פרוטוקולים/כספים/4813



ועדת הכספים -16-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/4813
ירושלים, ז' בניסן, תשס"ב
20 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, י"ז בשבט התשס"ב (‏30 בינואר, 2002), שעה 19:00

1. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב -2001: סעיף 3 - תיקון חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
עופר חוגי - מ"מ היו"ר
רחמים מלול - מ"מ היו"ר
מיכאל נודלמן

חה"כ עמיר פרץ
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עו"ד גיא קריגר - מחלקה משפטית, משרד האוצר
סטניסלב שברצביין - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר
אלי שחר - מנהל המרכז הארצי לגזזת (בי"ח תל-השומר), משרד הבריאות
עו"ד יוסף סגן - יועץ משפטי, המרכז הארצי לגזזת, משרד הבריאות
סיגל עוזר - המרכז הארצי לגזזת, משרד הבריאות
עו"ד ישי אילן - לשכה משפטית, משרד הבריאות
לאה אחדות - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - עוזר ליועמ"שית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד כרמית נאור - עוזרת ליועמ"שית, המוסד לביטוח לאומי
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
מלכה כהן - יו"ר המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת
מאיר אלזם - ס/יו"ר המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת
חנניה עדרי - המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת
יהודה שמש - המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת
יאיר צאדון - המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת
יוסף אוחיון - המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת
אברהם כהן - המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת
ירון נפרין - המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת
דוד אמר - המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת
רפי סיטון - המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת
אשר אלבז - המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת
עו"ד איתן פלג - מייצג נפגעי גזזת, המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת
עו"ד איריס אונגר - מייצגת נפגעי גזזת, המועצה לקידום ענייני מוקרני הגזזת

אנה שניידר
שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן
רשמה: אירית שלהבת

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב -2001:
סעיף 3 - תיקון חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994

אני מחדש את הישיבה. כפי שציינתי בתחילת דברי, אני כרגע לא מחדש את ישיבות הוועדה במלואן. אני מחכה להבהרות. אם ההבהרות לא תהיינה בהתאם לסיכומים, לא אהסס שלא לחדש את הישיבות. היות שהנושא עליו אנחנו מדברים הוא חשוב, ואני יודע שאנשים באו מרחוק, הסכמתי שהוועדה תדון אך ורק בנושא הזה. אני מציע שבתחילה חבר הכנסת עמיר פרץ יבהיר את הדברים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי-הכנסת, אורחים, החוק הזה נולד לאחר משברים רבים שהכנסת כולה חוותה אותם, משברים אנושיים מהסוג הקשה ביותר. במהלך החקיקה ראינו איך חלק מהציבור הזה הולך ונעלם, כי חלקם הגדול פשוט נפטרו והלכו לעולמם.

מדובר בחוק שבא לפצות אזרחים ישראלים שהגיעו למדינת ישראל בשנות ה-50 ובטעות קיבלו טיפול לא מתאים למחלה ממנה חשדו שהם סבלו. בשנות ה-50 היתה שכיחה פטריית הגזזת, שמטופלת היום בגלולה פשוטה. באותה עת חשבו שהפטרייה הזאת מדבקת וראו בה סכנה גדולה למדינת ישראל. אני לא יודע מי הגדיר את זה כך. נציגי שירותי הבריאות הישראלים - בעיקר אחיות, ויש ספק רב לגבי כישוריהן של אותן אחיות בשנות ה-50, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה - היו מגיעים ליישובים, בעיקר ישובי הפיתוח, נכנסים לבתי-הספר ובודקים ילדים בחצר. אם היו חושדים שילד סובל מפטריית הגזזת, היו מעמיסים אותו על טנדר, ללא ידיעת ההורים. הסיעו את כולם בעיקר למחנה רמת דוד. באותו מחנה הילדים נקשרו למיטות, בדרך כלל בקשירה מאוד לא פשוטה. אחד-כך הילדים האלה עברו מריטת שערות בשעווה חמה והקרנות. באותה עת מכונות ההקרנה היו ברמה אפסית.

הסתבר בסופו של דבר שהטיפול הזה היה מיותר, חסר ערך. יש חשד גדול שהוא שימש גם קרקע לכל מיני גורמים רפואיים לבדוק דברים נוספים. בסופו של דבר, לאחר שנים הטראומה הנפשית הזאת התחילה לצוף והילדים האלה, שהפכו למבוגרים, התחילו לחשוף את הזוועה הגדולה שהתרחשה שם. פתאום הסתבר שחלקם חולים במחלות מאוד קשות, בעיקר פגיעות מוח מהסוג שאנחנו רואים כאן, מחלות מאוד מאוד קשות, בעיקר מחלות סרטניות וגידולים.

אני התחלתי לטפל בזה ועברתי חוויה קשה מאוד. המפגש עם האנשים היה קורע לב. חברי כנסת השתתפו בכנס בנושא זה והם פשוט התמוטטו מול הסיפורים הקשים.

