פרוטוקולים/כספים/4818



36
ועדת הכספים
30.1.2002


פרוטוקולים/כספים/4818
ירושלים, ח' בניסן, תשס"ב
21 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, י"ז בשבט התשס"ב (‏30 בינואר, 2002), שעה 9:00

הצ"ח ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב-2001
סעיף 11 – תיקון חוק רשות הדואר, התשמ"ו-1986
סעיף 14 - תיקון חוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2000
סעיף 15 - תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001
סעיף 55 - תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם
סעיף 25 – ביטוח לאומי

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
רחמים מלול
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן
ויצמן שירי

חה"כ יהודית נאות
חה"כ זבולון אורלב
חה"כ יצחק וקנין

אברהם מנצורי
ראובן כראזי
רחמים לניאדו
מאיר ביטון
ציון שבת
יצחק קדמן
מיכאל אטלן
עו"ד נגה בוטנסקי
חזקי ישראל

יואל נווה - משרד האוצר
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עו"ד גיא קריגר - מחלקה משפטית, משרד האוצר
סטניסלב שברצביין - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר
ימימה מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר
לאה אחדות - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
נטשה כשר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר
שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון, שולי לחוביצקי



הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), (מס' 2), התשס"ב-2001
סעיף 11- תיקון חוק רשות הדואר, התשמ"ו-1986

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפנינו – סעיף 11 – תיקון חוק רשות הדואר, תשמ"ו-1986.

אני אסביר את החוק הזה, חוק ההסדרים 2. המצוקה התקציבית של המדינה היא לא נושא חדש. אנחנו בחנו את האפשרויות לאגם מקורות לתקציב המדינה לשנת 2002, בין השאר מגופים שנמצאים בשליטת המדינה. בחנו את הנושא הזה גם ברשות הדואר. ההצעה שעומדת פה היא שרשות הדואר תעביר בין 150 ל- 200 מיליון שקל להכנסות המדינה במהלך שנת 2002.

מאיפה יש להם כסף?

רשות הדואר מעבירה בכל שנה סכום מסוים, ומעבר לסכומים שהיא מעבירה היא תעביר עוד 200 מיליון שקל. בכל רבעון היא תעביר 50 מיליון שקל נוספים.

כמה היא מעבירה היום?

בין 90 ל- 100 מיליון. יש תשלומים שהם תמלוגים ויש תשלום בעד נכסים. אלה שני דברים שונים. באשר למה שמבוקש פה – שישולמו שלושה תשלומים של 50 מיליון שקל בתעריפים שקבועים כאן, והתשלום הרביעי ייבחן על ידי שר התקשורת ברבעון הרביעי, לפי מצבה הכלכלי של רשות הדואר.

למה בוחנים את זה? מה יש לבחון? אם שר האוצר החליט שיש לבחון, אולי הוא מבין שיש איזושהי בעיה, שיכול להיות שלא יוכלו לעמוד בזה.

זו החלטת הממשלה. הממשלה החליטה שהרשות תעביר את הסכומים, ואולם – שר התקשורת יוכל לפטור אותה מהתשלום הרביעי .

ממה הוא רשאי לפטור, מאיזה סכום?

מ- 50 מיליון שקל מתוך ה- 200 מיליון. נאמר: "ואולם, אם ראה שר התקשורת כי הרשות, לפי מצבה הכלכלי אינה יכולה לעמוד בתשלום הרביעי..." שר התקשורת מוסמך, לפי הצעת החוק, לפטור את הרשות מהתשלום הרביעי, ברבעון הרביעי.

ואם שר התקשורת רואה שמצב רשות הדואר הוא קשה כבר ברבעון השלישי?

אני אסביר שוב את הרקע לעניין הזה: לפני כשנתיים וחצי ישבה ועדה ציבורית, וההמלצה שלה, בין השאר, היתה להפחית את תעריפי הדואר בצורה משמעותית, באחוזים ניכרים מידי שנה. עד היום התעריפים האלה לא הופחתו. בין השאר, במהלך התקופה הזו, אם אתה משווה, הרשות צברה עודפים מהפעילות שלה, בין השאר כי התעריפים האלה לא ירדו.

מה שמעניין אותי כרגע זה דבר אחד, ואני רוצה לשמוע את זה חד משמעית ממך – האם מדובר על פנסיה שהעובדים צברו.

אני אסביר שלא. אם תסתכל על המאזן של רשות הדואר מחודש יוני, 2001, תראה שבצד הנכסים יש השקעות נאמנות בתאגידים בנקאיים לזמן ארוך בהיקף של 284 מיליון שקל. פנסיה מציגים בדו"חות באופן מסודר, כאשר מצוינת ההתחייבות לפנסיה והמקורות למימון הפנסיה. יש ויכוח בין המדינה לבין רשות הדואר על מי נושא בעלויות הפנסיה ובהתחייבות לפנסיה של העובדים. זה לא גורע בשקל מההתחייבות עצמה, שמעוגנת בכל ההסכמים ובכל הדברים, בין המדינה לבין רשות הדואר, בהקשר לפנסיה שעברו מהמדינה לפנסיה התקציבית. יש ויכוח בין המדינה לרשות הדואר. לרשות הדואר יש עמדה אחת, ולמדינה יש אולי עמדה אחרת. מעבר לכך, במאזן רשות הדואר, ללא קשר לפנסיה, יש השקעות בתאגידים לטווח ארוך. אלה דברים שהרשות צברה במשך השנים. נכון ליוני 2001 מדובר בסכום של 284 מיליוני שקלים.

