלמה אלישיב, מנהל אגף כלכלה, משרד התחבורה
דינה רצ'בסקי, מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
יחזקאל לביא, משרד הפנים
תומר גוטהלץ, מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד ימימה מזוז, משרד המשפטים
שרון גלעם, משרד המשפטים
לבנת משיח, משרד המשפטים
מלכה רז, פרקליטות המדינה
משה אשר, יועץ לנציבת מס הכנסה
עו"ד יעל ייטב, מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה
שרה רוטשטיין, דוברת נציבות מס הכנסה
עו"ד חנה פסובסקי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד שמעון עיר-שי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
ארז ימיני, משרד האוצר
נטשה כשר, משרד האוצר
יעקב הבר, משרד האוצר
אבי ניר, משרד האוצר
אבי גפן, משרד האוצר
יואל נווה, משרד האוצר
יעל אנדורן, משרד האוצר
תמי מולד חיו, עמותת מעורבות, מחויבות לשלום וצדק חברתי
גבי פישמן, בנק ישראל
עו"ד רות הורן, המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות, המוסד לביטוח לאומי
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
אהרן כהן, סגן נשיא התאחדות הקבלנים
ישראל טויטו
דוד קשאני, יושב-ראש עמותת הדיור הציבורי
משה אבנון
שושנה אורן, ההסתדרות החדשה
שרון אברהם וייס, האגודה לזכויות האזרח בישראל
אריה הולמן
אלי זזון, יו"ר תנועת קול בשכונות

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ


חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב2002-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
אנחנו ממשיכים בסדר היום ועומדים בפרק של התחבורה.

לדעתי זה צילום נפרד ואלה אותם סעיפים
שקיבלנו מועדת הכנסת.

אנחנו צריכים להתחיל בסעיף 5(1), 5(7) ו6-.

רונן: אני אומר במילה אחת ושמעון יסביר את
הפרטים.

חבר הכנסת ליצמן, האם כבר קיבלנו תקציב
מעודכן?

לא.

עד שלא יגמרו את חוק ההסדרים.

מתי נקבל אותו? ביום ראשון בבוקר?

התפללתי שזה לא יהיה בשבת.

איך אתה רוצה שנצביע ביום ראשון
אחר-הצהרים?

אני אמרתי שההצבעה על חוק ההסדרים היא
ביום ראשון.

אם נקבל את חוק התקציב ביום ראשון, אין בעיה.
אבל אם מחר בבוקר למשל יצא החוק, אני מבקש שישלחו אותו עם שליחים. אני לא רוצה להגיע למצב שאני אגיע לישיבה ואתבקש להרים את היד על דברים שלא קראתי.


סעיף 6, 1(5) - תיקון פקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב1972- (הגדרות והוראת מעבר).
סעיף (8)5 – (7)5 – תיקון פקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב1972- (בנייה והפעלת מסילת ברזל מקומית).

רונן: מה שמועלה כאן זו השלמה. דנו שלשום בנושא
מסילת הברזל בהקשר של אכיפה, של תשלומים או חשודים בעבירה. הפסקה או הפרק שנדון בו עכשיו שהוא משולב בסעיפים 5(1), 5(7) וסעיף 6 בעצם מתייחס לנושא של ההרשאה לבצע את הפרוייקט בהליך מכרזי. יש למעשה אפשרות כזאת לכאורה גם בפקודת התעבורה כיום.

אני ביקשתי – וזה שייך לדיון הבא – לקבל את
שמות הפרוייקטים כדי לדעת על מה מדובר בקשר ל-ול"ל.

רונן: זה לא ול"ל.

אם הפרוייקט הזה כל כך חשוב, ורכבת קלה
מאוד חשובה לי, למה לא להכניס את זה לפרוייקט?

רונן: בעיקרון ההליכים הסטטוטוריים בפרוייקט הזה
דווקא נמצאים.

זה אחרי האישורים?

רונן: כן. הם עברו כמעט את כל האישורים, כך שלא
נזדקק לזה.
שמעון יציג את העניין מההיבטים המשפטיים.

אני אתחיל מהסעיף המרכזי שהוא הוספה של
סעיף 46(א) לפקודת מסילות הברזל. אצלכם זה פסקה 7 של הסעיף שאנחנו מדברים בו. סעיף 5(7).

גם היום בפקודת מסילות הברזל יש הסמכה לאפשר בנייה, הפעלה וניהול של מסילת ברזל למי שאינו רשות הנמלים והרכבות. אבל מדובר בפקודת מסילות הברזל ואנחנו היום רוצים חקיקה יותר מודרנית ומתקדמת בהקשרים האלה, ואשר על כן אנחנו רוצים להמעיט את הנושא של מסילות ברזל מקומיות, שזה בז'רגון המושאל מסילות כמו רכבת קלה בירושלים ותל-אביב, להמעיט אותם מסעיף ההסמכה שקיים היום בפקודה ולקבוע סעיף הסמכה ספציפי שאומר שמסילה כזאת, כפי שתראה בסעיף 46(א) המוצע, אפשר לאפשר ניהולה, בנייתה והפעלתה למי שאינו הרשות ובתנאים כפי שמופיע בפסקה (ב), שיהיה מכרז פומבי. נקבעו פה סעיפים מסוימים שהם צריכים אישור השרים במכרז ותנאים במכרז, כאשר לדוגמה תקופת הזיכיון, דמי הנסיעה – חייב אישור של השרים. כשמסילת ברזל מקומית מוגדרת כמסילה שניתנים בה שירותי תחבורה ציבורית ושאינה מתחברת למסילת ברזל של הרשות.

אנחנו גם מציעים כאן בסעיף הזה להוסיף סעיף קטן (ה) וזאת להסרת ספק. בסעיף ייאמר שאין באמור בסעיף זה כדי למנוע מהממשלה להטיל על הרשות עצמה גם בנייה של מסילה מהסוג הזה. את זה סיכמנו על דעת משרד המשפטים וגם על דעת רשות הנמלים והרכבות.

זה הסעיף העיקרי.

יש עוד שני סעיפי לווין שקשורים אליו. פסקה אחת של סעיף 5 מהווה תיקונים טכניים בהגדרות.

בתקשורת כבלים מדובר על הפרדה בין מי
שמשדר לבין מי שבונה את הכבל. אן-בנדלינג. הרעיון הוא שהמסילה שייכת לכולם ואחרי כן מי שרוצה נוסע עליה.

סעיף 6 הוא הוראת מעבר כפי שמופיע בכותרת
השוליים שלו. כיוון שהתחלנו בשני הפרוייקטים לפעול כשהסעיף הזה עוד לא היה קיים, אנחנו רוצים עכשיו ליישר קו ולקבוע שכל מה שנעשה עד עכשיו במכרז בירושלים ובתל-אביב, כולל פרסום המכרזים, פעולת ועדת המכרזים וכל הפעולות שנעשו, כאילו נעשו לפי התיקון הזה ושזה כדין.

סעיף 6 לחוק אומר: "פורסם מכרז לפני תחילתו של חוק זה לבחירת בעל זיכיון לבנייתה, הפעלתה וניהולה של מסילת ברזל מקומית כהגדרתה בסעיף 46 – שזה הסעיף החדש שאנחנו מציעים - כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, יראו את פרסום המכרז וההליכים הקשורים לבחירת הזוכה שנעשו לפני יום תחילתו של חוק זה כאילו נעשו לפי הוראות סעיף זה".

בזה סיימנו?

כן. לגבי מסילות הברזל סיימנו.

בעצם הייתי צריך לעשות מסיבה ליוני, אבל הייתי
חולה ולא המשכתי לטפל בזה.

סיכמנו שנדבר על יעדי מס הכנסה ועל מדיניות
הגבייה.

את זה עזוב. אני לא בטוח שזה כל כך חגיגי.

אני מזכיר לך שחבר הכנסת בייגה שוחט דורש את
זה כבר ארבעה חודשים.

חבר הכנסת ליצמן לא דורש את זה. תעזוב. זה
מביך את הממשלה. היא תצטרך לומר דברים.

אני חושב שאני מועל בתפקידי. עם כל הכבוד
הראוי, אני לא בא לכאן לדיונים המשעממים האלה שהם חלק מהעבודה, אבל לא יכול להיות שחוב של עשרים מיליארדי שקלים, לא נדון בגלל שנביך את הממשלה. אני דואג למדינת ישראל ולא לממשלת ישראל.

שנינו נמצאים כאן לאותה מטרה. שנינו מכבדים
את יוני ורצינו להיפרד ממנו בצורה מכובדת. אני מבקש לקיים את זה.

בכל מקרה דיון על מדיניות ההכנסות צריך
להיערך.

נעשה את זה, אבל לא קשור לפרידה מיוני.

אני רוצה לדבר על הנושא של חוק תאגידי המים
והביוב.

זה בעצם מיסוי.

חוק מספר 2, סעיף 5.

ול"לים. אבי גפן כבר הקריא את הסעיפים.

לא סיימנו לקרוא.

היו כמה דברים שהאוצר היה אמור לחזור עם
תשובות.

לגבי הרשימות?

לא רק הרשימות. היו דברים בדרך. הסעיף של
ניגוד עניינים. אמרתם שתבדקו נוסח חדש.

סעיף של ניגוד עניינים אמרנו לבטל. תיקון לסעיף
47(א).

זאת אומרת שפסקה 9 מבוטלת.

נמשיך להקריא וכשאבי יגיע, הוא יוכל לענות על
התיקונים, השינויים והשאלות שנשאלנו.


סעיף 47 – פסקאות (1), (2), (5), (9), (10), (11) – תיקון חוק התכנון ובנייה, התשכ"ה1965- (ועדות לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות).
סעיף (8)47 – תיקון חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה1965-.
סעיפים 49, 48 – תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג1963-.

אנחנו בסעיף 76(ב).

76ב. תכנית לתשתית לאומית.
(א) תוכנית לתשתית לאומית תהיה תוכנית מיתאר ארצית, הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת, ותקבע את התכנון של תשתיות לאומיות בשטח המדינה כולה או בחלק משטחה.

(ב) תוכנית לתשתית לאומית תכלול את כל ההוראות המאפשרות מתן היתר בנייה או ביצוע עבודה לפיה, בלא צורך באישור תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה.

(ג) משרד ממשלתי, ועדה מחוזית – בתחום מרחבה, רשות שהוקמה לפי דין או כל גוף אחר שהוסמך לכך לפי החלטת ממשלה, רשאים להכין תוכנית לתשתית לאומית ולהגישה לוועדה לתשתיות (בסימן זה – מגיש התוכנית).

76ג. הוראות מיוחדות לתוכנית לתשתית לאומית.

בהליכים לאישור תוכנית לתשתית לאומית שהגיש מגיש תוכנית ינהגו לפי הוראות חוק זה שעניינן תוכנית מיתאר ארצית, בשינויים המפורטים להלן:

(1) הוראות סעיפים 77 ו78- שעניינם הודעה על הכנת תוכנית והיתרים וחלוקה בתקופת ביניים, יחולו בשינויים המחויבים, ואולם –

(א) פרסום בעיתון של הודעה על הכנת תוכנית לבניית תשתיות יהיה כאמור בסעיף 1א, אך יראו כאילו במקום "בשני עיתונים" נאמר "בשלושה עיתונים", ובמקום "שלפחות אחד מהם הוא עיתון נפוץ", נאמר "שלפחות שניים מהם הם עיתונים נפוצים".

מה ההגדרה שמשמשת היום?

אותה הגדרה שמשמשת היום לפרסום תוכניות.
אנחנו כאן הגדלנו משני עיתונים לשלושה עיתונים. ההגדרה קיימת.

(ב) יראו את מועד פרסום ההודעה בעיתונות כאמור בסעיף 1א כמועד הקובע לצורך קביעת תנאים כאמור בסעיף 78.

כיום המועד הקבוע בסעיף 78, הוא הפרסום ברשומות. יש כאן תיקון שלעניין תוכנית לתשתיות לאומיות, במקום מועד הפרסום ברשומות, זה יהיה מועד ההודעה בעיתונות.

(2) נכללו בתוכנית לתשתית לאומית שינויים של תוכנית מיתאר ארצית אחרת או תוכנית מיתאר מחוזית, יצוינו בתוכנית לתשתית לאומית השינויים גם לתוכניות כאמור.

(3) (א) הוועדה לתשתיות תדון בתוכנית לתשתית לאומית לאחר שנבדקה בדיקה מוקדמת בידי מתכנן שאינו עובד המדינה, אשר מינה יושב-ראש הוועדה מתוך רשימת מתכננים שיקבע שר הפנים (להלן בסעיף זה – המתכנן). המתכנן יסיים את בדיקת התוכנית וימסור לוועדה בכתב את הערותיו בתוך שבעה ימים מיום שהועברה התוכנית לוועדה.

(ב) מצא המתכנן כי התוכנית שהועברה אינה ערוכה בהתאם להוראות החוק והתקנות או לדרישות הוועדה לתשתיות, יחזירה למגיש התוכנית, בצירוף הערותיו, כדי שיתקנה. תוקנה התוכנית והוחזרה לוועדה, יערוך המתכנן בדיקה מוקדמת נוספת וימסור לוועדה בכתב את הערותיו בתוך שבעה ימים ממועד הגשתה לוועדה או מהמועד שהוחזרה לוועדה.

(4) (א) (1) תוכנית לתשתית לאומית שהוגשה לוועדה
לתשתיות תועבר, באותו יום שהוגשה לה, ליועץ
הסביבתי של הוועדה.

(2) היועץ הסביבתי ימציא למגיש התוכנית, בתוך שבעה ימים מיום שנמסרה לו התוכנית, הנחיות להכנת תסקיר השפעה על הסביבה. העתק מההנחיות יומצא למתכנן הוועדה לתשתיות.

(ב) חלק מגיש התוכנית על ההנחיות שניתנו לו להכנת התסקיר, רשאי הוא לערור בפני הוועדה לתשתיות על ההנחיות או על דרישה להשלמת התסקיר כאמור בסעיף קטן (ד). הוועדה תדון ותכריע בערר לאחר שתשמע את העורר ואת היועץ הסביבתי ותחליט בו בתוך 14 ימים מיום הגשתו.

(ג) התסקיר יוגש לוועדה לתשתיות וליועץ הסביבתי שלה בהתאם להנחיות כאמור בספקה 4(א)(2).

(ד) בתוך שבעה ימים מיום קבלת התסקיר, רשאי היועץ הסביבתי לדרוש ממגיש התוכנית להשלים את התסקיר. העתק הדרישה יישלח לוועדה לתשתיות. לא נדרשה השלמה כאמור, יראו את התסקיר כאילו הוא שלם.

(ה) היועץ הסביבתי ימציא את חוות דעתו לוועדה לתשתיות ולמגיש התוכנית בתוך ארבעה עשר ימים ממועד קבלת התסקיר השלם.

(5) הוועדה לתשתיות רשאית לפטור את מגיש התוכנית מהגשת תסקיר השפעה על הסביבה או לחייבו להגיש חוות דעת סביבתית במקום התסקיר. בסימן זה, חוות דעת סביבתית – חוות דעת הבוחנת סוג מסוים של השפעה על הסביבה על ידי תוכנית.

(6) (א) הוועדה לתשתיות תדון בתוכנית לתשתית לאומית, תחליט להעבירה להערות הוועדות המחוזיות, לדחותה או להתנות תנאים להעברתה, ותפרסם את החלטתה, בתוך עשרים ואחד ימים מיום שהוגשה לה התוכנית, התוכנית המתוקנת או חוות דעת היועץ הסביבתי, לפי העניין ולפי המאוחר מביניהם.

(ב) החליטה הוועדה לתשתיות להעביר תוכנית כאמור בפסקת משנה (א) -

(1) תפרסם הוועדה על העברת התוכנית בעיתון כאמור בסעיף 1א, אך יראו כאילו במקום "בשני עיתונים" נאמר "בשלושה עיתונים", ובמקום "שלפחות אחד מהם הוא עיתון נפוץ", נאמר "שלפחות שניים מהם הם עיתונים נפוצים".

(2) תמסור הודעות על העברת התוכנית לכל משרד ממשרדי הממשלה, לוועדה המקומית של מרחב תכנון ששטח התוכנית, כולו או חלקו, בתחומו או גובל בתחומו, וכן לתאגידים המפורטים בסעיף 119(ב)(9)(א).

(ג) תוכנית לתשתיות לאומית תהיה פתוחה לעיון הציבור במשרד המועצה הארצית, במשרד הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר ובמשרד הוועדה המקומית הנוגעת בדבר.

אנחנו בזמנו אמרנו לפרסם בכל העיתונים
היומיים ואין שום סיבה לא לעשות זאת.

זו בעיה.

זאת לא בעיה. בסך הכל עוד שניים-שלושה
עיתונים.

יש גם עיתונים באנגלית. זה קצת יותר
משניים-שלושה. היום הפרסום הוא בשני עיתונים.

אתם לוקחים עיתון מסוים או שניים ואתם
מפרסמים שם. אני עומד על זה. אני מבקש שזה יפורסם בכל העיתונים היומיים.

אפשר אולי להגביל את זה לארבעה.

כל הוויכוח בינינו הוא עיתון אחד.

אז בוא נכתוב ארבעה.

מה עם העיתונים השבועיים?

יש פרק זמן ארוך שעובר בין הוצאה אחת לשנייה.

בשפה העברית?

לא איכפת לי שיפורסם בג'רוסלם פוסט. כמה
עיתונים ערביים יומיים ישנם?

אם יש בעיה עם כמות העיתונים, אפשר לשנות
את הכמות. כל מודעה כזו עולה אלפי שקלים, כך שמדובר בהוצאה כבדה. צריך לזכור שיש גם פרסום ברשומות.

ביטלתם את הפרסום ברשומות.

לא. יש פרסום ברשומות.

אני עומד על פרסום בכל העיתונים היומיים.

אפשר לעשות בארבעה-חמישה, אבל זאת בעיה
לפרסם בכל העיתונים היומיים כי זו הוצאה כבדה.

כמה עיתונים יומיים יש?

לא יודע. כל אחד שיוציא עיתון, אני חייב לפרסם
אצלו. "גלובס" זה גם עיתון יומי?

כן.

אם כן, יש לנו את "מעריב", "ידיעות אחרונות",
"הארץ", "גלובס", "המודיע", "ג'רוסלם פוסט", העיתונים הערביים.

הגדרה של עיתונים יומיים היא עיתונים יומיים
בשפה העברית. עיתון נפוץ זה עיתון שמפרסם שר הפנים ברשומות לאחר התייעצות לגבי עיתונים יומיים נפוצים ביותר במדינה. יש בסך הכל שלושה עיתונים יומיים נפוצים ביותר במדינה בשפה העברית.

עיתון נפוץ זה לא מספיק.

אם אתה רוצה, אפשר לפרסם את זה בארבעה
עיתונים.

ישנה הגדרה שעיתון יומי הוא עיתון שיוצא כל יום
בשפה העברית.

להשאיר את זה לפי ההגדרה.

אבל לא עיתון יומי נפוץ.

אם אני אצטרך לפרסם בכולם, המחיר יהיה מאוד
גבוה. אם אני צריך לפרסם בכולם, כל מחיר שיבקשו ממני, אני חייב לשלם. כל מודעה כזו עולה אלפי שקלים.

אני אבדוק עד אחרי הישיבה. אני עומד על כך
שיוכנס עיתון יומי. אני רוצה להשאיר את הזכות להכניס עיתון יומי. אני מוכן אחרי הישיבה לראות אם יש איזה דבר שיכול להיות מקובל, אבל בעיקרון אני לא מוותר על זה.

מה שעושים כאן בדרך כלל, לוקחים עיתון או שניים ומפרסמים בו כל הזמן ולא חשוב כמה זה עולה ואפילו שיש מקומות יותר זולים. אני קורא עיתון ואני רואה שהדברים לא מפורסמים בו.

(7) החליטה הוועדה לתשתיות להעביר
תוכנית לתשתית לאומית כאמור בפסקה
(6)(א), ימנה יושב-ראש הוועדה, באותו יום, חוקר,
כהגדרתו בסעיף 107א(א), לשמיעת ההערות וההשגות שיוגשו לה.

(8) כל מי שרשאי לפי סעיף 100, להגיש התנגדות לתוכנית כאמור באותו סעיף, רשאי להגיש השגה על תוכנית לתשתית לאומית שהועברה כאמור בפסקה (6), בתוך שלושים ימים מיום הפרסום בדבר ההעברה כאמור בפסקה (6)(ב)(1).

היום מי שרשאי להגיש התנגדות לפי סעיף 100, זה כל מי שמעונין בקרקע, בבניין או בכל פרט תכנוני והרואה עצמו נפגע על-ידי התוכנית, וכן ועדה מקומית ומתכנן המחוז.

(9) (א) ועדת המשנה לשמיעת השגות של הוועדה לתשתיות תדון ותכריע בהשגות, בתוך עשרים ואחד ימים מהיום האחרון להגשת ההשגות.

(ב) מיד לאחר תום שמיעת ההשגות וההכרעה בהן תחליט הוועדה לתשתיות בדבר דחיית התכנית לתשתית לאומית, התנאתה בתנאים, או בדבר הגשתה לאישור הממשלה, עם שינויים או בלא שינויים, לפי העניין.

(10) הועברה תוכנית כאמור בפסקה (6) ולא הוגשו לה השגות בתוך התקופה שנקבעה לכך, תוגש התוכנית לממשלה בתום שלושה ימים מיום תום המועד להגשת ההשגות, זולת אם החליטה הוועדה לתשתיות אחרת בתוך שלושת הימים כאמור.


(11) על אף האמור בסעיף 156(א), לא תחול התוספת הראשונה על תוכנית לתשתית לאומית.

הם צריכים לנמק את דחיית ההתנגדויות?

בוודאי.

איפה זה כתוב?

זה חלק מהתקנות.

הם צריכים לנמק בכתב?

קודם כל הם צריכים לנמק בכתב.
אני אסביר את התהליך שקורה בוועדה. לפני שהוועדה מתייחסת להתנגדויות, ועדת המשנה, יש חוקר שאמור לעבור על כל ההתנגדויות, לתמצת אותן ולנסח חוות דעתו. על בסיס חוות הדעת הזאת - אותה חוות הדעת היא איזשהו נימוק לקבל או לא לקבל – צריכה ועדת המשנה להפעיל שיקול דעת ולהגיד אם היא מקבלת או לא מקבלת. זה לא שרירותי אלא זה לאחר בחינה ושני שלבים.

עד כאן הכל בסדר. אם החליטו להעביר לי כביש
בתוך הבית וזה תשתיות לאומיות, והתנגדתי לכביש כי רציתי שהוא יעבור במטבח ולא בסלון, והוועדה דחתה. אני רוצה לדעת למה.

יש נימוק.

איפה כתוב?

זה בחוק.

איפה החוק? זה חוק חדש. זה משנה את החוקים
הקיימים.

גם היום בחוק כשמתייחסים לנושא של
התנגדויות, אומרים תדון ותכריע. זה בסעיף 105. כמובן שכאשר ועדה יושבת ומחליטה לדחות או לקבל, גם כשאתה מקבל התנגדות, אתה פוגע במגיש התוכנית כביכול, כאילו אתה מעכב את אישור התוכנית, אתה חייב לנמק.

אנה, היום בחוקי התכנון והבנייה לא כתוב שצריך
לנמק בכתב?

אני לא מתמצאת. אני לא מטפלת בזה.

אני מקריא מסעיף 105.

חבר הכנסת גפני צודק. כאשר המכבש יתחיל
לעבוד, החגיגה של הממשלה תתחיל להשתולל. אם לא יהיו הנמקות מסודרות, זה פתח למעשי בריונות ברשות השלטון. תשב ועדת שרים ותעשה הורדת ידיים בלי שום הקשבה לנימוקים עצמם, תעביר את זה ואחרי כן תגיד לך תתנגד.

גם היום כשאנחנו מסתכלים בסעיף 105 לחוק
שמדבר על המחליטים בהתנגדויות, ההליך המקביל, מדברים גם על תדון ותכריע שזה הנוסח. עדיין זה לא פוטר מחובת הנמקה.

גם ההחלטות של הוועדה לתשתיות עומדות לביקורת של הרשות השופטת ולכן הועדה חייבת לנמק.

אני מבקש להוסיף הסתייגות שלי.

אני רוצה להבהיר שתוכנית התשתיות הלאומיות
היא תוכנית מיתאר ארצית. תוכנית מיתאר ארצית, לאחר שהוועדה דנה ומחליטה, היא מעבירה את התוכנית עם ההשגות שנשמעו ועם תשובות להשגות שנשמעו לממשלה כי כך כתוב בתוכנית מיתאר ארצית.

לא ב-ול"ל.

כשהיו כל הוויכוחים על רידינג ד', נתנו הנחות?
זאת דוגמה. זה עובד היום? מי צדק אז, הממשלה או ההתנגדויות? כוח משחית, שלטון משחית, ואם לא נותנים לו את האיזונים, יש בעיה.

למה את החוק הזה מסביר משרד האוצר ולא
משרד הפנים? היה מעניין אותי לדעת מה דעתו של משרד הפנים או של שר הפנים.

שמעתי הבוקר שיש הסתייגות של משרד הפנים.

מעניין אותי אם משרד הפנים בעד החוק הזה או
נגדו.

בשלב זה משרד הפנים נגד.

(11) בסעיף 152, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
(א1) (1) הרואה עצמו נפגע מהחלטת רשות הרישוי,
כמשמעותה בסעיף 6ב, לפי פרק זה, רשאי
לערור לפני הוועדה לתשתיות בתוך שלושים
ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה.

(2) חבר הוועדה לתשתיות רשאי לערור לפני הוועדה לתשתיות על החלטת רשות הרישוי, כמשמעותה בסעיף 6ב, לפי פרק זה בתוך חמישה עשר ימים מיום מתן ההחלטה.

עכשיו יש לנו בעיה. שגית אמרה לי שהוגשו
הסתייגויות לפרק הזה ובתוך ההסתייגויות יש הסתייגויות מהותיות. אני חושבת שצריך להציג לוועדה את ההסתייגויות המהותיות כדי שתחליטו אם אתם מקבלים אותן, או שאתם מעלים אותן למליאה.

השאלה מה יהיה כאן ביום ראשון.

אם אני מעלה את ההסתייגויות, זה את כל
ההסתייגויות.

יכול להיות שיש שם דברים שמקובלים על הוועדה
ואפשר לחסוך את הזמן.

מה זה מהותי? כל הסתייגות שמישהו מגיש, הוא
מגיש כי עבורו זה מהותי.

לא, אנחנו יודעים שיש הסתייגויות דיבור ויש
הסתייגויות מהותיות.

אני היום לא מצביע. זה יהיה ביום ראשון.

תדעו שיש הסתייגויות מהותיות גם בסעיפים
אחרים ולכן זה ייקח זמן.
עוד הערה. אני מצטערת שאני מקשה, אבל אין ברירה. בתחילת הפרק הזה שכבר נדון בישיבות קודמות היו דברים שהאוצר היה צריך להחזיר תשובות.

אפשר לעשות את זה עם הדיון על ההסתייגויות.
לקיים את כל הדיון ביחד.

ביום ראשון לא יהיה דיון. אנחנו צריכים לדעת
שאם זה לא יהיה בפנים, זה לא יהיה בפנים. הם יצביעו על הנוסח.

ההסתייגויות שישנן עד עכשיו, יש מהותיות ויש
פחות מהותיות. כמה הסתייגויות כאלו יש?

ל-ול"ל יש המון.

מה זה המון?

רוב ההסתייגויות דומות. הן בנושאים עקרוניים
אבל דומות.

לגביע ההסתייגויות המהותיות, אתה צריך לתת
זמן לחברי הכנסת המסתייגים לנמק את ההסתייגויות.

אם הסתייגות מתקבלת כאן, אני מכניסה אותה.

יש לי אפשרות להעביר את כל ההסתייגויות
למעלה ולהצביע למעלה.

אבל כשאתה לא יודע מה כתוב שם, אתה עלול
להיות מופתע למעלה וההסתייגות נניח תתקבל.

אז נחזור למטה.

אתה תטורטר. סיפרו לי שרביץ במשך לילות
שלמים הלך קדימה ואחורה, קדימה ואחורה.

על הפרטים אני מציע שנדבר בינינו. מה שקורה
עם האופוזיציה הוא שיש ועדת הסכמות במליאת הכנסת. במליאה מגיעים להסכמות. יש 5,000 הסתייגויות, מגיעים להסכמה כמה זמן מדברים, מתי יש הצבעות וכן הלאה. ביום ראשון יגיעו להסכמה כאשר תשב זהבה גלאון עם זאב בוים. מעבר להחלטה הפורמלית יש ועדת הסכמות שתשב ביום ראשון.

אני מציע לעשות ועדת הסכמות גם כאן בוועדה. לך יש מועד ואתה רוצה לגמור את ההצבעות ביום ראשון ומובן גם למה. אתה צריך לקחת את יושב-ראש האופוזיציה בוועדה, לקחת כמה הסתייגויות מהותיות שעל זה הוא רוצה הצבעה.

מי יושב-ראש האופוזיציה בוועדה?

אבשלום וילן. אני מציע שתשב עם אבו וילן ותגיעו
להסכמות.

לפני אבו וילן. בהמשך לדיון היום אני אקיים דיון
יחד אתכם ונחליט.

בישיבה הקודמת שנכחנו בה דובר על רשימת
פרוייקטים.

ביקשתי הבוקר את רשימת הפרוייקטים. אני
עומד על זה שאני רוצה לקבל אותה לפני ההצבעה ביום ראשון בבוקר.

היא תיכנס לנוסח.

אנחנו נחליט ביום ראשון. יכול להיות שביום
ראשון נחליט על זה.

המשמעות היא שאתה קובע שבשנה הבאה כל
החוק הזה יחול רק על הפרוייקטים האלה שיביאו. זה יהיה בניסוח עצמו.

יש בעיה עם ההצעה הזאת?

זה יוצר מגבלה מאוד קשה על עבודת הוועדה. כל
פרוייקט שמתבטל, רוצים להכניס פרוייקט אחר.

אני מבין שנציגי משרדי הממשלה לא יכולים
להשמיע שום דבר כרגע. האם לגבי הנושאים שהוקראו כאן, ישנה אפשרות להעיר?

יש לך הערות?

יש לנו הערות מהותיות.

לי יש מכתב מגדעון סער שאתם לא מייצגים את
הממשלה. אמרתי שלא יכול להיות שממשלה מדברת בשני קולות ובעקבות כך קיבלתי מכתב ממזכיר הממשלה שמשרד האוצר מייצג את הממשלה.

אני מבקש להעיר הערה אחת. לשר הפנים בנושא
הזה יש דעה ואני חושב שדעתו של שר הפנים צריכה להישמע באמצעות מי שנשלח לוועדה כדי שישמיע את דעתו.

איך אפשר בנושא של תכנון ובנייה לא לשמוע את
משרד הפנים?

יש הערות שונות אבל יש הערה עקרונית שרציתי
להביא אותה וראויים המחוקקים שישמעו גם דעה מקצועית. ישנה מערכת שלמה של תוכניות מיתאר ארציות, של דרכים, מסילות, גז, שטחים ירוקים, חוף הים וכולי. ברגע שהוועדה הזאת לתשתיות לאומיות איננה ועדת משנה של המועצה הארצית, נאמר פה בהצעה שבעצם היא יכולה לעשות כפי שתרצה.

אני חוזרת ומציעה - מה שלא עשתה ה-ול"ל אפילו לפני עשר שנים, היא לא ביטלה את התוכניות הארציות – מספר חלופות: שזו תהיה ועדת משנה של המועצה הארצית, ואם לא, שזאת תהיה רשות ערעור לכמה מהחברים שלה למועצה הארצית. אם לא, לקבל את אישור המועצה הארצית.

לכמה זמן הערעור?

אפשר לקצוב 15 ימים או עשרה ימים, להגיש
ערעור מיום ההחלטה ושהמועצה תתחייב לדון בזה תוך עשרה ימים.

חבר הכנסת רחמים מלול כבר הגיש הסתייגות
שלדעתי כוללת את זה.

לא יכול להיות שסיעה בת 17 מנדטים, שר בכיר
בממשלה, שנציגו לא קיבל אפשרות להשמיע את דבריו.

אתה חוטא למטרה. גברת רצ'בסקי לא מייצגת
שום סיעה ולא שום מפלגה.

דיברתי על יחזקאל לביא. הוא מייצג את משרד
הפנים.

אי-אפשר שבוועדת כספים או בכל ועדה אחרת
הממשלה תהיה מיוצגת על-ידי שני קולות. בדיון הקודם הערתי על הנושא הזה וקיבלתי מכתב מגדעון סער.

אם אתה לא רוצה שיהיו שני קולות מהממשלה,
שידבר כאן רק נציג משרד הפנים.

אני מוחה על זה שקיבלנו את סדר היום שיהיה
היום. בסיום הישיבה שהייתה אתה הודעת שמחר לא יהיה דיון ובתקשורת הודיעו שהישיבה מתחילה ב10:00- וכשאני בא לכאן אני רואה שהתחילו את הישיבה ב9:00-. זה מבחינת הפרוטוקול, מבחינת הסדר התקין של הוועדה. לא יתכן שלא הודיעו לנו.

חברי הוועדה היו שותפים לתהליך אתמול
באמצעות הטלפון והתנצלנו בפניהם.
אנחנו חוזרים לסדר היום. אני מציע למשרד הפנים שאם יש לו הערות והסתייגויות, שיגיש אותן דרך משרד הפנים או דרך חבר כנסת. שר הפנים יודע איך להעביר את ההסתייגויות.

אני מודה לכם. תודה רבה. סיימנו את הדיון בנושא הזה.

שתירשם מחאה בפרוטוקול כי לא יעלה על הדעת
שנציג שר הפנים לא מעלה את השגותיו.

היות שלא הייתי כאן, אני רוצה להתייחס לנושא
הזה של ה-ול"ל.
בפעם הקודמת כשהיה כאן דיון, נציגי האוצר הבטיחו להעביר לנו רשימות פרוייקטים.

ביקשתי ואני עדיין עומד על כך. ביום ראשון
כשנקבל את הדברים, נראה אם אפשר להכניס את זה או לא. אני רוצה לבדוק. אני לא אומר שב-ול"ל צריכים להיות דווקא הפרוייקטים האלה ומעבר לכך שום דבר לא. אני עומד על כך שחברי הוועדה ידעו על מה מדובר. אני עומד על כך וביקשתי זאת גם היום.

זה יכול להיות באישור ועדת הכספים. כל
פרוייקט שיוצא, ייקבע בצו באישור ועדת הכספים. אז יש לך בקרה סבירה.

חס וחלילה. זה אומר לתקוע את כל הפרוייקטים.
רבותיי, אני אומר לכם שאני מאוד מעריך מה שעושה המועצה הארצית לתכנון ובנייה וכל המאמצים שמשקיע משרד הפנים. אנחנו נמצאים בעיתוי שכל הדרכים הקונבנציונאליות לא יביאו אותנו לשום מקום אלא להתרסקות. מה שאנחנו עושים כמדינה, אנחנו תוקעים את הכלכלה. אנחנו ספרנו עשרה פרוייקטים בסכום של 12 מיליארד דולר שהשוק הפרטי מוכן להיכנס לזה ולשים כסף, כך שכאן מדובר בכסף חוץ-תקציבי. תארו לעצמכם לשחרר פרוייקטים ב12- מיליארד דולר בשנה הקרובה והכל בכסף פרטי. תארו לעצמכם כמה מקומות עבודה, כמה חיי כלכלה למדינת ישראל. מי שתוקע את זה זו רק המדינה.