אני זוכר שבקריאה השניה והשלישית, כשהצביעו במליאה על החוק לפיצוי נפגעי הגזזת, סיפר חבר הכנסת אלי מן-מנחם שהוא היה אחד מהילדים שבדרך לרמת דוד קפץ מהמשאית וכך ניצל. הוא אמר: למזלי אני עומד כאן בפניכם כשהשיער שלי מלא אך רוב החברים שלי היום חולים בסרטן ובמחלות קשות אחרות. נישלו מהאנשים האלה את היכולת להתקיים בכבוד.

אדוני היושב-ראש, במהלך התקופה הזאת התחננתי בפני רבים מהאנשים האלה שיסכימו לחשוף עצמם. לשמחתי לא אני ולא בני משפחתי נפגענו מזה, כך שאני חף מכל חשד. אני נחשפתי לבעיה הזאת בהיותי חבר כנסת. אז הסתבר לי שרבים מחברי שלמדו איתי בכתה, לא ידעתי כלל מה הסיבה לאותה נשירת שיער שהיתה אצלם. היום אני יכול לזהות נפגע גזזת ממרחק קילומטרים. מרחוק אני יכול להגיד לך מי קיבל טיפול גזזת ומי לא. אבל אז בכלל לא עלה על דעתי דבר כזה.

הכנסת עשתה מעשה שלא עשתה קודם מעולם וקבעה בפעם הראשונה שהחוק הזה הוא תקדים. החוק הזה נותן פיצוי ללא כל צורך להוכיח היותך מבוטח - כי זה לא חוק שבא כתוצאה מביטוח - וללא צורך להוכיח קשר בין הנזק לבין המחלה עצמה. נציגי משרד הבריאות אמרו שסרטן יכול לקבל כל אדם ולכן צריך שהוועדה הרפואית תוכיח שיש תלות מוחלטת בין הנזק לבין הטיפול שהם עברו, אולם הכנסת קבעה שיקבל פיצוי מי שנתקיימו בו שני הדברים הבאים: שהוא קיבל טיפול, ושנוצר לו נזק מאחת מ-6 מחלות שהוגדרו בחוק, בתוספת. לצערי הרב 6 ההגדרות האלה לא מספיקות אבל הן הורחבו במידה מסויימת. יש מאבק על הכללת בעיות נוספות, כמו הצורך בפיאות - כולם לובשים פיאות נוכריות - נשירת שיניים, בעיות חניכיים והרבה מאוד נושאים שלא צויינו בחוק. בכנסת באותה עת היתה פשרה והוחלט להגדיר מספר מחלות: פגיעות במוח, סרטן, פגיעות בפוריות נשים.

ברור לחלוטין שמדינת ישראל, שהתחילה להיערך באותה עת, לא יכלה לפצות את האנשים על הנזק ולא יכלה להעמיד מאות ועדות רפואיות שיטפלו בזה. לכן הכנסת קבעה, על מנת לא לעשות עוול נוסף לאנשים, שמי שיוכר בסופו של דבר ויקבל אחוז נכות מסוים, הפיצוי ינתן לו רטרואקטיבית מיום כניסת החוק לתוקף. זה אחד המעשים ההומניים של הכנסת, שהיא יכולה להתהלל ולהתגדר בו ולהצביע על עצמה ככנסת מוסרית.

היום באה הכנסת לדון בבקשה של הממשלה לפיה נפגע יקבל את הפיצוי רק מיום שהוא הגיש את התביעה. הרי אנחנו יודעים שטבעה של מדינה וטבעו של עולם - ויגידו את זה כל המומחים - שעניים ואנשים אומללים הם האחרונים שיודעים לממש את זכויותיהם. עד שמישהו מחליט לעבור את סף המוסד לביטוח לאומי, זה מעבר נפשי קשה. מאז ומתמיד ידוע בכל העולם, ככל שאתה יותר חלש, אתה מממש פחות זכויות. אדם עשיר יודע להכניס את הבונזו כחלק מההוצאות שלו. אדם עני, לא יודע איך רושמים את ההוצאות לטיפולי שיניים כחלק מההוצאות למס הכנסה.

למה יש ויכוח כזה על תשלומים אוניברסליים לעומת תשלומים פרוגרסיביים? זה לא ויכוח מקרי. יודעים שכאשר אתה עושה משהו פרוגרסיבי, מי שמנצל את זה הוא מי שיש לו רואה חשבון צמוד ועורך-דין צמוד. כשאתה עושה משהו אוניברסלי, אפילו אם קבוצה שלא מגיע לה קיבלה, אתה מבטיח לפחות דבר אחד, שהקבוצה שמגיע לה אכן תקבל.

אני חושב שמן הדין שהדבר הזה יידחה על הסף. אני חושב שהקבוצה הזאת לא צריכה להיות קורבן למחטף בחוק ההסדרים.

על כמה כסף מדובר? בכמה זה התבטא השנה?

לא מבטלים את החוק. מבטלים רק את הרטרואקטיביות מיום תחילת החוק.