מה שאנחנו מבקשים שגוף, שהוא גוף של המדינה – כמו שאנו לוקחים דיבידנדים ודברים אחרים מחברות, לקחת את הכסף הזה להכנסות המדינה. צריך להבין שכנגד הדברים האלה אפשר לקצץ בהוצאות מדינה כאלה ואחרות, אבל התקבלה החלטה שאת ה- 200 מיליון שקל הללו נכניס להכנסות המדינה, כדי לא לקצץ בהוצאות אחרות של הממשלה. אני אומר שהרקע, בין השאר, של צבירת הכסף הזה, הוא אי מימושן של המלצות של ועדה ציבורית. הממשלה, בסופו של תהליך לא אימצה אותן, אבל הוועדה הציבורית שבחנה את מבנה התעריפים של הדואר, המליצה להפחית אותם בצורה די משמעותית, גם בבסיס וגם מידי שנה, בהיקף של 5 אחוזים. העודפים האלה, שנצברו במשך השנים ברשות הדואר, צבועים באותו מקום, ואנחנו מבקש לא לקחת את כולם, אלא לקחת 200 מיליון שקל מהם בשנת 2002, לאור מצבה הקשה של המדינה, ולהעביר אותם להכנסות המדינה. שר התקשורת אמר שיכול מאד להיות שהנתונים, שנכונים ליוני 2001, יש בהם איזה שינוי, ומצבה של רשות הדואר בשנת 2002 ישתנה יחסית למצבה ב- 2001, ולכן הושגה פשרה בממשלה שאמרה שהרשות תעביר 200 מיליון, אבל אם שר התקשורת יראה שיש הרעה במצבה הכלכלי של הרשות, או שמצבה הכלכלי לא מאפשר לה, הוא יוכל לפטור אותה מה- 50 מיליון שקל האחרונים. בסופו של תהליך, אם יהיה פטור כזה, תעביר הרשות לתקציב המדינה רק 150 מיליוני שקלים.

דבר נוסף – אמר לי היועץ המשפטי, ובצדק, שלפי החוק הזה אנחנו מוציאים את זה מקרנות לציוד מבנים ומתקנים. בשום פנים ואופן זה לא מקרן הפנסיה או כל דבר אחר. זה קרנות שרשומות כקרן לפיתוח של נכסים ושירותים. הדברים הללו אינם קשורים לפנסיה. לכן הוראות החוק הן מדויקות, ומפנות לאותן קרנות, ובפירוש לא לקרנות שמיועדות לפנסיה.

מי היה אמור לאלץ את רשות הדואר להוריד תעריפים?

אם הממשלה או השרים היו מאמצים את המלצות הדו"ח הציבורי, והכנסת היתה מאשרת את הפחתת התעריפים – התעריפים היו יורדים.

אבל הממשלה החליטה לא להוריד תעריפים.

הממשלה לא החליטה, אבל השרים הנוגעים בדבר, אז וגם היום – למרות שפנינו מספר פעמים – לא אימצו את המלצות הדו"ח.

מניין עוד נוצרו העודפים?

ועדת ברודט היתה הוועדה האחרונה שבחנה את התעריפים של רשות הדואר. היא נתנה המלצות בשנת 1999. היא המליצה להפחית תעריפים בשיעורים די ניכרים, להפחית בבסיס סכום מסוים, ועוד 5 אחוז מידי שנה. כל ההמלצות האלה לא בוצעו. התעריפים נשארו כשהיו. אמנם הם לא עודכנו לפי עליית שיעור המדד, אך המדד לא עלה בהרבה. התעריפים נשארו, נומינלית, באותה רמה.

זה מס רגרסיבי מה שקורה פה.

אני סגן מנכ"ל כלכלה וכספים ברשות הדואר. אני רוצה להבהיר בכמה דברים את מה שהוצג פה. נתחיל בנושא התעריפים. אכן היתה ועדה שהמליצה שיש להוריד את תעריפי רשות הדואר. הוועדה הזו סיימה את עבודתה לפני שלוש שנים ומאז התעריפים לא עלו, כאשר עלויות רשות הדואר לא בהכרח קשורות למדד. אלה הן עלויות שקשורות בעיקר בכוח אדם. אלה עובדים שעובדים בעלות שכר שנמוכה משכר המינימום. עליות שכר המינימום ועליות השכר הממוצע במשק הגדילו את עלויות רשות הדואר. כך גם חוק לקליטת עובדי קבלנים והשוואת תנאים. מדובר בעשרות מיליונים. כרגע, בתקציב של שנת 2002 תקציב הדואר לא מעודכן. רשות הדואר לא יכולה לאזן את הדברים בהכנסותיה, בעיקר בגלל המיתון. אנחנו נפגעים כמו כל המשק. הפעילות יורדת וההכנסות אינן עולות כפי שציפינו. בנושא של התעריפים היתה בעיה בקשר להורדתם, ולכן זה לא נעשה. זה שמשאירים את התשלום האחרון של ה- 50 מיליון לשיקול השר זה לא במקרה. יש בעיה קשה מאד ברשות הדואר בנושא של איזון התקציב. זה לגבי התעריפים.