הדוגמה הבולטת ביותר היא השוק הסיטונאי בתל-אביב, שם עומדים היזמים בתור כדי לפנות את השוק הסיטונאי ולבנות שם בנייני משרדים ולהעביר את השוק למסובים. מה שתוקע את זה, זה הריב בין המדינה לבין בזק. בזק קיבלה קרקע לחכירה מהמדינה ליד צומת מסובים והיום מנסה לסחוט את המדינה באמצעות הפיצויים, דבר שלא יכול להיות כי בזק לא במדינה אחרת. כל הוויכוח כאן הוא בין בזק למדינת ישראל וזה אבסורד. זה תוקע פרוייקט של רבע מיליארד דולר שאפשר להתחיל אותו מחר.

תסתכלו על פינוי שדה דב ובניית שדה תעופה בים. מה שתוקע את זה כאן זה הריב בין רשות שדות התעופה לעיריית תל-אביב ולמשרד הביטחון.

כמה זמן נמשכים העיכובים?

שנים. אם לא נלך בצורה דרסטית, העיכוב יימשך.
הוועדה הזאת חייבת לקבל סמכות גורפת לא רק בנושא תכנון ובנייה. להפך, הוויכוח שלי עם שר האוצר קיים כי הוא לא הלך עד הסוף. לוועדה הזאת צריך להוסיף סמכות גורפת בתחום הפקעה, בתחום פיצוי בגין ההסכמים הקודמים, ובכל מיני נושאים אחרים.

מה שאתה אומר לא כתוב בחוק.

זו תהיה ההסתייגות. ועדה של פרוייקטים
לאומיים לצערי מטפלת אך ורק בתחום תכנון ובנייה, רק בתהליכי תכנון וזה לא מספיק. אם אנחנו רוצים לקדם את הפרוייקטים, אנחנו צריכים לתת סמכות לפחות בשלושה נושאים.

ואם תהיה התנגדות?

אין ספק שיתנגדו. זה לא פתרון אידיאלי וטוב,
אבל זה פתרון הכי טוב בין כל האופציות הגרועות שעומדות בפנינו.

מה שאתה אומר לא כתוב בחוק. החוק בא לטפל
בוועדה הארצית והוועדה הארצית אומרת שהיא לא מאשרת שום תוכנית.

יש מישהו בחדר הזה שמתנגד?

אני לא רוצה להתנגד אבל אני רוצה לומר שמה
שאמר השר ליברמן זה על קצה המזלג. אני רוצה לחזק את השר ולומר שכל מילה שהשר אמר רק משקפת חלק קטן מהבעיה.

אני מבין בדיוק למה מתכוון השר אבל אני חושב
שהשימוש באמצעים אדמיניסטרטיביים כאשר אין עליהם בקרה מסוגל להביא אותנו לצרות צרורות. לבזק יש מנכ"ל, לעיריית תל-אביב יש ראש עיר, ואם היית שר על באמת ולא רק טיפוסים, היית סוגר את שני אלה בחדר, יושבים 24 שעות ומגיעים להבנות. הורדת הידיים בתחומי תכנון לאומי מסוגלת גם להביא לבעיות מאוד גדולות של שגיאות גדולות ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו בעד קידום פרוייקטים, אבל לבנות מערך שלא יראה רק את טובת זה שצריך לקבל החלטה אלא הוא רואה תמונה כוללת. ממשלות באות והולכות, אבל האזרחים נשארים. ברידינג ד' הלכו בדרך מסוימת ועכשיו לא מפעילים את הארובה כי היא מהווה זיהום סביבה. אם היו מקשיבים קודם, היו עושים דברים יותר חכמים.

אני אומר לכם עוד פעם שאני לא אומר שזה פתרון
אידיאלי, אבל אם בזמנו לא היינו מקבלים את חוק ה-ול"לים, לא היו מקימים את כל אותם בניינים ולא היינו מסוגלים לקלוט את העלייה.

אף אחד כאן לא מתנגד לחוק.

החוק הזה הוא לא מספיק. השאלה אם אתם
רוצים לדאוג לכלכלה ולשחרר מכל הבירוקרטיה.

החוק הזה הרי יעבור בנוסח הזה. יש כאן הצעה
של רוב חברי הוועדה - תגיד מה דעתך עליה – שיחייבו את הממשלה, אתה דיברת על עשרה פרוייקטים, אמרו להם את זה לפני הרבה ישיבות, להניח רשימת פרוייקטים שהחוק יחול עליהם. מאחר שהרשימה לא הונחה, זאת אומרת שאין את הפרוייקטים האלה כרגע ולכן ההצעה האלטרנטיבית היא לחייב אותם להביא את הפרוייקטים לאישור ועדת הכספים אבל לא כגוף חוסם. החשש הוא שהחוק הזה ישמש להתחשבנויות הקרות בסמטאות מול משרד הפנים ולא לקידום הפרוייקטים. מה דעתך על זה שכן יוגדרו הפרוייקטים בתוך החוק או האופציה להגדרת הפרוייקטים? זו השאלה שעומדת על הפרק כשלעיקרון הרוב מסכים.

לך נוח עם הרכב הוועדה המוצע בחוק, ש95-
אחוזים מהם הם נציגי משרדים ממשלתיים?

אחד יתקע את השני עוד יותר.

אני לא יודע מי יהיה בממשלה בעוד שנה-שנתיים,
אבל נציגי הממשלה, כיוון שהם רוב מוחלט בוועדה, עלולים לקבל גם החלטות פוליטיות שבעוד שנה-שנתיים מישהו אחר ירצה לשנות אותן.

אדוני השר, זו עמדה של כל חברי הוועדה וגם של
יושב-ראש הוועדה. רשימת הפרוייקטים חייבת להיות כאן כי אחרת אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים. יכול להיות שהמשמעות היא שרוצים להכניס כביש אלי לסלון. צריך לדעת על מה אנחנו מדברים. צריך לדעת על איזה פרוייקטים מדובר.

אנחנו העברנו רשימה למשרד ראש-הממשלה
לפחות מנקודת זווית שלי. שנית, אמרתי, גם הנוסחה הזאת שראש-הממשלה ושר האוצר יגדירו יחד מה הם פרוייקטים לאומיים, גם היא מקובלת. מספיק שכל אחד פועל לעצמו. אני מוכן לבטל את כל הסמכויות שלי ואני מציע שאף אחד לא ינסה לשמור על סמכויות, אבל אנחנו חייבים להגיע כאן למצב שנשחרר את כל המשק לעבוד. כל המלחמות הבירוקרטיות הן בלתי אפשריות. אם תוסיפו לזה את הארגונים הירוקים, אדם וטבע וכולי, אי-אפשר לקבל שום דבר במדינה הזאת. אנחנו תוקעים את השוק הפרטי בצורה מדהימה.

גם בדיונים קודמים הבאנו דוגמאות של
פרוייקטים וכל פעם עלה הנושא הזה של להביא אותם מראש בחקיקה או להביא אותם לאישור הוועדה. אמרנו בכל הדיונים בדיוק את מה שאמר כרגע שר התשתיות.

אמרתי בדיונים הקודמים שמי שקובע ומכתיב איזה פרוייקט הולך לוועדה, זה לפי ההגדרות שיש בחוק. שנית, ראש-הממשלה ושר האוצר יקבעו איזה פרוייקטים הולכים לוועדה ולא כל פרוייקט יכול להגיע לשם ועל העניין הזה אין מחלוקת.

מתחילה שנת תקציב ועוד אין לכם את
הפרוייקטים.

אני מתחייב שביום ראשון בשעה 10:00 אני
אעביר את אותה רשימה שכרגע מונחת במשרד ראש-הממשלה. אני אדאג שהיא תגיע לכאן. מבחינתי אלה פרוייקטים שהשוק הפרטי מוכן לשים בהם כספים ושם לא צריך תקציב מדינה.

יש פרוייקטים חדשים שהם תקועים. נראה
שהפרוייקטים תקועים לא בגלל בעיה מקומית אלא בגלל בעיות אחרות והחוק הזה לא בא לפתור אותן.

לכן צריך להוסיף כאן.

נכון. את זה צריך לתקן כאן.

גם התכנון הוא בעיה אבל תכנון הוא בעיה קטנה.
יש שם לפחות עוד שלושה אלמנטים בהם צריך לטפל.

אדוני השר, אנחנו קצת מכירים את הרשימה
שאתם הגשתם למשרד ראש-הממשלה. רוב הרשימה הזאת לא נמצא בבעיות תכנון אלא בבעיות אחרות.

אני לא רוצה לנחש איזה בעיות.

תודה רבה. סיימנו את הדיון בנושא הזה.
אנחנו ממשיכים בחוק הנגב.


סעיף 7 – היום והתקופה הקובעת לפרק ב' בחוק ההסדרים הנ"ל. )
סעיף 8 – תיקון פקודת מס הכנסה. )(חוק הנגב)
סעיף 9 – תיקון חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט1959-. )
סעיף 12 – תיקון חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב1992-. )

בחוק ההסדרים מספר 2, יש שני סעיפים
שמתייחסים לנגב. אני מדבר עכשיו על שניים מתוך השלושה. אני מדבר על סעיף 9 ו12- כאשר על הסעיף השלישי יתקיים דיון. אני אתייחס לסעיף 9 שמתעסק בתיקון של חוק עידוד השקעות הון, וסעיף 12 שהוא חוק הלוואות לדיור, בקטע שמתייחס לנגב.

הממשלה רוצה להודיע שהיא חוזרת בה משני הסעיפים.

זאת אומרת שמוחקים אותם מחוק ההסדרים
ולא מצביעים עליהם. צריך לגבות את זה במכתב לוועדה.

אנחנו מנסחים מכתב עם מזכיר הממשלה. צריך
לדון בסעיף שמתייחס למס הכנסה ולשם כך נמצאת כאן נציבת מס הכנסה.

מאחר שהממשלה לא ביטלה לחלוטין את סעיף 8
לתוספת, הדיון הוא במסגרת הבנות שבעל-פה וגם הייתה החלטת ממשלה שהיא מהווה בסיס. ההחלטה הזאת לא עברה חקיקה בכנסת. אנחנו מתייחסים לסעיף כמו שהוא. הממשלה יכולה להודיע שהיא מבטלת את הביטול והממשלה יכולה להופיע ולהציג את עמדתה. כולנו שמענו באופן כללי על מה מדובר ואחרי כן דיברו אתנו כמו שדיברו עם נציבת מס הכנסה וכמו שמדברים עם כל אחד. כתוצאה מהדיבורים האלה אמר שר האוצר במפורש, בדיון עם ראש-הממשלה, שאני בוועדת הכספים ושאני אעשה את הדברים האלה בוועדת הכספים. אם כן, כאמור, הממשלה קיבלה איזושהי החלטה כללית.

הצעתי מתבססת על הפשרה שהממשלה גיבשה אבל באה למקד אותה וללטש אותה בשוליים בלבד כאשר לא מדובר כאן בחוק אלא בעלויות שוליות שבשוליות אבל כאלה שפותרות בעיות ענייניות ואפילו משפטיות פוטנציאליות.

מאחר שאני יזמתי את החוק ואני מכיר את ההגיון שלו, כשהגיעו לפשרה הראשונה לא שיתפו אותי בנושא ולא ישבו ממש עם אלה שיודעים את הנתונים, היו מלכתחילה כמה בעיות שוליים שנשארו אחרי העברת החוק המקורי. למשל, ישובים כפריים קטנים מאוד, ארבעה ישובים באזור שפיר כאשר חלק משפיר נכללה וארבעה ישובים שלא נכללו, קיבוץ או שניים במועצה אזורית יואב שגם הם בטווח הגיאוגרפי הנכון, ומועצה אזורית דרום הר חברון שהיא חלק מהרשות לפיתוח הנגב ולא ציינו אותה בתוך החוק.

לגבי הישובים הלא מוכרים - הבדואים בעיקר - הממשלה הולכת לשלב בתוך החוק הזה החלטה גיאוגרפית גורפת. בחוק המקורי אנחנו ציינו נקודות ישוב כי עשינו גם דירוג באחוזי ההנחות שהם קיבלו ובניגוד לחוק המשכנתאות שהוא גורף וכללי והתאמנו אותו, כאן ציינו נקודות ישוב. ברגע שהממשלה מציעה לקבל החלטה גורפת על כל ישוב שנמצא בנפת באר-שבע וכולי שהוא יקבל נדמה לי עשרה אחוזים, לא ניכנס כאן להגדרות של מה זה ישוב בדואי, מה זה בסיס צבאי, ואני לא יודע אם אתם מודעים להשלכות על כל בסיסי צה"ל ועל כל מי שעובד בבסיסי צה"ל. אגב, זה פוגע במצפה רמון כי היום מי שעובד בבסיס שליד מצפה רמון ולא גר במצפה רמון, הוא לא מקבל הנחה ולכן הוא רוכש מגרשים במצפה רמון ובונה שם את ביתו. ברגע שאת נותנת גם למי שגר בבסיס, הוא כבר לא קונה במצפה רמון. אתם הלכתם על ניסוח שיפתור איזושהי בעיה.

בשורה התחתונה אני מציע - בדיוק כמו חוק המשכנתאות לאזור הנגב - ללכת על קו רוחב 120 כאשר כל ישוב שנמצא בתחום המועצות האזוריות – כי אני לא רוצה להכניס את קרית ארבע לשם – שפיר, יואב ודרום הר חברון, דרומית לקו הרוחב 120, ייכלל במסגרת החוק בהתאם לישובים שבסביבתו. דרום הר חברון שבלאו הכי יש להם שבעה אחוזים, יקבלו עשרה אחוזים.

אתה רוצה להוסיף את הבדואים?

כן. מדובר בפוטנציאל של שבעים אלף אנשים. אני
לא מדבר כמה משלמים ומה הם עושים אלא אני אומר בכמה אנשים מדובר. אנחנו העמקנו לחשוב בעניין. ברגע שאתם עושים את זה כללי וגורף, זה חייב להיות לפי קריטריון גיאוגרפי. כמו שהיועץ המשפטי העיר לכם, ואולי בצדק, אם ילכו הבדואים לבג"ץ ויעתרו, מאחר שגיאוגרפית הם נמצאים שם, יצטרכו לכלול אותם. באותה מידה הישובים שהם דרומית לקו רוחב 120, גם יכולים יהיו לעתור בהסתמך על זה שהם נמצאים באותו אזור.

הישובים שמדובר בהם, ואני מוכן גם לפרט אותם, הם מעטים מאוד ואפשר לעשות את זה בדיוק בנוסח ההחלטה הזאת. בזה גם חוסמים כל בג"ץ אפשרי כי הבעיה העיקרית בחוק הזה שתמיד ליד ישוב קיים שמקבל הטבות, מטרים ממנו יש גם ישוב שלא מקבל. בניגוד לגליל, גם אין את קו הרוחב העתיד, ושם מוגשים בג"צים רבים, כולל כפר ורדים שהוכנסה להטבות במס דרך בג"ץ.

כאמור, אני מציע להתייחס לדרומית לקו רוחב 120 ואני מוכן גם לומר באיזה ישובים מדובר.

המשכנתאות גם מתייחסות לקו רוחב 120?

כן. בחוק שלי לא הלכתי גיאוגרפית בכל ישוב,
עשינו דברים אחרים. ברגע שאני מסדיר את האלמנט הגורף, חייבים לתחם את הקו.

רווחה, קוממיות, חזון יחזקאל, זבדיאל. במועצה אזורית יואב – בית ניר, בית גוברין, גלאון. בדרום הר חברון – המועצה של הרשות לפיתוח הנגב עצמה מחתה על כך ששכחנו אותה וכשהלכנו לתיקון עלתה סוגיית הבדואים ודחינו את הכל ביחד.

למען הפרוטוקול, היות שיש כאן הקלטה,
שהדברים יהיו ברורים. למען הפרוטוקול אני מבקשת שנציבת מס הכנסה תסביר מה קיים היום, מה הצעת הממשלה כי בחוק ההסדרים כתוב שכל מה שקיים היום יוקפא לתקופה הקרובה ואילו עכשיו יש הצעה חדשה. לאחר מכן נראה איך ההצעה הזו של הממשלה מתיישבת או לא מתיישבת עם ההצעה החדשה.

אני מקווה שזה ברור שההקפאה היא לשנה אחת
בלבד, כמו בנושאים האחרים.

לפני שנציבת מס הכנסה נכנסה אמרתי שרציתי
לערוך מסיבת פרידה ליוני וקבלת פנים לנציבה. בתקופה שלא הייתי, כשלא הרגשתי טוב, ניסינו לחפש זמן מתאים אבל בגלל כל מיני סיבות לא הצלחנו. אני מניח שנעשה זאת בקרוב.

אני רוצה לברך ברכות חמות את הנציבה.

זו פעם ראשונה שאני כאן בתור נציבת מס הכנסה
אבל ביליתי כאן הרבה שנים כשהייתי מנהלת מחלקת חקיקה במס הכנסה.

חוק הנגב במקורו כלל רשימה של ישובים שנמצאת בהצעה המקורית, להם הוענקו הטבות במדרגים שונים, החל מחמישה אחוזים ועד 25 אחוזים לפי החלטה שהתקבלה אז. המדרג נקבע בפברואר 2001 לפי הראייה שהייתה לגבי איזה מהישובים אנחנו חושבים שנכון לתת לו הטבות יותר גבוהות מאשר לאחרים. זה החוק שבאנו בהחלטת ממשלה עכשיו לעשות בו שינויים כשהשינוי המהותי והעיקרי שנעשה זה הפחתה של שני אחוזים בהטבות שניתנו. לא שינינו את המדרגים, לא שינינו את הישובים, לא שינינו את החשיבות של הישובים בעיקרם אלא יש הפחתה של שני אחוזים ולזה יש מספר סייגים לא גדול. למשל, לא נעשו הפחתות לגבי ירוחם ודימונה שחשבו שרוצים להמשיך לעודד אותם. במצפה רמון יש גם הטבות לפי חוק אחר וההטבות ההן הן לא פחות טובות. זאת אומרת, ההטבות של החוק הזה לגבי מצפה רמון, מבחינת מה שהן נותנות זה כמעט זהה בנוסחים שונים למה שקיים בחוק הקודם.

אני מבין שחלק מהסיכום היה להשוות אותם
לקרית שמונה.

התיקון בחוק מתקן גם את התקרה כאשר
התקרה שהייתה 167 אלף שקלים תוקנה ל123- אלף שקלים, שזו התקרה שבהרבה מאוד מהתקנות האלה קיימת. מצפה רמון למשל נשארת עם מה שיש להם בחוק הנפרד בנוסף לחוק הזה. זה פרי הרבה מאוד שעות של דיונים, התלבטויות, שיחות ומחשבות מה כן רוצים לעודד ומה לא רוצים לעודד.

אבל לירוחם קודם היו עשרה אחוזים.

כחלק מהפשרות שנכנסו לתוך החוק הזה, באמת
את ירוחם השאירו במסגרת ההטבות שהיו לה.
הבקשה שהועלתה כאן לשינוי ותוספות היא מעבר להסכמות שהושגו במסגרת ולכן זה הונח כך על שולחן הממשלה. אפשר לבקש הכל, אפשר לנמק הכל ואפשר להגיע להרבה מאוד דברים אבל יש פה פרי של הרבה מאוד דיונים והרבה מאוד ויכוחים והגיעו לאיזושהי הסכמה.

את יודעת לאיזה הסכמות הגיעו היום עם שר
האוצר? הגיעו להסכמה על שני אחוזים בירושלים. זה שאתם לא יודעים, זה לא אומר שאין הסכמה.

למיטב ידיעתי, לפי בדיקה שערכתי, זה לא נכון.
אין הסכמה על השני אחוזים בירושלים.

כך הודיעו וזה לא הוכחש.

אני לא יודעת על זה. בדקתי את זה הבוקר וזה לא
נכון.

את יכולה לומר לוועדה מה עלות החוק המקורי
ומה עלות ההפחתה?

כן. יש כאן הערכות מהערכות שונות.

כשהם מתנגדים לחוק, ההערכה גבוהה.

כאמור, יש פה הערכות מהערכות שונות. עשינו
כאן הרבה מאוד תרחישים של כל מיני הנחות וכל מיני שיעורים. ההערכה שלנו שעלות החוק הזה היא בערך 570 מיליון שקלים.

כל החוקים.

כל החוקים של הנגב. האומדן המקורי שלנו לגבי
המסים היה בערך 720-700 מיליון שקלים.

מה ההערכה לגבי התיקון?

ההערכה הכוללת של הכל היא בערך 570 מיליון
שקלים כאשר מתוך זה המס הוא בערך 500 מיליון.

הקיצוץ הוא 130 מיליון שקלים.

מאתיים מיליון שקלים.

הוא אומר ששלושת החוקים עולים 550 מיליון
שקלים והנציבה אומרת שהמס בלבד 700 מיליון.

אני אסביר שוב.

אני אסביר לך מה חשוב לחברי הוועדה. מדובר על
שלושה חוקים בנגב. מדובר על ההטבות בדיור, מדובר על חוק עידוד להשקעות הון ומדובר על הנושא של המס. השאלה שחשובה לחברי הוועדה – לכולם, כל אחד מנקודת ראותו – כמה שלושת החוקים הללו עלו או עולים כאשר כולם קיימים וכמה הם עולים לאחר החלטת הממשלה לקצץ. יכול להיות שחלק מהחוקים הם לא עניינך.

יש שני חוקים שלא רלוונטיים לי ולא קשורים
אלי וזה חוק עידוד השקעות הון וההלוואות. יש בערך 700 מיליון שקלים כאשר בסכום זה הערכנו את מלוא ההטבות של המס ויש 500 מיליון שקלים שמהווים את עלות ההטבות עכשיו. זאת אומרת, יש חסכון יחסית למצב המקורי של מאתיים מיליון שקלים.

יש לכם נתונים חצי שנתיים?

יש לי נתונים של מה שהיה בפועל. מה שיש לי זה
את ה700- מיליון שקלים. לפי הנתונים שנבדקו בפקיד שומה באר-שבע על מה שנעשה בסוף השנה, העלות של 700 מיליון מתאימה פלוס-מינוס למה שהיה. על ה500- מיליון שקלים אני לא יכולה להתחייב כי זה הערכות, אבל זה מתאים למה שנעשה בפועל.

אם כן, במס, על-פי החלטת הממשלה, מה שאתם
מביאים לפנינו עכשיו, זה חסכון של מאתיים מיליון שקלים.

כן.

אני מבקש לדעת מיואל מה עלות שני החוקים
האחרים.

הוא לא יגיד לך.

אני יכול לדעת מה העלות שלהם?

החוקים לא משתנים. אנחנו הערכנו בהתחלה את
חוק הלוואות לדיור בחמישים מיליון שקלים אבל לדעתנו זה מתקרב לשבעים מיליון שקלים. חוק עידוד השקעות הון, אמרנו שהעניין הזה לא יבוא בספר התקציבים. כלומר, יש סל של מענקים לחוק עידוד השקעות הון ובעצם מה שיקרה שתהיה הסטה של מקורות לטובת הנגב לפי שיעור המענק. חוק עידוד השקעות הון לא מחייב אנשים לבוא לנגב אלא הוא נותן אופציה לאנשים לקבל מענק יותר גבוה. אנחנו אמרנו שאנחנו לא נכניס את העלות הזו לספר התקציב ולכן אין פה שום סתירה.

יש פה מכלול של שני דברים. יש את ההפחתה
בשני אחוזים ויש את הורדת התקרה. אי-אפשר לחשב כל אחוז מאחר שאנחנו חיים על-פי איזשהו מדרג של הכנסות. זאת אומרת, זה משפיע אחרת על בעלי הכנסות גבוהות ומשפיע אחרת על בעלי הכנסות נמוכות ולכן אי אפשר בחוק הזה לעשות חישוב. זה חישוב שתמיד מטעה ולכן קשה לי לפעמים לתת הערכה ספציפית.

מה התשובה לדבריו של חבר הכנסת ישראל כץ?

זה מה שניסיתי לומר.

זה מעבר להחלטת הממשלה וזה לא מעבר
להסכמות.

גם הבדואים הם מעבר להסכמות.

זה לא קשור להצעת החוק.

לי חשוב לדעת האם מה שמביאים לכאן בנושא
הנגב זה בהסכמות עם חבר הכנסת ישראל כץ.

ההסכמות הנוספות.

נניח שהנציבה לא מקבלת את עמדתו של ישראל
כץ.

לא כדאי לה לא לקבל כי היא תבין את המשמעות
הכספית כאשר מדובר בשוליים של השוליים של השוליים. אני דיברתי על ערד ושדרות ובערד כבר הורידו את הביטול של שני אחוזים. בשדרות לא צריך להוריד מ28- וגם את זה אמרו לי לעשות כאן, ועוד שבעה ישובים.

אם הוא ירצה להכניס את הדברים שלו
כהסתייגות, הוא יוכל לעשות זאת?

אנחנו רוצים להגיע בהסכמה.

בוודאי שהוא יוכל, אבל זה יצריך שינוי נוסח
טוטאלי של כל מה שנעשה כאן.

הערה שכדאי לשים לב אליה לפני שמצביעים.
בנוסח של הממשלה, בפסקה 1, מעבירים את מיתר ונותנים לה שבעה אחוזים במקום חמישה אחוזים עד היום. עד היום עומר, להבים, אשקלון ומיתר קיבלו את האחוזים הנמוכים יותר שהם חמישה אחוזים. עכשיו אומרים עומר, להבים ואשקלון, להם מורידים לשלושה אחוזים, אבל למיתר דווקא מעלים לשבעה אחוזים. אני שואלת את האוצר האם זה סביר.

מיתר זה ישוב מאוד מבוסס.

זו החלטת ממשלה. אני במקום חברי הכנסת
הייתי שואלת את האוצר למה מעלים דווקא לישוב מבוסס.

מיתר הוא ישוב בסדר גודל של עומר.

החוק שלנו מקצועי אבל האוצר עושה שינויים
פוליטיים.

אני אפילו לא יודע איפה נמצאת מיתר. עד מיתר,
משרד המשפטים מסכים על הכל?

לא אמרתי שאני מסכימה או לא מסכימה. יש
החלטת ממשלה.

אם את אומרת לי שיש החלטת ממשלה ולא
מערערים על החלטת ממשלה, אני לא מערער על מיתר.

אני מערער על מיתר.

היא העירה הערה מצפונית.

אני רוצה להבין דבר אחד. כשאת הערת הערה
מטעם משרד המשפטים לגבי מיתר, סימן שלגבי הדברים האחרים הסכמתם. אני רוצה שתסבירי לי אם עד מיתר הכל בסדר.

יש החלטת ממשלה. משרד המשפטים מטבע
הדברים לא מתערב בהחלטת ממשלה אבל יש לנו עוד איזשהו תפקיד והתפקיד אומר שצריך להיות בטוחים שמי שצריך להצביע שם לב לכל הנקודות. יש החלטת ממשלה ומשרד המשפטים כמובן מסכים להחלטת הממשלה. אני רק רציתי להפנות לנקודה עובדתית שיכול להיות שלא כל חברי הכנסת היו מודעים לה.

אני ניסיתי לומר את הדברים. גם בערד יש בעיה.

היא אומרת שלגבי הדברים האחרים אין הערות.

אני רוצה לתת לה אינפורמציה. לערד ושדרות - כמי שיזם את החוק והוועדה החליטה על החוק והשתדלנו להיות הוגנים - נתנו רק עשרה אחוזים ויצא ששדרות קופחה. הלכו והחליטו להוריד את העשרה אחוזים לשמונה אחוזים. אני חשבתי שבהזדמנות הזו היה צריך להשאיר אותה בעשרה אחוזים כדי לתקן את העוול הקודם, אבל חבר כנסת מסוים שהיום לא נמצא כאן הספיק לרוץ בשארית כוחותיו והגיע, לפני שהממשלה החליטה, ובאופן מופלא רק ערד נשארה עם עשרה אחוזים אבל שדרות הורדה לשמונה אחוזים. אולי תסבירי כאן מה ההגיון המשפטי של העניין.

עד מיתר אמרת שמשרד המשפטים מביא את
החלטת הממשלה וזה מובן לך ואת לא מערערת על ההחלטה. זאת אומרת שמקובל על משרד המשפטים זה שאומרים שבשדרות צריך להוריד ובערד להשאיר. על זה אני תמה.

אמרה נציגת משרד המשפטים שהיא לא יכולה
להוסיף ולומר.

נציגת משרד המשפטים העירה הערה. אנחנו
יושבים כאן וממונים גם על הצדק. יכול לבוא אזרח שדרות ולשאול מדוע הורידו אותו לשמונה כך שהוא קופח מראש וזאת כשהוא צריך לקבל 15 אחוזי כמו שנתיבות מקבלת. יכול לבוא מישהו מהישובים שנמצא מתחת קו רוחב 120 ולומר שהחליטו החלטה גיאוגרפית לגבי הבדואים ולכן הוא לא יכול להיות שונה כשהוא באותו אזור גיאוגרפי.

היו כמה דברים ציבוריים שליוו את התקציב
הנוכחי, היו ויכוחים קשים וויכוחים אמיתיים כאשר אחד מהם היה חוקי הנגב. אני למשל מהתומכים בחוקי הנגב כי אני חושב שהחוקים היו נכונים והיה צריך אותם. נדמה לי שעל חלק מהחוקים אני גם חתום ואני חושב שהם נכונים.

גם שר האוצר חתום.

אבל אני לא שיניתי את דעתי בעוד שיש אנשים
שמשנים את דעתם. אני מקבל על עצמי ומקובל עלי שישראל כץ היה מהמובילים, בין יתר האנשים הוא היה אחד המובילים הראשיים של חוקי הנגב.

הוועדה הזו החליטה על זה.

התקיימו מאבקים ציבוריים כאשר מצד אחד
עומד תקציב המדינה שצריך לקצץ ומצד שני עומדים החוקים האלה שהם חוקים נכונים. אם הגיעו להסכמות עם ישראל כץ – וגם עם שירי ויצמן – שמבחינתי בעניין הזה הוא אובייקטיבי והעניין חשוב לו, אני תומך בזה.

נציגת משרד המשפטים העירה הערה שאני לא הייתי ער לה ואני אכן אעבור שוב על הרשימה. אני חשבתי שהגיעו להסכמה שהיא גם על דעתו של ישראל כץ. לגבי רשימת הישובים, מדובר על שלושה ישובים שנמצאים ליד באר-שבע כאשר אחד מהם הוא מיתר. יש לי שם חברים ואני חושב שכמה שאפשר לתת להם יותר, צריך לתת להם יותר. מה שקורה הוא שבשני ישובים אתה מוריד בשני אחוזים כאשר המצב הסוציו-אקונומי בהם הוא לא שונה ובישוב אחד אתה מעלה בשני אחוזים, ואתה עושה זאת בשעה שאתה מקצץ בכל המקומות. לגבי ערד ושדרות יש לי השגה כי שדרות היא יותר צפונית מאשר נתיבות וערד היא יותר דרומית. לא היה צריך לעשות אפליה בעניין הזה.

צריך גם להתחשב במצב סוציו-אקונומי. אתה
משווה את ערד לנתיבות?

לכן אמרתי שכאשר תדבר על הפרטים, תגיע
למסקנה שבאמת נעשה כאן עוול, כפי שאומר ישראל, אבל זה עוול שאתה צריך ללמוד אותו. במקרה של שלושת הישובים האלה, כאן אתה מוריד בשני אחוזים וכאן אתה מעלה בשני אחוזים, אנחנו כחברי ועדה צריכים לחשוב על זה.

זו הטבה של ארבעה אחוזים.

נכון. אדוני היושב-ראש, אין לי עניין פוליטי לתת
לזה יותר או לתת לזה פחות כי אני רוצה לתת לכולם יותר אבל אני יודע שאנחנו נאלצים לקצץ. אומרת נציגת משרד המשפטים שנדע שנעשה פה משהו וצריך לדעת מה טיבו.

נציגת משרד המשפטים לא הייתה צריכה לומר
את הדברים כי אני ניסיתי להצביע בפניכם על שינויים. ברשימה שהכנתי לכם בזמנו רציתי לציין את העניין של מיתר, כאשר לאשקלון, להבים ועומר יורד מחמישה לשלושה אחוזים ולמיתר עולה מחמישה לשבעה אחוזים, ולגבי אלה שהיה להם קודם עשרה אחוזים – אבן שמואל, אילת, איתן, נועם, עודא, קרית גת, שדרות, שלווה, שדה יואב – ירד מעשרה לשמונה אחוזים. בערד נשארו עשרה אחוזים.

לפי ההסכם בערד ירדו לשמונה אחוזים אבל
האחוזים עלו כתוצאה מפנייה נוספת.

אני אמרתי מה נותנים היום.

אני מציע להקשיב לחבר הכנסת גפני. לגבי ערד
ושדרות, לא הייתי פותח את הפה, אבל כאן יש גזל לאור היום. מושב כמו מיתר מקפיצים בארבעה אחוזים?

אני רוצה להעיר הערה משפטית ולחזור אחורה
לסעיף המקורי שחוקק, סעיף 11(ב) לפקודת מס הכנסה עם כל רשימת הישובים ואפילו לסעיף 11(א) לפקודת מס הכנסה שדנה בהטבות ספציפיות לעכו. אני מוכרחה לציין שאני לא מקנאת במי שיצטרך, אם יצטרך, לייצג את המדינה בבג"ץ אם תידון בו חוקיות החוק הזה.

את מתכוונת למיתר.

לא רק מיתר. כל הסעיף. כשנחקקו חוקי הנגב
לעניין עידוד השקעות הון, הלכה הוועדה על פי קו רוחב ולדעתי זה כבר הרבה יותר סביר כי במצב כזה יכול להיות ישוב כלשהו – אני לא יודעת כרגע אם הוא קיים או לא קיים – שיאמר שאנחנו פוגעים בשוויון. אני לא מדברת כרגע על המצב המוצע החדש שאולי יכול להגביר את הבעיה כאשר באים ומורידים לשנים-שלושה ישובים ולישוב אחר מעלים. גם אז בעצם נשארת אותה טענה שיש פה בעיה חוקתית.

אם ישנה אולי איזושהי הצעה לתקן את זה וללכת על קו רוחב, אני מבחינה משפטית, ורק מבחינה משפטית, הייתי מרגישה הרבה יותר נוח כי הייתי אומרת שהמדינה חושבת, הממשלה חושבת שיש לעודד חלק מסוים של המדינה.

בדבריך את תומכת בישראל כץ.

נכון. משפטית.

מה שאנה אומרת פותר חצי מהבעיה. הוועדה הזו
שחוקקה את חוק הנגב, עם כל מכלול האינטרסים, נהגה בפי אלף אחריות – וגם בחוק המשכנתאות בניסוח הסופי שלו – ושוויון לפי עיקרי תפיסתה מאשר מה שעשתה עכשיו הממשלה ועשו פוליטיקאים בהסכמים פוליטיים ולא חשוב על איזה רקע כאשר היא שברה חלק מההגיון של החוק. במשא ומתן הורידו גם לערד וגם לשדרות לשמונה אחוזים, אבל אחרי המשא ומתן – כשאני הערתי בנוכחות ראש עירייה מסוים שהוא לא ממפלגתי - חברי כנסת שהם לא ממפלגתי רצו לשם והספיקו לשנות את החלטת הממשלה לגבי ערד. זה היה לפי הגיון ולפי נורמה משפטית?