למה ההצעה הזאת לא הגיעה בחוק ההסדרים הראשון? כי רק כשהתחילו לגרד פה ושם פתאום מצאו איזה קבוצה. זה מעשה מוזר. מילא שבחוק ההסדרים מספר 2 מביאים נושאים כלכליים.

מה ההערכה לגבי סכום החסכון?

קשה לאמוד את זה. ההוצאה השנה היתה 70-80 מיליוני שקל.

השאלה היא מה החסכון בשל הורדת התשלום הרטרואקטיבי ממי שיוכר השנה.

ההוצאה הכוללת השנה לנפגעי גזזת היתה בסביבות 170-180 מיליוני שקל. אין לנו עדיין אומדן סופי. בתוך ה-170-180 מיליוני ש"ח יש את התשלום של הגמלה השוטפת, המענקים והתשלום הרטרואקטיבי מ-1995.

אולי תוכלי לומר לנו כמה תביעות יש על השולחן.

הנתונים אצל משרד הבריאות.

מה שהיא אומרת נוגע רק לתביעות החדשות.

אני שואל את משרד הבריאות כמה תביעות שנוגעות לדיון הזה יש על השולחן כרגע, תביעות שלדעתכם יאושרו בשנת 2002.

החוק הזה לא יחול על התביעות שכבר מונחות על שולחן משרד הבריאות ושכבר החלו לטפל בהן.

ערימת התביעות המונחות על שולחן משרד הבריאות, חלק מהן הונחו כבר ב-1995.

זאת אומרת שזה נוגע רק ל-2003?

אולי ל-2004.

מה עם בקשות שתוגשנה במהלך שנת 2002? האם החוק יחול עליהן?

כן. אלה שיגישו בקשות בשנת 2002 לא יקבלו רטרואקטיבית.

כלומר אלה שהגישו תביעות עד היום, החוק לא יחול עליהם.

אם נניח יגישו 1,000 תביעות בשנת 2002 ---

ב-2001 הוגשו למעלה מ-7,400 תביעות, שזה 42% מסך כל התביעות שהוגשו. בחודש ינואר 2002 הוגשו עד כה למעלה מ-450 תביעות. הכסף הממוצע בשנת 2001 היה 641 שקל לאדם.

הם לא יודעים כמה כסף, כי תביעות יכולות להיות על 5% נכות או 10% נכות. לא כולם 100% נכות. חלק גדול לא מקבלים שום גמלה.

אני מבקש לשמוע את עמדת האוצר.

כיום מי שנמצא כזכאי לקבלת קצבה זכאי ל-3 מרכיבים: 1) קצבה חודשית בגובה עד 25% מהשכר הממוצע במשק; 2) מענק חד פעמי; 3) תשלום רטרואקטיבי מיום חקיקת החוק.

מה גובה המענק?

המענק משתנה. הוא יכול להיות סכום של 50,000 שקל, אם אחוזי הנכות לא עלו על 74%; סכום של 100,000 שקל אם אחוזי הנכות הם 75%; והוא יכול לקבל פיצוי נוסף מהמדינה במידה וחלה החמרה במצבו הבריאותי.

ומה גובה הקצבה החודשית?

25% מהשכר הממוצע במשק.

1,700 שקל.

לכל היותר. זה רק למי שנמצא במצב נורא.

מה אומר התשלום הרטרואקטיבי?

הקצבה הרטרואקטיבית משמעה שהוא מקבל את הקצבה החודשית מיום חיקוק החוק, מ-1995. כלומר, 1,700 שקל כפול מספר החודשים שחלפו מיום חקיקת החוק.

רק בעלי 100% נכות מקבלים גמלה חודשית של 1,700 שקל.

המקסימום הוא 20,000 שקל לשנה. ככל שהשנים עוברות, המכפלה גדלה.

כמה שילמו עד היום בגין תשלומים רטרואקטיביים?

למעלה מ-100 מיליון שקל. החוק עד היום עלה למעלה מחצי מיליארד שקל. יש פה אנשים ממשרד הבריאות שיכולים להציג את הנתונים.

החלק הרטרואקטיבי - תפרסי אותו על פני 7 שנים.

כמובן שברור לכולם שהחלק הרטרואקטיבי הולך וגדל ככל שמתקדמים בשנים.

לא נכון. המקרים הקשים רובם מטופלים. כמה הממוצע של הקשים מתוך 4,000?

אני מתכוונת פר אדם שמגיש תביעה. כל אדם שיגיש ב-2003 יקבל רטרואקטיבית מ-1.1.95ועד שנת 2003.

הפיצוי הוא פר שנה?

יש את המענק החד-פעמי, את הקצבה החודשית, ואת הקצבה החודשית שמשולמת רטרואקטיבית מ-1.1.95.

גברת יעל אנדורן, כדאי שתרדו מהצעת החוק הזאת. לא פעמים רבות אנחנו נתקלים בקבוצה כזאת אומללה ומסכנה. דווקא אותם מצאתם ל"קַצֶצֶת" שלכם?

אני מבקש לשמוע את נציגי הנפגעים.