לגבי המקור ל- 250 או 200 מיליון – לרשות הדואר יש קרן של עובדי פנסיה של הרשות, ואגע בזה מאוחר יותר. יש רק קרן אחת שכל הכספים שנצטברו במהלך השנים נכנסים אליה, והיא נקראת – קרן לפיתוח וחידוש ציוד. מהקרן הזאת מממנת רשות הדואר את הפיתוח, ומהקרן הזו היא מממנת בכל שנה את הפרישות המוקדמות של עובדיה. יש בעיה של עובדים בגיל מבוגר ברשות הדואר, שצריכים לפרוש, ועלויות הפרישה המוקדמות הן גבוהות מאד. מהקרן הזאת אנחנו מממנים את הפרישה המוקדמת של העובדים האלה, למרות שזו לא קרן פנסיה. כמובן שבשנה כזו, שזו שנה קשה, הרשות מממנת גם את הגירעון שלה מהקרן הזו. דבר נוסף הוא הפנסיה של העובדים שעברו ממשרד התקשורת לרשות הדואר. יש ויכוח של למעלה מ- 10 שנים בין מדינת ישראל לרשות הדואר על אחריות הפנסיה של העובדים ברשות הדואר. יש 4,000 עובדים. 2,000 מהם פרשו לגמלאות, בינתיים. בימים אלה אנחנו נמצאים במשא ומתן עם משרד האוצר לפתרון בעיית הפנסיה של העובדים, לגבי אחריות, אבל הפער הכספי שאנחנו נדרשים אליו
למימון ההסכם הזה מגיע למעלה מ- 400 מיליון שקל. אם נגיע להסכם עם משרד האוצר על פתרון בעיות הפנסיה, המקור היחידי למימון הפנסיה הזו הוא מהכספים העודפים של רשות הדואר. לכן, אמנם אלה לא כספי פנסיה, אך בעקיפין אלה כן כספי פנסיה, כי הם אמורים לפתור בעיית פנסיה של העובדים.

כמה כסף אמור להיות שם? לפי המצב יש כאן כ- 600 מיליון שקל.

יש כ- 500 מיליון שקל. חלקם כספים שהם לפדיון ימי חופשה של העובדים, שזה בצד השמאלי של המאזן, ואת זה צריך להוריד. מדובר על כ- 500 מיליון שקל. כרגע, הוויכוח בין המדינה לבין רשות הדואר עומד כל סכום של 400-430 מיליון שקל. זה סכום גבוה מאד. אפילו אם היו מתפשרים על 300 מיליון, המקור - -

האוצר מבקש 200 ומשהו.

הוא רוצה לקחת את ה- 200 מיליון ואחר כך לפתור את בעיית הפנסיה, ואז יישארו רק 300 ומהם אי אפשר יהיה לממן פנסיה, אי אפשר יהיה לממן פרישה מוקדמת של עובדים. אנחנו אמורים בשנה או בשנתיים הקרובות להפריש לפרישה מוקדמת למעלה מ- 200 או 300 עובדים. עלות הפרישה האקטוארית של כל 100 עובדים היא 40 מיליון שקל. פרישה של 300 עובדים עולה כ- 120 מיליון שקל. זה צריך לבוא מהמקור הזה. גם אנשי האוצר יודעים שיש השנה גירעון של 90 מיליון שקל.

כמה שווה לחברה החיסכון של 120 עובדים?

על כל 100 עובדים החיסכון הוא של 20-25 מיליון שקל שכר שנתי.

80 זה מהוון.

אם אני מפריש - - 200 עובדים, אני צריך 280 מיליון שקל. אני צריך לממן את זה מיידית, אחרת לעובדים האלה לא תהיינה זכויות. אני צריך לשמור על הזכויות האלה. בסוף השנה אני מפריש 80 מיליון. אין לי מקור אחר להפריש ממנו.

זו בעיית אמת. אם רוצים ממנו שיעשה פעולה אמיתית, כלומר- שהעובדים יהיו מובטחים, ומצד שני להשתחרר מהעובדים - -

זו החלטה של רשות הדואר להפריש עובדים לפרישה מוקדמת. זה בעניין הכלכלי. בעניין התזרימי – זה סיפור אחר. אם יש מקורות לרשות הדואר בקרנות שלה, וזה לא קשור לאיזון התקציב, כי אנחנו לוקחים את זה מצד ההוצאות – זה לא משפיע בכלל על הגירעון השנתי של הרשות. השאלה היא שאלה תזרימית – האם הרשות לא יכולה לשאת את זה תזרימית. אני אומר לך כך: בצד המקורות הכספיים ממש, ואני לא מדבר כרגע על הקרנות, יש השקעות לפחות ליוני 2001, וזה המאזן האחרון שאנחנו ראינו. יש השקעות של פיקדונות בתאגידים בנקאיים לזמן ארוך, של 284 מיליון שקל.

אנחנו הולכים כרגע לאורך השנה, ומבקשים ארבעה תשלומים של 50 מיליון מעבר להוצאות הרגילות שנלקחות מהקרנות. גם אם תגיד שהבעיה היא ה-80 האלה במהלך השנה, אז אפילו את זה, לפחות לפי תמונת יוני – יש. יש הפרשים בין מקורות והכנסות ותזרימים. אני מסתכל על העניין התזרימי כעניין נפרד. בכל מקרה אמרנו שיש לשר התקשורת סמכות ברבעון האחרון לבחון את הדבר הזה שוב. סמכותו של שר התקשורת היא מתוקף סמכותו של שר האוצר ממנו הוא ביקש את זה.

אתה לא עונה בנקודה מסוימת, ואומר לך איזה: אברהם מנצורי מציג עודפים שהצטברו, בסך 500 מיליון שקלים. אתה עכשיו מציע לקחת בין 150 ל –200 מיליון. הוא אומר לך שמעבר לייעול, לא פתרת את בעיית הפנסיה שלהם, ואם מחר זה ייפול עליו – אין לו מקור לממן את זה. אני חושב, קודם כל, שהעודפים צריכים לעבור אליכם. עם זאת, האוצר היה בא בניקיון כפיים אם היה מציע לרשות הדואר עסקה כוללת על כל הקופה, מבלי להשאיר זנבות. לי קשה לבדוק מצב שבו כסף שאומרים שמגיע בדין לאוצר, נשאר ברשות הדואר. רשות הדואר לקחה מס רגרסיבי לא צודק מהציבור. המס הזה צבר 500 מיליון. יואל נווה רוצה 200 מיליון מזה, אבל פתור את בעיית הפנסיה.