לכן אני אומר שאנחנו נהגנו בצורה אחראית. גבירתי הנציבה, כשאני הצעתי קו רוחב 120, זה לא היה משהו פוליטי אלא פשוט מבחינה משפטית – ולא דיברתי עם אנה שניידר קודם - כי אני מכיר את הבג"צים שיש בגליל לגבי הישובים הגבוליים כאשר קובעים קו רוחב אחד שהוא מכניס מעט מאוד ישובים.

אני מבין שבתיקון מכניסים גם את בסיסי צה"ל.

הם כבר הוכנסו.

בנושא של מיתר הייתי מבין אם היו אומרים לי
שמדובר בקו התפר.

שאלה שלא נוגעת לאנשי המשרדים. אני מבקש
לדעת מאדוני היושב-ראש, רק לשם אינפורמציה ולא קשור לעניין של מס הכנסה, מאיזה מפלגה ראש המועצה של עומר, של להבים, של מיתר, של ערד ושל שדרות.

עופר ולהבים מהליכוד. מיתר לא.

זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד. אם יאמרו שנתנו רק לראשי
מועצות ממפלגת העבודה והם לא נתנו לראשי מועצות מהליכוד, זה טיעון. אני רוצה לדעת להסביר לציבור למה זה ניתן להם. אני מחפש הגיון. אם נתנו למפלגת העבודה, זה המחיר ששילמו להם, זה בסדר, ואז אני אוכל לומר לציבור שבחר בי שמפלגת העבודה קיבלה במיתר.

אפילו אני כחבר כנסת חדש יודע שאסור לחפש
היגיון.

אתה צריך לדעת להסביר לציבור למה נתנו
למיתר. שיאמרו שזה המחיר שקיבלה מפלגת העבודה. למה אתם הסכמתם?

עוד לא הסכמתי לכלום. אמרו לי שאני בוועדה,
לוועדה יש את המידע, שנעשה את הגיבוש הסופי בוועדה, ועל סמך זה הגעתי לכאן היום. כל ההסכמות הפוליטיות שמופיעות בהחלטת ממשלה מעניינות אותי כקליפת השום כי אם יהיה בג"ץ על החוקתיות של ההחלטות שלנו, אנחנו צריכים להיות מוכנים לכך. אני מודיע לך שהממשלה בחוק הזה לא מבינה כלום. אני אומר לכם שאף אחד מהשרים לא מבין כלום בחוק הזה.

דרום הר חברון היא חלק מפיתוח הנגב.

גילינו ששכחנו אותם ואז עלה נושא הבדואים
הלא מוכרים.

הוועדה, ולא הממשלה, ישבה וניסחה את החוק.
אנחנו קבענו. כשכתבנו אשקלון, להבים, מיתר ועומר, הייתה לנו מחשבה ולא סתם רשמנו את זה. ידענו שמיתר זה ישוב של וילות וידענו שעומר הוא ישוב של וילות ואילו אשקלון היא עיר מאוד גדולה. לכן קבענו את המדרג.

אשקלון זה קו רוחב יצחק כהן.

אי אפשר היום להוציא ולהכניס כל מיני ישובים.
אנחנו מבקשים לכבד את הוועדה ולהשאיר את המצב כפי שקבענו, לפי קו רוחב 120 שזו הייתה ההחלטה של הוועדה. היום אחרי שאנחנו משנים, היחידי שאין לו קו רוחב זה החוק הזה, אבל עכשיו הממשלה הכניסה אלמנט.

אני אציע פשרה. אני מציע שמעבר לארבעת
הישובים שמנינו קודם, נשאיר את הכל כפי שהיה.

זה לא יעמוד במבחן בג"ץ. בדקתי את זה.

יש פה קביעה של אחוזים. הקביעה של קו הרוחב
כאיזשהו בסיס לכל ההטבות ונניח שיש קביעה כזאת, היא לא מתיישבת עם זה שנקבעו ישובים בשם. במסגרת הזאת יש מדרגים. שאלת הבג"ץ יכולה לעלות בכל מיני הקשרים. היא יכולה לעלות בהקשר של למה דווקא מדרג כזה ומחר ישאלו מה פתאום קבענו את המדרג הזה. שאלת הבג"ץ יכולה לעלות גם עם חריגה מימין ומשמאל לגבי ישוב מסוים. שאלת הבג"ץ כאן היא גם לגבי עכו ולגבי ההטבות בכלל. אני מלווה את הנושא הזה כבר 13 שנים ואני אומרת לכם שיש את ההטבות שניתנו לתושבי הצפון ואין חודש שלא מתחילים עם איזושהי מחשבה לעתור לבג"ץ. ברגע שקובעים סוג כזה של דברים, במהות הזו של הדברים, זה לא נותן פתרון לשאלת הבג"ץ. שאלת הבג"ץ או ההשוואה בין הישובים יכולה לעלות בכל מיני הקשרים.

לכן לומר שזה מה שייתן לנו את הפתרון האולטימטיבי לשאלת הבג"ץ, זה לא נכון. אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שהיה איזשהו דיון, טוב או לא טוב, הייתה מסכת של התדיינות סביב החוק הזה וההסכמות הובאו לאישור הממשלה. אפשר לפתוח את הכל מחדש ולהתחיל עם הסכמות חדשות, אבל יש לזה מחיר מאוד כבד.

ישבתי עם ראש-הממשלה ועם מנכ"ל משרד האוצר ועל דעת כולם נאמר לי שבוועדה תתקבל
עדיפות.

אני מוכנה לבדוק אם יש הסכמה לגבי ארבעת
הישובים האלה.

יש כאן בג"צים שהוגשו ואני אמרתי לישראל כץ
מההתחלה שיש פה בעיה וכי הוא צודק. זה ששירי ויצמן עשה עסקאות פוליטיות, הוועדה הזו חייבת לחתוך את זה כי זו שערורייה שלא נשמעה כדוגמתה.

אני רוצה להציע הצעה שאני מקווה שיהיה לה רוב
בוועדה. דרומית לקו רוחב 120, במועצה האזורית שפיר, הישובים שנכללים דרומית לקו רוחב 120 וזה לא כולל את כל הישובים.

זה לשנות את כל הסיכום.

עזבי את המילה סיכום שאני גם לא רוצה להגדיר
אותו. בסיכום שהיה אתי נאמר לי שבוועדת הכספים אני אטפל בעניין בדרך הזאת ופירטתי להם את שמות הישובים, והסכימו לכך.

שפיר, כמו שאר ישובי שפיר, ירדו מעשרה אחוזים לשמונה אחוזים. קוממיות, רווחה, חזון יחזקאל, זבדיאל.

ארבעה ישובים.

כן. שפיר הייתה בעשרה אחוזים והיא יורדת
לשמונה אחוזים. ארבעת הישובים האלה יהיו כמו השכנים שלהם. לא כל המועצה האזורית שפיר אלא אותם ישובים במועצה האזורית שפיר כשהיום כלולים חמישה ישובים.

יהיה בג"ץ שישאל למה לא הוכנסו כל הישובים.

כי יש קו רוחב. עד עכשיו אנחנו דרומית לקרית
גת. אותם ישובים שדרומית לקו רוחב 120, ייכללו בשמונה אחוזים כמו שאר הישובים.

אותם ישובים במועצה אזורית יואב – שאגב, פנו לבג"ץ – כוללים חמישה קיבוצים: געש, גלאון, בית ניר, בית גוברין ונגבה. לשדה יואב יש עשרה אחוזים שיורדים לשמונה אחוזים. אני מציע שחמשת הקיבוצים יהיו במסגרת שמונה אחוזים.

בהר חברון יש היום במסגרת התקנות שבעה ישובים ואני מציע לתת להם מה שנותנים לישובים הבדואים הלא מוכרים בהגדרתם, ויש גם סיבה לזה כי הם היו תלויים אחד בשני. כשרצו להכניס את הר חברון שאלו למה לא הבדואים ואמרנו שזה יידון ביחד. הבדואים מקבלים עשרה אחוזים, שיקבלו גם עם עשרה אחוזים. יועלו משבעה אחוזים לעשרה אחוזים. מדובר על צדק יותר מאשר על כסף. כל זה דרך אגב לדעתי לא מגיע לחצי מיליון שקלים.

שאלתי את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה והוא
אמר לי שלגבי מיתר היה סיכום שהוא יעלה לשבעה אחוזים מכיוון שהוא קו תפר ויש לו בעיות. לגבי ערד הוא אמר לי שלא היה סיכום וזה צריך להיות שמונה אחוזים.

זה כבר קיים. אני מודיע לכם שבאופן נכון ולא
מוחלט זה לא חוסם כל בג"ץ ובג"ץ אבל באופן בסיסי מדובר על צדק. אין שום שיקול אחר להוציא צדק. מדובר על צדק ביחס לבסיס של החוק כמו שהוא נחקק.

אני מציע לנציבה שתבדוק את הדברים ותאמר לנו
עד היכן היא יכולה ללכת, איזה דברים כן ואיזה דברים לא, וביום ראשון נצביע.

לגבי המחנות הצבאיים שנמצאים באותם
מקומות.

אל תוסיף.

יש עוד דבר. אני מציע לתת לקרית מלאכי ולהגיש
את זה כהסתייגות. אבל זה לא דומה לטיעונים הקודמים שלי. אני מבקש לתת לקרית מלאכי, אבל כאן אני יודע שזה על-בסיס פוליטי לא מפלגתי.

מה תחולת החוק? מתי החוק הזה יחול?

אם מתקנים את הצעת הממשלה כפי שהיא
הובאה לכאן וברוח הדברים שהושמעו כאן, למעשה אנחנו אומרים שבשנת 2002 בלבד יקראו את סעיף 11(ב) כאילו נאמר בו כל מה שאתם תחליטו. זאת אומרת, בשנת 2003 חוזרים למצב שהיה בחוק המקורי, אבל ב2004- אין כלום. ב2004- החוק מסתיים.

שר האוצר אמר שיש שתי אפשרויות כאשר
האפשרות הראשונה היא להוריד את זה וזה ירוץ לכל אורך הדרך, והאפשרות השנייה היא שההורדה תהיה רק לשנה ובשנה הבאה נדון.

אתם לא עושים חוק הסדרים לשנה?

המשכנתאות וההשקעות הם חוק ללא הגבלת זמן.
בחוק הזה יש שתי אפשרויות וצריך להחליט מה רוצים: או הפחתה בשנה וחוזרים לחוק המקורי בשנה הבאה ואז בשנה הבאה נתמודד עם המצב, או שאומרים שמקצצים עכשיו ומוציאים את סעיף הסיום של החוק עד שתהיה ועדת טל וידונו בזה.

אם אני מבין נכון, הגשנו את הצעת החוק של
ועדת טל רק לשנה.

לשנה. לשנת המס 2002.

אני העליתי במליאת הכנסת את הצעת החוק שלי
בקריאה טרומית - והיא נמצאת כאן בוועדה – לגבי הארכת תוקף ההנחות במס. אמר לי סגן שר האוצר שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שזה צריך להיות לשלושה חודשים. למה זה כך?

הם רוצים ועדה לא פוליטית שתחליט מי מקבל
מה.

אפשר לצרף את זה ולהצביע על החוק. הממשלה
מסכימה לשלושה חודשים.

אם כך, ביום ראשון לא צריך לקיים על זה דיון
במסגרת חוק ההסדרים.

זה חוק מאוד חשוב.

זה לשלושה חודשים.

מה האלטרנטיבה?

בזמנו ישבה ועדת טל ועשתה איזשהו סדר וקבעה
איזה שהם קריטריונים שבסופו של דבר לא אומצו. בעקבות הבג"ץ, וגם בלי שום קשר לבג"ץ, גם בגלל עמדה קונסיסטנטית אמרנו שאם אתם רוצים להאריך, נעשה את זה לשלושה חודשים אבל אתם חייבים לצאת עם קריטריונים מהר כי אי-אפשר להמשיך עם זה.

אתם יכולים להביא קריטריונים תוך שלושה
חודשים?

אנחנו לא צריכים להביא קריטריונים אלא
הממשלה.

אם להאריך לשלושה חודשים, זה יכול להיות
מיידי.

אבל אין לך חוק.

יש חוק. יש הצעת חוק של חבר הכנסת ועקנין.

אבל הצעת החוק הזו עוד לא עברה את ההליכים
כדי להגיע לשולחן הוועדה.

כן. היא בוועדה. היא אחרי קריאה טרומית.

זה לא יכול להיות עכשיו. צריך לפרסם את זה
ולהביא את זה לקריאה ראשונה.

אלה שקיבלו את ההטבה בחודשיים האחרונים,
אתם לוקחים את ההטבה שלהם?

מאחר שחישובי המס הם שנתיים, כל הסכומים
הם שנתיים וכל חישובי המס הם שנתיים, גם לגבי חוקי הנגב וגם לגבי הישובים האחרים אנחנו עושים את השקלול בסוף השנה. לכל עובד שכיר עושים את השקלול בסוף השנה. גם אם פיטרו אותך החודש, עושים לך חישוב שנתי. השקלול נעשה בסוף השנה כאשר במהלך החודשים אפשר לעשות הקדמות.

יש לך התנגדות שיאשרו את החוק הזה ביום
ראשון?

אי-אפשר להביא את זה.

אנחנו בעמוד 26.

אנחנו מדברים איחוד וחלוקה.
מה שאני הולכת להציג מתייחס לסעיף 48 בהצעה ומתייחס לסעיף 48 כולו.

יש לך את סעיף 48(1), 48(2), שזה איחוד וחלוקה.
48(3), 49(5) ו48-(6).

בפרוייקטים, בעיקר בפרוייקטים שהם
פרוייקטים גדולים, יש את מסגרת הבנייה, כשרוצים לבנות על חלקות שמחולקות בין קבוצה של אנשים, זה הליך שמחייב איחוד של החלקות האלה וחלוקה שלהן אחר-כך ביחסים שווים וזהים בין בעלי הזכויות.

ההליך הזה היום כרוך בכל מיני בעיות מיסוי בחוק מיסוי מקרקעין בגלל הנוסח של החוק הקיים, בגלל פסיקה שהתפתחה במשך השנים. מה שמוצע כאן זה לאפשר את ההליך הזה של איחוד וחלוקה בלי שיהיה עליו מיסוי כל עוד החלוקה נעשית בהתאם ליחסים שהיו לבעלי הזכויות לפני החלוקה. אם יש הפרשים בחלוקה, ביחסים ביניהם, נותנים ומעבירים אחד לשני, או שבמסגרת החלוקה הזאת יש תמורה שהיא תמורה מעבר לחלוקה בין הצדדים, על ההפרש הזה ישלמו מס. כל השאר, מה שהוא רק הליך של איחוד וחלוקה שהוא הליך רישומי, על זה לא יהיה תשלומי מסים.

מה המצב היום?

בעקבות פסיקה, בעקבות מה שקורה, יש תשלומי
מסים.

עכשיו מדובר בהקלה?

כן. זו הקלה מבחינת הנהלים. זה גם מקל מאוד
על כל היזמים מבחינת כל הפעילות וההתפתחות של הפעילות. זה מאוד נדרש מבחינת המשק. אנחנו אמרנו שישלמו מס רק על החלק הכלכלי, רק על ההפרש, על מה שמשלמים בכסף או בזכויות נוספות. על מה שנשאר, אותן זכויות, לא ישלמו מסים. זה לא שייך ליורשים שמוכרים. כאן זה לקחת את כל קבוצת בעלי הזכויות, לחבר ביניהם, לחלק, כאשר תמורה נוספת, תמורה חיצונית, חלוקת זכויות אחרת תחייב במיסוי, ומה שנשאר בגדר אותן זכויות, לא חייב במיסוי.

זאת בעצם עסקה וירטואלית.

בפועל, אבל כלכלית הם נשארים עם אותן זכויות.

מבחינה כלכלית אין שום משמעות לפעולה הזאת.
כתוצאה מניסוח חוק מס שבח יוצא שיש כאן עסקת מכירה שחייבת במס. שתי עסקאות מכירה. כדי למנוע את העניין הזה, אני מבינה שבא כאן התיקון והתיקון הוא בעצם הטלה.

במצב החוקי היום יש לי בעצם עסקת חליפין.
כשאני עושה איחוד וחלוקה, יש לי עסקת חליפין כאשר אחד מוותר על החלק שיש לו ומקבל כנגד זה את החלק של השכן שלו. זאת אומרת, שניהם התחלפו.

לי יש חלק א' ולך יש חלק ב', אנחנו עכשיו מחברים את שתי החלקות האלה וכל אחד מקבל חצי בחלקה של השני. יש פה עסקה של חליפין. אני ויתרתי על חצי וקיבלתי חצי מהשני. בשיטת המיסוי הקיימת היום, עסקת חליפין כזאת חייבת במס.

אני מציע שבשעה שמשרד האוצר מגיע עם הקלות
והטבות, לא נתווכח אתם.

אני הבנתי שזאת לא הטבה.

בנוסח של הסעיף ערכנו כמה תיקונים.

48. תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה
ורכישה).
בחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג1963- -

(1) בסעיף 29 במקום "62, 63, 66, 67 ו69-" יבוא: "62, 63, 66 ו69-".

(2) אחרי סעיף 29 יבוא:

29א. שווי רכישה של זכות במקרקעין לאחר איחוד או חלוקה.

(א) שווי הרכישה של זכות במקרקעין שנתקבלה על ידי
המוכר במכירה פטורה ממס לפי סעיף 67, יהיה שווי
הרכישה שהיה נקבע לפי פרק זה לזכות במקרקעין שמכר
אותו המוכר במכירה הפטורה כאמור. הייתה המכירה
פטורה כאמור בסעיף 67(א)(2), יופחת משווי הרכישה
לפי סעיף זה שווי הרכישה שנקבע לזכות שבשלה שולם
סכום הפרש, כהדרתה בסעיף 67(ב).

(ב) לזכות שבשלה שולם סכום הפרש, כהגדרתה בסעיף 67(ב), שנרכשה על ידי משלם סכום הפרש במכירה פטורה ממס כאמור בסעיף 67(א)(2) – ייקבע שווי רכישה לפי פרק זה.

(ג) בסעיף זה, "מכירה פטורה ממס לפי סעיף 67" – לרבות מכירה ששולם בשלה סכום הפרש, כאמור סעיף 67(א)(2).

(3) בסעיף 37, בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ז) יבוא:

(ח) לגבי זכות במקרקעין שווי רכישתה נקבע לפי סעיף 29א(א) – היום שהיה נקבע לפי פרק זה לרכישת הזכות במקרקעין שמכר המוכר במכירה הפטורה, כהגדרתה בסעיף 29א(א)(ג) לגבי הזכות שבשלה שולם סכום הפרש, כהגדרתה בסעיף 67(ב) ואשר שווי רכישתה נקבע לפי סעיף 29א(ב) – היום שבו נרכשה אותה זכות.

אני מדלגת ועוברת לפסקה (5).

(5) בסעיף 65 אחרי "על פי כן דין" יבוא "שהוראות סעיף 67 אינן חלות לגביה".

(6) במקום סעיף 67 יבוא:

67. פטור באיחוד וחלוקה.

(א) על מכירת זכות במקרקעין, שהיא חלוקת המקרקעין בין כל בעליה המשותפים או שהיא איחוד מקרקעין, יחולו הוראות אלה:

(1) לא שולם סכום הפרש בכסף או בשווה כסף והחלוקה נעשתה בהתאם לחלקיהם בזכות המקורית (להלן – סכום הפרש) – פטורה המכירה ממס.

(2) שולם סכום הפרש – פטורה המכירה ממס, למעט מכירת הזכות שבשלה שולם סכום ההפרש, לרבות הזכות שהתקבלה שלא בהתאם לזכותם המקורית, ויראו בזכות שבשלה שולם סכום ההפרש זכות נוספת במקרקעין.

(ב) בסעיף זה -
"איחוד מקרקעין" – איחוד מגרשים לפי חוק התכנון והבנייה התשכ"ה1965-.

"הזכות שבשלה שולם סכום הפרש" – החלק היחסי מהזכות במקרקעין שנתן המוכר, שהוא כיחס שבין סכום ההפרש שקיבל המוכר, לבין הסכום הכולל של שווי הזכות במקרקעין שקיבל המוכר עקב איחוד המקרקעין או חלוקת המקרקעין בתוספת סכום ההפרש שקיבל המוכר.

הנושא הזה הגיע כתזכיר חוק במסגרת דוח ועדת
רבינוביץ למיסוי נדל"ן.

מישהו יכול לדווח לי איפה עומד המשא ומתן?
אני דרשתי לסיים את זה היום. אם יתחילו ביום שני, לא יהיו הסדרים ביום ראשון.

49. תחילה.
הוראות סעיפים 29, 29א, 37, 65 ו67- לחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג1963-, כנוסחן בסעיף 48 לחוק זה יחולו על עסקאות שנערכו לאחר יום תחילתו של חוק זה.

רואי החשבון צריכים לבוא לכאן ולהתייחס
לנושא.

הם הוזמנו.

אני לא יודע אם זה מיטיב עם האזרח.

ברור שלא.

אני הבנתי שהחוק מדבר על מקרי פרצלציה, שזה
לא ייחשב כאירוע מס. אם זה מהות החוק, זה מיטיב עם האזרח?

זו הכוונה.

מתי אנחנו חוזרים לסעיף (4)?

עכשיו.

לפני כן. יש לי בעיה עם הנושא הזה של פינוי ובינוי
ואני אומר מה הבעיה. אני כמו כל אזרחי המדינה ראיתי בעיתון את ההמלצות של ועדת רבינוביץ. לפי מיטב הבנתי יש שם גם התייחסות לנושא של פינוי ובינוי וגם המיסוי שמתייחס לכך.

אני רוצה לשאול כאן האם ההסדר שמוצע כאן זהה להמלצות של רבינוביץ? אני יודעת שאתמול ישבה ועדת שרים כדי לאשר את המלצות ועדת רבינוביץ וזה אומר שזה עומד להגיע לכנסת לחקיקה. אם זה לא אותו הדבר, נראה לי שאין מקום לדון בזה עכשיו אלא עדיף להמתין לחוק של שועדת רבינוביץ. אם זה אותו הדבר, בשביל מה היו צריכים בוועדת רבינוביץ לדון בנושא?

הייתי מבקשת לשמוע הסבר לעניין הזה כי יכול להיות שאני אציע לכם אולי להוציא את הסעיפים האלה.

את צודקת. בנושא של פינוי ובינוי במסגרת חוק
ההסדרים יש שני חלקים. יש הקמה של ועדה במסגרת חוק התכנון והבנייה להגדרה של מתחמי פינוי-בינוי ואחריותם. זה לא קשור לוועדת רבינוביץ.

זה עניין של המיסוי.

כן. יש הרבה אמת במה שאנה אומרת בנושא של
הסדרי המיסוי בעניין פינוי-בינוי. יש כאן הסדר שהוא שונה מההסדר שאומץ עקרונית על-ידי הממשלה בנושא של ועדת רבינוביץ. מבחינתי אין שום בעיה שעם הסעיף הזה של המיסוי, הסעיף שדן במיסוי בהסדרי פינוי-בינוי, נחכה עד שיובאו המלצות ועדת רבינוביץ לחקיקה.

זאת אומרת, להוציא אותו.

להוציא אותו מהחוק הזה.

אתם תחזרו בכם ממנו?

מסעיף (4).

אבל מה עם הפינוי והבינוי בחוק התכנון והבנייה?
הוועדה יכולה להכניס אותו ולהעביר אותו לוועדת הפנים.

הוועדה יכולה לדון.

הוועדה לא מעבירה שום דבר.

אפשר לפצל אותו ולא למשוך.

אתה לא רוצה למשוך אותו.

זה לגיטימי לפצל אותו.

הפיצול הוא בהסכמתכם?

כן.

זה לא בהסכמתנו. ברור שמוסכם לחלוטין שהם
יבקשו ואנחנו נתנגד.

אני לא מוכן לזה.

אני אומרת שזה מוסכם ויש החלטת ממשלה. מה
שנאמר כאן על למשוך זה בניגוד להחלטת ממשלה. החלטת הממשלה יותר מפעם אחת אישרה את הנוסח הזה שבחוק ההסדרים.

אתם הייתם בוועדת רבינוביץ?

בוודאי שכן.

הסכמתם למסקנות הוועדה?

זה עדיין מתנהל. אני לא יודעת אם זה המקום
לפתוח את הנושא הזה. כשיגיעו לרבינוביץ, ידונו ברבינוביץ. רבינוביץ זה עדיין תזכיר שמתנהל. אתמול עוד לא היו הצבעות ויהיה המשך דיון שכנראה יתקיים ביום ראשון.

הסעיף הזה שבחוק ההסדרים הוא סעיף מוסכם, הוא סעיף שעבר יותר מהחלטת ממשלה אחת ומעולם לא הייתה החלטת ממשלה נוגדת שמבקשת למשוך אותו, כמו שגם אמר עכשיו יואל נווה.

הסעיף הוא סעיף שיש בו הטבה חשובה מבחינת עסקאות פינוי-בינוי. בעיקרון כל הרעיון של פינוי-בינוי הוא שאתה בעצם מצופף ולכן בבת-אחת מבחינת בעל היחידה בפינוי-בינוי, יש לו עלייה מאוד גדולה מבחינת זכויות בנייה.

אולי ברבינוביץ תהיה הטבה יותר גדולה?

אני לא מציעה לצמצם אלא להפך, אני רוצה
להציע לכם לעזור לציבור ואחר-כך יהיו דברים נוספים.

ביום ראשון תתקיים הצבעה על חוק ההסדרים
ואני צריך להביא את הנושא להצבעה. אם אני רוצה להביא לפיצול, אני יכול לעשות זאת, אבל אני עדיין לא בשלב זה שאני רוצה לפצל, או שאולי כן אבל אני רוצה לפני כן להבין את עמדת משרד המשפטים.

אמרתי שיש החלטת ממשלה וזה בוודאי לא נוגד
החלטת ממשלה אלא זה בהתאם להחלטת הממשלה.

הדבר השני. אתם עדיין לא יודעים מה הולך להיות עם רבינוביץ. רבינוביץ זו מקשה גדולה שיש בה המון דברים ומאוד יכול להיות שבגלל שזו מקשה גדולה, אתם תיתקלו בקשיים.

אני לא יכול לחכות כדי לראות מה עומד להיות
עם רבינוביץ כי לי יש תאריך וזה יום ראשון. יש לי מועד שבו אני צריך להביא להצבעה או אי-הצבעה או פיצול.

אני לא יודע מה זה רבינוביץ ומה הוא מביא. לי יש דבר עצמאי שאני צריך להביא ביום ראשון, או להצבעה, או לאי-הצבעה, או פיצול, או לא פיצול. כשאת אומרת שאפשר להצביע, את מכריחה אותי לנקוט מדה.

לא.

למה לא? אני מכניס פה חוק. את לא מכריחה
אותנו, כי אי-אפשר להכריח אותנו אבל מבחינת הרעיון. ברגע שאת מבקשת להצביע עכשיו, את אומרת לי שעכשיו אני אכריע בנושא הזה.

ברבינוביץ למתחמי פינוי-בינוי ניתנו הרבה מאוד
הטבות.

זה ניתן לוויכוח. יש ביניכם ויכוח על זה?

בהקשר של פינוי-בינוי? לא. אם מעניין אותך מה
שקורה ברבינוביץ, הרי שלמעט נקודה אחת קטנה אנחנו דווקא המלצנו. לעניין מתחמי פינוי-בינוי אנחנו המלצנו – למעט בנושאים ספציפיים – דווקא כן ללכת עם ההמלצות האלה.

פה יש דבר אחד - שלגביו אני לא מבינה את נציבת מס הכנסה כי הוא מוסכם בינינו – והוא שמתחמי פינוי-בינוי צריכים להיקבע על-ידי ועדה בין-משרדית.

לא על זה דיברתי.

זה בעמוד 22.

הנציבה מדברת רק על סעיף (4).

אני מדברת על 27(4). אומרת הנציבה שהיא
מסכימה. יש כאן הטבה מאוד טובה למתחמי פינוי-בינוי וזה לא ימנע מכם אחר-כך לדון בהטבות אחרות נוספות.

את אומרת שלא צריך לפצל את זה.

זה לא ימנע מכם את הדיון ואתם לא יודעים מה
יהיה אחר-כך עם ועדת רבינוביץ. יכול להיות שבגלל שזו תהיה מקשה גדולה, יהיה לכם קושי דווקא אתה. יכול להיות שכדאי לכם עכשיו לאשר שהוא משהו.

אפשר לתת כל מיני סוגים של הטבות למתחמי
פינוי-בינוי. פה יש הסדר מסוג מסוים בצורה מסוימת שהוא מאוד מצומצם. ועדת רבינוביץ באה ונתנה הסדר שונה ואחר למתחמי פינוי-בינוי כשהוא הרבה יותר מפורט.

כשיהיה דוח רבינוביץ, נדון בו.

אני לא רוצה להיכנס לנושא של ועדת רבינוביץ.

בעצם יש בזה הבעת עמדה על המלצות הוועדה.

זו בעיה של הממשלה. הממשלה באה וקבעה עמדה כבר היום. יכול להיות שמחר השר יגיד שהוא לא מקבל את המלצות ועדת רבינוביץ.

לא רק השר המסוים אלא יש כמה שרים.

אני מציע שנדחה את זה ליום ראשון.

למה? נדון בזה עכשיו.

דנו בזה.

אתם יכולים לדון בזה גם בעוד שבוע. אם אתם
מפצלים, אף אחד לא מונע מכם לדון בזה אם אתם רואים שדוח ועדת רבינוביץ לא מגיע.

אם אני מפצל את זה, זה נשאר אצלנו.

נכון.

נשאיר את זה לדיון ביחד עם המלצות ועדת
רבינוביץ. אם לא, נביא את זה עוד הפעם לבד. הדרך צריכה להיות בפיצול ואני חושב שאכן נפצל את זה.

אתה מחליט על זה ביום ראשון?

על פיצול. ההמלצה ביום ראשון היא על פיצול
הסעיף.

אז לא צריך להסביר.

נכון. לא צריך להסביר.
אני מקדם בברכה את חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מסבירים את סעיף (4)?

כן.

אתה מפצל אותו?

אני רוצה לפצל. נחליט. ממילא צריך להצביע ביום
ראשון.

יש סעיף שלישי שקשור לעניין של מתחמי
פינוי-בינוי שקודם הזכרנו אותו. הסעיף מופיע בתוך התיקונים לחוק התכנון והבנייה.

איפה נציג משרד הפנים? אני לא מוכן לדון בלי
נציג משרד הפנים. אני מבקש שיתקשרו אליהם כדי שיגיעו לכאן.

יש כל כך הרבה תלונות עלי. תוסיף עוד אחת.

תיקון לחוק התכנון והבנייה בהקשרים של
מתחמי פינוי-בינוי וזו האפשרות להכריז על מתחם ככזה, מתחם פינוי-בינוי, כך שתהיה הכרזה רשמית על חלק מהמתחמים כדי בסופו של דבר שאם ירצו לתת הקלות גם בצד התכנוני או הטבות מס וכולי, יוגדרו איזה פרוייקטים ואיזה מתחמים זכאים לעניין הזה. זה צריך לבוא לאישור הממשלה לפי המלצה של ועדה מקצועית ולפי ההרכב שמוצע כאן. אגב, ועדה דומה פועלת כיום אבל אין לה את ההסמכה החוקית שצריכה להיות במסגרת חוק התכנון והבנייה. הטיפול של זה קיים היום כאשר יש הטבות שניתנות למתחמים על-ידי משרד השיכון בכל מה שקשור לתהליכי תקציבי תכנון.

מי יושב היום בוועדה?

הוועדה המקצועית היום מטפלת בנושא. בדברים
מסוימים שהם בחקיקה כמו הטבות מיסוי או כמו הקלות בתהליך התכנון וכדומה, צריך להחליט באופן רשמי כדי לקבל את הגיבוי החוקי כך שמתחמים יהיו מתחמים של פינוי-בינוי. לכן מוצע כאן שתהיה המלצה לממשלה והממשלה תחליט את המתחמים האלה. את ההמלצה נותנת הוועדה.

באיזה מתחמים מדובר? באיזה מקומות?

אני יכול לומר רק באופן כללי. מתחמים
לפינוי-בינוי, לרוב זה בתוך מרכזי ערים ושכונות.

גם את זה אתם מציעים לפצל?

לא.

אז למה אתם מציעים לפצל את פרק המיסוי
שבעצם נועד למקבל את ההטבה המיסויית?

זה נמצא בהמלצות ועדת רבינוביץ שהגיעו ועל זה
אין מחלוקת.

ידוע לי שמשרד המשפטים, נציבות מס הכנסה
ומשרד האוצר לא הגיעו להסכמה, אני לא זה שאלך להכריע בנושא. את חוזרת על זה פעם שלישית, אבל זה לא עושה את זה יותר צודק. הוויכוח הזה קיים לכל אורך הדרך וידעתי עליו מכלי התקשורת. אני אומר שאנחנו בוועדת הכספים לא נכריע בוויכוח ביניכם. לכן הדבר נשאר.

מה ההשלכות על התקציב?

זה מקל.

צריך לזכור שמדובר פה למעשה בשתי החלטות
נפרדות. החלטה אחת היא לאשר את ההצעה של הממשלה לגבי הוועדה שתכריז על מתחם פינוי ובינוי, וזאת החלטה שלא קשורה לרבינוביץ ולא קשורה לשום דבר.

אבל את הוויכוח שמתקיים שם מכניסים לכאן.

לא. זה לא.

לא ידונו בהרכב הוועדה.

אני רוצה שבתוך הוועדה ישב נציג של הרשות
המקומית בה דנים. לא יתכן שבתוך הוועדה לא יהיה נציג של הרשות בה דנים.

זו ועדה ממשלתית.

לא ייתכן שיתקיים דיון על הרשות המקומית ללא
ראש הרשות. לא ייתכן שבוועדה לא יהיה נציג ציבור ונציג של הרשות המקומית וזה כאשר הולכים לעשות פינוי-בינוי באותו ישוב.

העניין הזה לא מתייחס לכל מה שדיברנו לגבי
ועדה. אל תתבלבלו, זה תיקון לחוק התכנון והבנייה. אין פה שום שינוי בתהליך.

תראה מה עשתה עיריית תל-אביב בנושא של
פינוי-בינוי.

יש את הוועדה המקומית שנציגים בה נציגים של
הרשות המקומית.

ברגע שזה עובר לוועדה מקומית, רוב הנציגים בה
הם מהעירייה.

הוא אומר שאחרי שנחליט, העירייה תתנגד. אני
אומר לא אלא בתוך הדיונים נציג העירייה ישב.

אני מתעסק בנושא פינוי-בינוי ובנושא הדיור. אני
רוצה לומר דבר אחד שאף אחד לא לוקח אותו לתשומת לבו. מי שמפקירים בסופו של דבר, זה את האזרחים שגרים באותו מקום חמישים וששים שנה. מפקירים את אותם תושבים שמשאירים אותם לטיפול היזם. אני יכול לתת לכם דוגמה אחת, את גבעת שמואל. בגבעת שמואל הייתה תוכנית פינוי-בינוי ובעקבות מה שעשיתי שם דודי אפל, קבלן מאוד גדול, מועמד לדין היום וכך גם מנהל מחוז מקרקעי ישראל שמועמד לדין היום. המינהל עשה שחיתויות במקום ועובדה שהיום אנשים מועמדים לדין בגין זה.