לפני שאני מתחילה להגיד כמה אנחנו הנפגעים וכמה קשה לנו עם הפיצוי הזה, שאתם חושבים שהוא כל-כך גדול, אני רוצה לשאול האם הסכומים שאתם אמרתם עכשיו כוללים את התפעול של ---

הפנייה היא לא אלינו חברי הכנסת אלא אל האוצר.

אין טעם בדיון כעת. צריך שיהיו פה גם היושב-ראש חבר הכנסת ליצמן וגם גברת יעל אנדורן מהאוצר.

חשוב לנו לדעת כמה עולה התיקון מתוך הסכום שעולה הפיצוי של הנפגעים. כשאתם אומרים 25% - זה לא 25% לכולם. רק בודדים קיבלו 100% נכות והם מקבלים 1,230 שקל או 1,700 שקל, וזה המקסימום. יש המון אנשים שנדחו על הסף ולא מקבלים כל קצבה.

עד 39% קיבלו מענק חד-פעמי וזהו.

אם אתם רוצים ליצור חוק ואחר-כך לשנות אותו, אז בואו נפתח את החוק בכלל ונכניס את כל הנזקים שנגרמו לנו בעקבות הטיפול בגזזת.

חבר הכנסת עמיר פרץ יגיש הצעת חוק מתוקנת.

אנחנו בדיונים עם שר הבריאות לגבי התיקונים. שר הבריאות דווקא מטפל בזה בצורה יפה מאוד.

אם אתם רוצים לתקן את החוק, אז יש לתקן אותו עד הסוף.


החוק לא מכיר בנזקי כוויה, בצלקות על עור הקרקפת, בקרחת שאי אפשר להסתובב איתה. אם אוריד את הפאה שלי תראו מה לי יש על הראש כי אותי שכחו מתחת למכונת הקרנה. בנוסף לכל הנזקים אני גם עקרה בעקבות ההקרנות האלה. כשאתם יושבים סביב שולחן השבת, תחשבו גם עלינו, שאין לנו ילדים.

אז אתם הולכים את הקצת הזה להוריד? לא ביקשתי מענק או קצבה על מה שהגיע לי משנות ה-50. בניגוד לחברי פה, אני כן ניסיתי לתבוע בשנים 1967-1969 כשגיליתי הרבה נזקים בגופי, אך לא היה לי למי לפנות. תודה לאל שיש לנו חבר כנסת נפלא כמו עמיר פרץ, ואני מודה לאלה שהצביעו בעדו. אז היום אתם הולכים להפר את זה? זה מוסרי? באיזה הצדקה אתם הולכים לעשות את זה? למה זה מגיע לנו? מה אנחנו מקבלים? שני גלגלים של וולוו?

יש לכם קצבה גם מביטוח נכות כללית. לא לכולם יש גמלת נכות כללית, לא כולנו קיבלנו. כמו כן, קצבת נכות כללית לא ניתנת יותר למי שיוצא לגימלאות. אז מה לעשות? יתחילו מנגנון חדש של חישובים, מי לא קיבל ומי כן קיבל? רק המנגנון הזה - זה כבר ההוצאות של הקיצוץ שעליו מדברים עכשיו. מגיע לנו מיליונים, כי מנעו מאיתנו לתבוע בשל הרשלנות.

כך החוק קבע. זה חלק מההסכם.

אני ניסיתי ב-1967 וב-1969 לתבוע בשל הכאב שלי. רציתי להבין למה זה קרה לנו, מה עשינו. היינו בסך הכל ילדים קטנים. אני לא הייתי חולה, וכמוני רבים מאוד. לקחו אותנו וקיבלנו טיפול אכזרי ביותר. לא רק שהקרינו לנו את הראש אלא גם שמו לנו שעווה רותחת. יש לי מסמך האומר שבשעווה הזאת שמו גם קצת דבק, כדי שזה יחזיק היטב, וכשתלשו את זה, תלשו גם את עור הקרקפת. זה גרם לנו לפצעים, למוגלה ודם שלא נרפאו במשך חודשים. אני הייתי בריאה והפכתי לחולה, לא רק נפשית אלא גם פיסית. אני מדברת על עצמי כדי לא לפגוע בחברי הנפלאים היושבים כאן. תאמינו לי, היה מגיע לנו הרבה הרבה מעבר לזה.

בנוסף לכך, היתה קבוצת רופאים שחרגה מהטיפול הראשוני ונתנה לנו מנות קרינה גדושות בעוצמה רבה מאוד. על הרופאים האלה שמרו מכל משמר, השמות שלהם חסויים במשרד הבריאות ואסור לנו לתבוע אותם. אז מה אתם רוצים שנעשה?

אני מבקשת תשובה, מה ניתן לעשות כדי לעזור לכל הנפגעים האלה? מדוע חיפשתם אותנו, הקבוצה הכי חלשה? מדוע חיפשתם אותנו? למה זה הגיע לנו? תודה.

אני מתנצל שאני לא יכול להישאר אתכם. סיעת ש"ס אתכם. אנחנו נצביע נגד.

בכל מקרה אנחנו מכניסים הסתייגות לביטול ההצעה.