הנושא של הפנסיה חייב להיגמר. עוד בתקופה שאני הייתי סגן שר התקשורת וממונה על הרשות, הנושא הזה היה, עלה ודובר. לדעתי האוצר ממסמס את זה בכוונה תחילה. הוא לא רוצה לשמור את הנושא הפנסיוני. אי אפשר להעביר את כל העובדים לרשות הדואר ממשרד התקשורת, שהוא המשרד הממשלתי שהיה אמור לטפל בבעיה הפנסיונית ועד היום הוא לא גומר את זה.

אני חושב שבשביל לפתור את הבעיה צריך לחלק את ה- 200 מיליון ל- 4 תשלומים, ולהתנות תשלום ראשון ושני בגמירת הסכם הפנסיה עם העובדים.

אין ויכוח על זכויות הפנסיה של העובדים.

אבל לא גומרים עם זה.

אולי הם לא גומרים את זה? יש שני צדדים למשא ומתן הזה שלא נגמר כבר 10 שנים.

למה זה לא נגמר?

נוכל להסביר את זה, אם יורשה לנו. לפני 6 שנים נחתם הסכם בין שר האוצר אז, אברהם שוחט, לשולמית אלוני.

זה היה רק לגבי 800 עובדים מתוך 3000 עובדים.

זה היה אמור לסיים את העניין.

אנחנו - - במשא ומתן מאד מתקדם עם משרד האוצר לסיום הפרשה. הדברים העקרוניים – האחריות, שהיא הבעיה העקרונית, נפתרה. כרגע הבעיה היא ויכוח על פיקוח כספי. השאלה היא מי יהיה אחראי על עובדים בזמן שיוצאים לגמלאות. עובדי הרשות רצו שהאחריות תהיה של המדינה ולא של רשות הדואר כי לא סומכים על רשות הדואר. זאת בעיה עקרונית, ואם העובדים לא מסכימים אי אפשר למצוא פתרון לבעיה. כרגע הפער בוויכוח הוא 400 מיליון שקל. בכל מקרה אני מניח שאנחנו נגיע להסכם אתם. לא משנה מה הוא הסכום, אנחנו צריכים מקור לזה, והמקור הוא הכספים שנצברו בקרן. אם לוקחים 200 מיליון מהם עכשיו, יהיה לנו קושי.

אני יושב ראש הוועד הארצי של עובדי רשות הדואר. אנחנו לקחנו גוף כושל במשרד התקשורת והפכנו אותו לרשות, בשנת 87. מאותו היום, הפנסיה של העובדים שהקימו את רשות הדואר זו פרה חולבת של כל המדינה, ב- 100 מיליון שקל בכל שנה, 50 אחוז הסכם נכסים ו- 50 אחוז הסכם שירותים. אתמול הסתובבתי עם שר התקשורת בהר חברון, לשם מגיע רק דואר נע. שיבואו להתחרות אתנו גם שם, אין בעיה. אנחנו מוכנים לתחרות בכל הארץ, תחרות הוגנת.

אנחנו פתחנו במגעים מול הנהלת רשות הדואר ומול הנהלת משרד האוצר בנושא הפנסיה של העובדים המועברים. אנחנו נמצאים כבר 7 שנים בבית הדין. יש מגשר בשם גולדברג, ואנחנו נמצאים כנראה לקראת סיום. רוצים לקחת את הכספים האלה היום, שקוראים להם עודפים. אנחנו לא נמצאים בעודפים. ראיה לכך – בתקציב 2002 מבקשים מאתנו להוציא 400 עובדים. כך כתוב בתקציב הרשות, על מנת לאשר אותו. אנחנו נמצאים פה, העובדים שלנו עושים את העבודה שלהם בכל השנה, בקיץ ובחורף. בזמנו, כאשר אברהם שוחט היה שר האוצר היתה הסכמה על 800 איש מתוך 3,400. הוחלט גם מה עושים עם שאר העובדים. העובדים האלה עדיין עסוקים היום עם הפנסיה שלהם, העניין לא הסתיים. הכספים האלה, גם במועצת המנהלים בה יושב אמיר לוי מאגף התקציבים, גם בזמן שהיה שם משה טרי – הם שמו את הכספים הללו ואמרו שזה כסף שנועד לכסות פרישה מוקדמת של עובדים. זו פנסיה של עובדים. בדיון האחרון קיבלתי טלפון ואמרו לי ששר התקשורת מקצץ 158 מיליון בתקציב משרד התקשורת. כאשר אני בודק את הדברים האלה – אין דיון בהנהלת רשות הדואר, אין דיון במועצת המנהלים. באים ושמים יד על כסף. אלה לא כספי הפקר.

הוצאתי מכתב לכל החברים המכובדים שיושבים כאן. עבודת רשות הדואר היא עבודת כפיים, היא לא עבודה אלקטרונית. אנחנו עושים עבודה ידנית, ופוקדים כל בית אב בישראל ביום יום. אנחנו היחידים שמגיעים לכל היישובים בכל מקום שהוא. היינו 4,000 עובדים במשרד התקשורת. 2,000 יצאו החוצה. היום, אף אחד לא מבטיח שאם הכסף הזה יילקח יהיה כסף לכסות את הפנסיה לאלה שבחוץ. היום אין לנו תקציב. מקצצים בשעות הנוספות, מקצצים לנו בבניה, וכשיש הרחבה לא נותנים לנו כוח אדם תפעולי. הכסף הזה נוצר מעבודת כפיים של העובדים.