אתם לא מודעים למה שקורה היום בשטח וזה אמור גם לגבי שכונת הארגזים ובכל מקום אחר. אתם מדברים על השטח ובאים לקבוע גורלות של אנשים שחיים וסובלים חמישים וששים שנה, אנשים שלא קיבלו שירותים מהמדינה, לא קיבלו תשתיות ופתאום המדינה מגיעה כי היא רוצה את הקרקע ולאותם אנשים אין ערך, אין להם זכויות, אין להם כלום ומפקירים אותם לידי הקבלן. העירייה מתנערת, כולם מתנערים ומי שצריך לתת בסוף את הדין וחשבון אלה האנשים הפשוטים האלה ואין להם אמצעים מול הקבלן. את הדברים האלה אתם צריכים לקחת לתשומת לבכם.

המדינה צריכה להיות אחראית לכל פינוי-בינוי ולכל מה שקורה ולא לתת לקבלן להיות אחראי על הנושאים האלה.

נתתי לך את רשות הדיבור, אבל אתה הוזמנת
לדיון הציבורי ולא לדיון הזה.

הוא דיבר דברים של טעם.

אני לא חולק על זה. אני רוצה להעיר על מה
שאמרת לגבי המינהל שמתנהג בשחיתות. אני מוחה על זה ואני לא רוצה לשמוע את זה. תודה רבה אדוני.

הדובר העלה בעיה אמיתית. אני שמעתי על הנושא
יותר בשכונת עזרא ובשכונת הארגזים, שם באמת נעשים דברים איומים ורומסים את האנשים שם. השיקול של הקבלן הוא רווחי בלבד והגופים הציבוריים מתנערים וזה דבר שצריך לתקן אותו.

לגופו של עניין. אני מבין שמדובר בוועדה ארצית סטטוטורית שכל חבריה קבועים. אני לא אוהב חברים מתחלפים שלא יודעים את קנה המידה כאשר פעם אחת ישב נציג עירייה אחת ופעם שנייה ישב נציג עירייה שנייה.

לגבי החוק עצמו, הדברים שאמר מר ישראל
טויטו לא קשורים להצעת החוק כפי שמובאת כאן. אני אומר לך כיושב-ראש ועדת הפנים שהטענות שהוא העלה, אלה הן טענות נכונות. זו אחת הסיבות שאני חושב שהממשלה צודקת שבמקרה הזה לא צריך להיות נציג רשות מקומית.

הוא דיבר על המינהל.

אני מתכוון בוועדת הפנים להעלות את העניין הזה
ואנחנו חושבים לצאת לסיור במקום.

לא הבנתי למה יושב-ראש הוועדה צריך להיות שר
הבינוי והשיכון ולמה לא שר הפנים שהוא נציג הרשויות המקומיות.

הסיבה ששר השיכון יהיה היושב-ראש, זה בגלל
שהיה לנו סיכום שסגן שר השיכון יהיה היושב-ראש.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

33א. הכרזה על מתחם פינוי-בינוי.
(א) הממשלה רשאית, בהמלצת הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף קטן (ג), להכריז בצו (להלן – צו הכרזה), על שטח כעל מתחם לפינוי לשם בינוי, או לעיבוי בנייה (להלן – מתחם פינוי-בינוי).

(ב) תוקפו של צו ההכרזה יהיה לתקופה שנקבעה בו אך לא יותר משש שנים מיום תחילתו.

(ג) הממשלה תמנה ועדה לעניין מתחמי פינוי-בינוי ואלה חבריה:

(1) נציג שר הבינוי ושיכון, והוא יהיה היושב-ראש.

(2) נציג שר הפנים.

(3) נציג שר האוצר.

(4) נציג השר לאיכות הסביבה.

(5) נציג שר התחבורה.

(6) נציג ראש-הממשלה.

(7) נציג מינהל מקרקעי ישראל שימונה בהמלצת השר לתשתיות לאומית.

צריך להכניס כאן מישהו עם שיקולים חברתיים
כי יש פה בעיה כל כך גדולה.

פסקה (9) נשמטה.

פסקה (9) לא נשמטה. פסקה (9) זה סעיף 47(א)(ב).
סעיף 49 זה סעיף התחילה של נושא מיסוי המקרקעין. הסעיף אומר שכל התיקון יחול על עסקאות שייעשו לאחר תחילתו של חוק ההסדרים.


סעיפים 5-1 – היטל על בעלי הכנסות גבוהות

היטל על בעלי הכנסות גבוהות מטיל היטל של חצי
אחוז על ההכנסה החייבת של מי שמרוויח משני סוגים של הכנסות – הכנסה מעסק ומשלח יד, שזה 2.1 ו2.2- לפקודת מס הכנסה – והכנסות אחרות.

ההחלטה הייתה להטיל אחוז אחד על הנטו, על מה שנשאר לאחר ניכוי המסים כאשר כדי לפשט וליצור מערכת יותר נוחה קבענו חצי אחוז על הברוטו כי זה הרבה יותר נוח מבחינת התפעול והיישום וזה זהה לאחוז אחד על הנטו באופן משוקלל.

ההיטל מוטל למעשה על כל ההכנסות. כשאנחנו מדברים על הכנסות ממשכורת ומעסק, אנחנו מטילים את ההיטל משלושים אלף שקלים בחודש ומעלה.

לגבי יחיד.

לגבי יחיד. לגבי כל מי שיש לו הכנסה חייבת.
יכולות להיות שתי סיטואציות לגבי בעל ואישה. אם הם מחשבים ביחד את המס שלהם, על כל מה שיש להם ממילא ביחד. מה שנפרד, זה נפרד.

לבעל יש משכורת גבוהה והוא משתכר איקס
שקלים. אשתו עובדת כמורה ויש לה משכורת קבועה בנפרד.

כל אחד שלושים אלף שקלים ממשכורת,
מהכנסה, מעסק. בהצעה תראו שמדובר ב360- אלף שקלים בשנה כי כמו שאמרתי קודם החישוב אצלנו הוא תמיד שנתי.

ההיטל יחול על כל שקל מעבר לשלושים אלף
שקלים?

אני אסביר. אני אסיים את ההצגה ואענה על
השאלות.
ההצעה כוללת גם היטל של חצי אחוז על הכנסות אחרות. זאת אומרת, אם יש לי בנוסף למשכורת דיבידנד או אם יש לי הכנסה מריבית, הכנסה משכירות, כאשר כאן התקרה היא שונה וכאן היא 500 אלף שקלים וזאת מאחר שזה הבסיס להגשת דוח כאשר מתחת לזה לא מגישים דוח. לא רצינו ליצור היטל שמחייב עוד קבוצה של אנשים להגיש דוח. החישוב כמו שאמרתי הוא על שלושים אלף שקל, על הכנסתו החייבת של יחיד. זה במידה שלמשל יש יחיד שהכנסתו כוללת גם הכנסות בחישוב מאוחד. זאת אומרת, אם יש שניים שעובדים בעסק משותף או שמצטרפת הכנסה מדיבידנד להכנסה מריבית.

במקרה כזה החצי אחוז הוא על ה500-, מה500-
או מה300- אלף?

החצי אחוז הוא חצי אחוז שמוטל על הכל, אבל
דאגנו שבמדרגת המס שבין השלושים אלף ומעלה או המדרגה של ה500- אלף שהחישוב החודשי של זה הוא בערך ארבעים ומשהו אלף, בהתחלה ההיטל הוא מוגבל. זאת אומרת, לא ייווצר מצב שבשקל הראשון אתה כבר משלם יותר מס מאשר היית משלם בכלל. ההיטל הוא על הכל אבל הוא עולה בצורה מדורגת. זה מתחיל בשלושים אלף, וב31,500- לחודש, אתה משלם את ההיטל המלא. במדרגה הזאת יש לך עלייה במס. לעולם לא ייווצר מצב במנגנון שהצענו כאן שאתה תרוויח יותר ותשלם את הכל כמסים. ההיטל הוא היטל על הכל.

נניח ההכנסה הכוללת היא 490 אלף שקלים ואני
לא ממלא דוח. אני משלם את החצי אחוז בעצם רק על השכר ולא על ההכנסות הנוספות.

נכון.

אני מרוויח 501 אלף שקלים בשנה, אני משלם את
החצי אחוז על הסכומים שהם לא משכורת רק מה500- או היות שמילאתי דוח ואז מצרפים את ההכנסות הנוספות שלי, מחשבים לי את החצי אחוז כמו שצריך, בעצם מה300- אלף שקלים.

אם מילאת דוח וההכנסה שלך היא 500 אלף, על
המשכורת אתה תשלם.

ואז לגבי ה500-, אני לא אשלם על התוספת כדי
לא ליצור אפליה.

כדי ליצור מצב שתמיד יהיה כדאי להרוויח יותר,
אבל תגיע בשלב מסוים להיטל כולל על כל ההכנסה. זאת אומרת, אתה תגיע לאחוז הזה תוך איזושהי מדרגה.

כמה החוק הזה מכניס לאוצר המדינה?

צריך להפריד כאן בין הכנסות ממשכורת לבין
הכנסות אחרות. ההכנסות ממשכורת, החצי אחוז, זה בערך 75 מיליון שקלים. ההכנסות האחרות, אנחנו גם נעשה איזשהו תיקון במקדמות, כאשר חלק יכניס עוד תוספת של הכנסה בסביבות עוד שבעים-שמונים מיליון שקלים. השנה יש תוספת שתתבטא גם בשנה הבאה, כי כאשר משלמים מס על הכנסות, חלק מזה אנחנו רואים בשנה הבאה.

אנחנו מדברים על 150 מיליוני שקלים.

בין 150 ל200- מיליון שקלים תוספת שתבוא
מהחצי אחוז.

אני תומך בתקציב. הצטערתי שראש-הממשלה לא
קיבל את ההצעה של פואד לחזור למצב של ביטול כל החוקים הפרטיים. אני חושב שהוא היה צריך לקבל אותם ולהעמיד את פואד במבחן.

אני חושב שזו שבירת עיקרון וזה לא יכניס אפילו מאה מיליון שקלים.

מהמשכורת כן ייכנס.

מהמשכורת של עובדי המדינה.

וגם מאחרים.

אני הייתי מעדיף ללכת להקפאת שכר. אני רוצה
לומר שזה שבירת עיקרון. כל הרעיון הוא שצריך להפחית הוצאות ולא להגדיל מסים. כל המגמה הייתה להוריד מסים ואני חושב שזו פגיעה כלכלית שהמחיר שלה הרבה יותר גדול מהמאה מיליון האלה ואני לא חס על אלה שמרוויחים מעל שלושים אלף שקלים בחודש, אבל אני חושב שמבחינה כלכלית זו הליכה לדרך גרועה. זה לא מכניס כלום אבל זה משדר מסר שלילי למי שבסופו של דבר צריך לייצר את ההכנסות בהן נוכל לממן את כל תשלומי ההעברה שהולכים ונגמרים.

לכן אני מתנגד לזה.

ההיטל הזה של חצי אחוז יחול מעל כל שקל
שמעבר לשלושים אלף שקלים?

אני אתן דוגמה מספרית.

הבנתי מהתקשורת שעמדתך האישית היא נגד
החוק הזה. האמנם?

לא.

כך צוטטת.

האם עשיתם איזושהי הערכה איזו השפעה תהיה
להגדלת המס על הגבייה?

נתתי עכשיו את הנתונים.

לא. אני מתכוון לגבייה באופן כללי. ברור
שההעלאה היא קטנה, אבל לפעמים העלאה קטנה משדרת מסר שאנשים אומרים שיתחילו בחצי אחוז.

אם אנחנו מדברים על מסרים, יש בהטלת ההיטל
קבוצה שלמה של מסרים. זה לא דבר ספציפי, מסר אחד שאפשר לראות אותו. קודם כל, מדובר על היטל שמוטל רק על בעלי הכנסות גבוהות יחסית.

אלה אנשים שמשקיעים כסף במדינה ואתם עכשיו
לוקחים מהם. בכל תיאוריה שהיא, זה דבר שאסור לעשות אותו.

מבעלי קצבאות, כשלוקחים שלושה מיליארד
שקלים, זה כן בסדר?

מישהו צריך לשלם את הקצבאות האלה.

צריך לשלם מי שיש לו או מי שאין לו? לקחת
מהמסכנים זה בסדר? בושה. תשלומי ההעברה עלו לשבעים מיליארד שקלים בגלל העולים החדשים. אז אתה רוצה לומר לי שזה לא צודק? אתה יודע מה היה קורה פה אם לא היינו נותנים את זה? השלישו את תשלומי ההעברה במדינת ישראל.

בתקופה שבה נותנים פחות כסף גם לאנשים
שמרוויחים פחות, יש פה מסר שבאמת חלק מהנטל נופל גם על בעלי ההכנסות הגבוהות וזה מסר מסוג אחד.

לגבי השאלה שלך על ההשפעה על גביית המסים. אנחנו לא מדברים על סכומים פר אדם שהם סכומים מאוד גבוהים. נכון שהעלאת מסים באמת יכולה להשפיע על גביית מסים, אבל אם היינו פתאום מעלים את המס לשבעים אחוזים, זה מאוד יכול היה להשפיע. התוספת כאן של המס היא לא מאוד גדולה יחסית להכנסות בהן מדובר אלא היא קטנה יחסית לסכומים בהם מדובר. חוזרים לשאלה איזה מסר רוצים להעביר והמסר שרוצים להעביר דרך זה הוא שמי שנושא בנטל זה גם בעלי ההכנסות האלה.

כולם חוץ מהממשלה.

אני לא רואה השפעה גדולה על גביית המסים לכן
אנחנו גם דאגנו שהמנגנון יהיה כזה שתמיד יהיה כדאי להמשיך ולעבוד, שלא ייווצר מצב שלא כדאי להמשיך לעבוד ולהרוויח יותר. זה חלק מהמנגנון.

לשאלה הכללית. באופן כללי אני חושבת שנטל המס הוא גבוה, אבל צריך להסתכל על כל המכלול ועל כל הקשיים שאנחנו נמצאים בהם. במסגרת הקשיים שאנחנו נמצאים בהם זאת לא פגיעה קשה מבחינת המיסוי. אנחנו מדברים כאן על איזושהי תוספת שהיא תוספת קטנה ומעבירה מסר מעבר לנטל המס. בראייה כללית הייתי שמחה מאוד להרחיב את בסיס המס ולהקטין את נטל המסים בישראל, אמרתי את זה ואני חוזרת ואומרת את זה, זה לא סוד וזה לא משהו חריג, אבל זה קטע מאוד מצומצם שאין בו שינוי מסים משמעותי וגדול והוא מעביר מסר שהוא מסר חברתי.

האם המשמעות של החוק הזה היא שכל שקל מעל
שלושים אלף שקלים ימוסה באחוז אחד או כל השכר ברוטו ימוסה באחוז אחד? במלים אחרות, האם פירוש החוק הוא העלאת המס השולי באחוז מ50- ל51- או שיש לזה משמעות אחרת?

אני אענה ואני אתן דוגמה. זאת לא העלאת המס
השולי. ההיטל הזה מוטל על כל ההכנסה החייבת. זאת אומרת, מי שמרוויח למשל 35 אלף שקל בחודש, ישלם 175 שקלים על כל ההכנסה החייבת שלו.

אם כן, זה יותר גרוע מהעלאת המס השולי.

תלוי מאיזו מידה אתה שואל. יותר גרוע או יותר
קל, זה בסיס אחר לחישוב וזו צורה אחרת של חישוב. דאגנו שבמעבר בין 30 ל31,500- לחודש – זאת אומרת, בתפר הזה – כדי שלא ייווצר מצב שמי שמרוויח שלושים אלף שקל, מיד ישלם 150 שקלים על ההכנסה שלו, שזאת תוצאה שיכולה להיות, דאגנו ליצור זיכוי שאומר שזה עולה בהדרגה. זאת אומרת, בשלושים אלף שקלים בעצם לא משלמים כלום, או ב29,999- שקלים לחודש לא משלמים כלום, אבל ב31,500- שקלים לחודש, משלמים חצי אחוז. זאת אומרת, זה עולה בהדרגה.

ברווחי הון מסתכלים על כל התיק או על ההכנסה
ממשכורת בלבד?

ברווחי הון נכנסים לקבוצה של ההכנסות
האחרות. כשאתה מגיש דוח, מעל 500 אלף שקלים אתה חייב להגיש דוח, וכשיגישו דוח, הכל מצטרף ביחד.

אני עובד ומשתכר שלושים אלף שקלים. בכובע
השני שלי יש לי חברה שגם בה אני מרוויח שלושים אלף שקלים.

בתוך החברה זה לא רלוונטי.

בתוך החברה יכול להיות דיבידנד. אני צריך לשלם
גם על זה אחוז וגם על זה אחוז?

חצי אחוז. נכון.

אם מצד אחד אני מרוויח עשרים אלף שקל ורווחי
ההון הם עשרים אלף שקלים, בשני המקרים אני לא אשלם או שאת מכניסה את שני הסכומים ביחד?

אני מכניסה את שניהם ביחד. בתנאי שזה עובר
500 אלף שקלים.

אם אני מרוויח עשרים אלף שקלים ויש לי עוד
הכנסה בגובה 5,000 שקלים בחודש משכירות, אני צריך לשלם?

לא. כי אתה לא עובר 500 אלף לשנה. בוא נגיד
שתשלם אם יש לך דיבידנד של עוד שלושים אלף שקלים בחודש.

אם אני מרוויח עשרים אלף שקלים ויש לי עוד 11
אלף שקלים הכנסה משכירות, אז אני משלם?

רק מעל 500 אלף שקלים.

לגבי מדרגות המס. אני תומך בזה ואני חושב
שבעקרון מיכאל צודק. אני חושב שיהיו מאה מיליון שקלים ולא מאתיים מיליון שקלים. מהקצבאות לוקחים, אבל כאן נותנים הסברים למה אסור לקחת ממי שיש לו.

קח לו מהרכוש ולא מהעבודה.

שר האוצר הנוכחי טירפד את זה. אם לשר האוצר
היה איכפת מצדק חברתי ולא מפופוליזם, הוא היה מעביר את זה. יש לו רוב בכנסת למס על הרווחי הון, אבל הוא לא עשה את זה.

למה כאשר לוקחים את מס הכנסה ומס בריאות, הדרגה העליונה היא 34.820 ודרגת מס של 54,8? עדיף היה לקבוע את הקו שם ואז היה לך הרבה יותר. מס בריאות הוא מס לכל דבר. מס בריאות נעצר בשלב מסוים, ב34.850- הלוקש הוא 54,8. העקומה, במקום להתיישר, מתחילה לרדת. זה עיוות לא הגיוני.

אתה רוצה להגדיל את זה?

אני מוכן שהמס לא יעבור את החמישים אחוזים,
אבל שמס בריאות ומס הכנסה ילכו ביחד.

את זה אתה רוצה לפתור עכשיו?

לא. בעוד חודש.

בזה אנחנו חוזרים לכל שאלת נטל המס.

הכנסת מחוקקת כל הזמן חוקים ואחרי כן היא
באה למגזר הישראלי וחושבת שתיקח ממנו 150 אחוזים.

אני מסכים עם חבר הכנסת אבשלום וילן. המצב
הוא שהתקציב הנוכחי המוגש הוא תקציב שבעצם לוקח רק מהעניים ורק מהחלשים. זה התקציב. אגב, לגבי תשלומי העברה, במדינות מערב אירופה אחוז של תשלומי ההעברה שם הוא יותר גבוה מאשר במדינת ישראל. התקציב הזה הוא התקציב הכי פוגע בשכבות החלשות.

מה עושה משרד האוצר. משרד האוצר נזהר מלהתחיל עם העשירים ואני לא יודע למה. לא לוקחים מס על רווחי הון ולא לוקחים מס על הבורסה. הרי אף אחד לא רוצה לפגוע בעבודה ולא זה הנושא. הנושא הוא האם הולכים להתמודד. מה שקורה הוא שכאשר צריך לקצץ בתקציב או כאשר צריך לשנות מצב במצב כלכלי קשה, עושים את הדבר הכי קל – מכניסים את היד למי שלא יכול להתנגד.

לחולי הגזזת.

כן. לוקחים מקצבאות, לוקחים מחולי גזזת
ומגיעים לכאן עם הצעה לא טובה. אני אתמוך בה משום שנכון לרגע זה אני בקואליציה, אבל זאת הצעה לא טובה מכיוון שהמשמעות של העניין הוא שלא מתמודדים עם הבעיה. כשאת מדברת אתי על מאה-מאתיים מיליון שקלים, אני פשוט מתגלגל מצחוק. הפער בין העניים לעשירים במדינת ישראל משנה לשנה גדל, ומה המסר של התקציב הזה? פצצה חברתית הולכת וגוברת. הרי אנחנו עוד מעט נגיע לקצבאות, לביטוח הלאומי ואנחנו נראה כמה משפחות אנחנו מכניסים אל מתחת לקו העוני.

למה לא תקטין את ההוצאות?

אין בעיה. יש לי אפילו הצעה כתובה אבל אתה
תתנגד לה. יש שם דברים שאתה תתנגד להם.

תקטין את ההוצאות בכל, כולל יש"ע.

מה קרה עם יש"ע עכשיו? בגלל שאמרתי שאני
מסכים, התחלת לתקוף את יש"ע?
אני מסכם את דבריי. מה שקורה לצערי הרב במשרד האוצר הוא שהמציאות של התמודדות עם התקציב באופן אמיתי עם חשיבה נכונה לא נעשית אף פעם. עכשיו הוסיפו חטא על פשע כאשר מכיוון שצריך לקצץ, לקחו רק מהעניים. כל המדיניות של הפער החברתי שהיא פצצה מתקתקת במדינת ישראל, יותר מכל פצצה אחרת, תלך ותגבר. אז מה עשו? משלמים מס שפתיים ואומרים שייתנו חצי אחוז מעל שלושים אלף שקלים. אנחנו מסתובבים בוועדת הכספים ומגיעים אלינו אנשים עם תלושי שכר שאני בחיים שלי כחבר כנסת שאני מקבל משכורת גבוהה, אני לא מגיע לסכומים האלה בחישוב השנתי שלי ולהם מורידים חצי אחוז. לא לוקחים מהם מס על רווחי הון, לא לוקחים מהם מס על הבורסה, ולא נוגעים בהם.

אני אומר שנכון לעכשיו אני בקואליציה ואני אצביע בעד. כשיגיעו ההצבעות ונהיה באופוזיציה, אני אצביע נגד.

שתי נקודות. האחת, למה לעשות את ההבחנה בין
הכנסה חייבת כולל רווח הון ושבח מקרקעין ובין הכנסה מעבודה וממשלח יד. אני חושבת שהכנסה חייבת היא הכנסה חייבת. אני חושבת שאפשר לעשות רף אחד עם סף הכניסה להיטל.

תראו מה קורה לאנשים שמשתכרים מעל שלושים אלף שקלים ועד 34 אלף שקלים.

כולל מס בריאות.

כן. אנשים שמשתכרים בין שלושים אלף שקלים
ל34- אלף שקלים, שייכים למעמד ביניים גבוה ואלה לא אנשים עשירים במיוחד.

את מתכוונת 18 אלף שקלים עד 34 אלף שקלים.

כן, אבל ההיטל הוא רק משלושים אלף שקלים.
אחר-כך זה יורד. בכל פורום שיש לי אני באה ומבקשת שתעשו סדר.

זאת המדיניות.

זאת המדיניות, אבל אני חושבת שועדת הכספים
יכולה לתרום לכך שייעשה סדר. לא הכנסתי לכאן את הביטוח הלאומי כי לביטוח לאומי אני מתייחסת בצורה אחרת וזה גם הרבה יותר ותיק ממני, אבל מס בריאות הוא צעיר ולכן אליו אני מתייחסת.

זאת לא המדיניות של נציבת מס הכנסה.

יש כאן בקשה לגבי תאגידי מים וביוב.

אני קורא את הצעת החוק.

היטל על בעלי הכנסות גבוהות, הוראת שנה לשנת המס 2002.

(1) פרשנות.
(א) בפרק זה הכנסה חייבת, הכנסה לפי הגדרתה בפקודה, לרבות רווח הון וכן מכירת זכות במקרקעין כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) התשכ"ג1963-.

(ב) הפקודה, פקודת מס הכנסה, לכל מונח בפרק זה תהיה המשמעות שישנה בפקודה זולת אם יש בפרק זה הוראה מפורשת אחרת.

(2) היטל בשנת המס 2002.
יחיד שהתקיים בו בשנת המס 2002 לפחות אחד מאלה, ישלם היטל בשיעור של חצי אחוז מהכנסתו החייבת בשנת המס בפרק זה:

(1) הכנסתו החייבת עלתה בשנת המס על 500 אלף שקלים חדשים.

(2) הכנסתו החייבת לפי סעיפים 2(1) ו-(2) לפקודה עלתה בשנת המס על 360 אלף שקלים חדשים.

(3) הפחתת ההיטל.
על אף הוראות סעיף (2) יפחת ההיתר שבו חב יחיד כאמור באותו סעיף כמפורט להלן:

(1) לגבי יחיד שהכנסתו החייבת בשנת המס 2002 לא פחתה מ500- אלף שקלים חדשים ולא עלתה על 525 אלף שקלים בסכום השווה לעשרה אחוז מההפרש שבין 525 אלף שקלים לבין הכנסתו החייבת.

(2) לגבי יחיד שהכנסתו החייבת בשנת המס 2002 לפי סעיף 2(1)(2) לפקודה, לא פחתה מ360- אלף שקלים.

כאן יש לנו תיקון ואני מבקשת לכלול אותו.
(3) לגבי יחיד שהכנסתו החייבת בשנת המס 2002 לפי סעיף 2(1) ו-(2) לפקודה לא פחתה מ360- אלף שקלים ולא עלתה על 378 אלף שקלים, וסך כל הכנסתו החייבת באותה שנת מס לא עלתה על 378 אלף שקלים, בסכום השווה לעשרה אחוז מן ההפרש שבין 378 אלף שקלים לבין הכנסתו החייבת.

(4) החלת הוראות פקודת מס הכנסה.
ההוראות לפי הפקודה יחולו בשינויים המחויבים
על ההיטל כאילו היה מס זולת אם נקבע אחרת לעניין מסוים
לפי פרק זה, לרבות ההוראות שעניינן מקדמות ניכוי במקור, גבייה
ועונשין.

(5) ביצוע ותקנות.
שר האוצר ממונה על ביצוע פרק זה ורשאי הוא להתקין תקנות לביצועו. בתקנות כאמור רשאי שר האוצר לקבוע בין היתר שיעור מקדמות העולה על השיעור הקבוע לפי הפקודה.

מה עם התחולה?

זו הוראת שעה לשנת המס 2002.

אנחנו יוצאים להפסקה.

הישיבה הופסקה וחודשה בשעה 13:40

אנחנו מחדשים את הישיבה.


תיקון חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א2001-
(חברות מים וביוב ברשויות המקומיות)

5. תיקון חוק תאגידי מים וביוב.

(1) בסעיף 13(ב), במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא:

"(1) המחיר המקורי של נכס יהא שוויו ביום ההעברה, כפי
שנקבע בהתאם לכללים לפי סעיף 11.

(2) שווי הרכישה יהא שווי הזכות במקרקעין ביום ההעברה,
כפי שנקבע בהתאם לכללים של סעיף 11.

(3) יום הרכישה יהיה יום ההעברה.

(4) העברת הזכות במקרקעין מהרשות המקומית לחברה תחויב במס רכישה בשיעור של 0.5 אחוז משוויה לפי פסקה (2) ולא תחויב במס מכירה. לעניין זה, "יום ההעברה" – יום חתימת הסכם ההעברה של הנכסים מהרשות המקומית לחברה".

בחוק כפי שנתקבל נקבע לפי ערכם ההיסטורי ערך
הנכסים שיועברו מהרשות המקומית לתאגיד עירוני. כך זה כתוב בחוק. ברשויות המקומיות ערך היסטורי, זאת אומרת אם מדובר במפעלים מלפני חמישים שנה, כבר הערך ההיסטורי הוא אפס. זאת אומרת, לכאורה רוב הנכסים הם בשווי אפס. זה יוצר בעיה לתאגיד שלא יכול לצבור פחת ולכן התקבלה החלטה על דעת משרד האוצר ואגף מס הכנסה.

נציבת מס הכנסה לא נמצאת כאן.

כאמור, זה על דעת אגף מס הכנסה ועל דעת אגף
התקציבים. הוחלט שאת ערך הנכסים נשערך ביום ההעברה על-ידי שמאות. כלומר, נקבע מה ערכם של הנכסים. בנינו איזושהי מטריצה לפיה נקבע את ערך הנכסים. זה יאפשר לתאגיד לפעול בצורה מסודרת.

זה מבטל את סעיף 154 שקבע את הסכום אפס.

תודה רבה.


תיקון חוק מלווה קצר מועד, התשמ"ד1984-

2. תיקון חוק מלווה קצר מועד.
בחוק מלווה קצר מועד, התשמ"ד1984- בסעיף 1 -

(1) בסעיף קטן (א), הסיפא המתחילה במלים "ובלבד שסך כל" – תימחק.

(2) סעיפים קטנים (ב) עד (ד) – בטלים.

כאמור, מדובר בתיקון לחוק מלווה קצר מועד.
היום יש תקרה מקסימלית שמאפשרת לבנק ישראל להנפיק את המק"מ עד לאותה תקרה. התקרה הזו מתעדכנת פעמיים בשנה לפי עליית מדד המחירים לצרכן או אמצעי התשלום במשק, הגבוה מבין השניים.

הדבר קובע דרך מאוד מסוימת שבנק ישראל פועל. כלומר, באמצעות פיקדונות של הבנקים שמפקידים בבנק ישראל. הפרת תקרת המק"מ תאפשר לבנק ישראל לא לעבוד יותר בפיקדונות של הבנקים שהופקדו בבנק ישראל אלא ילכו לציבור ישירות באמצעות הנפקת מק"מ והדבר יהווה תחרות מול מערכת הבנקאות. הריבית שהבנקים מקבלים על הפיקדונות בבנק ישראל לא תהיה קיימת אלא בנק ישראל יעבוד ישירות וזה ייצור יותר תחרות על הריבית. הריביות של בנק ישראל שהציבור יראה לפניו תהיינה יותר נמוכות והדבר גם יאפשר לפעול בצורה מאוד מיוחדת שמקובלת בעולם שתפתח את שוק הכספים בכלל, דבר שצפוי להביא לצמצום הרווח הבנקאי ולתחרות מול פער התיווך של מערכת הבנקאות.

אין הערות. תודה רבה.

אנחנו מדברים על הפחתת מס לבעלי הכנסות
נמוכות שאנחנו רוצים להכניס כתיקון בחוק. זאת הטבה. זה יהיה תיקון לפקודת מס הכנסה, סעיף 121.

באיזה סעיף בחוק ההסדרים?

נמצא לו מקום.

יש כאן מכתב של מאיר קפוטה.

אני מאשר את זה כחריג ואני מבקש שתחלקו את
הנוסח לחברי הכנסת.

זה נושא חדש אבל מהווה הקלה. זה להחלטתכם.
אני לא מעלה טענה של נושא חדש. אם זאת הייתה החמרה, לא הייתי מוכנה, אבל אם מדובר על הקלה, אני לא לוקחת על עצמי לא להקל עם אזרחי מדינת ישראל.

אנחנו מבקשים להביא הקלה לבעלי הכנסות
נמוכות שהכנסתם היא באזור של שכר המינימום שהוא 3,300 שקלים בחודש היום. אנחנו מבקשים לעשות את זה על-ידי העלאת דרגת המס הראשונה של עשרה אחוזים שהיום היא 1,970 שקלים בחודש. אנחנו מבקשים להעלות את מדרגת המס הזאת ל2,470- שקלים בחודש.

רק בשנת 2002?

כן. כהוראת שעה. בתקופה שבין 1 באפריל 2002
ל31- דצמבר 2002.
אם אנחנו מעלים את מדרגת המס הראשונה מ1,970- שקלים ל2,470- שקלים, זה אומר שבעצם אנחנו נותנים הטבה של חמישים שקלים לכל בעלי ההכנסות כי גם בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר נכללים במדרגה הראשונה. כיוון שאנחנו רוצים למקד את ההטבה הזאת ולתת אותה באמת למשתכרי שכר המינימום שהוא 3,300 שקלים בחודש, את המדרגה של העשרים אחוזים אנחנו מורידים מ3,950- שקלים ל3,450- שקלים. זאת אומרת, מי שישתכר 3,450 שקלים, כבר ייפול למדרגה של העשרים אחוזים ועל-ידי כך ההטבה ממוקדת רק לבעלי שכר מינימום שמשתכרים 3,300 שקלים בחודש.

לפי החישובים של אבי לבון שהוא סגן הממונה על הכנסות המדינה מדובר בתוספת של 1,5 אחוז לבעלי שכר המינימום ופירושו של דבר תוספת של חמישים שקלים בחודש למי שיש לו שתיים ורבע נקודות זיכוי. התוספת הזו נעלמת בשכר של 3,950 שקלים בחודש.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, הוראת שעה, תיקון סעיף 121.

בשנת המס 2002 יקראו את סעיף 121(ב)(1) לפקודת מס הכנסה כאילו במקום האמור ונאמר. על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) לגבי התקופה שתחילתה ביום 1 באפריל 2002 וסופה ביום 31 בדצמבר 2002, יקראו את הוראות סעיף קטן (ב)(1) כאילו שיעור המס על כל שקל חדש מ29,640- השקלים החדשים הראשונים של הכנסה חייבת מיגיעה אישית או של הכנסה חייבת של יחיד שמלאו לו 60 שנים בשנת המס - עשרה אחוזים, ועל כל שקל חדש נוסף עד לסכום של 41,400 שקלים חדשים - עשרים אחוזים.

תודה רבה.
מי מביא את הנושא של הקפאת השכר הממוצע במשק?

האוצר צריך להביא את הנושא.

אנחנו עוברים לנושא הבא.

עידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה לנת 2002)

יש לנו פה שינויים מסוימים אבל אלה שינויי נוסח
ולא שינויים מהותיות.

לגבי הנוסח תשב אתי.

בסדר. חוק לעידוד המגזר העסקי הוא חוק
שבמתכונת המוצעת שלו, בעיקריה, מבוסס על חוק דומה שהיה בתוקף כהוראת שעה בתחילת שנות ה90- בהבדלים עיקריים הבאים:

1. מדובר בתקופה של 12 חודשים כהוראת שעה.

2. התמריץ עצמו הוא לא פונקציה והוא לא יחסית לשכר בפועל אלא הוא בסכום קבוע.

3. יש דיפרנציאציה מסוימת בתמריץ לעניין מה שקראנו בחוק המוצע כאשר אם מעסיק קולט עובד מועדף, התמריץ שהוא יקבל יהיה טיפה יותר גבוה. יש עובד מועדף ויש אזור מועדף. לשני אלה יהיה תמריץ של 1,100 שקלים ובשאר המקומות עובד נוסף יהיה קצת פחות.