אני רוצה להבהיר מספר נקודות. אנחנו צריכים להבין שהפיצוי שנפגעי הגזזת מקבלים היום, והחל משנת 1995, הוא עבור נזקים ונכויות שהם סובלים מהן כבר 50 שנים. הם נכים לא משנת 1995 אלא משנות ה-50. בא החוק, באמת חוק מוסרי ויוצא דופן באופיו, ואומר: אנחנו נפצה את האנשים הללו. אז מפצים אותם רק החל מכניסת החוק ולא מהמועד שבו הם נכים. הם סובלים כבר שנים רבות. עכשיו באים ורוצים גם את זה לקחת מהם? זה פשוט שערוריה.

אני מוכרחה לומר משהו לגבי הדברים שאמרה גברת יעל אנדורן ממשרד האוצר. יש עוגה מסויימת של פיצוי לנפגעי גזזת. אלו שהגישו את התביעות בשנת 1995 - משרד האוצר היה צריך לשלם להם יותר שנים קדימה. אלה שמגישים את התביעות עכשיו - משלמים להם פחות שנים קדימה אבל משלמים להם מספר שנים אחורה. באופן עקרוני העוגה לא משתנה. הם מנסים להציג כאילו הם צריכים לשלם יותר אבל אין זה כך.

הפגיעה היא קשה מאוד, ודווקא באלה שזכאים לקצבה. זאת אומרת, אלה שיש להם פגיעות יותר קשות, מעבר ל-40% נכות, הפגועים הקשים - דווקא בהם פוגעים כעת. לא באלה עם הפגיעות היותר קלות. זה פגיעה על פגיעה, חטא על עוול.

כבר 7 שנים החוק הזה קיים ואנשים מקבלים פיצוי. לבוא עכשיו ולהגיד שמהיום והלאה מי שמגיש תביעה לא יקבל את הפיצויים רטרואקטיבית? זה פשוט אפליה וחוסר שוויון. אני לא מאמינה שבג"ץ ייתן ידו לכזה דבר.

הכנסת חוקקה חוק אבל לצערי הרב החוק הזה לא ידוע ומוכר. רבים מאוד מהנפגעים במדינת ישראל לא יודעים שיש להם זכות להגיש תביעות. לא ניתן לזה פרסום.

האם אין איזה גוף שדואג ליידע את האנשים?

הם הקימו עמותה. היחידים שמסייעים להם זה אנחנו, כשנתנו להם מבנה וטלפונים, אבל כמה אנחנו כבר יכולים לסייע? מה, נעשה להם קמפיין?

איפה נמצאות הרשימות של הנפגעים?

12,000 איש רשומים במשרד הבריאות.

מה הבעיה להוציא את הרשימה ולשלוח להם?

מעבר ל-12,000 שברשימה, יש עוד רבים אחרים.

מצד אחד הם לא יודעים ולכן הם לא הגישו תביעות. עכשיו הם יגישו את התביעות ויגידו להם: סליחה, רטרואקטיבית לא מגיע לכם? יש פה משחק מאוד פוגע.

מנסים פה להיתלות ולהשוות את החוק הזה לחוק המוסד לביטוח לאומי. אני אומרת: בשום פנים ואופן לא צריך לעשות אנלוגיה מהחוק של הביטוח הלאומי לחוק הזה. זה חוק ספציפי, שיש לו תנאים ספציפיים. במפורש נקבעו אך ורק 6 סעיפים מחוק הביטוח הלאומי שחלים פה. דהיינו, אי אפשר להקיש מחוק הביטוח הלאומי למקרה הזה.

נציג משרד הבריאות, בבקשה. אני יודע שהעמדה של השר היא לא לבטל את הרטרואקטיביות.

קיבלנו את ההודעה על הישיבה הזאת רק היום, כאשר שר הבריאות נמצא בחוץ-לארץ. אנחנו, מחד, לא מתנגדים להצעת האוצר אבל, מאידך, אנחנו ערים לסבל ולעוול שייגרם לאנשים הללו.

אדוני, אם אפשר הערה לסדר בהקשר הזה. יש ממשלה אחת בישראל, יש עמדה אחת לממשלה בישראל. העמדה שמובעת בהצעת החוק הכחולה היא לא של משרד האוצר אלא היא של ממשלת ישראל. משרד הבריאות לא יכול להתכחש לה.

אני דווקא הבנתי מדבריו שהוא בעד ההצעה של האוצר אבל הוא ער לסבל.

מר גיא קריגר, בשיחה איתך היום אמרת לי, ואני מצטט: אם אתם תעיזו להתנגד לעמדת משרד האוצר נזרוק אתכם מכל המדרגות. זה לא דרך נאותה להתנהגות בין משרדי ממשלה. אמרת לי את זה היום בשיחה בטלפון הסלולרי, כשכעסת עלי.

המדינה מממנת את הכבשים של ראש הממשלה. רק בילדים האלה שר האוצר סילבן שלום רוצה לפגוע?

רבותי, אם תהיה המולה אני אפסיק את הישיבה. שני נציגי הממשלה מתבקשים ליישב את ההדורים ביניהם מחוץ לוועדת הכספים.