אבל אם המדינה התחייבה לתת לכם את הכסף הזה - -

אנחנו נמצאים בדיון בבית הדין לעבודה בנושא הפנסיה. אנחנו אומרים: יש 200 מיליון? קחו את ה- 500 מיליון ותבטיחו את הפנסיה של העובדים, ובכך סיימנו את הפרשיה. לא יכול להיות שייקחו היום את ה- 200 מיליון. אני צריך להשלים עכשיו את עניין פיטורי העובדים. אני צריך להוציא לפחות 120 עובדים עד ה- 31 במרץ. מי יממן את הפרישה הזו? עד היום הם קיצצו את הקצבאות הנוספות של העובדים האלה. הם קיצצו את כוח האדם התפעולי. על מה אנחנו מדברים? זה כסף שנוצר מעבודת הכפיים של העובדים האלה. איזה אינטרס היום למשרד ממשלתי להפוך לרשות?

אנחנו עברנו את כל השרים. יושב פה יצחק וקנין שהיה סגן שר התקשורת בעבר. הוא מכיר את הבעיה לעומקה, וניסה להיכנס לעובי הקורה. יושב פה אמיר לוי מאגף התקציבים שהוא חבר במועצת המנהלים שלנו. ישב גם יוסי כהן שהיה ממונה על השכר. תבדקו את השכר של אותם עובדים. אנחנו לא מדברים על חברת החשמל. אני חושב שהבהרנו את עצמנו בקטע הזה ולא ניתן שהכסף הזה ילך בצורה כזו. אני קורא פה לוועדה להבין שלא מדובר פה בכספי הפקר.

כהסתדרות אנחנו רואים בחומרה רבה את מה שהולך להיות כאן. נעשים כאן דברים על גבם של העובדים, בלי להבטיח את זכויותיהם. בזמנו התרצו העובדים להיות רשות, על מנת להיות יעילים, על מנת לתת את השירות הטוב ביותר. כיום, אותם מיליונים שמדברים עליהם, למעשה לא הבטיחו את זכויות העובדים מבחינת הפנסיה שלהם. ממה נפשך? כל היושבים פה מבינים דבר אחד – אם ייקחו את המיליונים האלה, מי יהיה ערב לעובדים? אחד זורק את האחריות על השני. המדינה זורקת על רשות הדואר ורשות הדואר זורקת על המדינה. בינתיים העובדים נופלים בין הכיסאות. יתרה מזאת – דורשים מהעובדים היום להתייעל.

אולי מישהו יכול להסביר לי מדוע משרד התקשורת סרב לבוא היום?

אני רוצה שתשימו לב מתי הוקמה הרשות וממתי דנים בנושא הפנסיה של העובדים. עד היום שום דבר לא נגמר. אני לא מכיר מצב כזה. זה לא יכול להיות. לדעתי, ועדת הכספים צריכה לשים היום את כל משקלה שהנושא הזה ייפתר.

- - במשא ומתן, לדעתנו. גם הרשות לא מעריכה אחרת. אנחנו מאד התקרבנו בזמן האחרון. הבורר מספק לנו מטריה בזמן האחרון, הוא לא ממש מעורב בדברים.

מה הפער ביניכם?

אני לא חולקת על מה שאמר אברהם מנצורי. 430 מיליון הם סדרי הגודל. מדובר על פנסיה בעלות אקטוארית, נכון להיום, בסדר גודל של 2 מיליארד שקלים. חלק מהסכום, בסדר גודל של מיליארד או קצת יותר מזה, נמצא באוצר. חלק מהסכום נמצא ברשות כקרן שמיועדת לפנסיה. אנחנו הלכנו מאד לקראת הרשות, צריך לומר. תחילת הדרך היתה שיש בחוק הוראה שהעובדים מועברים לרשות, וכל האחריות לזכויות העובדים עוברת לרשות, משנחתם הסכם להעברתם. אנחנו פירשנו את זה, והרשות לא כל כך התווכחה עם הפירוש הזה – שבעצם, כל האחריות, גם לעניין הפנסיה, עוברת לרשות, ולכן המדינה מעבירה להם את הכסף בגין זכויות העבר, והם, מכאן ולהבא, אחראים לפנסיה התקציבית של העובדים המועברים. לגבי העובדים החדשים יש פנסיה צוברת. עם הזמן, בלי לעורר ויכוח, העובדים התחרטו על ההסכם הזה, לדעתי, או שחששו מכך שהרשות לא תוכל לשלם להם את הפנסיה התקציבית הזו לאורך שנים, והלכו לבית הדין לעבודה. מדובר על כ- 4,000 עובדים, שכ- 2,000 מהם הגיעו לגיל פרישה.

בתחילה היה הסכם, שהיו שותפים לו אברהם שוחט ושולמית אלוני, להעביר חלק מהעובדים לאחריות המדינה, וחלק להשאיר באחריות הרשות. זה אותם 800 עובדים שבהם דובר אז. היום אנחנו חייבים לקחת על עצמנו את האחריות על כל העובדים עם הגיעם לגיל הפרישה, כנגד ההתחשבנות על המחויבות האקטוארית במועד הפרישה.

הם אומרים שתיקחו את כל הכסף ותתחייבו על כל העובדים.

אבל איזה כסף ואיזה חישוב? אנחנו נמצאים בדיון על הפרטים. יש אצלנו חלק מהכסף, ואין מחלוקת על כך. יש סכומים נוספים שאין מחלוקת שהרשות צריכה לשלם אותם.

נראה לי שבדיון קצר של חצי שעה אפשר לסכם את הכל.

ההערכה שלנו היא שאנחנו קרובים לסגירה.