יש פה כמה תיקוני נוסח.

מה עלות החוק?

לא נמצאים כאן אנשי אגף התקציבים, אבל יכול
להיות שהביטוח הלאומי ימסור לכם נתונים.

הביטוח הלאומי בעד?

אנחנו רוצים לדבר גם מבחינת התועלת של
העניין.

אנחנו רוצים להביא לידיעת הוועדה את ההשלכות
של החוק הזה. זה חוק שהיה כבר פעם ועל הביצוע שלו מופקד מבקר המדינה. החוק שמוגש לכם הוא חוק שהוא מאוד דומה לחוק שהיה בפעם הקודמת ולכן יש להניח שאותן בעיות יעלו גם עתה.

האם בנוסח כאן הופקו הלקחים מהדוח של מבקר
המדינה? השאלה היא אם הולכים לחזור כאן על אותם דברים. רציתי לקבל הבהרה. אם הופקו הלקחים לאור כל הבעיות שהועלו בדוח מבקר המדינה.

בשנת 1991 התקבל חוק לעידוד המגזר העסקי.
החוק ההוא היה כרוך בבעיות ביצוע מאוד מאוד ניכרות. בעקבות היישום שלו כתב מבקר המדינה דוח שאני לא רוצה להלאות אתכם בכל הפרטים שבו אלא אני אתייחס לשלוש-ארבע נקודות עיקריות.

שאלה אנה אם הופקו הלקחים מדוח מבקר
המדינה.

אחת הנקודות היא שלא הופקו הלקחים וגם
אי-אפשר להפיק אותם.

עם התשובה הזאת נחכה לבואם של אנשי משרד
האוצר.

כמה הערות לגבי הנוסח ולא לגבי החוק עצמו.
בחוק הקודם ההגשה הייתה תוך תשעה חודשים והדבר לא ניתן בכדי. המעסיק היה צריך גם את נתוני עובדי הקבלן וכדי שהוא ישיג את הנתונים האלה ושהקבלן ישלם לו את כספו, הוחלט אז על תשעה חודשים.

לגבי התקופה הקודמת. התקופה הקודמת קובעת פה את יוני-נובמבר. מאחר שקובעים את הדבר הזה כמסמרות, נוצרת בעיה ושאלה מה קורה לגבי מעסיקים חדשים שלמשל יתחילו בנובמבר ולגביהם אין תקופה קובעת. בפעם הקודמת כשהחוק הזה היה קבעו תקופה קודמת ניידת בגין מעסיקים חדשים וזאת כדי שהם יוכלו להשתלב על-פי הכללים שנקבעו.

מעסיק קטן שמעסיק חמישה עובדים יקבל רק עבור העובד השביעי והוא לא יקבל עבור העובד הראשון. זה אומר שלגבי המעסיקים הקטנים מתעוררת כאן בעיה.

אני מזכיר את נושא המע"מ, בעיה שצריך לפתור אותה כדי שלא תיחשב בגדר הכנסה. בזמנו נמצא לזה פתרון באמצעות פטור ממע"מ.

איזה מע"מ יש על שכר עבודה?

בפעם שעברה עלתה הסוגייה.

אין כאן מע"מ מאחר שמדובר בשכר עובדים.

היה מדובר במענק שנחשב להכנסה. בזמנו הופיעו
אנשי מע"מ בפני ועדת הכספים של הכנסת.
המשמעות של סעיף 14 לחוק חקיקה רטרואקטיבית לגבי חוק שהיה קיים ונגמר ולפי דעתי לא תקין לעשות כך. סעיף 14 הוא חקיקה שמתייחסת לחוק שהיה בזמנו ונגמר, יש עליו ויכוח משפטי, הוצאו שני פסקי-דין ולכן לא ניתן לחוקק לגבי חוק שהיה ונגמר.

אני מודה שאני לא כל כך מבין את החוק הזה.
אנשים ימשיכו לקבל קצבאות אבטלה, קצבאות אחרות, יהיו רשומים כאילו הם הלכו לעבוד, יונו את הביטוח הלאומי? דבר למשק המדינה לא יקרה.

אני מתקומם על כך שדבר כל כך כבד ורציני מגיע לחוק הסדרים.

תסביר למה אתה נגד.

כי מבחינה כלכלית טהורה משק במיתון לא יוצא
בצורה כזאת מהמיתון. הבעיה שלך היא להגדיל את העוגה באמצעות יצירת מקורות תעסוקה חדשים, או הגדלת סך כל העוגה, או הגדלת ההכנסה הפנויה ובאמצעות הצריכה. אלה שני המנופים אותם אתה יכול להפעיל. מדובר כאן בחוק בירוקרטי. שיסבירו לי אנשי האוצר איך הם מפעילים אותו מהיום למחר, איך הם מונעים את מה שאמר מבקר המדינה. נראה לי שמישהו זרק משהו בישיבת ממשלה כדי להראות שהם מתמודדים עם האבטלה.

אני מסכים עם חבר הכנסת וילן.

אם זו הייתה הצעת חוק פרטית של חברי כנסת,
היועצת המשפטית הייתה פוסלת אותה כי היא הייתה אומרת שאין מקום להוצאה הזאת.

זה צריך לבוא מתקציב המדינה.

השאלה מאיפה זה יבוא. המקור התקציבי לזה
יבוא מהטלת מס נוסף והוועדה נוכחה לדעת על מה מטילים מסים, או שזה יבוא מקיצוץ במקור אחר. שני הדברים מזיקים יותר למשק מהתועלת שיכולה להיות צפויה.

השוואה לחוק הקודם צריכה להיעשות גם כלפי המצב הכלכלי ששרר אז ושורר היום כאשר אז הייתה צמיחה כלכלית והיה גידול עצום בעלייה. בתקופה של נסיגה ומיתון עדיף לשחרר הכנסות כדי להגדיל ביקושים במשק.

מבקר המדינה ערך את הביקורת שלו ב1993- וזה שנה אחת אחרי שהופעל החוק. זאת אומרת, אם היה עורך את הביקורת שנתיים-שלוש אחר-כך, אני מניחה שהיה לו עוד יותר מה להעיר לגבי ביצוע החוק. הביטוח הלאומי יצטרך חצי שנה רק כדי להתארגן. זיווג האינפורמציה בין האוצר לביטוח הלאומי אז היה בעייתי במיוחד וקיבלו את זה מעסיקים שלא היה מגיע להם ולעומת זאת מעסיקים שהיו זכאים לכך לא ידעו לנצל את זה. הסף כאן הוא מי שמעסיק חמישה אנשים. יש הרבה מעסיקים שמעסיקים את עצמם או עוד אחד או שניים ולאלה לא ניתנת תשובה.

אני יכולה רק להסיר את מכשול המע"מ. בלי קשר
להערות לגבי החוק עצמו, אני יכולה להבהיר את הנושא של המע"מ. החוק בעצם מקנה זכות למעסיק לתמריץ מאוצר המדינה להעסקת עובדים נוספים.

סעיף 12 לחוק מע"מ אומר ש"תרומה, תמיכה או סיוע אחר שקיבל עוסק, ייחשבו כחלק ממחיר עסקאותיו אלא אם כן מדובר על סוגי תקבולים ששר האוצר גבה בתקנות, שזה לא יחול לגביהם". בתקנות מס ערך מוסף יש רשימה סגורה של סובסידיות שלא כלולות בחלק ממחיר העסקאות. אם החוק הזה יתקבל ויחליטו לפטור את הסובסידיה הזו ממע"מ, זו חקיקת משנה באישור ועדת הכספים לפי חוק מס ערך מוסף. כלומר, כרגע נושא המע"מ אינו מהווה מכשול בחקיקה.

מנכ"ל הביטוח הלאומי מיד יכנס והוא יתייחס גם
להיבטים המעשיים והתקציביים של הנושא. אנחנו מנתחים את הניסיון שהיה לנו בין 1991 ל1995- ואני מדברת כאן מבחינה מקצועית. אני חושבת שבנושא התועלת להגדלת סך כל המעסיקים - לא של מפעל מיוחד זה או אחר ולא של מעבר של עובדים למפעלים ממעסיק אחד לשני אלא במקרו – אנחנו אומרים שהתועלת היא שולית, אם מעסיקים ימצאו לנכון להגדיל את היקף העובדים שהם מעסיקים. ללא צמיחה וללא הגדלת הביקושים במשק, אף מעסיק לא ימצא לנכון לייצר יותר. לכן אני חושבת שהתועלת בעניין, במקרו, להגדלת סך המועסקים במשק היא שולית.

הניסיון הראה שהיו ליקויים די רבים בדיווחים של מעבידים ועורכת-הדין רות הורן יכולה לפרט בנושא הזה.

לגבי הצעת החוק. גם אם מישהו ישקול לקבל אותה בחיוב, צריך לומר שלא יתכן לתת למעסיקים תמריץ עבור חודש העסקה אחת ללא התחייבות להעסקה ממושכת יותר. יש לנו הערכה לגבי שיעור העובדים הנוספים האלה בגינם המעסיק יקבל סובסידיה כאשר בשנת 1993 הסובסידיה ניתנה לכשלושה אחוזים מכלל המועסקים במשק.

עוד לא שמעתי סיבה מיוחד להתנגדות שלכם.

אני חושבת שהמסגרת התקציבית היא מוגבלת,
וגם אם היה כסף, אפשר היה לייעד אותו לדברים אחרים.

את לא מתנגדת לעצם ההצעה.

אני מתנגדת לעצם ההצעה. ההיסטוריה מוכיחה
שברמת המדינה אין לזה כמעט השפעה.

זה היה מתאים לאגף התקציבים לומר שהוא
מתנגד, אבל זה לא מתאים לביטוח הלאומי.

אסור לביטוח הלאומי לתמוך בחוקי הכלכלה?

ניסו נושא, לא הלך, יש מבקר, מעלים אותו שוב.
אני חייב לומר שמבחינה רעיונית אני נגד וזה מסיבות אחרות, אבל אני לא מבין למה הם נגד.

כשאני אדבר, אני אסביר לך למה.

דוח מבקר המדינה מתמקד בכמה נושאים
כשאחד הגדולים בהם הוא שבכדי ליישם את החוק שמגיע אליכם – והוא מגיע אליכם בצורה כמעט זהה לפעם הקודמת – נדרש מידע. אומר סיכום הדוח שלמרות שעברה שנה, לא עלה בידי המוסד לקבל מהאוצר – ולא בגלל שהאוצר לא רצה אלא כי הוא לא הצליח – את המידע המינימלי לביצוע החוק. לכן בסוף קיבלו מי שלא צריך לקבל, ולא קיבלו מי שהיו צריכים לקבל.

אסור לנסות עוד פעם?

אני רק מוסרת לכם מידע.

זה הרבה מאוד כסף כדי לעשות סתם ניסיונות.

את מי את מייצגת?

את המובטלים.

הם אמורים לקבל את הכסף.

המובטלים לא מקבלים את הכסף.

למה? המעסיק רוצה להכניס מובטל לעבודה.

לא. מי שיקבל את הכסף, אלה המעסיקים ולא
המובטלים.
אנחנו מפעילים את מוקד זכויות מובטלים כבר שלוש שנים. אנחנו מטפלים בפניות של מאות מובטלים מדי חודש, כאלה שעובדים מול הממסד ולא מקבלים תשובה.

אחת הבעיות של עידוד מעסיקים, מדובר במתן כסף לאלה שכבר יש להם עבודה, כאשר יודעים מראש שלא ייצורו כמעט מקומות עבודה.

איך את יודעת?

היה ניסיון כמעט זהה לחלוטין.

אבל עכשיו השתנו הדברים.

מדובר בתוכנית שמדברת על שנה אחת ואף אחד
לא מבטיח לנו שמקומות העבודה יישארו ויהיו אמיתיים אחר-כך. מדובר בכסף רב כשבאותו זמן עם הכסף הזה אפשר היה למנוע קיצוץ בקצבאות ילדים וקיצוץ באבטחת הכנסה.

אנחנו מדברים כאן על סכומים אדירים שיוצאו
על דבר שכדאי לנסות אותו. אנחנו הולכים לנסות דברים אבל לעומת זאת אנחנו מקצצים ולא מעדכנים.

אמרתי קודם שאני נגד, אבל שאלתי למה אסור
ללכת לזה.

מדברים על קצבאות ילדים, מדברים על קשישים,
מדברים על מס הכנסה וכל זה בסדר.

על השקפות העולם העומדות מאחורי ההצעה
הזאת, אני לא חושב שמותר לי לדבר אחרי שהממשלה החליטה. אני לא נוהג לדבר על השקפות עולם אלא לפני שהממשלה החליטה. ברגע שהיא החליטה, מבחינתי זה מחייב אותנו כתאגיד ששייך לממשלה.

אני חייב להצביע על שלוש בעיות שהן קריטיות להפעלת התמריץ הזה.

1. קודם כל, אנחנו זקוקים לחצי שנה של התארגנות. הרי לא ניתן להפעיל מחר בבוקר פרוייקט ענק כזה. לכן התאריך הכתוב כאן, 1 בינואר 2002, גם אם הוא יידחה בחודשיים, זה פשוט לא ריאלי ולא מעשי.

2. לצורך הדבר הזה בדקנו ועשינו חשבון במינהל הגבייה. אנחנו זקוקים למינימום 45 עובדים נוספים בביטוח הלאומי, דבר שיש לו גם עלות מסוימת. כל זה לא נזכר ואין לו כל רמז בהצעה הזאת. כמובן שללא עובדים לא ניתן לעשות זאת. דהיינו, אנחנו צריכים תקציב כדי להעסיק את העובדים האלה והנושא הזה היום איננו מתוקצב.

3. אנחנו מניחים שכדי לשלם תמריץ לפי הנחת הממשלה ל45- אלף עסקים, נזדקק לסכום מינימלי של חצי מיליארד שקלים שאיננו מצוין ואיננו מסומן. גם אם נקבל את הכסף להפעלת העובדים וגם אם תינתן לנו מחצית השנה הדרושה כדי להיערך ולבצע את זה בצורה יותר טובה מכפי שהיה לפני שמונה שנים – הפעם רוצים שהמדינה לא תיכשל בזה חלילה – עדיין צריך לשלם את התמריץ הזה והתמריץ הזה יעלה לכמות העובדים המסומנת כחצי מיליארד שקלים ואנחנו לא יודעים מאין יבוא הכסף הזה ואנחנו נצטרך לקבל אותו מהממשלה.

שר האוצר גילה לנו שיש לו המון כסף.

מתוך החצי מיליארד שקלים, כמה אתה מעריך
ילך למעסיקים וכמה ילך למובטלים שייקלטו בעבודה?

זה ילך רק למעסיקים.

כוונת החוק שהמעסיק יעסיק עובדים וזה תמריץ
למעסיק. זה לא כסף לעובד.

זה שהמובטל ירצה להיכנס לעבודה, הוא צריך
פיצוי מסוים מעבר לדמי האבטלה שהוא מקבל.

אני מניח שכל מובטל יתקבל לעבודתו לפי כשרונו,
יכולתו וניסיונו.

ההצעה שחולקה לחברי הוועדה מתייחסת לנושא
אחד בלבד. יש טעם למדינה להתערב בכוחות השוק בשוק העבודה רק אם היא באה לתקן איזשהו עיוות מפני שהשוק החופשי עצמו לא מתקן אותו. לכן עדיף שההצעה הזו תטפל במימון הכשרה מקצועית פנים-מפעלים כך שאנשים שיקבלו את המימון הזה דרך המעסיקים שלהם לפחות יצאו בתקופת הסבסוד עם איזשהו ידע חדש ועם ניסיון חדש ומעודכן בעבודה.

בהצעה הממשלתית לא קיים הנושא הזה וזה מה שבעצם חבר הכנסת ריגר ביקש להוסיף.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שכוונת מי שהציע
את החוק הזה הייתה טובה כי יש בעיה קשה של אבטלה וברור שאם אתה לוקח מוצר ומציע אותו במחיר שהוא יותר זול, ההנחה שלמישהו יהיה כדאי לקחת יותר עובדים.

זה היה הולך אם נניח היינו אומרים שמורידים מיסוי על מעסיקים כדי לתת להם תמריץ כללי על כל העובדים. מה שמוצע כאן זה דבר מלאכותי וזה דבר שלא הצליח בעבר. הולכים לתעשייה ואומרים לה שתקבל יותר עובדים, יהיה לה תמריץ, אותו מעסיק כבר ידאג שהבסיס ישתנה והוא כבר ידאג לקבל את העובדים והיו דברים מעולם וזה לא יעזור לאבטלה.

אם רוצים לתת תמריץ להעסקת עובדים, יש דרכים יותר טובות לעשות זאת.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שאם היו מקצצים את הממשלה הגדולה הזו וכל קיצוץ נוסף של מיליארד שקלים בתקציב המדינה היה התמריץ הכי גדול למגזר הפרטי לקחת עובדים, כי היה לו כסף יותר זול והייתה לו יותר אפשרות להשקיע.

מנכ"ל הביטוח הלאומי, עד עכשיו דיברת יפה מאוד ואנשיך דיברו יפה מאוד, אבל עכשיו אתם מתחילים לדבר נגד הכלכלה. כל מוצר שאתה מייקר אותו, לוקחים ממנו פחות. כשאתה מוזיל אותו, לוקחים ממנו יותר. הדבר שנקרא עובד זה מס. גם בעל מכולת הוא בעל עסק, וגם אצל בנקים ואצל עורכי-דין יש עובדים. אם תייקר להם אותם, הם יפטרו אותם ואותם עובדים יהיו מובטלים. שיפוי מעסיקים זאת איזה חכמה שהאוצר עשה פעם כשהוא פשוט הוריד מס, אבל במקום להגיד שהוא הוריד מס, הוא קרא לזה שיפוי. מי שמציע להגדיל מס דווקא על עבודה, זה לקחת מדורה ולהוסיף עליה שמן. יש אבטלה, תגדיל אותה. ברור שאם תייקר היום את עלות העבודה, יהיו יותר מובטלים. תוזיל את עלות העבודה, יהיו פחות מובטלים. זה א'-ב' של כלכלה.

אני לא מבין את החוק הזה. בנוסף לזה שהביטוח
הלאומי אומר שהוא לא יכול להתארגן ואין לו מספיק כוח אדם, אני עוד לא רואה מאיפה בא התקציב. גם שר האוצר יודע שחסרים לו חמישה מיליארד שקלים הכנסות ממסים והוא יודע שהוא צריך לקצץ בתקציב, ואני לא יודע מהיכן הוא הולך להביא את חצי מיליארד השקלים לצורך זה. אם הוא רוצה לקחת מהעתודות של ביטוח לאומי, שיאמר לנו וישים את זה על השולחן.

בנוסף לכך, אני גם לא יודע באיזה מעסיק ובאיזה ענף מדובר שלהם רוצים לתת תמריץ. אם מדברים על תיירות – אין תיירים. אם מדובר בחקלאים – שם רוצים רק עובדים זרים. אם מדובר בשיכון – אני לא רואה צורך בכך כי לא בונים. על איזה מגזר מדובר? אם מדברים על מפעלים – כולם נסגרים. על מה מדובר ועל איזה תמריץ מדובר?

אם מביאים את זה לאישור בחוק ההסדרים
השלישי, אני מבין שמבקשים לאשר את זה, אבל הוועדה צריכה להיות ועדה רצינית, והיא אכן כזו, והיא צריכה לבדוק מי מבקש את החוק הזה. אני לא מדבר על השרים אלא על אנשי המקצוע במשרד האוצר, אני מדבר על אנשי המקצוע בביטוח הלאומי, אני מדבר על אנשי המקצוע. אנחנו צריכים לדעת כי יכול להיות שבסוף נצטרך להצביע בעד, אבל אני רוצה לאתר מי האיש שהכניס את החוק הזה לאחר שהייתה ביקורת של מבקר המדינה נגד החוק.

אני לא מצליח להבין למי זה יועיל, את מי ירמו, את מי ישקרו, מתי הביטוח הלאומי יתארגן עם זה וכולי.

זה תרגיל ביחסי ציבור בלבד.

בסך הכל החוק הוא לטובתכם.

את מי אני מייצג?

בגלל שמבקר המדינה אמר את מה שאמר, אנשים
פשוט ירמו וביום כיפור יצטרכו לבקש הרבה רחמים ויותר אנשים יחזרו בתשובה.

אני מדבר על העניין מאוד ברצינות. במכלול הגדול
יש לי הרבה מה לומר מי טכנית אשם במצב אליו הגענו אבל זה לא רלוונטי. אני מבין שיש דוח של מבקר המדינה, אני מבין שמנכ"ל הביטוח הלאומי אומר שזה כמעט בלתי אפשרי להתארגן לזה בחצי שנה הקרובה, אני מבין שאף אחד מאתנו לא יודע למי בסופו של דבר זה יועיל.

הביטוח הלאומי אומר שהוא לא רוצה בזה, נציגי
הארגונים שמטפלים בארגונים אומרים שהם לא רוצים בו.

לכן אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד למי שהדפיס
את זה והנייר עליו זה נכתב שזה בסדר גמור, אני רוצה לדעת וכשאני אבוא להצביע בעד אני רוצה לדעת שהצבעתי בעד בגלל שהכריחו אותי בקואליציה להצביע בעד על חוק שיש עליו המון ביקורת, שאין בו שום תועלת, ואולי הוא אכן יכול להיות תרגיל ביחסי ציבור.

חוק שכרוך בהוצאה של חצי מיליארד שקלים.

תרגיל ביחסי ציבור שעולה חצי מיליארד שקלים,
אני חושב שזה תרגיל יקר מדי. אפשר לעשות תרגילים יותר זולים.

לאור דבריי, אני מבקש התייחסות מאנשי
המקצוע.

אכן הייתה שורת הסתייגויות לגבי ביצועו בעבר
של החוק הזה שנשמעו כאן בחדר גם על-ידי נציגי המוסד לביטוח לאומי ומבקר המדינה, וההסתייגויות ידועות לנו. אנחנו במשרד קיימנו על זה דיון, הצגנו את דעתנו בתוך משרד האוצר, וההחלטה בסופו של דבר התקבלה.

אמרה נציגת האוצר שהאוצר הציג את עמדתו.
בסוגריים אני אומר שהאוצר נגד.

אני מוכרחה להגיב מהפן המשפטי. זאת לא
חקיקה תקינה ולדעתי ועדת הכספים לא יכולה לתת יד לחקיקה שלא מתקנת או לא מציעה לתקן ליקויים שהתגלו על-ידי מבקר המדינה. מחר החוק הזה יותקף בבג"ץ ובצדק.

זאת הפעם השלישית שאני שומע אותך אומרת
היום את הדברים ומתייחסת לבג"ץ.

אני מציע להוריד את זה מסדר היום.

לא אמרתי להוריד.

ביום שני בבוקר אני אגיש בג"ץ. לשם מה אני
יושב כאן? אם זה לא תקין, אני אגיש בג"ץ. קליינר יגיש יחד אתי. זה חצי מיליארד שקלים מימון לחברי מרכז הליכוד שהם קבלנים וזאת לא תמיכה בתעשייה.

היועצת המשפטית אמרה את דברה.

אני לא אומרת שאי-אפשר לדון בזה. אני מנסה
לעשות את עבודתי ברצינות, למרות שקשה לי.

אני נענה לבקשתה של היועצת המשפטית ולכן
אנחנו לא נצביע על זה.

אני מנסה לעשות את מלאכתי ברצינות עד כמה
שאפשר כאן באווירה הזאת. לא אמרתי שאי-אפשר לדון בזה. אני גם לא אמרתי שאתם לא יכולים לקבל את החוק. אני רק אומרת שאם רוצים לעשות עבודה רצינית, צריך לקחת את הערות מבקר המדינה.

אני מניח שנציגי האוצר יבהירו לשר האוצר עד
יום ראשון בבוקר את עמדת היועצת המשפטית.

שישקלו לפצל את החוק.

על-פי דברי פרופסור יוחנן שטסמן, מנכ"ל הביטוח
הלאומי, אי אפשר ליישם את החוק לפני יוני. תוכל לפצל את החוק ולדון עליו לאחר אישור התקציב.

אני מציע את מה שאמרתי. צריך להעביר את
חוות הדעת ליועץ המשפטי של שר האוצר. אם הוא יתעקש על זה, בכל אופן להצביע. אנחנו הבענו את דעתנו וכל אחד יצביע כפי שיצביע.

מסכים.

מבקרת המדינה לא אמרה ולא כתבה שהיא
מתנגדת להצעת החוק. מבקרת המדינה התייחסה וביקרה סוגיות שונות בהפעלת החוק. המוסד לביטוח הלאומי, בהנחה שהחוק יתקבל, יוכל לבצע אותו תוך תיקון ליקויים עליהם הצביעה מבקרת המדינה.

כתוב כאן ששר האוצר רשאי להתקין תקנות ושאכן שר האוצר יכול – כפי שהיה בעבר - להתקין תקנות להפעלת החוק, ואז ניתן לתקן את הליקויים.

המדובר בקליטת עובדים חדשים. שואלים כאן לגבי התקציב. אם לא ייקלטו עובדים חדשים, לא תהיה הוצאה תקציבית. לכן אין מה לחשוש מהוצאה תקציבית. אם ייקלטו עובדים חדשים, ייקלטו מובטלים, כך שבמקום לשלם להם דמי אבטלה מלאים, ישלמו למעסיק 1,000 שקלים או 1,100 שקלים, תלוי בהגדרה, ואז לא תהיה ההוצאה כספית מתקציב המדינה בגין אבטלה. היום המדינה משלמת באמצעות ביטוח לאומי מתקציב המדינה דמי ביטוח אבטלה. במקרה שהחוק יופעל, ייקלטו מובטלים והמעסיק ישתתף בשני-שליש של משכורתו, אם לא למעלה מסכום זה.

גם בדוח המוסד לביטוח לאומי שנמצא כאן נאמר שהמוסד לביטוח לאומי עשה את המחקר אחרי החוק. מה שהוצג כאן לפניכם זה רק הקטע שדיבר על חצי הדברים כאשר חצי הדברים שכתובים באותו מחקר לא הוצגו בפניכם. שיציגו את כל הדברים לשני הצדדים, גם לטוב וגם לרע אבל זה לא תקין שהציגו רק דבר אחד ולא הציגו את מה שנכתב בהצעת החוק.

משפט אחד מהדוח: "לדעת מבקר המדינה מן
הראוי שמשרד האוצר והמוסד יבחנו אם הושגה מטרת החוק ביצירת מקומות עבודה שכן ההחלטה על הארכת התוקף – אז רצו להאריך תוקף והיום רוצים לחוקק חוק חדש – אם יידון העניין, צריכה להתקבל על יסוד בחינה של תרומת החוק".

אם בחנו והחליטו כן.

מה מפריע למעסיקים לקלוט את המובטלים
היום? התמריץ ישנה את המוכנות שלהם?

גם בפעם הקודמת נשאלה השאלה הזאת. יש
מעסיקים שהיום מתחבטים אם כן להעסיק או לא להעסיק עובד נוסף. התמריץ הזה ייתן דחיפה - מאחר שהוא מוגבל בזמן, לפרק זמן של שנה - להעסיק עובד נוסף.

היום אין עבודה.

אין עבודה כי המעסיקים מעדיפים להעביר את
העבודה מעבר לים כי שם הם יכולים לשלם חמישים דולר במקום 2,800 שקלים.

קשה מאוד לרדת לסוף דעתו של שר האוצר ושל
אנשי האוצר. מצד אחד מורידים דמעות תנין על המצב הקטסטרופלי במדינה, הולכים למסות את המשפחות העניות ביותר ב12- אחוזים וכאן מדובר במאות אלפי משפחות, וזאת כדי לחסוך מיליארד שקלים, וכאן במחי יד הוא הולך ומבזבז מיליארד שקלים כשכולם בלי יוצא מן הכלל אומרים שזה לא יביא שום תועלת, לא יוסיף מקומות עבודה, כאשר הביטוח הלאומי מתנגד ומבקר המדינה מתנגד. הנושא הזה כבר נוסה ללא הצלחה. בשביל תרגיל ביחסי ציבור של שר האוצר המדינה צריכה לשלם חצי מיליארד שקלים? לאן הגענו?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת למה אין
מקומות עבודה ולמה אנחנו צריכים את החוק הזה. אנחנו ביקרנו במפעל בפתח-תקווה וראינו שקיצצו את כוח האדם משום שאין עבודה.

השאלה הרצינית היא האם זו הדרך להביא עוד
עובדים.

אם הייתה עבודה, לא היו מדברים על תמריצים
כאלה. טוענים שחברות גדולות לא מוסרות עבודה לחברות קבלניות בארץ אלא מוציאים את העבודה לחוץ-לארץ. זה אומר שאין עבודה והשאלה למי אנחנו נותנים את הכספים האלה. אני בעד שיהיו מקומות עבודה, אבל כשיש צורך במקומות עבודה.

התופעה מוכרת מאוד. אין מקומות תעסוקה כי
לא מספיק שיש את העובדים הזרים במדינת ישראל, המעסיקים למדו שהעובדים הזרים זה עסק יקר להם והם מוציאים את העבודה החוצה.

אנחנו לא שומעים שהרחוב תומך בגירוש
העובדים הזרים.

החוק תומך בגירוש עובדים זרים, החוק תומך
באי-מניעת העברת מפעלים למדינות זרות שזה התמריץ הכי גדול שנותנים היום לבעלי המפעלים. את התמריץ צריך לתת לעובדים ולא למעסיקים.

אדוני היושב-ראש, היום כמעט שלושים אחוז מכלל המועסקים מרוויחים פחות משכר המינימום והם לא ממצים את שכר המינימום, במצב כזה המעסיקים ודאי יעדיפו לא לשלם את שכר המינימום ולא פחות מזה אלא יעדיפו לשלם חמישים דולר ולהעביר את המפעלים שלהם למדינות זרות. היום לא איכפת להם אם יש תעסוקה במדינה או אין כי הם דואגים לכיס הפרטים שלהם.

מי יקריא את החוק?

לא צריך להקריא.

אני אתייחס רק לתיקונים.
תיקון ראשון נוגע להגדרה שהפנינו אליה והיא תוקנה כאן. "אזור באר-שבע והנגב".
בהגדרות של "קבלן כוח אדם", "עובד קבלן" ו"מעסיק בפועל" – אנחנו עושים תיקונים כשרק מתאימים את זה להגדרות שקיימות בחוק קבלני כוח אדם. זה כדי שתהיה התאמה בין ההגדרות.

בהגדרת "עובד נוסף", זה לא רק אזרח ישראלי כפי שמופיע כאן אלא גם תושב ישראל כפי שהיה גם בחוק הקודם, לרבות תושב ישראל באזור.

במקרה כזה לא צריך לדבר על אזרח אלא די לדבר
על תושב.

בסדר. אני מסכים.
לעניין הגדרת "התקופה הקודמת", בהצעת החוק נאמר 1 ביוני עד 30 בנובמבר, אבל התאריך משתנה ל1- באוקטובר עד 31 בדצמבר 2001.

בסעיף 9, לגבי הסכומים, בפסקה 2(2), כתוב הסכום של 900 שקלים, אבל הסכום עולה לאלף שקלים.

אנחנו לא יודעים לגבי הסעיף הזה שמבחין באזור
המגורים של העובדים. אין לנו מידע כזה ואני חושבת שגם למישהו אחר אין אותו. מבקשים כאן להבחין בגובה התמריץ בהתאם למקום המגורים של העובד או מקום ניהול העסקים של המעסיק.

איפה נמצא נציג מס הכנסה?

אני חושבת שגם הם לא יודעים.

לאחר מכן אני אומר מה דעתי בנושא הזה.

לדעתי החוק הזה לא יעבור.

יעבור, אבל אתה מתכוון הוא לא ישים.

לא הכל פוליטיקה.

יש דברים שהם לא פוליטיקה. אם להוציא את
הכעס, יש דברים שאפשר בהם להוציא את הכעס, אבל צריך לעשות את הדברים בשכל. אם אני רוצה להוציא משהו, אני רוצה להוציא משהו קרוב ללבנו. לא זה. זה לא יצא.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. אנחנו נעביר את
הצעת החוק עכשיו כאילו שהיא עוברת עם התיקונים. לפני שהיועצת המשפטית של הכנסת מכינה את ההצעה, נעביר לשר האוצר ולמשרד האוצר את עמדת חברי הוועדה. אם אף על פי כן שר האוצר מתעקש, ההצעה תוכן.

בכל מקרה, אם החוק יעבור או לא יעבור, חייבים
להכניס כאן סעיף תחילה אחר מאשר הכותרת כך שיהיה כתוב ה1- ביולי. זה לאור דבריו של מנכ"ל הביטוח הלאומי שאמר שהוא לא יכול לבצע את החוק לפני כן.

זאת כבר תורה שבעל-פה. אתה לא יכול לעשות
זאת. זה כמו חוק בית-החולים באשדוד שלכולם ברור שהוא לא יקום, אבל אתה לא יכול להגיד את זה בחוק.

אנחנו רוצים אולי לבוא עם סכומים אחרים לגבי
הורדת המס לבעלי הכנסות נמוכות.

אני מציע תבואו ביום רביעי אחר-הצהרים.

על איזה סעיף את מדברת?

תיקון לגבי הכנסות נמוכות.

זה יותר מדי הרבה כסף?

לא. הרעיון הוא אותו רעיון, אבל במקום לעשות
את זה מ1- באפריל אחוז וחצי, נעשה את זה 1.2 אחוז במשך כל השנה כי זה יותר קל ויותר נוח.

נדון בזה ביום ראשון. תודה.

נער הייתי וגם זקנתי. עברתי בכנסת 12 תקציבים
ולא היה ניהול כזה של שר אוצר את תקציב המדינה. לא היה דבר כזה.

לא הייתה גם כנסת כזאת עם החוקים הפרטיים
שלה.

עזוב את החוקים הפרטיים. אני מדבר כעת על
צורת ניהול טכנית. אנחנו מתקרבים לפברואר וכשעומדים לסיים את חוק ההסדרים, באים עם סעיפים נוספים.


סעיף 13 – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) – הוראת שעה, התשנ"ה1995- (הקפאת השכר הממוצע במשק).

גיא: בסעיף 13 יש שני סעיפי משנה קטנים, סעיף (א)
ו-(ב) כאשר סעיף קטן (א) עוסק בהקפאה של השכר הממוצע כאשר מדובר בסעיף (1) ובסעיף (2) לחוק הביטוח הלאומי. הקפאת השכר הממוצע נעשית באמצעות המנגנון שקובע שהשכר הממוצע בתקופה הקרובה – שתכף נדבר מתי תהיה, על התחולה של החוק הזה – יהיה השכר הממוצע כפי שהיה ב31- בדצמבר 2001, דהיינו בלי העדכון האחרון.

לעניין הזה יש חריג אחד והוא גמלאות הנכות שמשתלמות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי. לבקשת המוסד לביטוח לאומי אנחנו מבקשים להוסיף כאן עוד תיקון טכני. היות שינואר כבר חלף ואנשים כבר קיבלו פנקסים לתשלום מקדמות, הרי השכר הממוצע חל לא רק על הסכומים שמשולמים אלא גם על התקרות לגבי גביית דמי ביטוח לאומי, ביקש המוסד לביטוח לאומי להכיל גם את המקדמות ששולמו עבור הרבעון הראשון של שנת 2002 היות שהפנקסים האלה כבר נשלחו, כאשר המקדמות האלה ישולמו, כולל העדכון – זאת אומרת, התקרות יעודכנו – ובהתחשבנות הסופית לשנת 2002 יקוזז הסכום העודף ששולם במקדמות האלה. זה למעשה עניין טכני.