אני לא מסכים. אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד למה שאומר נציג האוצר, עמדת הממשלה היא עמדה אבל מחובתם של משרדי הממשלה לומר את עמדתם המקצועית. אם לא, אין טעם להזמין את הנציגים ורק ישלחו לנו מכתב מה עמדתם. אנחנו רוצים לדעת מה ההתלבטויות המקצועיות שמלוות כל החלטה. אנחנו מאמינים ביושר הציבורי של אנשי המקצוע במשרדים. לא יכול להיות שמשרד האוצר יכפה פה סתימת פיות ויהפוך את המקצוענים בארץ הזאת לחבורה של פקידים שאסור להם לפתוח את הפה כשהם מדברים בשם המקצוענות. מה זה? אסור להם להעיד כאן עדות שקר.

איש מקצוע שלא אומר את דעתו המקצועית, מועל בתפקידו.

איש מקצוע שלא רוצה לומר את דעתו, שלא יבוא הנה. הוא חייב לומר את דעתו ולא את דעת האוצר.

משרד הבריאות לא מתנגד לעמדת משרד האוצר. אני גם מסכים עם מר קריגר שיש עמדת ממשלה והיא עמדת כל שרי הממשלה. בד בבד, אנחנו בהחלט ערים לסבל שעלול להיגרם.

בואו לא נמרח את הדברים.

אני סגן יושב-ראש העמותה. גברת מלכה כהן-גלבוע סיפרה על סבל קשה. אני רוצה להוסיף שמשפחות רבות נהרסו. אני לא מאחל לאף אחד כאן לעבור את מה שעברה המשפחה שלי. היינו 8 אחים, מנפגעי הגזזת, כש-4 כבר אינם בחיים ו-3 מהנותרים חולים (אני ושתיים מאחיותי).

אני נדרתי נדר לעצמי שאם אני אחזור מהניתוחים שאני אעבור, אם אקום על הרגליים אעזור לכל הנפגעים. אני עושה את זה בכבוד ועוזר לכולם.

שמענו מה רוצים לעשות לנו. אני שואל: לא מצאו אנשים אחרים? לפגוע דווקא באנשים הללו? אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לעזור לנו כדי שלא יפגעו בנו.

אני רוצה לתאר לכם את הסבל שלנו. חבר הכנסת עמיר פרץ, שיזכה למצוות, אמר שהציבור הזה סבל, אבל הוא עוד סובל. הייתי בוועדה בתל השומר ואמרו לי להיכנס ולשבת. אחר-כך אמרו לי להתכופף והרופא בדק אותי מרחוק. הוא לא רצה לגעת בי והשתמש בשדכן. אנחנו לא מצורעים. שיתייחסו אלינו כאל אנשים. אם תראו את החדרים שבהם ישבו הוועדות שבדקו אותנו, הם לא ראויים אפילו להיות מלונה או אורווה. אני בוכה. יש לי סרטן ממאיר, אינני יודע כמה זמן נותר לי לחיות. חבר'ה, אסור להתייחס לאנשים האלה כאל מצורעים. אני אומר את זה לכל נציגי משרד הבריאות ולנציגי הביטוח הלאומי, שיהיו בריאים. אני לא מאמין שיש ביניהם ולו אחד שנפגע כמונו בהקרנות לגזזת.

תודה רבה. אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה.

אני מנהל המרכז הארצי לגזזת. אני רוצה לענות למר אברהם כהן. שר הבריאות ביקר בשבוע שעבר במקום שבו מבצעים את הוועדות. יש הנחיה מפורשת שלו לשפץ את המקום בצורה מאוד רצינית. אני מקבל את העובדה שהמקום צריך לקבל יד אנושית יותר. זה הוראה של השר ואנחנו נבצע את זה בקרוב.

לגופו של עניין, עשינו עד היום כל מאמץ לקבל את הנפגעים במרכז הארצי לוועדות השונות עם קפה ותה, בצורה מכובדת ככל האפשר. התנאים הם לא הטובים ביותר.

לגופו של החוק, אין לי מה לענות. היועץ המשפטי התייחס.

אני מייצג נפגעי גזזת. הנפגעים בעל כורחם תרמו כבר 50 שנה של סבל למדינה. לא יהיה הוגן לקחת מהם עוד שנים אחורה. זאת אוכלוסיה מבוגרת מאוד וחולה מאוד. יש נפגעים שרוב הפיצוי שלהם זה הרטרואקטיביות, כי הם חולים מאוד.

דיברו פה על גובה הקצבאות. אם תעשו חשבון ש-1,700 שקל ניתנים לנכה 100%, זה אומר 17 שקל ל-1% נכות. אלה סכומים מגוחכים. אין פה תוספת לילדים או לכל מיני דברים כאלה.

הפרסום כושל מאוד. היתה ישיבה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וחבר הכנסת דוד טל הנחה לעשות פרסום ברדיו ובטלוויזיה שיגיע לאנשים גם בשדרות, בנתיבות ובכל מקום.