עניינינו הוא הבטחת זכויות העובדים עם הפנסיה שלהם עם כל המשתמע. לא יכולים לקחת את הכסף כל עוד לא הבטיחו את זכויות העובדים. הכסף חייב להישאר כדי להבטיח את זכויות העובדים.

אם אין עוד אנשים שרוצים להגיב, נסיים את הפרק הזה, כרגע. ההצבעה תהיה ביום ראשון.

יש הסתייגות שלי לחוק – בכפוף לזכויות הפנסיה.

"נוסף על התשלומים לפי סעיף 44 א' לחוק רשות הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן: חוק הרשות), בשנת הכספים 2002 תעביר רשות הדואר למדינה תשלום נוסף בסכום של 200 מיליון שקלים חדשים, וזאת מהכספים הצבורים בקרנות לפי סעיף 42 בחוק הרשות; התשלום הנוסף לפי סעיף זה יועבר למדינה בארבעה סכומים שווים: ב- 1 בפברואר, ב- 1 במאי, ב- 1 באוגוסט, וב- 1 בנובמבר, בשנת 2002. הוראות סעיפים קטנים (ד) ו- (ה) של סעיף 44 א בחוק האמור לא יחולו עליו. ואולם, אם ראה שר התקשורת כי הרשות, עקב מצבה הכלכלי אינה יכולה לעמוד בתשלום הרביעי, רשאי הוא לפטור אותה ממנו". איפה אתה רוצה שתבוא ההסתייגות שלך?

בסעיף שמדבר על העברת התשלומים.

זה פה.

בכפוף לחתימת הסכם הפנסיה בין האוצר לבין הרשות.

לגבי התשלום הראשון או השני?

או.קיי, התשלום השני. זה חצי שנה.






הצ"ח ההסדרים במשק המדינה
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002)
התשס"ב-2001

סעיף 14- תיקון חוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2000
סעיף 15 – תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001

אנו עוברים לנושא הבא – השאלת ספרי לימוד, וחוק חינוך חינם לילדים חולים. אנחנו בעמוד 10. פרק ו : התליית חקיקה.

המניע לחוק הזה הוא חוק שחוקק בוועדת החינוך לגבי השאלת ספרי חינוך. אני רוצה לדבר על ההסדר שהיה בשנת 2001. בשנה שעברה, בעקבות התליית החוק, התחייבנו לתקצב סכום עבור הנושא הזה. תוקצב סכום של 3 מיליון ₪.

מהם נוצלו 2.1 ₪.

הסכום תוקצב דרך חברת המתנ"סים. יש פה דחייה של ישום החוק, אבל בשנת 2001 נעשה באמת הסדר תקציבי לטובת הנושא הזה, במטרה לסייע בנושא של השאלת ספרי לימוד לתלמידים שנמצאים במצב סוציו אקונומי נמוך, ולא לעשות את זה בצורה אוניברסלית. הסכום הזה תוקצב דרך חברת המתנ"סים שביצעה את הנושא הזה.

לפני שאנחנו נכנסים בכלל לתוכן החוק – יש כלל ברזל שנקטנו, ואמר את זה יושב ראש ועדת הכנסת, ואני מאמץ את זה בכל לבי: אין מעבר לשנה.

יפה. איזה יעדי תקציב אתם רוצים להשיג? זו פשוט עבירה על החוק, מה שאתם עושים.

אני אתייחס לכל פרק ו' של התליית החקיקה.

אתם מוכנים גם ב- 2002 לעשות את ההסדר הכספי? בשנה שעברה היה לנו כאן מאבק קשה. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי חשוב. אנחנו עקרונית מתנגדים למה שרוצים לעשות פה, בחוק ההסדרים, אבל אנחנו מבינים את הרוב הקואליציוני. אנחנו לפחות רוצים או מבקשים שההסדר הכספי ל- 2002 לא יפחת מההסדר הכספי שהיה ל- 2001. אם יש כזו הבטחה מהאוצר, אנחנו נביע לפחות מחאה.

אני אתן תשובה על העניין עד יום ראשון.

אני אומר בגלוי: אם התשובה תהיה חיובית, נסתפק במחאה. אם התגובה תהיה שלילית, צריך להבין את המשמעות. מפלגתי הסכימה על סמך הדבר הזה.

אני רוצה לומר כמה מילים. התייעצתי אתמול אם בכלל לבוא לכאן. יעצו לי לא לבוא לכאן, כי למה בעצם חברי הכנסת נודלמן, קליינר ואני צריכים לדאוג לחוק. אתם צריכים לדאוג לחוק. אמרו לי שחבל על הזמן, הכל סגור, נעול ותפור. בכל זאת חשבתי לבוא. הסיבה שהחוק הזה מוקפא היא סיבה מאד פרוזאית. החוק הזה לא מייצג מגזר שיש לו פה לובי, והמדובר בילדים מכל המגזרים שרוצים מגזרים. לכן גם תראו את ד"ר יצחק קדמן כאן. מדובר בילדים, לא בלובי.

אני רוצה לומר שיש דבר שמקומם אותי, ובגללו באתי. כתוב שהחוק הזה הוא: "התלייה מחמת תקציבים נרחבים" ולא היא. אני רוצה שכאשר תצביעו תדעו שעובדים עליכם בעיניים. אני לא האמנתי, פשוט לא האמנתי. כאשר הייתי חברה במועצת העיר והיו מוסרים נתון לא נכון, אותו עובד שמסר את הנתון הלא נכון הועמד בפני בית דין משמעתי. אני לא מסכימה שיהיה כתוב שלהצעת החוק הזו יש משמעויות כספיות רחבות. ראיתי בטבלה וגם בעיתונות. זו לא אמת.