אני אתייחס לצד המשפטי ולאחר מכן אתייחס לצד הכלכלי.

אשר על כן, בסעיף 13(א) יש תיקון טכני והוא להכניס את עניין המקדמות עליו דיברתי. שוב, אין לזה השפעה מהותית.

סעיף קטן (ב) מתייחס להקפאת ערך נקודת הקצבה שעל-בסיסה מחושבות קצבאות הילדים ושוב, זה יהיה באותה תקופה קובעת עליה מיד נדבר.

אחרי שנה אתם מעדכנים את זה קדימה.

גיא: אחרי שנה נעשה העדכון המלא.

אתה מעדכן את זה על-בסיס דצמבר 2001.

גיא: זה מוגבל. זו הוראת שעה.

זה נמצא בפרק הוראת שעה.

כל דבר שמדברים כאן, לא יכול להיות שזה יחל
מינואר כי זה לא יכול לחול רטרואקטיבית. הכל יחול מפברואר.

גיא: אתה יכול אפילו לדבר על ה1- במרץ.

לצורך העניין אנחנו צריכים לקרוא קודם את
ההגדרות שבסעיף 7.

גיא: אולי באמת נעבור גם על סעיף 7 שהוא סעיף של
הגדרות.
סעיף 7 קובע ש"היום הקובע" הוא ה31- בדצמבר 2001 ו"התקופה הקובעת" היא התקופה שמה1- בינואר 2002 עד ה31- בדצמבר 2002. היות שינואר עבר והיות שאנחנו גולשים לפברואר, וסביר להניח שהחוק יתקבל בקריאה שלישית אחרי ה1- בפברואר, אנחנו נשנה את זה ל1- במרץ 2002 עד ה31- בדצמבר 2002.

בדברי ההסבר כתוב שההקפאה היא לשכר
הממוצע במשק שנקבע ליום 1 בינואר 2001.

גיא: אמת ויציב. ב1- בינואר של כל שנה מתעדכן השכר
הממוצע במשק לפי סעיפים 1 ו2- בחוק הביטוח הלאומי. אם משתלמת תוספת יוקר במהלך השנה, מבוצע עדכון נוסף. בשנת 2001 לא השתלמה תוספת כזאת, ולכן השכר ב31- בדצמבר 2001 הוא אותו שכר ממוצע שהיה ב1- בינואר 2001.

אם כן, במקום ה1- בינואר 2002 זה יהיה ה1-
במרץ 2002.

גיא: עד ה31- בדצמבר 2002.
המנגנון שקבוע בסעיפים 1 ו2- לחוק הביטוח הלאומי קובע שהשכר הממוצע נקבע על פי חישובים סטטיסטיים שנעשים בפועל על השכר הממוצע. זה אומר שזה יקרה אוטומטית ולא צריך לכתוב את זה.

זה גם לגבי שכר נושאי משרה ברשויות מקומיות.

גיא: אותם 1,2 אחוז עליהם אנחנו מדברים השנה, ב1-
בינואר 2003 ייכנסו אוטומטית לתוך העדכון.

השכר הממוצע במשק זה בסיס לכל מיני
קצבאות.

אין לזה שום השלכה על האנשים החזקים.

את צודקת, אבל זה המחיר ששילמנו. רצו לקצץ
לנו יותר.

האנשים שיושבים כאן לא משלמים את המחיר
הזה.

האנשים שיושבים כאן מייצגים גם אותי.

החוק הקודם, לא כולם היו בעדו וברור שהביטוח
הלאומי לא יכול ליישם אותו, יכול היה לכסות את כל הגירעונות של הסעיף הזה. כאן הולכים לפגוע בכבשת הרש. יושבים השבעים ופוגעים בציבור החלש, אבל יבוא יום הדין גם לזה.

אני לא מבין את הסדר. על מה אנחנו מדברים
עכשיו?

על השכר הממוצע במשק שכולל גם את סעיף 2 בו
מדובר גם על הקפאה.

אבל הקפאה לפני שמקצצים.

אין ספק שיפגעו בחלשים.

אתם לא חושבים באוצר שנוצרת כאן אפליה
ונוצר חוסר שוויון בין עובדים מסוימים לעובדים אחרים? כלומר, אלה שצמודים לשכר הממוצע במשק – יוקפא שכרם.

לא. זה לא קשור.

זה נכון לשכר המינימום.

כי שכר המינימום מעודכן לשכר הממוצע במשק.

ההשפעות העיקריות הן קודם כל על שכר
המינימום שהוא 47.5 אחוז מהשכר הממוצע במשק וכל הקצבאות למיניהן. אני חושבת שהנכים יצאו כחריג בגלל השביתה, אבל זה משליך על כל מקבלי הקצבאות.

קצבאות הילדים.

לא רק אלא על כל הקצבאות של הביטוח
הלאומי.

אפשר לעשות רשימה של כל הנפגעים מהחוק
הזה? זה נכון לגבי שכר המינימום.

לפי משפחות?

אפשר גם פרטנית ולא רק לפי משפחות. יש לכם
את הכוח לא לאשר. זאת לא חכמה לשבת כאן ולהתנגד ואחרי כן כולם מרימים יד בעד. יש אנשים שיש להם בקושי מה לאכול. למובטלים יש תקרה שקבועה וצמודה לשכר הממוצע במשק. מקבלי קצבאות זקנה צמודים לשכר הממוצע במשק. קצבאות הילדים צמודות לשכר הממוצע במשק. על מה אנחנו מדברים? תצביעו נגד. אנחנו לא באים לכאן סתם.

קצבאות הילדים לא צמודות לשכר הממוצע
במשק אלא למדד.

וזה בסדר?

לא.

אז תצביעו נגד. זה מה שאני רוצה. אתם מקיימים
כאן דיונים אבל בסוף כולכם מרימים יד בעד.

הפגיעה היא בשכבות החלשות וזה קורה באופן
קונסיסטנטי וכל הזמן. אם רוצים לקצץ, שיקצצו אולי ממי שיש לו. אי-אפשר לפגוע באלה שבאמת רעבים ללחם. יש אנשים שתלויים בקצבאות האלה כדי שיוכלו להוריד ובאים ומורידים להם שוב ושוב בכל מיני צורות שונות ועושים זאת או בקיצוץ 12 אחוזים בקצבאות הילדים או בקיצוץ הזה שמוצע כאן בשכר הממוצע. כל פעם יש דרך אחרת ותמיד זה מגיע לאותו כיס, לאותו אדם שממש לא יכול לספוג את זה. אני חושבת שיש לכם כוח לעשות משהו עם זה.

תשימו לב שהכסף שרוצים לתת, הולך
למעסיקים.

הביטוח הלאומי ערך תחשיב כספי שמדבר על
חסכון של למעלה מ320- מיליון שקלים שייחסכו כתוצאה מהסעיף הזה אבל כאן מדובר רק על סעיף הקצבאות. יהיה חסכון נוסף לתקציב המדינה כתוצאה מזה שחלק מעובדי המדינה והעובדים המתוקצבים על-ידי המדינה הם עובדים שהם בדירוג שכר מינימום ולכן זה יספיק גם בתקציב המדינה המוצע.

המדינה אחד המעסיקים המופלאים שקיימים
במשק.

ה320- מיליון זה רק הקפאת השכר בלי קצבאות
הילדים.

אני רואה ששמתם את היד רק בביטוח הלאומי.
היה עוד מקומות שאפשר לשים את היד, אבל לא עשיתם זאת.

הרי אין ויכוח שזו העלות וזו המשמעות, אבל אני
שואל את אנשי האוצר כמי שאחראי על איזון המשק והרצון להוציא אותו קדימה. ברור לגמרי שבכל ההחלטות האלה החלק הארי נלקח מבעלי שכר מינימום. המשמעות היא שבעצם מה שקורה שהפער החברתי גדל ומבחינה מקרו כלכלית מצבו של המשק הישראלי הופך ליותר קשה וזאת על-פי כל פרמטר. מדוע בסופו של דבר אתם הולכים לפתרונות הללו ולא לפתרונות אחרים?

התשובה היא לא פוליטית אלא מקצועית
והתשובה היא לא כי זה החלק הקל ביותר. אם אתה מנתח את מה שקרה לקצבאות הביטוח הלאומי בשנים האחרונות, ולא אנחנו ניתחנו אלא עשה זאת גורם אובייקטיבי, המכון לחקר מדיניות חברתית, ותראה מה קרה להתפתחות תשלומי העברה במדינת ישראל בשנים האחרונות ותראה מה קרה להם גם אבסולוטית, גם יחסית לתוצר וגם יחסית לתקציב המדינה.

קראתי והמחקר מוכיח שמ1990- עד 1999 הם עלו
מעשרים וכמה מיליארד לששים וכמה מיליארד, שזה פי שלוש, אבל בעיקרו זה קרה כתוצאה מגלי העלייה ומהרכב העלייה שהגיעה לכאן.

מגיעים יותר ממאתיים אלף איש מעל גיל 65. מי
יממן אותם? באים לספר שתשלומי ההעברה עלו פי כמה. דברי הבל כל הסיפור הזה.

אני מבקר בבתים של קשישים ואני עוזר להם. אני
מבקש מכם, 110 אלף קשישים מקבלים 1,114 שקלים. מי שלא מאמין לי, שיבוא לבתים של הקשישים האלה ויבדוק מה הם אוכלים ומה הם עושים. אני מבקש מכם לעזוב אותם ולא להוריד להם פרוטה ולא להקפיא את שכרם של אלה לפחות.

אני חושב שזה פשע הכי גדול היום לפגוע
בקצבאות של משפחות ברוכות ילדים ובכל הקצבאות של אותם אנשים שבמשך 52 שנים לא יכלו להגיע למעמד כלשהו ואנחנו מדברים על דור שני ושלישי לעוני. מה שעושה פה היום האוצר, הוא מביא עליהם אות קלון, הוא נותן להם להיכחד בצורה זוועתית. אותם אנשים שאני מדבר עליהם, אין להם אוכל, כשזה מגיע לבריאות הם צריכים ללכת לרופא, לשלם לרופא מקצועי ולקנות תרופות וזאת בשעה שכל מחירי היסוד עולים. אותן קצבאות שאמורות לעלות ולתת לאנשים אפשרות לגמור את החודש, לא יעלו והחלשים הם שייפגעו. אני חושב שזו שערורייה ואסור לתת לדבר הזה לקרות. זו פגיעה בילדים והילדים האלה הם העתיד של המדינה והם אלה שמחר ישרתו את המדינה.

תיקון לדבריה של נציגת האוצר, גברת אנדורן.
אמנם הקצבאות של הביטוח הלאומי עלו באופן אבסולוטי לפחות בעשר השנים האחרונות אבל זה רק כתוצאה מגידול האוכלוסייה. כשאנחנו מסתכלים על האחוז מהתוצר הלאומי הגולמי, שזה המדד האמיתי, לא הייתה עלייה למעט בשנתיים-שלוש האחרונות בגלל האבטלה.

בשנתיים-שלוש האחרונות הייתה ירידה
באבטלה.

למרות שהתשלומים, יש יותר עניים.

מספר העניים בארץ גדול באופן משמעותי
לתשלומי ההעברה. זה אומר שבלי זה היו כאן הרבה יותר אנשים עניים.

אם הייתי עושה מבחן בכלכלה, הייתי אומר
לאוצר שהוא לא עבר את הבחינה וזה לא בגלל שאני רוצה לקנטר. לפני תשלום ההעברה בארץ, היחס הוא אחד ל12-. אחרי תשלומי ההעברה הוא אחד לשבע.

כי אם יהיו תשלומי העברה, אף אחד לא יצא
לשוק העבודה.

מי לא יצא לעבודה? הילדים הקטנים?

למה במערב אירופה הם כן הולכים לעבוד וכאן
הם לא הולכים לעבוד?

כי במערב אירופה אין לך מערכת קצבאות כל כך
גדולה לאנשים עובדים כמו שיש לך כאן.

בשוודיה אין? בגרמניה אין?

לא.

אתם חוטאים ליושר המקצועי. הכי קל להטיל את
זה, זה הכי פחות עבודה, הכי לא צודק והכי פוגע בתשתית של מדינת ישראל.

אני מבקש לומר משפט שאני אומר אותו כאן
בפעם השנייה היום אבל אני חושב שצריך לומר אותו.

יש מצב כלכלי קשה וצריך לקצץ וצריך להקפיא. צר לי שהממשלה שוב – והפעם ביתר שאת – פוגעת רק בחלשים. כל הסעיף הזה לא יפגע בחזקים, לא יפגע בעשירים והם גם לא ירגישו את זה אלא מי שייפגע מזה אלה אנשים שבעצם יוצרים כאן את הפצצה המתקתקת של הפער החברתי שהולך וגדל. התקציב הזה איננו מדיניות כלכלית והוא לא מביא שום בשורה. התקציב הזה יגביר את הפער החברתי. אני מבקש מהאוצר להתחיל לשנות את המדיניות הזאת.

יש כאן דבר שהוא מאוד אבסורדי. אנחנו מקבלים תוצר מוגמר שהממשלה מכינה אותו. אנחנו לא ממשלה - על כל פנים, יהדות התורה היא לא ממשלה - ואנחנו לא יושבים בממשלה, אבל אנחנו צריכים לבלוע כאן ולתקן כאן את כל העוולות שהממשלה עושה.

דיברו על אוכלוסיות של קשישים, שארים,
מקבלי גמלאות אחרים, נפגעי עבודה שגם הם נכים, אבל לגבי האוכלוסייה של מקבלי קצבאות זקנה ושאירים – במידה שתחליטו להצביע בעד התיקון הזה – אולי יש אפשרות שלפחות על מקבלי קצבאות זקנה ושאירים עם השלמה, אוכלוסיות מעוטות ההכנסה מקרב הקשישים, לא יכול התיקון אלא יחול העדכון.

אם אמרנו שהחסכון מהקפאת השכר הממוצע הוא 320 מיליון שקלים, בזקנה ושאירים זה כ190- מיליון שקלים כאשר מתוך זה כ65- מיליון שקלים מיועדים לאוכלוסייה שמקבלת השלמת הכנסה. אם כן, יש פה עוד דרך למזער את הנזק.

גיא: כמה דברים טכניים. אני רוצה להבהיר שכאשר
דובר כאן על התקופה הקובעת, מיום ה1- במרץ עד ה31- בדצמבר, התייחסתי בשלב זה של הדיון לעניין ההוראה בסעיף 13 לעניין ההקפאה בחוק הביטוח הלאומי ולא לכל יתר הסעיפים האחרים שגם בהם כתובה התקופה הקובעת.

ההקפאה היא על כל הקצבאות של הביטוח
הלאומי.

גיא: חוץ מהנכות. אמרתי שיש עוד עניין טכני אחד
והוא העובדה שהיות שעברנו את ה1- בינואר, נשלחו כבר פנקסים לתשלום מקדמות והם נשלחו לפי הסכומים המעודכנים. המקדמות האלה תשולמנה לפי הסכומים המוקדמים ובהתחשבנות הסופית יקוזז העודף.

ב1- בינואר 2003 יהיה עדכון?

גיא: יהיה עדכון.

זו משמעות הוראת שעה.

גיא: זה כמובן לא יחול רטרואקטיבית אלא יחול מה1-
בינואר 2003.
אני אתן דוגמה מספרית. העדכון שאנחנו מדברים עליו, שהיה ב1- בינואר 2002, היה בסך 1.2 אחוז. העדכון הזה כרגע יוקפא. נאמר לצורך הדיון שהעדכון ב1- בינואר 2003 יהיה שני אחוזים – ואני סתם זורק מספר – זה אומר שב1- בינואר 2003, כשיעודכן השכר הממוצע, העדכון בפועל יהיה אותם שני אחוזים פלוס ה1.2- אחוז, בסך הכל 3.2 אחוזים.

אנחנו בכנסת נשאיר בידינו את הזכות לבקש את
הכסף רטרואקטיבית.

גיא: כמו שאמרתי, יש שלושה תיקונים טכניים. האחד,
אמרתי, התקופה הקובעת עליה דיברתי עכשיו בשלב זה מתייחסת רק לסעיף 13. השני, להוסיף את העניין של המקדמות. השלישי,
סעיף קטן (ב) שמדבר על הקפאת ערך נקודת קצבה.

העיר נכון המוסד לביטוח לאומי ואמר שיש קצבאות דמויות קצבאות ילדים, זהות, שמשתלמות על פי הסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לבין המוסד לביטוח לאומי לפי סעיף 9 לחוק. אלה קצבאות לאותם ילדים עולים שעלו ללא הורים ולכן לפי חוק הביטוח הלאומי הם לא זכאים לקצבאות ילדים. לפי חוק הביטוח הלאומי הם לא זכאים לקצבאות ילדים משום שהם ללא הורים. אשר על כן נחתם הסכם בין ממשלת ישראל המיוצגת על-ידי משרד האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי. לכן צריך לערוך תיקון טכני שמכניס את המלים "הסכמים" לפי סעיף 9.

תיכנס עכשיו לקצבאות ילדים, למשפחות ברוכות
ילדים.


סעיף 4 – תיקון הביטוח הלאומי (נוסח משולב) – הוראת שעה, התשנ"ה1995- (קצבאות ילדים עד גיל 16).

גיא: בהתאם לסיכום שהושג אתמול, אם אני מבין
נכון, העדכון בקצבאות ילדים, הנוסח שמונח לפני חברי הכנסת הנכבדים אומר שבתקופה של מיום ה1- במרץ 2002 עד ליום ה31- בדצמבר 2002 ייקרא חוק הביטוח הלאומי כאילו, במשמעות של כל מה שאמרתי עכשיו שמדובר בהוראת שעה ליתרת 2002 בלבד החל מה1- במרץ, שסעיף 68(א), במקום נקודת קצבה אחת יהיה 0.88 נקודות קצבה, ובלוח ד' שמתייחס לקצבאות הילדים השלישית ואילך, במקום – בשורה הראשונה שמתייחסת לילד השלישי – שתיים יהיה 1.76, פחות 12 אחוזים, בשורה השנייה, במקום 4.05 יהיה 3.56, ובשורה השלישית, רביעית וחמישית שמתייחסות לכל הילדים הנותרים, במקום חמש, יהיה כתוב 4.40.

הדבר הזה בא במקום סעיף 4 בחוק ההסדרים מספר 2 שיוסר ממנו, שהוא הסעיף שדיבר על גיל 16 והוא יורד מסדר היום, ובמקום אותם דברים שהיו כתובים בסעיף 21 לחוק הראשון, פסקה 4 לסעיף 21 לחוק הראשון, מה שהיה ידוע כביטול חוק הלפרט, חוק משפחות מרובות ילדים. גם זה יורד מסדר היום והנוסח הזה מחליף אותו.

תגיד את זה בלשון חוקית. אתם מושכים את
ביטול חוק הלפרט.

גיא: אנחנו מבצעים תיקון נוסח.

אנחנו לא מושכים כי כדי למשוך צריכה להיות
פרוצדורה. בשני החוקים האלה יש התייחסות ללוח ד' בחוק הביטוח הלאומי, לוח ד' מגדיר מה תהיה גובה קצבת ילדים לילד לפי מיקומו הסידורי במשפחה. מה שאנחנו מביאים לכאן זו הוראת שעה לגבי מה יקרה ללוח ד' בתאריך שבין ה1- במרץ ל31- בדצמבר 2002. זה מה שיהיה לוח ד'. לכן זה בא במקום כל הדברים האחרים וזה מה שמחליף אותם.

גיא: למעט העניין הזה לא יתוקן לוח ד'. אני מחלק
לכם את הנוסח לגבי המקדמות וההסכם לפי סעיף 9.

אני הבנתי שמדובר ב12- אחוזים. בזמנו דובר על
גיל 16.

זה מחליף את זה.

אז דובר על כך שבערך 25 אחוזים מהסך הכל לפי
ההצעה המקורית ירדו ובוטלו ונשארו רק 12 אחוזים מהקצבאות. מתמטית מה זה אומר?

אני אומר מבחינה כלכלית, וזה גם יובא לידי
הוועדה. החלטות הממשלה המקוריות דיברו על הפחתה בתקציב המדינה כנגד ביטול של חוק הלפרט בגלל הפחתה של קצבאות ילדים לילדים מגיל 16. החסכון התקציבי שהיה אמור לנבוע משתי ההחלטות האלה הוא גבוה יותר מהחסכון התקציבי שמופיע כעת. זה יובא בפני הוועדה ועל זה הוועדה תצטרך לתת את דעתה. הממשלה תבוא בפני הוועדה כי הרי יש עוד נושאים נוספים שצריכים לדון בהם.

חלק אישרנו אתמול.

לא אישרנו כלום. ההצבעה היא ביום ראשון.

ההפחתה המקורית של חוק הלפרט היא כ480-
מיליון שקלים, 477 מיליון שקלים. גיל 16 עד 18, זה כמיליארד שקלים אבל אל תתפסו אותי במילה כי לביטוח הלאומי יש נייר מסודר. זאת אומרת, היה מדובר על 1.6 מיליארד שקלים וההפחתה הזאת כרגע היא כ870- מיליון שקלים.

ההפחתה הזו אומרת מיליארד שקלים.

כשאני מדברת על ה1.5-, אני מדברת בלי
ההקפאה אותה אני שמה לרגע בצד. בלי ההקפאה זה 890 מיליון שקלים. זאת אומרת, הפער הוא כ700- מיליון שקלים שחלק ממנו קוזז ועל חלק יצטרכו לתת את הדעת בוועדה הזאת.

חוק הלפרט ו16- פלוס נותנים לך 1.6 מיליארד?

כן. סדרי גודל.

וזה בעצם הולך מהילד הראשון. ה12- אחוזים
יורדים לכולם, כולל הילד הראשון.

כן.

מקצועית זה נראה לך הגיוני?

עכשיו אתה נכנס לפרשנות.

אדוני היושב-ראש, יש כאן תהליך שאני חושב
שהוא קצת לא הגון. בהחלטת ממשלה ראשונה היה מדובר על כך שמבטלים את חוק הלפרט ואת חוקי הנגב, שזה נתן בחוק הלפרט 470 מיליון שקלים ובחוקי הנגב 770 מיליון שקלים.

אני מספר את ההיסטוריה כי התוצאה כאן היא מאוד חמורה. לאחר שבאה מפלגת העבודה למשא ומתן עם ראש-הממשלה ושר האוצר, לא ביטלו את חוקי הנגב אלא קיצצו בהם כפי שנאמר הבוקר בדיונים, אז אמרו שיהיה קיצוץ בחוק הלפרט בשווה לחוקי הנגב. מכיוון שחסר כסף, הממשלה העלתה את הנושא של קיצוץ בכל קצבאות הילדים, וזה מהילד הראשון ועד הילד האחרון, קיצוץ של 12 אחוזים. אני לא מדבר על תהליך שהיה של 18-16 וכל מיני הצעות שהיו בדרך. זה התוצר המוגמר.

התוצר המוגמר הוא בעצם תהליך מסוים של הונאה כלפינו מכיוון שחוק הלפרט אומר שבתרגום לילד החמישי המשפחה מקבלת 2,235 שקלים. אם אנחנו מדברים על המצב עכשיו המשפחה תקבל 1,967 שקלים כאשר לפני חוק הלפרט המשפחה הייתה מקבלת 1,961 שקלים. זאת אומרת, ביטלתם את חוק הלפרט. הממשלה ביטלה את חוק הלפרט.

המשמעות של העניין היא שבעצם מה שהציעו לנו, קיצוץ אחיד עם חוקי הנגב, זה בפועל לא נעשה אלא מה שנעשה בפועל הוא שלגבי הילד החמישי מבטלים את חוק הלפרט. לגבי הילד הששי זה קיצוץ של אחוז עצום. זו בעצם הפעם השנייה – הפעם הראשונה הייתה לפני הרבה מאוד שנים – שפוגעים בקצבאות הילדים וזה תקדים נורא ואיום. פוגעים בקצבאות הילדים, בילד הראשון, בילד השני, בילד השלישי, בילד הרביעי, בילד החמישי.

גם לא מצמידים לשכר הממוצע במשק.

אני מודיע – ואני חושב שאני מדבר גם על דעתו
של חבר הכנסת הלפרט, על דעתו של יושב-ראש הוועדה, ואם אני לא טועה אני מדבר גם על דעתם של עוד חברים בוועדה, אבל אני גם מדבר על דעתו של שר הפנים, יושב-ראש ש"ס, אלי ישי – שאנחנו לא נסכים לקיצוץ של 12 אחוזים. זה פשוט לא בא בחשבון. לא הייתה הסכמה על העניין הזה וזאת פגיעה בבשר החי באופן החמור ביותר.

אני מבקש – אני מתאר לעצמי שגם יושב-ראש הוועדה – מהביטוח הלאומי לומר לנו מה המשמעות של הקיצוץ של 12 אחוזים בקצבאות הילדים, כמה משפחות אנחנו מורידים מתחת לקו העוני, משפחות שאחר-כך נצטרך לתת להן קצבאות אחרות. אנחנו נוריד עוד משפחות אל מתחת לקו העוני.

אנחנו לא נסכים לקיצוץ של 12 אחוזים. אנחנו גם לא נסכים בשום פנים ואופן לקיצוץ דו-ספרתי. כך אמר לי אלי ישי ונצטרך לדבר על זה. אין ברירה, צריך לקצץ, נבלע את הגלולה המרה הזאת, אבל לא נסכים לקיצוץ כזה גבוה. זאת החלטה שרירותית של הממשלה, היא לא על דעתנו ולא נסכים לה.

אני חושב שחבר הכנסת גפני צועק כצעקתו של
הקוזק הנגזל. אין לי ספק שקיצוץ של 12 אחוזים הוא קיצוץ לא צודק ולא הוגן. קיצוץ פלט ביסודו של דבר הוא אנטי-חברתי במוצהר, אבל גם חוק הלפרט הוא אנטי-חברתי במוצהר כי כל אחד יודע, מי שמגדל ילדים, נכדים וכולי, שעל הילד הראשון ההוצאה יותר גדולה, על הילד השני ההוצאה יותר קטנה וכך יורדת העקומה. כאן לראשונה בחוקי מתמטיקה, מהילד החמישי ומעלה העקומה עולה והיא עולה אבסולוטית. פה מדובר בכספי משלם המסים שמשתמשים בהם בצורה לא נכונה, כאשר ניצלתם קונייקטורה פוליטית של ראש-ממשלה ושר אוצר שהצביעו אתכם.

זה לא יפה מה שאתה עושה.

חבר הכנסת קליינר אמר כאן ששר האוצר הנוכחי
וראש-הממשלה הנוכחי שכנעו אותו אז להצביע לחוק הלפרט כשאמרו לו שזאת רק פוליטיקה ולעולם זה לא יתממש.

זה לא הלפרט אלא זה הרבה יותר חמור. המגזר
שלך זה המגזר הערבי, כך שזה לא הלפרט.

המגזר שלי הוא המגזר של הצדק החברתי.

זה הצדק.

אם היית מטפל בקצבאות הילדים כמו שבכל
מקום בעולם נעשה, בהוגנות, היית צריך לוותר על חוק הלפרט וללכת לא נגד קיצוץ פלט אלא ללכת לפשרה הוגנת. אתם לא רוצים פשרה.

אנחנו מוכנים. הלפרט מוכן.

שר האוצר הנוכחי, בקריאה הראשונה עשה את
הסימטרייה הפוליטית המטומטמת בין החרדים מצד אחד ומפלגת העבודה מצד שני. הוא אמר שאם תתמכו בחוק הנגב, הוא לא יתמוך בחוק הלפרט. ברגע זה הוא הכניס את התקציב למלכוד חסר טעם.

מה אתה מציע לעשות עם הקצבאות?

אני מציע לחזור להצעה המקורית של האוצר לגבי
חוק הלפרט.

נצביע על זה. מדובר על קיצוץ כמו בחוקי הנגב.

יש שם שני חוקים שביחד מהווים מיליארד
שקלים. החוק של הלפרט הוא 480 מיליון שקלים ובנוסף לזה יש את ההצעה לגבי גיל 16.

עד עכשיו שילמו עד גיל 18.

האוצר הציע כאן עד גיל 16.

16 פלוס זה בדיוק 7.3 מיליארד שקלים שזה
קצבאות הילדים. כל שנה נותנת 5.5 אחוזים. המציאות היא שמגיל 16 עד 18 מורידים מיליארד ומאתיים מיליון שקלים.

גיל 17 זה חצי מיליארד, הלפרט זה חצי מיליארד,
קח את המיליארד.

965 מיליון שקלים זה כאשר מורידים את 16 עד
18 והחישוב נעשה בהנחה שחוק הלפרט מבוטל. זאת אומרת, היינו צריכים לבנות את החסכונות בנדבכים כי היו שלושה שינויים. ברגע שהתוספת לילד החמישי נשארת מכוח חוק הלפרט, החסכון הוא מיליארד ושמונים מיליון שקלים.

כשעשינו חסכונות משלושה חוקים כדי שלא נביא לידי חשבון פעמיים את אותו חסכון, כל פעם עשינו את זה באופן אחר.

ברור לגמרי שבהצעות הקודמות, מי שהיה משלם
את המחיר, אלה בעלי המשפחות הגדולות. בפלט, מהקטנות עד הגדולות, כולן ישלמו.

יש בעיה עם חוק הלפרט והבעיה היא שחבר
הכנסת מיכאל קליינר תוקף אותנו על כך שאנחנו דואגים לערבים, אנחנו מותקפים על-ידי חבר הכנסת אבשלום וילן על כך שאנחנו דואגים לחרדים.

לא. זה חוק שהוא אנטי-חברתי.

מה זה חוק אנטי-חרדי? אתה היית בממשלה
ואתה נתת מיליארד שקלים מהילד השלישי ואילך רק למי שלא שירת בצבא. זה היה חוסר צדק.

זה היה השוואת התנאים למשפחות הערביות וזה
היה צודק.

צודק מוחמד כנען שאמר שהערבים סובלים כאן
בגלל החרדים.
לחבר הכנסת וילן יש טעות טכנית והטעות הטכנית היא שגם לפני הלפרט נקודת הקצבה לילד אחד הייתה נקודת קצבה אחת כאשר לילד החמישי נקודת הקצבה הייתה 3.4 נקודות. גם לפני החוק של הלפרט המדיניות של הביטוח הלאומי, של כל ממשלות ישראל, הייתה שמשפחה ברוכת ילדים היא משפחה שנזקקת הרבה יותר לקצבאות ויש לזה גם הגיון מבחינת המצב הסוציאלי. זה בא לידי ביטוי בכל הסקרים והדוחות על משפחות ברוכות ילדים. אם האוצר היה מסכים, אני מסכים להשוות את הילד הראשון, אבל זה ברור לגמרי שכאן אנחנו הולכים לפגוע בסופר חלשים.

אנחנו הסכמנו, הלפרט חבר שלנו, אנחנו מתברכים בחוק שלו והסכמנו. אמרנו לנציגי הממשלה שכמו בחוק הנגב, יקצצו גם בחוק הלפרט 25 אחוזים. הגיעו עם חוק דרקוני, עם דבר בלתי סוציאלי בעליל - ואתה כמפלגה סוציאליסטית הייתה צריך לצרוח נגד זה – ופוגעים בקצבאות הילדים.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת וילן שמה שנעשה
כאן בחוק משפחות ברוכות ילדים זה פשוט שוד לאור היום. עוד לא היה דבר כזה. ממשלה שמכריזה השכם וערב שהיא מתנגדת להטלת מיסים והיא ממש נשבעת שלא תטיל מיסים הולכת ומטילה מסים של 12 אחוזים על המשפחות העניות והנחשלות ביותר. אתה כדמוקרט, כאיש מרצ, אתה יכול להבין דבר כזה? אתה יכול להגן על דבר כזה? הולכים להטיל על אלפי משפחות עניות ביותר במדינה, משפחות עם ילדים, 12 אחוזים מיסים. אחרי מאמצים גדולים בא ראש-הממשלה ועושה טובה גדולה ואומר שמי שמרוויח יותר משלושים אלף שקלים, יטילו עליו אחוז אחד. מי שמרוויח חמישים ומאה אלף שקלים בחודש, עליו יטילו מסים בגובה אחוז אחד, אבל על המסכנים העניים האלה, משפחות עם ששה-שבעה-שמונה ילדים, מטילים מסים בגובה של 12 אחוזים. אנשי חלם היו חכמים לעומת מה שעשו עכשיו בנושא הזה.

למה הבאתי את חוק משפחות ברוכות ילדים. אתה חושב שקמתי בבוקר והחלטתי להביא הצעת חוק שיתאים לאוכלוסייה הערבית או לאוכלוסייה החרדית? הנתונים של הביטוח הלאומי אומרים מדי שנה בשנה שיש 510 אלף ילדים עניים במדינת ישראל ואין שוני בין ילד חרדי, דתי, חילוני או ערבי. גם ילד ערבי אסור שיהיה רעב במדינת ישראל. הבאתי חוק ל510- אלף ילדים עניים כאשר מהחוק הזה נהנים 405 אלף ילדים.

סך כל עלות החוק הזה היא 480 מיליון שקלים. בא האוצר ורוצה תמורת זה להוריד מיליארד שקלים. את זה הוא יכול לעשות רק עם משפחות עניות. זו התעללות שעוד לא הייתה כדוגמתה ומתעללים באוכלוסייה הענייה ביותר.

אתה אומר שזה חוק אנטי-חברתי. קח משפחה עם שני ילדים ומשפחה עם שמונה ילדים. משפחה עם שני ילדים, שני ההורים עובדים ובקלות הם יכולים להתמודד ולגדל שניים-שלושה ילדים. קח משפחה עם שמונה ילדים, האימא כבר לא יכולה לעבוד כי יש לה שמונה ילדים והיא לא יכולה להחזיק עוזרת בבית, כך שרק אחד ההורים צריך להתמודד ולהחזיק משפחה בת עשר נפשות. למי עולה יותר, לאחד שיש לו שני ילדים או למי שיש לו שמונה ילדים? לילה אחד לשמוע בכי של ילד, להתמודד עם זה ולהיות ערים כל הלילה, זה שווה יותר ממאתיים שקלים. כדי לקבל מאתיים שקלים בחודש, אף אחד לא מוליד ילדים ותוציא לך את זה מהראש.

מה שהאוצר עשה עם החוק הזה זה מזכיר את המקרה של אדם שהלך לבקש דמי ירושה ואמרו לו שהוא חייב בדמי קבורה. כל החוק הזה הוא בסך הכל 480 מיליון שקלים ואיך בגלל זה העזתם להוריד מיליארד שקלים? תסבירו לי איך. אתם עושים זאת למשפחות העניות ביותר עליהן אתם מטילים מס בגובה של 12 אחוזים וזאת כאשר בעשירונים העליונים לא נוגעים ובמיסוי ההון לא נוגעים. אתם גיבורים על המשפחות העניות ביותר שחיות מ3,000- ו4,000- שקלים בחודש. זה הגיוני מה שאתם עושים? עוד לא היה שוד כזה כפי שאתם עושים אותו עכשיו.