יש לי שאלה אחרת למשרד הבריאות. אם יש לכם את רשימת הנפגעים, 12,000 אנשים, מדוע שלא תיפנו אליהם?

עלית על מוקש. חבל לך על הזמן. זה פרשה ממושכת. פרופ' ברוך מודן, שנפטר לפני חודשיים, החזיק רשימות ששימשו בידו קלף. החוק קובע שיש להקים מרכז לנפגעי הגזזת (מלנ"ג). דרך אגב, אילצנו את שר האוצר דאז, מר בייגה שוחט, לתקצב את המרכז הזה. התעורר ויכוח איפה להקים את המרכז הזה, בתל השומר או בברזילי. בתל השומר אמרו לפרופ' מודן שיקימו אותו בלעדיו, אז הוא העביר את הרשימות לברזילי. אי אפשר להקים את המרכז בלי הרשימות. החוק קובע שמי שנרשם ברשימת מודן לא צריך בדיקה נוספת. כלומר, אם היו מאתרים את 12,000 האנשים האלה והם היו מגישים תביעות, אין ספק שחלק גדול מהסיפור של התביעות היה נפתר, כי אז היו צריכים לקבוע רק את אחוז הנכות ובזה נגמר העניין.

12,000 זה לדעתי בערך 10% מאלה שקיבלו את הטיפול. לדעתי כ-100,000 איש קיבלו את הטיפול ורק 12,000 רשומים.

כאשר משרד הבריאות רוצה את האנשים האלה למחקרים אז הוא יודע לאתר אותם אבל כדי להגיד להם שיש להם זכויות, לזה לא.

בניגוד לנפגעי עבודה שהחל מ-20% נכות מקבלים קצבה, ובניגוד לנפגעי משרד הבטחון שהחל מ-20% נכות מקבלים קצבה - פה רק 40% נכות מקנים את הקצבה: במקרים של קרחות מאוד קשות או במקרים של גידולים סרטניים, כלומר רק המקרים הקשים ביותר. באלה הולכים לפגוע.

יענישו את אלה שבעצם לא ידעו על החוק, כי מי שיודע הולך ומגיש תביעה. הגברת משדרות, אשה מבוגרת שלא יודעת להגיע לזכויות שלה, אותה הולכים להעניש על כך שלא הודיעו לה שהחוק הזה קיים.

אדם שחס וחלילה ייחלה פתאום רק בשנה הבאה, ממילא יקבל את הקצבה מיום שהוא חולה. הוא לא יקבל רטרואקטיבית משנת 1995. רק מי שחולה מלפני 1995 מקבל קצבה רטרואקטיבית מ-1995. שלא יהיה ספק בעניין הזה.

עדיין הרבה מחלות אינן מוכרות, כלומר עדיין הפיצוי בחוק הוא מאוד סמלי. אפילו סרטן השד אינו מוכר. יש יתומים, שאני מייצג אותם, שאמא שלהם נפטרה מסרטן השד, כשיש מחקרים שמוכיחים שזה כתוצאה מהטיפול, והם לא מקבלים שום פיצוי. זה החוק נכון להיום.

שלא תהיה טעות, גם בחוקי הביטוח הלאומי האחרים יש פיצוי רטרואקטיבי. נכות כללית מקבלים 4 שנים אחורה בלי שום בעיה. בחוק הזה צריך ללכת לפחות לפי התקדים הזה.

אני גם מודע לבעיות התקציב שיש במדינה.

אבל לא זו הקבוצה שצריכה להיפגע שוב.

כמו בעקדת יצחק אני מוכן להגיד איפה אפשר לקצץ גם בחוק הזה. המרכז הארצי לגזזת בתל השומר מתנהל בצורה יוצאת מן הכלל. בכוח-אדם לא מספיק, בתקציב לא מספיק, אבל הוא הוקם ועובד מעל ומעבר למה שאפשר לספק. סעיף 7 בחוק דורש להקים מכון לחקר הגזזת, שיש לו תפקידים מפה ועד להודעה חדשה. אני אומר, את הסעיף הזה אפשר לשנות ואפשר להגיד למרכז הזה שייקח את הסמכויות, וכך לחסוך את עלויות ההקמה. אפשר לתת למר אלי שחר את ההגה לידיים ולחסוך פה הרבה מאוד כסף.

למרכז בתל השומר מגיעים אנשים מכל הארץ. אפילו הוצאות נסיעה לא משלמים להם. הייתי עד למקרה שמר אלי שחר הוציא כסף מכיסו ונתן לאדם כדי שיוכל לחזור לקריית שמונה, כי לאנשים האלה אין כסף בשביל לממש את הזכויות שלהם. באנשים האלה רוצים לפגוע.

אדוני היושב-ראש, רציתי להגיד לך שדיברו פה 3 מנציגי הנפגעים ו-2 עורכי-דין שמייצגים אותם. התמונה שהצטיירה היא יותר שחורה מאשר בהירה. אנשים פה בכו על מצבם, על סבלם, על ייסוריהם, על מחלותיהם ועל כך שהחוק הזה יפגע בהם בצורה איומה ונוראה.