החוק, במקור, נתקל בהתנגדות האוצר, משום שמישהו שם החליט שמדובר ב- 500 מיליון שקל. לא דובים ולא יער. החוק לא התכוון למה שפקידי האוצר חשבו שכתוב בו. החוק עבר בקריאה שלישית. אין אחד באוצר שקרא אותו. התחננתי בפני אברהם שוחט להקדיש שלוש דקות מזמנו ולקרוא את החוק בנוסחו הסופי. זבולון אורלב לא העביר אותו עד שהנוסח הסופי לא היה כזה שכל המשמעות של החוק, רבותיי, היא 30 מיליון שקל. מדובר ב- 10 מיליון שקל לשנה, ואחרי שלוש שנים מסתיימת העלות התקציבית לממשלה. זה כל החוק הזה. יש לי הוכחות וקבלות.

בשנה שעברה, בשעה 10 בלילה, היתה חסרה האצבע של חבר הכנסת יוסי פריצקי. אוהד מראני היה זקוק להצבעתו של פריצקי, ואז זרקו למען ספרים לילדים 3 מיליון שקל. לקח 7 חודשים עד שהאוצר העביר את הכסף. כל שבועיים כתבתי מכתב על כך. אפילו לא הוציאו את כל מלוא ה- 3 מיליון שקלים כי העבירו את זה אחרי שכבר בתי הספר לא יכולים היו להיערך. 65 בתי ספר צוידו בספרים להשאלה ב- 2.1 מיליון שקל. תעשו ערך משולש פשוט: אלף בתי ספר – 30 מיליון שקל. אמרנו 333 בתי ספר מידי שנה, בעלות של 10 מיליון. אתם טוענים 500 מיליון? – הנה, ננסה שנה. יש לי את רשימת בתי הספר. זה הולך לפי בתי ספר, לפי אשכולות על פי מצב סוציו-אקונומי. לא הגיעו לבתי ספר בתל אביב, הגיעו לבתי ספר בפריפריה.

מה המשמעות? החוק, בנוסחו הסופי, משמעותו ש- 90 אחוז מההורים, בכל בית ספר, צריכים להסכים להניח שהם רכושם כדי להתחיל את מפעל השאילה. 40 אלף השקל לבית הספר זה כדי להתחיל את המפעל, שיהיו ספרים במדפים. זה מיועד לתחילת המפעל. המפעל, אחרי שהוא מתחיל בבית הספר, ממומן מדמי שאילה שמשולמים על ידי ההורים.

מה עם הבלאי?

אני מגיעה לזה. בכל שנה ועדת החינוך יושבת ודנה על אגרה. מהניסיון המצטבר שלנו, אגרת שאילת ספרים היא שליש מעלותם.

מעלות רכישת ספרים חדשים.

לכן, משפחה עם חמישה ילדים – במקום 600 כפול 5, תשלם 200 כפול 5. אני לא מבינה איך אפשר, במיליארדים שמתרוצצים פה, לומר לנו שיש חוק שצריך להקפיא. ועוד קוראים לחוק "פופוליסטי". אני אומרת שזה מבחנה של ועדת הכספים. לא יכול להיות שיזרקו לנו פה פירורים מתחת לשולחן. כאשר העלינו את זה בכנסת באו מכל סיעה ושאלו אותי: זה חל גם על הילדים במגזר שלנו? אמרתי – ודאי. ילד עני הוא ילד עני, רבותיי. תזכרו את המקרה של הילדה שסירבה ללכת לבית הספר, כי לא היו לה ספרים. אז על זה אנחנו מדברים, כאשר אתם מדברים על המיליארדים שמתרוצצים פה? זה מבייש אותי. בכל שנה אותו ריטואל.

אני עדיין לא שמעתי על מישהו שיצא חי מהקפאה עמוקה. לא יוצאים משם חיים. זו התרומה שלי לכנסת ישראל. אני מבקשת ומתחננת: תחשבו שוב לפני שאתם מקפיאים את זה שוב.

אני רוצה להציג את העובדות המספריות כפי שאני מבין אותן. להכניס בית ספר לפרוייקט זה 40 אלף שקלים.

לא לכולם. הממוצע הוא – 30 אלף. מדובר בסכום חד פעמי.

חד פעמי. כיום יש בפרוייקט למעלה מאלף בתי ספר. עדיין אין בפרוייקט כאלפיים בתי ספר. החוק לא מחייב את כל האלפיים, רק את אלה שרוצים. ההנחה היא ששני שליש ירצו. זה סדר גודל של כמה עשרות מיליונים שכל שנה יכולים להקצות 10 מיליון שקל ולעשות את זה. אם רוצים לפרוס את זה יותר – אפשר. זה עדיף. זה חוק סוציאלי. יש היום תלמידים שאין להם ספרי לימוד בגלל שהחוק הזה אינו מבוצע. יש תלמידים שאין להם ספרי לימוד בגלל שבבית הספר שלהם אין את ההסדר הזה. זה מוזיל בשני שליש את עלות ספרי הלימוד. לכן אני מציע שאם אפשר להגיע להבנה על פריסה – שנעשה את זה. לחילופי חילופין, מוכרח להיות הסדר כספי שיבוצע בכוח וולונטרי.

לפי דעתי יש כאן משהו גדול יותר. אני חושב שהוצאות הספרים הם נגד החוק, ויכול להיות שיש להם לובי בתוך האוצר, אני לא יודע. אין פה שאלה שיש פה כוחות אחרים שמפעילים פה לחצים כדי שהחוק הזה לא ייצא לפועל.

אתה יודע שאחת הסיבות לחוק היא למנוע מהדורות חדשות בכל יומיים.