אני חושב שאי-אפשר לקבל את הסיכום שהושג
לגבי קיצוץ כל הקצבאות. רוב הילדים העניים הם במשפחות הקטנות. גם משפחות ברוכות ילדים מתחילות עם ילד ראשון, שני ושלישי והסיכום הזה הוא בלתי אפשרי.

אין כסף בקופת המדינה ולכן דינו של החוק הזה לגבי משפחות ברוכות ילדים להיות מוקפא. הכי גרוע יהיה אם הוא יופעל בצורה כזאת שכל משפחה קטנה תרגיש שעל-חשבונה כביכול מעבירים כסף לחרדים ולערבים וזאת הבשורה.

אם מקצצים 12 אחוזים, גם ממני מקצצים.

הוא צודק. כל המדינה משלמת את המחיר.

אני חושב שעדיף להקפיא את החוק מאשר ללכת
לתיקון סלקטיבי. כדי לתת תוספת לילד החמישי ומעלה, מורידים מכולם. זה דבר נורא ואיום. לכן לדעתי הסיכום הכי נכון היה להקפיא את החוק של חבר הכנסת הלפרט. משפחה גדולה, מצד אחד כל ילד נוסף כביכול תופס טרמפ על הוצאות המשפחה אבל מצד שני מאיזשהו שלב אתה צריך דירה יותר גדולה וכולי, כך שיש כאן איזושהי קפיצת מדרגה. יכול להיות שהטיפול הנכון היה באותה קפיצת מדרגה ולא בתוספת.

אני קורא לכם, למפלגות שעומדות מאחורי החוק, ואומר לכן שלדעתי צריך להקפיא את החוק.

אתה בשליחות שר האוצר?

לא. אני בשליחות עצמי. אני אומר שהמצב הוא
גרוע, במיוחד אם זה יעבור בצורה הזאת.

יש פה שיטה של האוצר שהיא לא מובנת לי. אצל
החרדים כל שנה מכניסים עז, מוציאים חלק מהעז ואנחנו עוברים על זה בשתיקה, ועכשיו עושים אותו הדבר לגבי קצבאות הילדים. מה קשור חוק הלפרט ל18-16-? חסר לכם מיליארד שקלים, אפשר למצוא את הסכום הזה. לכו למשרדי הממשלה. למה לקחת מהמסכנים, למה לקחת מהילדים? אתה רוצה מיליארד שקלים? אני אתן לך. קח את מס הבריאות ותעלה אותה לשמונה פעמים מהשכר הממוצע במשק ויש לך מיליארד שקלים. לפני שנתיים בייגה העלה את זה לחמש פעמים השכר הממוצע במשק והתיקון הזה הכניס 800 מיליון. כל אלה שמרוויחים מאה אלף שקלים וחמישים אלף שקלים, אותם תמסה.

זה מאתיים מיליון שקלים.

לא נכון.
אני לא חושב שצריך לקצץ מקצבאות הילדים בצורה מאוד דרסטית. אני חושב שחטאנו בזה שחבר הכנסת ליצמן הסכים ל12- אחוזים ולתשעה אחוזים. אני אומר שלא מכאן צריך לקצץ.

אני ביקשתי לקצץ חמישים אחוזים מהשרים,
חמישים אחוזים מסגני שרים, ביקשתי לקצץ בעידוד השקעות הון כאשר שם הכסף יורד לטמיון ומה שהבטיחו לא מקיימים. אתה מדבר על מה שהצעתי ועל מה שהסכמתי? אמרתי שבמקום לקצץ ב18-16-, הסכמתי על פלט ולא על 12 אחוזים.

לדעתי מספיק שלא מעדכנים את הקצבאות.

אנחנו מסכימים לקצץ בחוק הלפרט, אבל הם לא
רוצים.

אני חושב שעדכון קצבאות הוא תיקון עקום לדבר
עקום שהוא עקום במהותו ואני עכשיו מתעלם מההיבט הציוני, הלאומי, היהודי, הישראלי שכולם ערים לו. כשזה עבר בזמן ממשלת ברק, אני ישר הבנתי את העניין וצעקתי. אני הייתי היחיד שהצביע נגד וכולנו היינו אופוזיציה ורצינו להפיל את ברק, לכן שרון וסילבן הצביעו בעד. שאלתי אותם איך הם לא תופסים את המשמעות והסבירו לי שיש תיקון של הנדל והתיקון של הנדל פותר את כל הבעיה. ללא בדיקה אמרתי שאני מוכן לחשוב שהוא פותר חלק מהבעיה.

הלכנו ובדקנו, יגאל ביבי עשה מחקר וגם אני בדקתי עם הרבה מאוד אנשים וראיתי את הפרופורציות וראיתי בדיוק למי זה לא עוזר ולמי זה כן עוזר. ברור שעיני איננה צרה בעזרה לציבור יהודי שתורם לדמוקרטיה של המדינה, שמבחינה זו תורם יותר מסיירת צנחנים. אני אומר שהחבר'ה שהלפרט דואג להם, היום בחור שיש לו עשרה ילדים, נותן למדינת ישראל יותר מחייל בסיירת מטכ"ל. זאת תפיסתי. כל אחד מבין מה הוא עושה עם החוק שלו, איזה דבר מטומטם זה, איפה זה ממריץ ואיפה זה לא ממריץ. איפה זה כסף ואיפה זה תמריץ. אני בעד לתת את הכסף אבל לא בעד לתת את התמריץ כי אותו זה לא ממריץ אלא אצלו זה מסיבות דתיות.

אפשר למצוא לזה פתרונות ואני מדבר על אותו כסף. אני גם לא נגד לתת כספים למגזר הערבי אלא אני בעד לתת לו כסף אבל דווקא לתת להם את זה בתחום של עידוד ילדי האינתיפאדה ולהגביר את הילודה באום אל פאחם? אבל בסדר, זו עמדתי והיא ידועה.

אני אומר שברגע שהחוק הזה יתבטל יצטרכו כסף כדי לפצות ולהגדיל סכומים לתלמידי ישיבות, ואני בעד. אז לדעתי תהיה אפשרות לתת את חוק הנגב ואז אפשר יהיה לא לפגוע בקצבאות הילדים שפוגעות גם באותן אוכלוסיות שאנחנו כן רוצים לעודד אותן.

אם אתה שואל אותי איפה אפשר לעשות את הקיצוץ הגדול, אני אומר לך איפה באמת אפשר לעשות את הקיצוץ הגדול אבל כאן צריך אומץ לב. היות שהמגזר הבעייתי יותר, המגזר שבאמת פוגע במקרו כלכלה אלה אנשים שמקבלים את כספם מקופת הציבור, אם לא היינו מקצצים בשכר אלא אם היינו מקפיאים את השכר כמו לפי אותן נוסחאות שכאן הביאו לנו, מקפיאים את השכר כך שכל אחד יקבל השנה מה שהוא קיבל בשנה שעברה בשירות הציבורי, זה היה חוסך בתקציב ישירות 2,5 מיליארד שקלים.

באמצעות הקפאת שכר תגיע לחסכון עקיף בעיריות, באוניברסיטאות ובכל אותם מוסדות שמשלם המסים משלם את שכרם, נושא אותם על כתפיו במצב של משבר כלכלי כאשר במפעלים שיש בעיה מורידים שכר ובכל מיני מקומות אחרים שהם משק פרטי מורידים שכר, רק במשק הציבורי שמשלם המסים משלם אותו יש לנו בתקציב סעיף של 6,5 אחוזים לתוספת שכר במשק הציבורי והשאלה מאיפה יממנו את זה. הקפאת שכר במשק הציבורי נותנת לנו חמישה מיליארד שקלים, דבר שיאפשר לנו לגלות נדיבות מסוימת לנכים, לא לפגוע במסכנים ביותר וגם לתת למשק לנשום ולצמוח.

אני חושב שחוק משפחות ברוכות ילדים הוא דבר
מבורך. כולם מייחסים אותו לדתיים כי יש להם הרבה ילדים, אבל יש הרבה משפחות במדינת ישראל שיש להם ילדים רבים, כמו עדות המזרח שהן לא דתיות, והחוק הזה מיטיב אתן. החוק בא להגן על אותן משפחות, על הילודה במדינת ישראל, ועל החוסן של האזרחים במדינת ישראל.

קיצוץ 12 אחוזים אלה מהווים חלק מהמגמה של
פגיעה בשכבת אוכלוסייה מסוימת. קודם דיברנו על הקפאת השכר הממוצע וגם כאן מדובר באותם אנשים.

כתבתם על כך לשר האוצר?

בוודאי.

אני מסכים עם חלק מהדוברים כאן וכי צריך
לעשות פעם חשבון איך צריך לעזור ולמי צריך לעזור. אי-אפשר היום לקחת מכיסן של המשפחות החלשות ביותר כאשר לוקחים מהן כסף שהן קיבלו במשך השנה הזאת ופוגעים בהן גם בהקפאת השכר ובאלף ואחד דברים. את המדיניות נשנה בשנה הבאה.

אני מציע שבקיצוץ בשורה הראשונה במקום 1.76 – יבוא 1.82, בשורה השנייה, במקום 4.05 - יבוא 3.68, בשורה השלישית במקום חמש - יבוא 4.55.

יש לך נוסחה לעניין?

כן. זה תשעה אחוזים. אני אבקש להצביע על זה.

החוק המקורי אומר ביטול הלפרט.

ההצבעה תהיה ביום ראשון. זאת ההצעה שלי.

לי יש הצעה של ששה אחוזים.

הוא צודק. ששה אחוזים.

בשורה הרביעית במקום חמש - יבוא 4.55.
בשורה החמישית, במקום חמש - יבוא 4.55.

העיקר שחוק הלפרט יישאר בספר החוקים.

ערכת חישובים על-פי נוסחה של תשעה אחוזים.
בכמה זה מתבטא אם אני רוצה קיצוץ של ששה אחוזים?

אני צריך לחשב.

רבותיי, אנחנו נצביע על כל ההצעות ביום ראשון.


סעיף 13 – תיקון חוק הבטחת הכנסה (קצבת הכנסה לבעלי רכב)

מדובר על הסעיף של הקפאה החקיקה הפרטית
בחוק הבטחת הכנסה. חוק הבטחת הכנסה, תיקון מספר 15 לחוק, אפשר גם לבעלי רכב זכאות לקבל הבטחת הכנסה בתנאים מסוימים שאני אקריא אותם.

החוק לא מובן. אדם קנה מכונית, אתם רוצים
שהוא ימכור אותו?

עוד לא אמרתי כלום.
החוק הזה אפשר לבעלי רכב להיות זכאים להבטחת הכנסה בתנאים מסוימים. יש שני תנאים לפיהם אנחנו מבקשים להקפיא את החוק הזה. הסיבה שאנחנו מבקשים להקפיא את החוק הזה - תיקון 15 לחוק הבטחת הכנסה שאומר שגם מי שיש לו רכב, יוכל לקבל הבטחת הכנסה - היא מאחר שבשנים האחרונות אנחנו רואים תופעה של גידול מאוד גדול מספר מקבלי הבטחת הכנסה, 12-10 אחוזים בשנה. יש שיטענו שזה בקשר לאבטלה, אבל הנתונים בהבטחת הכנסה מראים שגם בשנים בהן יש ירידה בשיעורי האבטלה – וראינו במהלך העשור האחרון שנים בהן הייתה ירידה בשיעורי האבטלה – מספר מקבלי הבטחת ההכנסה גדל. זאת אומרת, זה קורה גם בלי קשר למצב האבטלה במשק.

רק של העולים.

אנחנו חושבים שלהוסיף עוד יותר אנשים לתוך
אותו מעגל, שהוא מעגל שדיברנו עליו פעמים רבות אבל אפשר לפרט אותו שוב, שהוא מעגל של מקבלי קצבאות שמקבלים הטבות נוספות מעבר לקצבה של סיוע בשכר-דירה, של הנחה בארנונה, של הנחה בתחבורה ציבורית, אנחנו חושבים שהתיקון הזה יבוא עוד יותר להחמיר את התופעה כך שיותר ויותר אנשים, במקום להשתלב בשוק העבודה גם כאשר יש עבודה, לא ישתלבו בשוק העבודה. לא מדובר רק בתקופות של אבטלה. ראינו שגם בתקופות בהן הייתה צמיחה במשק ונוספו מקומות עבודה, יותר ויותר אנשים הצטרפו לאותו מעגל.

חבל שלא ישבנו בנושא כי בהצגת החוק את
מדגישה את האלמנטים הלא נכונים. זה חוק שלנו.

אני רוצה שזה יהיה רק לשנה אחת לא עד 2004 כי
הסיכום היה רק לגבי שנה אחת.

לא.

הייתה בכנסת החלטה שכל ההתליות יהיו לשנה
אחת. אני מבקש לעמוד בסיכומים.

אני חייב לומר שלגבי קצבאות ילדים הובטח לי
שזה לשנה, אבל לגבי דברים אחרים נאמר לי שהחלטת הממשלה היא לשלוש שנים.

מדובר בחוק ההסדרים להשגת יעדי התקציב של
2002. כמה יכולים לאשר במסגרת התקציב הזה פגיעה באנשים לשלוש או ארבע שנים? כל שנה אנחנו צועקים את אותה צעקה וכל שנה זה עדיין לא בסדר.

גיא: אני אסביר מה אנחנו עושים כאן מבחינה
משפטית.
חוק הבטחת הכנסה, תיקון מספר 15, שהתקבל בינואר 2001 קבע למעשה חמישה חריגים לכלל שקובע שלפיו מי שמחזיק ברכב לא יכול לקבל קצבת הבטחת הכנסה:

התנאי הראשון הוא חריג שמדבר על כך שהרכב הוא רכב שנפח המנוע שלו לא עולה על 1300 סמ"ק ושהוא בן חמש שנים או יותר, בתנאי שאין רכב נוסף ובתנאי שיש הכנסה נמוכה ברמה כזאת שעדיין מזכה בהבטחת הכנסה.

התנאי השני הוא תנאי שבו הרכב נמצא אצל מי שצריך אותו מסיבות של טיפול רפואי.

התנאי השלישי הוא תנאי של מישהו שהוא נכה ברגליו, בין מי שתובע בעצמו את הגמלה, בין בן-זוגו ובין ילד שלו.

התנאי הרביעי הוא תנאי של ילד של מי שתובע את גמלת הבטחת הכנסה שמקבל קצבת ילד נכה.

התנאי החמישי הוא תנאי שבו מדובר ברכב שלמעשה לא נמצא בשימוש, הרשיון עבורו הופקד וממילא הוא לא במסגרת הדיון כאן.

אנחנו כאן למעשה מדברים רק על התנאי הראשון ועל התנאי הרביעי. התנאי הראשון הוא אותו תנאי של רכב שנפח המנוע שלו הוא עד 1300 סמ"ק והוא בן חמש שנים או יותר. התנאי הרביעי הוא תנאי של אותו מצב שבו יש ילד שמקבל קצבת ילד נכה. ייאמר מיד שכאשר הנכות של הילד נובעת מנכות ברגליים, נכות שלא מאפשרת לו להתנייד, זה נכנס בתוך הפסקה השלישית שבה אנחנו לא נוגעים.

אם הוא חירש?

גיא: אנחנו לא יכולים לומר כאן מי יותר מסכן ממי.
אנחנו יכולים לדבר על בעיה פונקציונאלית. ברור שכאשר מדובר בילד שיש לו בעיה ברגליים, המצב כאן הוא שונה.

לגבי הפסקה הראשונה, אני חושב שהיא מובנת מאליה. הצעת החוק דוחה את זה עד לאוקטובר 2004.

אני רוצה לבקש מאנשי האוצר לשנות קצת את
זווית הראייה שלהם. אתם אומרים שזה חוק שמאפשר למי שיש לו רכב להיות גם זכאי להבטחת הכנסה. אנחנו אומרים שזה קודם כל חוק שמאפשר לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה להיות גם בעלים של הרכב.

זה רק בתנאי שאדם עובד וכאן כל מה שאמרה יעל על הגידול בתופעה של שמקבלי הבטחת הכנסה שאפרופו הסיבה לכך שגם בימי האבטלה הקטנה היה גידול באוכלוסייה הזאת, זה קודם כל אודות לעלייה כי מה שקורה הוא שהעולים שמגיעים בגילאים היותר מבוגרים והם לפני גיל הפנסיה, בני 45 ומעלה, הם כמעט ולא נקלטים בשוק העבודה.

הגידול היה מעבר לגידול במספר העולים ואני
יכולה להציג נתונים בפני הוועדה.

אם את מקזזת את מספר העולים של אותה שנה
אלא את ההצטברות, תראי שלא היה ניפוח מעבר לגודל רגיל. גם זמינות השירותים ומודעות הציבור לכך שאפשר לקבל הבטחת הכנסה גדלה וזה לאו דווקא אומר שיש ניצול לרעה אלא מדובר במשפחות שקודם לא ניצלו את זה.

הדבר החשוב הוא שהחוק הזה אומר שמי שיש לו הבטחת הכנסה, מי שחי מהבטחת הכנסה כאשר חלק מהם אלה אנשים שנמצאים במעגל הזה זמן רב חלק הולך וגדל, אלה המובטלים שבששה חודשים מיצו את דמי האבטלה שלהם ולא מצאו עבודה. לכן הם חייבים למכור את הרכב ובתנאי זה הם מקבלים הבטחת הכנסה.

אני אומר שהחוק הזה אומר שמקבל הבטחת הכנסה יהיה זכאי לרכב מנוע ישן – לפי החוק היום אסור שיהיה לו אפילו טוסטוס – בתנאי שיש לו פרנסה מעבודה בגובה של לא פחות מעשרים אחוזים מהמשכורת הממוצעת, שזה מתקרב ל1,400- שקלים. החוק הזה מעודד את מקבלי הבטחת ההכנסה לצאת לעבודה. הוא גם מחייב את אותו אדם, מי שרוצה להחזיק רכב, להיות בעל פרנסה שמאפשרת לו גם להחזיק את הרכב. זה חוק שמעודד תעסוקה. אפרופו, חוק הבטחת הכנסה בנוי כך שלמשל בודד שמקבל הבטחת הכנסה, מותר לו להרוויח ללא קיזוז מהבטחת הכנסה עוד 13 אחוזים מהמשכורת הממוצעת במשק. אנחנו מחייבים אותו לעבוד ולהשתכר לפחות עשרים אחוזים מהמשכורת הממוצעת, זאת אומרת ששבעה אחוזים מהמשכורת הממוצעת הוא מחזיר לאוצר על-ידי קיזוז משלא מהבטחת הכנסה.

עשרים אחוזים זה גם אם שני בני הזוג עובדים.
זה התיקון שנעשה כשהוגשה החקיקה. זאת אמרת, מספיק שאחד משני בני הזוג יעבוד עשרה אחוזים. לא אמרת שכל אחד מבני הזוג יעבוד לפחות עשרים אחוזים אלא שינית את ההצעה שהובאה אז לוועדה לפיה מראים עבודה אבל עבודה בשיעור מאוד סביר.

זה שיעור בלתי אפשרי.
אותה מסה גדולה, לפי הערכת ביטוח לאומי, אולי – כי אף אחד לא יודע – מחוץ למעגל מקבלי הבטחת הכנסה, יש אולי עוד 15 אחוזים נוספים לעומת המקבלים שהם לא מקבלים הבטחת הכנסה רק בגלל שיש להם רכב. אז הם יבואו וידרשו את הבטחת ההכנסה. אף אחד לא יכול היום לומר אם יש כאלה או אין. אני טוען שאדם שאין לו הכנסה וגם לא מקבל הבטחת הכנסה, אין לו אגורה והוא לא יכול להחזיק רכב. אם כן, מדובר ב15- אחוזים שהם רמאים לפי הגדרת ביטוח לאומי.

אם יש לנו כאלה, הם כבר יודעים לרשום את הרכב על שם הבת, על שם הבן-דוד, על שם מישהו. אם קיימים אחוזים אלו או אחרים, מתוך מאה אחוז מקבלי הבטחת הכנסה, רבים שיצאו לעבודה ועבודה מוכרת ולא מתחת לשולחן וזאת כדי לזכות בזכות להיות בעלי רכב, על-ידי זה שמקזזים מהם בין שלושה לשבעה אחוזים מהמשכורת הממוצעת נכון לחוק הקיים, מהפרנסה הנוספת שלהם, הם יממנו חלק גדול, אם לא את הכל, של אלה שיתווספו למעגל מקבלי הבטחת הכנסה. יש כמיליארד שקלים שאנחנו משלמים בהבטחת הכנסה. יכול להיות שאנשים שמקבלים היום הבטחת הכנסה, חלק גדול מהם ילך לעבוד בפרנסה נוספת שהיא לפחות עשרים אחוזים מהמשכורת הממוצעת.

אם יתלו את החוק הזה עד שנת 2004, קרוב
לוודאי שעל-פי פסיקת בית-הדין הארצי יותר אנשים יהיו זכאים לגמלה עם הרכב.

אם אתם חושבים שמי שיש לו רכב, בגלל זה הוא
לא מקבל הבטחת הכנסה, אני מבטיח לכם שמדובר ברכב בעל 1300 סמ"ק בן יותר מחמש שנים.

אני לא מבין למה כולם נגד. מה שקורה כאן קרה בנושא השאלת הספרים. נתנו לאנשים בכמה ערים אפשרות להשתמש בחוק הזה ואחר-כך הם צודקים כשהם שואלים כמה זה עולה. אמרו לנו שהשאלת ספרים עולה 180 מיליון שקלים, אבל עכשיו אנחנו מבינים שזה לא יותר משלושים מיליון שקלים. גם כאן, זה לא עולה למדינה שום דבר. אם אנחנו רוצים שהאנשים יהיו רמאים, מי שרוצה, יהיה רמאי. אם אנחנו רוצים שהכל יהיה בסדר, אנחנו צריכים לעשות פיילוט ואני מבקש שהפיילוט אכן ייעשה.

החוק הזה הוא בדיוק דוגמה איך למעשה
מאפשרים לאנשים לעשות ממש תכנון רציונאלי על-מנת להישאר במערכת הזאת של הבטחת הכנסה, איך מקבלים את מקסימום התשלומים שלוקחים מהמדינה והחוק הזה ממש תוכנן בצורה כזאת. אילו החוק הזה היה אומר שאדם שיצא לעבוד ומשתכר שכר מכובד מוותר על חלק נכבד מקצבת הבטחת הכנסה, בסדר. לפי הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן מדובר על 17 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, שזה בדיוק אותו סכום שמאפשר לאדם נשוי לא להפסיד אף אגורה מקצבת הבטחת הכנסה, זה הסכום אותו הוא יוכל להשתכר ולקבל קצבת הבטחת הכנסה מלאה, להחזיק רכב ולחיות בנחת.

זה לא 17 אחוזים.

אחרי דיונים רבים בכנסת באמת הושגה איזושהי
פשרה שלדעתי היא פשרה לא מכובדת כאשר העלו את זה לעשרים אחוזים. בפירוש אנשים עושים את התכנון הזה והחוק הזה מאפשר להם לעשות את התכנון הזה. בן-אדם מנצל מכל הזוויות ומכל הפינות ומאפשרים לו להחזיק רכב ולהישאר במערכת הבטחת הכנסה.

את אומרת שכל מי שמקבל הבטחת הכנסה הוא
רמאי.

לא. אנשים עושים שיקול רציונאלי שהמדינה שלנו
מאפשרת להם לעשות אותו. אתה יודע שמה שאני אומרת זה נכון. אתה בעצמך בא ושואל כמה מותר להרוויח כדי לקבל הבטחת הכנסה.

כבוד היושב-ראש, אני מוחה על זה. יש במדינת
ישראל 144 אלף מקבלי הבטחת הכנסה. מה שאומרת הגברת כשר הוא שכולם רמאים. צריכה להינתן אפשרות למי שמקבל הבטחת הכנסה לקבל הכנסה נוספת קטנה – כשבדרך כלל הרוב מתקשה גם את זה למצוא – אבל צריך להגדיל את הסיכוי שלהם למצוא עבודה כאשר לאדם נייד יש סיכויים הרבה יותר טובים גם למצוא עבודה.

הוויכוח כאן הוא לא בינך לבין הפקידים. אתה לא
תשכנע אותם והם לא ישכנעו אותם. ההצבעה תתקיים ביום ראשון.

עד עכשיו בכל הנושאים הסכמתי עם חבר הכנסת
נודלמן והגיע הזמן שלא נסכים בכל. אני חושב שזה עניין עקרוני. אני בזמנו הייתי נגד החוק הזה. יש הרבה מאוד אנשים במדינה הזו שאין להם רכב והם עובדים קשה לפרנסתם. אין להם רכב לא כי הם לא רוצים אלא כי הם לא יכולים למרות שהם עובדים ולמרות שהם משתכרים בעצמם ולא מקבלים כסף ממשלם המסים ומהמדינה. אני חושב שאם אדם בא ואומר למדינה שהוא לא יכול לפרנס את עצמו ומבקש הבטחת הכנסה, המדינה חייבת להבטיח את זה, אבל אם יש לו לוקסוס והוא יכול להחזיק רכב, שלא יבוא לבקש כספים מהמדינה.

אני מבקש שני תיקונים כאשר האחד הוא שזה
יהיה רק לשנה.

אתה מציע את זה לגבי כל החוקים.

התיקון השני. מי שבביתו יש נכה במאה אחוז
יוכל להחזיק רכב.

יש נכים עם חמישים אחוזי נכות והם לא יכולים
ללכת.

בסדר. שבעים אחוזי נכות.

מי שיש לו נכות מקבל קצבת נכות.

אני רוצה שהוא יוכל להחזיק רכב.

יש פה תפיסה שעומדת מאחורי הניסיון להקפיא
את החוק הזה לכמה שנים והתפיסה אומרת שאנשים לא רוצים לעבוד אבל זה לא נכון. אני חושבת שהרוב הגדול של האנשים רוצה לעבוד.

יש אמירה שיוצאת מתוך הנחה כאילו אנשים לא רוצים לעבוד, כאילו לאנשים נוח להיות נתמכי קצבאות, כאילו העניים אשמים בעוני, המובטלים אשמים באבטלה, ואלה שמקבלים הבטחת הכנסה אשמים בקבלת הבטחת ההכנסה. זה מה שעומד מאחורי כל התיקונים האלה. מי שמובטל לא עושה זאת היום מתוך בחירה אלא כי היום אין עבודה. אם רוצים לטפל בבעיה של האבטלה, בבקשה, תוסיפו תקציב לשירות התעסוקה, תדאגו ליצור מקומות עבודה ואל תפקירו את האנשים כל הזמן.

אני חוזר על הצעת התיקון שלי. בנושא הזה של
הנכים, מי שיש לו נכה בבית – או בן משפחה או שהוא צריך לטפל בנכה, ואם הנכה הוא עם שבעים אחוזי נכות, ולא משנה אם הוא נכה בידיו, רגליו או שהוא חולה נפש אלא כל נכות עם שבעים אחוזי נכות – יוכל להחזיק רכב. אותו נכה צריך לצאת מהבית ואין שום סיבה שלצורך כך המשפחה לא תחזיק רכב.

גיא: ככל שמדובר בבעיה ברגליים, אמרנו שלא בזה
מדובר.

אני רוצה להכניס את ההצעה שלי כהסתייגות.


סעיף 16 – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מספר 12), התשנ"ד1994- (הנחה בתרופות לעולים חדשים ואזרחים ותיקים)

במסגרת התיקון של החוק נוצר מצב בו הורחבה
מאוד מסגרת ההנחות של רכישת תרופות.

זה מה שנקרא יוסי כץ?

כן.
גם היום למעשה השתתפות האזרחים ברכישת תרופות היא נמוכה הרבה יותר מעלות התרופה והיא משתנה מקופה לקופה, כאשר היא יכולה לנוע בין תשעה ל11- שקלים. יש היום מסגרת של גג להוצאה עבור תרופות לחולים כרוניים ולאוכלוסיות נוספות.

ההצעה הזאת באה להרחיב את ההנחות בתרופות עבור שני סוגי אוכלוסיות: עבור עולים חדשים ב36- חודשים מיום עלייתם לארץ, ולגבי אזרחים ותיקים שמקבלים הבטחת הכנסה שהיום לגביהם שיעור ההנחה הוא חמישים אחוזים ואנחנו מבקשים להעלות אותה ל75- אחוזים.

מה עלות החוק הזה?

אומדן העלות התקציבית של החוק הזה שהוא
מתואם גם עם משרד הבריאות הוא כמאה מיליוני שקלים. האומדן של החוק מורכב משני סוגים שונים של הוצאות. ההוצאה הראשונה היא ההוצאה הישירה שנגרמת לקופות החולים כתוצאה מכך שהן גובות השתתפות עצמית יותר נמוכה מן המבוטח. ההוצאה השנייה שנגרמת לקופות-החולים היא כתוצאה מהגדלת הצריכה של התרופות לאחר ירידת המחיר ולזה יש השפעה.

"סכום הפסד ההכנסות שייגרם לקופות-חולים בשל הגדלת שיעור ההנחות לאזרח ותיק ובשל הענקת הנחות לעולים לפי הוראות חוק זה, יתווסף לעלות הסל לקופות-החולים". החוק הזה לא היה בתוקף אבל אנחנו עדכנו אותו.

השר ליברמן ואני מציעי החוק. לפי הנתון
שפורסם בשבוע שעבר על-ידי ועדת החקירה לנושא פערים חברתיים התברר שכעשרים אחוזים מהעניים חוסכים בתרופות. האוצר חישב ואומר שאם התרופות תהיינה יותר זולות, אנשים ייקנו יותר אבל אני אומר שאנשים לא קונים סתם תרופות.

יש סקר שאומר שכן.

בסדר, אבל הרוב לא קונה סתם תרופות.
כשמדובר על חסכון בתרופות, זה לא חסכון לעומת מה שסתם היו קונים אלא חסכון לעומת מרשמים של הרופאים. האנשים האלה שחוסכים בתרופות מגיעים אחר-כך לבתי-חולים לטיפולים יותר קשים ויותר יקרים.

הרעיון היה שאסור למדינת ישראל לעודד מצב שבו אנשים נמנעים מרכישת תרופות כי בין היתר זה עולה אחר-כך לקופת המדינה הרבה יותר יקר. זה בין היתר, אבל קודם כל צריך לעמוד המחיר הבריאותי.

מי אומר שעולה חדש בשלוש השנים הראשונות
שלו הוא יותר עני מכל אזרח אחר מובטל?

הוא לא יותר עני אבל הוא פחות מתמצא. אנחנו
מוכנים לקצר את התקופה לשנה אחת. זאת אומרת, רק בשנה הראשונה, כשאדם עוד לא מתמצא.

עד לרגע זה החוק לא מופעל?

הוא היה אמור להיכנס לתוקפו ב1- באוקטובר
שנה שעברה אבל הוא הוקפא ולא נכנס לתוקף. עכשיו הוא בעצם בתוקף מה1- בינואר.

מה קורה בחודש הזה?

לא פורסמו תקנות.

אם אין תקנות, הוא לא בתוקף.

גם מבחינה משקית כלכלית, החוק הזה חוסך
כספים רבים ואני לא יודע מה עולה כאן על מה, חסכון בהוצאת שירותי בריאות ועלות שירותי בריאות נוספים או העניין הזה של עלות נוספת בהנחה. לכן אנחנו אומרים שלגבי העולים החדשים אפשר ללכת לתקופה קצרה יותר כך שמדובר בשנה אחת לאחר הגעתו של העולה ארצה. לגבי מבוגרים, החוק הזה פשוט חובה. הבנו שיוסי כץ הגיע לסיכום עם האוצר.

אני הבנתי שיוסי כץ אמר שעלות החוק הזה היא
מאתיים מיליון שקלים.

לא. אמרנו בין מאה ל120- מיליון שקלים.

יכול להיות שהתעריפים הם שונים בוועדות
השונות.

יכול להיות, אבל בוועדת הכספים זה אמור להיות
התעריף הכי גבוה.
הסיכום שהושג עם חבר הכנסת יוסי כץ הוא שבאמצעות תקציב המדינה, תקציב משרד הבריאות, נקצה סכום של עשרים מיליוני שקלים והוא יוקצה לנושא הזה של הנחה בתרופות עבור אותה אוכלוסייה עליה מדבר החוק.

אם אתם מגדילים את הסכום, איך תתייחסו
לזה?

אפשר לקבוע שורה של מודלים. למשל, אפשר
שמשרד הבריאות יהיה זה שרוכש. אין לי כרגע פתרון, אבל אפשר לחשוב על פתרון. אם היה פתרון, היינו מציעים אותו.

אני מבקש להגיש הסתייגות. אני רוצה להשאיר
את החוק כפי שהיה.

אני מבין שאתה לא רוצה לתת עשרים מיליוני
שקלים.

נכון. אני נגד סחיטות פוליטיות.

אני רוצה לשאול את יורי. בניגוד למיכאל קליינר,
אני תומך בחוק הזה ואני גם הצבעתי עבורו. אני חושב שיכול להיות שצריך להגיע לפתרון ואם הפשרה מקובלת, היא מקובלת. אני השתתפתי בישיבה אצל ראש-הממשלה כשהשר ליברמן אמר שיצטרכו לקצץ עוד שבעה מיליארד שקלים והוא דיבר מאוד בחריפות על הקפאת כל החוקים. מה שאמרת כאן זה על דעתו?

כן.

הוא אומר שאם אפשר לקצץ שבעה מיליארד,
אפשר לקצץ גם שבעה מיליארד ומאה מיליון.

אנחנו יוצאים להפסקה.

הישיבה הופסקה וחודשה

אנחנו מחדשים את הישיבה.


סעיף 18 – חוק הדיור הציבורי, התשנ"ט1998-

חבר הכנסת ליצמן, שים לב שעוד הפעם מדובר על
חוק שמ1999- מוקפא עד היום ושוב רוצים להקפיא אותו עד 2004. זאת אומרת, משתמשים בחוק הסדרים בשנה מסוימת כדי למנוע יישום של חוקים במשך שנים ארוכות וזה בלי שום קשר למטרה המקורית של חוק ההסדרים.

אנחנו מבקשים דחייה של יישום החוק המקורי
של רן כהן, חוק הדיור הציבורי. אנחנו נמשיך למכור את הדירות כמו שאנחנו מוכרים כבר שנה וחצי ויותר מזה. נמשיך במבצע ונמשיך למכור את הדירות בתנאים הקיימים. התנאים הם לא זהים למה שהיה בחוק של רן כהן. הבאנו הצעת חקיקה לעגן גם את המבצע הממשלתי במסגרת החקיקה, אבל תהליך החקיקה לא הסתיים בוועדת הכלכלה. המשמעות היא להקפיא את החוק המקורי של רן כהן ולהמשיך למכור לפי המבצע הממשלתי.

כמה מכרתם עד היום?

בשנה האחרונה מכרנו קצת יותר מ8,000- דירות.
עד היום מכרנו 15 אלף דירות.

מיליארד וחצי שקלים שנעלמו.

זה התיקון המבוקש.

מה עשיתם עם הכסף?

נעלם.

לפי החלטת הממשלה לגבי המימון של המבצע,
ההכנסות ממכירת הדירות אמורות להיות מועברות מהחברות המשכנות לקרן או לקופה כוללת של המבצע. יש כמה הוצאות שמבחינת החלטת הממשלה צריך לממן אותן מתוך ההכנסות האלה כמו המשכנתאות שנותנים לחלק מהדיירים על מנת שיוכלו לרכוש את הדירות או שצריך לשלם לחברות המשכנות כדי לשפץ את הדירות. הרוב הגדול של הכסף הולך לממן את ההסכם עם חברת עמיגור, עם הסוכנות, שהוא ההסכם שמאפשר לעמיגור למכור את הדירות שלה כי ללא ההסכם הזה עמיגור לא הייתה מסכימה למכור את הדירות שלה.