אני חושב שלנו כחברי כנסת, קל וחומר לנו, שאנחנו באים מסיעות שנושאות דגל חברתי, יהיה אסור לתמוך בביטול החוק הזה.

בינתיים כאשר ישבתי עם נציגי האוצר הבהרתי להם את רוח הדברים ששמעתי מחבר הכנסת עמיר פרץ.

חבל שלא שמעת גם את דברי הנציגים.

היה לי מספיק מה ששמעתי מחבר הכנסת עמיר פרץ, תאמינו לי, הרבה מעבר למה שאתם חושבים. אני לא יכול להגיד לכם מה יהיה ביום ראשון בהצבעה אבל בכל אופן, ניקח את זה לתשומת ליבנו.

אני גם הכנסתי הסתייגות לגבי הצעת החוק הזאת, שההצעה תבוטל.

אתה נצמד אלי. זאת הסתייגות משותפת. העיקר שנפיל את הצעת הממשלה.

אני חבר בעמותה. לאחר שקיבלתי את הטיפול לגזזת נשרו לי בתקופה קצרה השיניים. יש לי גידולים בצוואר, אך הם לא מכירים בזה. לפני 8 חודשים צמח לי גידול בבית השחי. זה תהליך, הגידולים יורדים יותר ויותר למטה אך מכירים אצלנו רק בפגיעות בראש. אני רוצה שתקום ועדה שתחשוב עלינו. אנחנו בסך הכל בני אדם.

רוצים לקחת גם את מה שכבר הוכר. לא רוצים להוסיף. גם את פגיעות הראש שכבר מוכרות לא רוצים לאשר.

בנושא המחלות, בכל אופן, יש התקדמות. שר הבריאות ביקש להכין מסמך לפרסום ברשומות על נושא הגידולים השפירים בבלוטת התריס. אני מקווה שתוך תקופה לא ארוכה הדבר יסתיים.

נושא סרטן השד הוצג בפני הנהלת המשרד, בפני המנכ"ל ובפני השר. אנחנו נדרשים לעוד מספר בדיקות ומתכוונים בתקופה הקרובה לתת תשובה ברורה לכאן או לכאן, בהתאם למחקר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין בפניך עובדה חמורה מאוד שעלתה פה. הסתבר לנו מנציג האוצר שמתכוונים למנוע מהנציגים של משרדי הממשלה לומר את עמדותיהם המקצועיות. אם כך יהיה, אפשר לסגור את ועדות הכנסת.

למה אתה חושב שזה חידוש?

עם כל הכבוד, יש החלטת ממשלה והיא מחייבת אולם מחובתם של הפקידים המקצועיים לומר רק את האמת המקצועית שלהם בוועדה. אם לא, עדיף שינחו שאין טעם להזמין לפה לא את נציגי הביטוח הלאומי ולא נציגי משרדים. יבוא משרד האוצר ויגיד: זאת עמדתנו, נקודה. מה הטעם להזמין נציג משרד בריאות מפוחד, שמאיימים עליו שעה קודם שיבולע לו אם הוא יגיד עמדה אחרת? למה בכלל להביא אותו למצב מביך כזה? שלא יבוא בכלל. יבוא משרד האוצר ויגיד: זאת עמדתנו, נקודה, ובזה נדון. אני חושב שיש טעם להבהיר שאם באים לכאן נציגים, הם מחויבים להגיד את עמדתם המקצועית. השאלות הכספיות ידועות. למרות העמדה המקצועית זכותה של ממשלה לקבל החלטה נגד, זה בסדר גמור.

דבר נוסף, האוצר מציע פה לבטל את הרטרואקטיביות מיום חקיקת החוק אולם זה מעלה שאלה. אני נכה צה"ל, נפצעתי במלחמת יום כיפור. נניח שהייתי מגיש תביעה בעוד 20 שנה. האם מישהו היה מעלה על דעתו לתת לי את הפיצוי מיום התביעה? היו נותנים לי את הפיצוי מיום שנפצעתי.

נכי רדיפות הנאצים מקבלים רק מיום הגשת התביעה.

סליחה, גברתי, לא ביקשתי שתפריעי לי, עם כל הכבוד לך. תמתיני ותבקשי רשות דיבור.

אם היה פה צדק, היו צריכים לתת להם תשלום רטרואקטיבי משנות ה-50, מיום שהם נפגעו, מיום שאיבדו את הכושר שלהם לחיות ולהיות בני אדם. לא מיום שהם העזו לומר שמגיע להם שהמדינה הזאת תכיר בהם כאומללים, כמי שהמדינה התעללה בהם. במידה מסוימת חלקם שימשו שפני נסיונות רפואיים לכל מיני גורמים.

לא עולה על דעתי שיורעו התנאים אחרי שהיתה פה פשרה. בין היתר, אדוני, עליך לדעת, חלק מהפשרה היתה שעם חקיקת החוק יימנע מנפגעי הגזזת להגיש תביעות כנגד המדינה על הפגיעה הקשה שהיתה בהם באותם שנים. לכן אני חושב שמן הדין לדחות זאת על הסף.

רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:00