אתה אומר הרבה דברים טובים כאן, אבל לצערי
חלק מהדברים אתם לא עושים. הדברים שאתה אומר הם טובים ויפים, אבל אתה לא נותן כלום. הייתי רוצה לדעת מתי שיפצתם את הדירה האחרונה.

מלכתחילה ההכנסות בגין מכירת הדירות הללו
לא מיועדות למה שרוצים אלא יש חלק רביעי של הכסף שנשאר עדיין בחברות המשכנות, בעיקר בחברת עמידר שהיא לא מעבירה אותו למדינה. יש ויכוח משפטי על העניין הזה ואני מקווה שהעניין בסופו של דבר ייפתר. יש מאמץ של משרד השיכון שהוא אחראי על העניין הזה ואנחנו מסייעים לו כדי שבסופו של דבר הכסף הזה יגיע למטרות הנכונות.

כמה דירות עוד יש?

בחברות המשכנות לפני המבצע היה סדר גודל של
בין תשעים למאה אלף דירות. בעמידר אנחנו מדברים על סדר גודל של 77-75 אלף דירות. בהתחלה מכרו לפי מבצע שטרית כפי שהוא היה מכונה ועכשיו מוכרים לפי מבצע קנה ביתך, השם שנתן למבצע שר השיכון. סך הכל עד תחילת ינואר נמכרו בשני המבצעים ביחד 11,5 אחוזים במבצע הנוכחי, שזה 8,000 ומשהו דירות בשנה האחרונה, ועוד 3,800 נמכרו במבצע הקודם. סך הכל בסביבות ה15- אלף דירות.

אם בסופו של דבר ימכרו את כל הדירות, לא יהיו
דירות בדיור הציבורי?

לא. בהחלטת הממשלה שמעגנת את המבצע
הממשלתי הנוכחי יש התחייבות מפורשת שלנו לדאוג לכך. יש רשת ביטחון שמדי שנה היקף הדירות המתפנות שבגינן אפשר לאכלס זכאים חדשים לא ייפול מ2,200- בשנה.

זאת אומרת, הבטחתם לבנות או לקנות עוד דירות
כל שנה.

לא. זה לא נכון. החשש היה שכתוצאה ממכירת
הדירות היקף הדירות הפנויות שעומדות לרשות הזכאים ילך וירד כל הזמן.

זה מה שעומד להיות.

בדקו אחורנית את הנתונים שהיו לפני שהתחילו
למכור את הדירות ובסופו של דבר מצאו שהיו סדרי גודל של 2,200 מדי שנה, תחלופה שאפשרה אכלוס של זכאים חדשים. על המספר הזה יש התחייבות להשלמה בשנת 2002.

נאמר שתהיה קרן כדי לקנות דירות חדשות. אחרי
כן שטרית הלך לשיטה חדשה אבל גם שם אמרו שצריך לקנות דירות. אני קיבלתי מכתב ממשרד הבינוי והשיכון ובו נאמר ששבעים מיליון שקלים נשארו כדי לקנות, אבל אף דירה לא נקנתה. עובדה שהכסף לא הגיע למשרד השיכון, אבל אתם חייבים לו שבעים מיליון שקלים.

לעניין התקבולים. הקרן שהוקמה מכוח חוק
הדיור הציבורי שאמורה לאסוף את כל התקבולים ולבנות דירות חדשות, אנחנו, המשפטניות של פורום דיור ציבורי, פנינו בעניין הזה למשרדי הממשלה וכרגע זה בבדיקה של המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה כי באמת יש חשש שנעלם הרבה מאוד כסף והוא איננו נמצא בקופת הקרן, היכן שהוא צריך להיות, ולא ניבנו דירות חדשות. החוק הזה עבר ב1998- ומאז הוא מוקפא. יש הצעה שאמורה להחליף אותו אבל היא תקועה בוועדת הכלכלה כבר שנתיים. בפועל משתמשים במבצע.

העלות מבחינת החוק היא לא גבוהה כיוון שממילא מוכרים עכשיו את הדירות במבצע. בעצם צריכים להחליט ושזה יהיה מסודר בחקיקה ראשית ומאחר שלא מדובר בעלות גבוהה, אין סיבה להקפיא את החוק עד שנת 2004. הצעת חוק ההסדרים מציעה להקפיא את החוק עד 2004 ואנחנו ממש מתנגדים לזה.

הסוכנות מקבלת הרבה כסף.

אין כאן כסף ממשלתי. יש דירות שמוחזקות
על-ידי החברות המאכלסות. הרכוש הזה מתחלק לשלושה חלקים: יש רכוש שהוא בבעלות אמיתית של החברות, יש רכוש פרופר של הממשלה ויש רכוש שהועבר לניהול של החברות המאכלסות. לפי החלטת הממשלה, וגם לפי מה שמחייב את אותן חברות שהן חברות ממשלתיות, כל ההכנסות בגין מכירת הדירות צריכות לעבור לממשלה.

כמו שאמרתי, זה אמור לממן את ההוצאות השוטפות של ניהול המבצע, את ההסכם עם עמיגור/סוכנות שהוא עולה הרבה מאוד כסף מדי שנה, והממשלה קיבלה הרבה מאוד תקבולים מהחברות שכן העבירו את הכסף עבור רכוש שהוא לא בוויכוח והוא הלך בעיקר למימון ההסכם הזה.

אני יושב-ראש עמותת קול בשכונות שמייצג את
נפגעי חוק הדיור הציבורי ועושה זאת מהיום הראשון ועד היום. אין שום סיבה להקפיא את החוק הזה שלא עולה אגורה אחת למדינה אלא הוא מכניס לה כסף ומוריד מהמדינה עול שמוטל עליה באחזקת הדירות, הסבסוד וכולי.

היום יש אזרחים שרוצים לקנות את הדירות שלהם והם רוצים לעשות זאת לפי החוק ולא באמצעות טובות. היום אומרים שיש מבצע אבל כל חברה מפרשת את המבצע איך שהיא רוצה. אם יש חוק, כל דבר ודבר מוסדר ומוסבר ונקבע איך להתנהג. הכסף שנכנס מהמבצע היה צריך ללכת לא לסוכנות אלא רק לבניית דירות נוספות.

היום המצב במדינת ישראל מבחינת הדיור הוא
חמור ביותר. הרבה משפחות נזרקות לרחוב או עומדות להיזרק לרחוב. אני מטפל בזה ויש לי נתונים על מה שקורה. למעגל של מחוסרי הדיור נכנסות משפחות שנאלצו לקחת משכנתאות והיום, בגלל שיש מחסור בעבודה, הדירות האלה נלקחות מהן על-ידי כונסי נכסים. אותן משפחות שהלכו וקנו דירה, לא נכללים היום בין זכאי משרד השיכון בגלל שבעבר הן היו בעלי דירה, כך שבאופן אוטומטי הן נזרקות לרחוב.

בגלל המצב הזה שאנשים זרוקים ברחוב או עומדים להיזרק לרחוב, משרד האוצר צריך לתת יד ומצדי לכפות ולקחת מהחברות האלה את הכספים כי זה כסף של משרד האוצר שנועד לתת פתרונות דיור לאנשים זכאים. היום יש קרוב ל36- אלף משפחות שממתינות לדירה ציבורית.

כמה כסף נמצא היום בקופה של עמידר?

תשעים אלף שקלים.

כמה מתוך המיליארד וחצי שקלים יש לעמידר?

כמו שאמרתי קודם, יש ויכוח משפטי עם חברת
עמידר שטוענת שחלק מהכסף שהיא קיבלה בגין הדירות שהיא מכרה וקיבלה בגינן הכנסות, היא לא צריכה להעביר את הכסף למדינה. זה נמצא בהליך משפטי, בבוררות, כדי לקבוע מה הסכום ומדובר במאות מיליוני שקלים.

הבנתי שההסכם של הסוכנות ועמיגור זה הסכם
מאוד רע.

הוא אושר בוועדת הכספים. אני הייתי נגד.

לא בזמני. לפני שהייתי כאן. השאלה היא האם
היום אנחנו יכולים לחזור בנו מההסכם עם הסוכנות ועמיגור או לא.

הסכם שחתמה מדינת ישראל עם חברה/תאגיד
על-פי חוק, זה הסכם חתום.

אני מוחה כל מחאה אפשרית על התרגיל שהאוצר
עשה כאן. זה לא כסף אלא זאת התנגדות אידיאולוגית. מספיק לקרוא מה שנאמר. זה קרב על כבוד. באוצר מדינת ישראל לצערי הרב – אין לי טענות לפקידים שעושים את עבודתם – שרי האוצר האחרונים לא טיפלו בנושא הזה ובמקום להתעסק בנושא עצמו, שיחקו משחקי כבוד. יש הסכם עם הסוכנות ורוב הכסף הולך לסוכנות.

הבעיה היא שרן כהן הציע את זה וזאת לא הצעה
ממשלתית.

נכון. אלה רק משחקי כבוד. אין שום סיבה לא
להביא את זה כי זה לא עולה אגורה אחת למדינה. אין שום הבדל כספי אלא מדובר רק במאבקי יוקרה מכוערים. אם האנשים האלה היו עם אינטגריטי מקצועי, הם לא היו עושים פוליטיקה אבל לצערי יש פה אנשים שעושים פוליטיקה. לכן את הסעיף הזה צריך להעיף מהחוק כי מדובר במשחקי יוקרה. אם אכן זו יוקרה, אין שום סיבה שאנחנו כמחוקקים ניתן ידנו לכך.

בעיקרון אני מסכים עם אבשלום וילן, אבל למען
הדיוק אני רוצה להתייחס. אני הצבעתי במליאת הכנסת בעד החוק של רן כהן. יש הבדל בין החוקים ואלה לא אותם החוקים. שר המשפטים דהיום כשהיה אז חבר כנסת התנגד אידיאולוגית לחוק של רן כהן וטען שיש הבדלים. זאת אומרת, לומר שאלה אותם חוקים וכאן מבצעים וכאן לא מבצעים, עובדתית זה לא נכון.

אני לא מבין בדיוק למה האוצר צריך להביא את זה או להקפיא בחוק ההסדרים. אם רוצים לפתוח את הדיון מחדש בחוק של רן כהן ובחוק הממשלתי, אפשר לפתוח את זה מחדש. זה לא עולה כסף למדינה.

זה עולה. לפי תנאי המבצע יש הנחות מסוימות.

בזה סיימנו את הפרק הזה.

צריך להסביר למשרד האוצר שגם הרכוש
הממשלתי שייך לכולנו.

הם בטח לא חושבים כך.


סעיפים 60 ו61- - תיקון מספר 28 לחוק סדר הדין הפלילי (הבאת חומר חקירה לחשוד בעבירות פשע)

בחוק לא כתוב שרוצים לבטל חוק מסוים, אלא
רק ברמזים.

אתה לא יכול לכתוב את זה. הכל כתוב בדברי
ההסבר.

אני רוצה לדעת מי החשוד ובאיזה פשע הוא
חשוד.

ביולי 2000 חוקק תיקון לחוק סדר הדין הפלילי.
החוק הזה אומר בגדול שכל חשוד בעבירות מסוימות מסוג פשע, הרשות החוקרת אותו – בין אם זו המשטרה או הפרקליטות – מחויבת ליידע אותו, להעביר לו את החומר, לזמן אותו – אם הוא רוצה – אליהם ולתת לו את כל ההסברים הנדרשים, להשלים את הבירורים ולהציג את הנתונים בפניו.

על פי אומדנים – והם לא של משרד האוצר אלא של המשטרה ושל הפרקליטות – עלות החוק הזה היא ארבעים מיליון שקלים במשרד המשפטים, בפרקליטות המדינה, ו32- מיליון שקלים במשטרה.

יישום החוק דורש מבחינת המשטרה והפרקליטות תוספת של כוח אדם ושטחים כדי לקבל את הנחקרים.

צריך לזכור שהיום זה עובד בלי קיום החוק הזה. כבר עשרות שנים אנחנו עובדים במדינת ישראל בלי החוק הזה.

אפשר לרשום הסתייגות לגבי מי שלמשל זקוק
לסניגוריה הציבורית?

זה לא קשור.

אני יודע. מי שיש לו עורך-דין, שישלם את זה
בעצמו.

במהלך שנת 2001 משרד המשפטים ביוזמתו
ביקש דחיית הצעת החוק לשנת 2002. לאור המצוקה התקציבית בתקציבי משרדי המשפטים והמשטרה, כי הם לא קיבלו לזה תוספת תקציב כי מראש ידענו שאין את היכולת לממן וזה יבוא על חשבון סדר עדיפות בפרקליטות ובמשטרה, הם ביקשו את דחיית החוק.

זה סעיף שמגיע בהסכמת שלושת המשרדים המבקשים לדחות את יישום החוק הזה לשנת התקציב 2003, בהנחה שאז נוכל לעמוד בזה. משרד המשפטים משיקוליו הוא ביקש לדחות את הצעת החוק לשנת 2003 ואולי אז זה יוכל להיכנס בעדיפות התקציבית שלו.

כאשר רשות החקירה סיימה את החקירה
והעבירה את החומר לרשות התובעת, התובע חייב לשלוח הודעה לחשוד על כך שהועבר אליו חומר חקירה בנוגע לעבירת פשע. כלומר, אדם שהוא חשוד בביצוע עבירה והוא נחקר בעבירת פשע, מיידעים אותו על כך שחומר החקירה הועבר לחוליה ולכן הוא יודע ששוקלים אם להגיש או לא להגיש כתב אישום נגדו. בשלב הזה, אחרי שהוא מקבל את ההודעה, זה מחייב את הפרקליטות ואת המשטרה לשלוח את ההודעה הזאת לאותו חשוד.

על זה אין ויכוח. זה לא עולה כסף.

זה עולה. זה השלב הראשון.

מה הבעיה בקטע הזה? מה עלות המכתב שאתם
מדברים עליו?

אולי נסביר את התהליך ואז זה יהיה ברור.

למה אתם מסבירים את זה? בדרך כלל נציג
האוצר מגיע לכאן ומסביר.

הוא ביקש שאנחנו נסביר.

לדיון בדיור הציבורי לא הופיעו נציגי משרד
השיכון.

הוזמנו לכאן ולכן הגענו.

של מי הצעת החוק?

של חבר הכנסת רובינשטיין.

אדם נחקר צריך לקבל את החומר.

אחרי שנשלחה הודעה לחשוד נפתחת בפניו
האפשרות לכתוב לרשות התובעת כדי להסביר מדוע לא צריך להגיש נגדו כתב אישום. הרשות התובעת צריכה לקבל את החומר, לקרוא אותו ולהחליט נוכח כל חומר החקירה שבפניה האם צריך לבקש אולי השלמת חקירה או אפילו להזמין את האדם עצמו כדי שהוא יבוא ויסביר את הדברים.

אבל מדובר על כך שכבר התקיימה חקירה. אחרי
שחקרו אותו ישבה המשטרה והודיעה לפרקליטות שרוצים להעמיד אותו לדין. אז אתם אומרים שברגע שהחלטתם, צריך להודיע לו על כך. מודיעים לו שזה עבר לתביעה ואז הוא מבקש מכם עוד אפשרות להסביר את הדברים שלו. מה רע בזה?

זה טוב. אנחנו לא אומרים שזה רע, אבל זה עולה
הרבה כסף מבחינת ההיערכות והתקציבים שצריכים לדברים האלה. לכן אנחנו רוצים לדחות את זה בשנה.

ומה העמדה שלכם?

אנחנו תומכים בהצעה הממשלתית. זה נושא
חשוב ולכן הצענו לדחות את זה רק לשנה ולא עד 2006.

אם החוק הזה לא יעבור, יקרה שהפרקליט ישב
ויחליט ואחרי שיהיה כתב אישום, רק אז יוכל אותו חשוד להתגונן.

נסביר את הפרוצדורה כדי שהעניין יובן ואולי זה
יחסוך שאלות. המצב עד קבלת החוק היה שהסתיימה חקירה ואז התיק עובר או לתביעה המשטרתית או לפרקליטות, לפי מהות החקירה. מרגע שהסתיימה החקירה, למעשה החשוד לא יודע מה גורלו והוא מחכה. ברגע שהתיק עובר לתביעה או לפרקליטות, עד עכשיו הוא לא קיבל על כך הודעה והוא לא יודע באיזה שלב מצוי התיק או מה קורה אתו, אלא אם הוא מתעניין וקיבל תשובה.

סגירת התיק או הכנת כתב אישום זה עניין שלוקח זמן וזה יכול להימשך אפילו שנים. יוצא שכעבור שלוש שנים החשוד יכול לקבל כתב אישום כשלמעשה כל אותן שלוש שנים, אם הוא לא התעניין, הוא לא ידע מה קורה עם התיק שלו.

החוק הזה בא לפתור את הבעיה הזאת. עם סיום החקירה והחלטה להעביר את התיק לתביעה או לפרקליטות, מודיעים לאיש שהתיק שלו מצוי או בתביעה המשטרתית או בפרקליטות, דע לך שזה הועבר לשם, זכותך תוך שלושים יום להשיג השגות, אם אתה רוצה.

מה קורה אם החוק מוקפא?

הוא לא יקבל הודעה אלא אם הוא מתעניין.

זה עוד לא הכל. ברגע שהתיק הגיע לתביעה וצריך
להודיע לו על כך, יש פה פרוצדורה מינהלית, צריך לשלוח לו מכתב וזה החלק הקטן שבעניין. אם האיש הזה יכתוב מכתב ויאמר שהוא טוען כך וכך, בכל מקרה צריך לבדוק את התיק שוב ולהשיב לו על כך.

זה מיני שימוע. היום מדובר במכתב שהוא כותב
ואת יכולה להתייחס אליו או לא להתייחס אליו.

זה עולה שבעים מיליון שקלים?

כן.

אם בן-אדם נחקר, אתם צריכים להודיע לו כפי
שנהוג במס הכנסה. זה חלק מהמסים שאנחנו משלמים למדינה.

זה עוד לא הכל. ברגע שהודיעו לאיש והוא פנה,
צריך לבדוק את המקרה שוב.

אני מבין שזה מכביד ואתם צריכים לעשות
עבודה, אבל זה התפקיד שלכם. זה לא שייך לכסף.

זה לא זכות ערעור.

זה בדיוק זה. זה זכות שימוע.

אם יורשה לי, אני אומר בכמה תיקים ואולי זה
יבהיר מה הבעיה.

לא. זה לא עולה כסף.

בשנת 2000 הועברו לתביעה המשטרתית בלבד 36
אלף תיקים מסוג פשע כאשר בתביעה המשטרתית היו קרוב לתשעים אלף תיקים. החישוב שלנו הוא לא על פי 36 אלף תיקים.

מי שילם את זה עד היום?

החוק הופעל החל מה15- בנובמבר רק ביחס
לעבירות שהעונש בגינן הוא מעל עשר שנים, וזה מיעוט קטן.

מה עשיתם החודש?

כיוון שזו תביעה משטרתית, מרבית התיקים
אצלנו הם פחות מעשר שנים, כך שעבורנו זה לא היה כל כך משמעותי. אנחנו מטפלים בעבירות שהעונש בגינן הוא עד שבע שנים.

לפי דעתי אנחנו חייבים להשאיר את החוק כפי
שהוא.

מדובר באדם שנחקר במשטרה, ועכשיו בגלל שהוא צריך לטפל בפנייה, הוא מחכה לתהליך עוד
חצי שנה-שנה.

נניח שנאשר מה שמבוקש מאתנו, אתם תוסיפו
כוח אדם?

בעתיד, כן. עם תחילת החוק.

אם אתם אומרים לנו שהדבר הזה מצריך כוח
אדם, אני חולק על זה. אתם אומרים שזה עולה כסף. אני רוצה לפשט את ההליכים לפיהם צריך להודיע לכל אדם שנחקר ולשם כך מכניסים עוד כוח אנשים אבל לא שמעתי שמכניסים עוד אנשים. זה אחד המקרים שמשרד האוצר מסכים עם התוכן אבל הוא לא מסכים עם משרד המשפטים שרוצה להוסיף כוח אדם.

אולי אתם תקצו השנה לפחות שלושים-ארבעים
מיליון שקלים.

אין לנו.

אתם תביאו. אל תדאג, יש לכם רזרבה. יש לכם
מאיפה להביא. אולי נתחיל לפחות בחלק מהעבירות החמורות ונפעיל את החוק הזה חלקית. אם לא נתחיל מזה, בשנה הבאה זה יהיה הרבה יותר קשה. תקבעו פרוצדורה על עבירות מסוימות ועם זה נמשיך להתקדם.

המשטרה ביקשה 25 אנשים. עשרים תובעים
וחמישה עובדי מינהלה.

ואישרו לכם את זה.

לא. עוד לא קיבלנו כלום.

אם אנחנו מאשרים את החוק הזה כפי
שביקשתם, האם הובטח לכם שתקבלו כוח אדם נוסף?

כן, ב2003-.

כמה כוח אדם?

אנחנו ביקשנו 25 עובדים.

וקיבלתם אישור?

לא. עד 2003 אין בכלל דיון. הם אומרים שהשנה
נקפיא. אם בשנה הבאה לא יהיה, לא ייתנו להם כלום.

שאלה פרוצדורלית לאוצר. הנושא הובן והוא
מאוד ברור, אבל אני רוצה לדעת איך אתם מקפיאים חוקים. זאת אומרת, מה הייתה הפרוצדורה? אתם באתם למשל למשרד לביטחון פנים או לפרקליטות ואמרתם שהם צריכים לחסוך כך וכך כסף ושהם יחליטו איפה לחסוך? או שאתם פשוט באתם ואמרתם שניקח את כל החוקים הפרטיים שעולים כסף – מה שהממשלה לא החליטה - ונקפיא אותם? איך נולדה הקפאת החוק הזאת?

זה שבעים מיליון שקלים ולכל הדעות גם האוצר, גם המשרד לביטחון פנים וגם הפרקליטות סבורים שזה הליך נכון. לו לא הייתה לו עלות תקציבית, אף אחד לא היה נוגע בזה. אני שואל איך הבאתם את הרעיון להקפיא כל כך הרבה חוקים. האם זה בגלל הקפאת החקיקה הפרטית או בגלל סיבות אחרות?

במקרה הזה זה התנהל בצורה אחרת. במסגרת
דיוני התקציב עם משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון פנים, הנושא עלה ביוזמת המשרדים האלה מתוך סדר עדיפות תקציבי של המשטרה. משטרת ישראל קיבלה השנה תוספת והיא בסדר העדיפות שלה אמרה שאת זה היא לא מסוגלת להעמיד השנה. כנ"ל עשה משרד המשפטים לגבי התוספות שמגיעות לו.

מאחר שנאמר שזה פוגע בעבריינים, שזה פוגע
באזרחים ושואלים מה יהיה אם החוק הזה יידחה, אני רוצה להסביר. כבר נאמר שזה לא מונע שום דבר מהחשוד. כלומר, גם היום, גם בלי שהחוק הזה מופעל וגם אם הוא לא יופעל במשך השנה, אדם נחקר במשטרה, אחרי חצי שנה הוא לא שומע כלום, הוא מתקשר למשטרה ושואל מה קרה עם התיק ומקבל תשובה. אם זה עבר ליחידת התביעה בפרקליטות, יאמרו לו שזה עבר ליחידת התביעה בפרקליטות וימסרו לו את מספר הטלפון אליו הוא יכול להתקשר. הוא יכול לכתוב מכתב והוא יכול לבקש שימוע באמצעות עורך-דין וזה אכן נעשה והחוק הזה לא נותן לו שום דבר מעבר לזה. מי שאיכפת לו מהתיק שתלוי ועומד נגדו, הוא יכול לברר בשיחת טלפון אחת.

החוק הזה אומר לכל החשודים בעבירות פשע, חשודים בעבירות שדינן מעל שלוש שנים, שכולם יקבלו הודעה ויוכלו לכתוב מכתב. המכתב הזה כמובן יכול להיות מכתב בן שלושה עמודים, הוא יכול להיות מכתב בן שלושים עמודים כאשר בעבירות מס הוא גם יכול להיות מכתב בן 300 עמודים. את המכתב הזה יצטרכו לקרוא כאשר לפעמים אחרי המכתב ירצו הפונים לקיים גם שימוע בעל-פה.

ההצעה שלי היא להקצות חלק מהסכום, עשרים
מיליון או שלושים מיליון שקלים, ולהגביל את העבירות.

זה אומר לעשות תיקון מהותי בתוך החוק עצמו.

הפרוצדורה צריכה להתחיל כי לפי דעתי אנחנו
חוטאים למטרה. אם לא נתחיל את הפרוצדורה, אני מבטיח לכם שגם בשנה הבאה לא יהיה כסף. החוק הזה הוא חוק סוציאלי.

אלה שלא לקחו עורך-דין בשלב החקירה יתחילו
לקרוא את המכתבים ואז הם ייקחו עורך-דין בגלל ששלחו להם מכתב?

כן. הם ייקחו את זה יותר ברצינות. אנה, אני
מדבר על עבירות שעונשן מעל שמונה שנים.

צריך לנסח את החוק מחדש כדי להפעיל אותו על
עבירות מסוימות ולא להפעיל אותו על עבירות אחרות.

בתקציב הזה יש נושאים אחרים שחשוב להפעיל.
תשאל את המשטרה, אם במצוקה שיש לה עכשיו אתה נותן לה עשרים תקנים, אם הם לא ילכו לירושלים לביטחון פנים ולא לנושא הזה.

יהיה יותר קל אם תעכב להם לחצי שנה.

בסדר.

אתה שאלת למה לדיון בחוק הזה הגיעו נציגי
המשרדים. המשרדים מעונינים שהחוק יוקפא. אם היית מאפשר להם, הם היו מבטלים את החוק הזה ולכן הם הגיעו. הביטוח הלאומי אמנם היה כאן אבל הוא התנגד טוטאלית להצעות של האוצר.

שמעתי הבוקר ב"קול ישראל" שעיריית ירושלים
הגיעה להסדר. שודר שתינתן הנחה במס הכנסה ויינתנו כל מיני הטבות לבעלי עסקים בירושלים. אני בטוח שאם יש הנחה במס הכנסה, זה יבוא לידי ביטוי גם במשכנתאות שניתנות בירושלים. בחוק פרוש מדובר על משכנתאות ועל היטל השבחה.

בסעיף 17 אליו אנחנו מפנים יש את סעיף 13 שזה
השוואת זכויות של אלמן ואלמנה שצריך לפצל אותו. יש לנו כאן את סעיף 15(ב), ו-16(ב) שזה היטל השבחה ואת סעיף 20.

היטל השבחה לא עולה לכם כסף.

אנחנו מדברים על ארבעה סעיפים?

סעיף 13 לא בדיון. השוואת זכויות אלמן ואלמנה,
ירד ונשאר בוועדת הכנסת. אנחנו מדברים על שלושת הסעיפים הנותרים. סעיף 15(ב) וסעיף 16(ג) מתייחסים לאותו נושא של היטל השבחה. בסעיף 20 יש את חוק הלוואות לדיור בשני החלקים, מענקים בנגב שהוצאנו ומענקים בירושלים שזה חוק פרוש השני.

עבר תיקון שמתקן את הפטור מהיטל השבחה על
דירת מגורים מ120- ל160- מטרים.

זה עבר כאן בוועדה ואושר.

יש עוד סעיף קטן לגבי משך האחזקה.

מה עלות החוק הזה?

היטל השבחה זה הכנסות של הרשויות
המקומיות. בהתחלה הן טענו שזה מאות מיליוני שקלים אבל אחרי כן הן חזרו בהן והן אמרו שזה כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה. אגב, זה נופל בדרך כלל ברשויות הגדולות.

למה זה שייך לך? אתה לא משלם עבור זה וזה לא
עניינך. זה לא עולה לך כסף, ואם זה עולה, זה מקסימום עולה לרשויות המקומיות. אתם מודים שזה לא עולה כסף ואתה אכן אומר שזה עולה לרשויות. אני מסכים אתך, אבל אתה בגין זה לא משלם יותר כסף לרשויות. כאן אין עלות.

קודם כל, יש הרבה מאוד דברים שנעשים בשלטון
המקומי והם משפיעים על הכנסות הרשויות המקומיות.

בסדר, אבל אתה לא משלם עבור זה.

הניהול הכספי והחוסן הפיננסי של הרשויות
המקומיות הוא כן עניין של משרד האוצר. לראיה, אפילו בכנסת באות רשויות מקומיות כל הזמן ואנחנו כמשרד האוצר נדרשים כל הזמן לפתור להן את הבעיות. אנחנו מנסים למנוע חלק מהבעיות.

אני אומר לכם שביום ראשון תיפלו בכמה דברים.
אני יכול לומר לך עכשיו שבנושא הגזזת תהיה בוועדה בעיה רצינית ביותר ביום ראשון. אל תחשבו שכל דבר שיבואו ויגידו בחוק ההסדרים יעבור. אני מבין שאתם באים ורוצים להקפיא חוקים שעולים כסף, אבל אתה בא עכשיו ומבקש להקפיא חוק שלא עולה לך כסף. אף אחד לא ביקש ממשרד הפנים כסף עבור היטל השבחה.

הנושא ברור.

אני מבקש ממך להעביר את הבקשה שלנו להחזיר
את החוק הזה ולא להקפיא אותו.

אני חולק על עניין אחד כי מערכת היחסים בין
משרד האוצר לבין השלטון המקומי לא מושתתת אך ורק על אם הם באים לדרוש ממני את הכסף.

אני מוכן להקפיא את החוק אם אתה תביא לי
ממשרד הפנים הצהרה שרשות מקומית אחת ביקשה תוספת כספית. יש לך מילה ממני.

תהיה על זה הצבעה.

תהיה הצבעה על הרבה דברים.

אני רק מדברת מהצד הפרוצדורלי. מכיוון שיש
תקופת ביניים שהחוק היה בתוקף, אנחנו צריכים לתת כאן הוראת מעבר מתאימה כך שמי שהספיק לממש את הזכויות בתקופה הזאת, לא פוגעים בו.

לא דנו בסעיף התחילה כי זה דיון שצריך
להתקיים לגבי כל הסעיפים.

לגבי הפחתת הגירעון, אי-אפשר לאשר אותו בלי
שמאשרים את התקציב.

אם כך אני לא יכול להביא את חוק ההסדרים
ביום ראשון. זרקתם עכשיו סיבוך גדול.

נאשר אותו בכפוף לתקציב ובהתאם.

יש הפחתת גירעון ועכשיו היא אומרת שבלי זה
אי-אפשר לאשר את התקציב.

גם שם תהיה הוראת מעבר בגלל תקופת הביניים.

כל מה שיוצבע ביום ראשון ויהיה צורך לפי
ההצבעה לעשות שינויי נוסח, אנחנו נעשה. הצורה התקינה היא שאחרי שאני עושה את שינויי הנוסח, אני מביאה את זה לוועדה.

אני מציעה שתדונו בהפחתת הגירעון בכפוף.
הנוסח שמונח כאן כרגע הוא נוסח שהוגש עוד לפני התיקונים בתקציב.

עד יום ראשון חייב להיות תקציב. אם לא יהיה
תקציב עד יום ראשון, גם חוק ההסדרים יהיה כך.

אני לא מבין על מה התסבוכת.

יש לנו את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב
שבדרך כלל הם משולבים. אנחנו קיבלנו את חוק ההסדרים ולא קיבלנו את חוק התקציב. לא קיבלנו את התיקונים לתקציב ואת השינויים בו.

מתי זה אמור להגיע?

לא יודע. זה היה צריך להגיע מזמן. אם לא יהיה
תקציב, בין כה לא נוכל להחליט.
אמרה ימימה שיש סעיף שלא דנו בו וזה חוק הפחתת הגירעון. אנחנו לא יודעים מהו הגירעון אבל הפחתת הגירעון תלויה בתקציב.

זה צריך להיות להפך. אתה קודם צריך להחליט
מהו הגירעון המותר.

כאן נדונה הצעת הממשלה ואחרי כן אפשר
להתווכח אתה. הצעת הממשלה עם התיקון שהממשלה החליטה עליו, כמו התיקונים שהצגנו היום בעניין ביטוח לאומי וקצבאות הילדים, בעניין חוק הפחתת הגירעון התיקון הוא שבשנת 2002 שיעור הגירעון יהיה שלושה אחוזים. זה מה שצריך להיות מונח ומה שצריך להידון כאן. אם אתם רוצים להתווכח על זה, תתווכחו כמו על כל הצעת חוק ממשלתית.

אני אומרת שאת זה צריך לאשר קודם.

מבחינת הנוהל כבר דנו בזה.

זה צריך להיות קודם כי רק אחרי כן הם יכולים
לתפור את התקציב.

אני בכלל לא מבין מה הבעיה. יש כאן חוק כאשר
בלאו הכי ביום ראשון ביוזמתכם יהיו הצבעות בהן אתם תבואו ותשנו את החוק כפי שמוגש כרגע. אני מדבר על חוק ההסדרים כי הרי עוד לא הצבעתם על שום דבר.

יצביעו ביום ראשון.

יש שינויים ואת לא יודעת עליהם. כמו שיהיו
שינויים בעניין הזה, יהיו שינויים בגירעון.

היא אמורה להניח את חוק ההסדרים ביום שני.

מה שונה עניין הגירעון שייקבע ביום ראשון
בהצבעה מעניין קצבאות הילדים שתשנו בהצבעה?

עם זה אין שום בעיה.

כמו שאני אגיש לך על החוק המקורי הסתייגות כי
אתם תשנו אותו, גם על הפחתת הגירעון אני אגיש הסתייגות.

השאלה אם דנים בחוק ההסדרים, מצביעים עליו
ומניחים אותו על שולחן הכנסת בלי חוק התקציב.

זה כן, אבל זה לא שייך לגירעון.

אני מצהיר כאן שאני לא עומד לעשות זאת. אני
לא עומד להעביר את חוק ההסדרים בלי שראיתי מה כתוב בחוק התקציב.

אם כך, יש לי בקשה טכנית. אם יושב-ראש
הוועדה אומר שאם לא יהיה תקציב ביום ראשון הוא לא יקיים את ההצבעות, אני מבקש להודיע לחברי הכנסת מראש כדי שלא נגיע ביום ראשון וישלחו אותנו הביתה.

כרגע זה על סדר היום ואני מניח שעד יום ראשון
זה יסודר.

אני מבקש שנדע את זה לא ביום ראשון כשנשב
בפקק אלא אם אפשר במוצאי-שבת.

שאלה לגבי חוק ההסדרים. אנחנו דנו על כל
הסעיפים?

כן.

אין לי את מי להזמין ליום ראשון אלא את חברי
ועדת הכספים. זאת אומרת, מה שהיה אתמול בלילה לא יחזור על עצמו. אנחנו מדברים על הצבעות ובהצבעות אני לא צריך את נציגי הממשלה. יכול להיות שבהצבעות הפעם יהיו רק עשרים חברי כנסת. בהצבעות לא צריכים להיות כאן הפקידים, כולל לא עובדי האוצר.

אנחנו דנו בכל הסעיפים בחוק ההסדרים.