יש גם פרוייקטים של הרבה חברות הייטק שמוכנות להיכנס לתחום החינוך. אני יודע שמשקיעים בין 40 ל- 50 מיליון שקל לכל שנה לפרוייקטים של מחשוב. אפשר לשבת אתם, וכל הפרוייקט הזה של המחשוב ששר האוצר התפאר בו – אפשר לקחת גם משם סכום מסוים לטובת העניין. קחו איזה סכום משם, במקום הפרוייקט הזה. שר האוצר בא לפה והציע את הפרוייקט של המחשוב לטובת הילדים. אני אומר שאפשר מהפרוייקט הזה לקחת גם לטובת עניין השאלת הספרים. אפשר למצוא לעניין עוד מקורות. יש תוכניות למגזר הערבי ב- 50 מיליון שקל. קחו מזה עבור המגזר הערבי עבור ספרי לימוד. מה הבעיה? החוק הזה כדי שלילדים יהיה ספר. מה ההבדל בין מחשב לבין ספר? חסרים מקורות?

אני זוכר שכאשר הייתי ילד קטן המדינה ידעה לתת לילדים את הארוחה החמה בצהריים, ולילד שלא היו לא ספרים היא ידעה לתת ספרים. היום הפכנו למדינה מנותקת לגמרי. זרקתם פה סכומים שהם מוגזמים בעשרות אחוזים. למדתי מכם שברגע שאתם זורקים מספרים ומתבצרים, נקביל את מה שאתם אומרים למספרים. מה זה אומר? ניקח 1,600 בתי ספר, על 30 אלף שקלים, זה 48 מיליון שקלים. נפרוס את זה ל 6-7 שנים אם צריך.

אני רוצה לחדד את הדברים. בנושא של ספרי לימוד יש שני אלמנטים. האחד זה נושא הרכישה, והשני – דמי ההשאלה. טענו שדמי ההשאלה הם שליש, ושזה לא חייב להיות.

עשר שנים זה מספיק לסטטיסטיקה? פה מדברים על נתונים - -

יש אלמנטים שהם שונים זה מזה. האלמנט הראשון הוא שצריך לקנות את ספרי הלימוד הראשונים, וזה האלמנט שהתייחסה אליו חברת הכנסת יהודית נאות. זה האלמנט שתוקצב דרך חברת המתנ"סים ב- 65 בתי ספר – רכישה של ספרים ראשוניים.

לא נכון. זו בדיוק הנקודה: לא קראתם את החוק. זה בדיוק הוויכוח.

ניסיון החיים מראה שבעבר היתה למערכת החינוך שורה שלמה של תשלומי הורים שהוגדרו כ "תשלומי חובה" כגון – אגרת שכפול, השתתפות בחומרים, וועדת החינוך, על פני השנים, ביטלה את ההשתתפות הזו. מישהו היה צריך לתת את אותה השתתפות במקום ההורים, וזו היתה המדינה. ניסיון של 4 או 5 שנים בוועדת החינוך הראה שכל שנה כאשר משרד החינוך בא לוועדת החינוך על מנת לאשר את אותה אגרה, כל יושב ראש אמר – נבטל מכיתות ג' עד ז'. יכול להיות שאפשר להחליט אם זה נכון או לא, אבל אותה אגרה, על נושאים אחרים שהם לא ספרי לימוד, התגלגלה על אוצר המדינה. לכן גם פה יש חשש.

אבל גם על מס בריאות אפשר להגיד את זה.

אני לא מאמין על איזה מספרים מדברים. כולם מדברים שצריך להשקיע בחינוך, לקצץ בתקציב המדינה ולהעביר לחינוך. כשזה מגיע לאיזה עיירת פיתוח בנגב או בצפון, והוריו של הילד מובטלים ואל יכולים לרכוש לו ספרים, הוא לא ילך לבית הספר. כך גם לגבי הטיולים.

בגלל זה טענו שצריך להיות פה תקצוב ליישובים ברמה סוציו אקונומית נמוכה. זה מה שהתבצע בשנת 2001. אנחנו תקצבנו את חברת המתנ"סים בשביל המטרה הזו.

אני לא מוכן לקבל מה שאת אומרת, עם כל הכבוד. אתם מבקשים בחוק הזה לדחות לשלוש שנים. בוועדת הכנסת ציין יושב ראש ועדת הכנסת, ואני עומד על כך – אף דחייה של חוק היא לא מעבר לשנה.

גם שנה זה הרבה.

הנוסח המופיע כאן הוא הנוסח שאישרה הממשלה. החלטת הממשלה אמרה התליית כל החקיקה הפרטית לשלוש שנים. יושב ראש הוועדה טוען שהיה סיכום עם ועדת הכנסת. אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזו לפני שהיה הסיכום הזה.

אני מקבל את זה. את לא חוזרת בך אבל אנחנו מודיעים עכשיו: כל התלייה, כל הדברים שמדברים על התלייה – אין מעבר לשנה.

על זה אני אגיש הסתייגות.

אני אתן תשובה ביום ראשון.

אנו מפסיקים את הישיבה ונחזור מאוחר יותר.

(הישיבה התחדשה לאחר 10 דקות)

יש כאן חישוב לא נכון. הוויכוח יהיה אידיאולוגי – האם באמת 5 מיליון שקל, תקצוב של עניין השאלת הספרים, יפריע להשגת יעדי התקציב לשנת 2002. אני קטונתי מלהחליט בסוגיה הזו, אבל כאשר נציגת האוצר אומרת שהחוק משמעותו שהאוצר מתקצב את הרכישה הראשונית – זה לא נכון. זה שקר, כזב והטעייה. אל תצביעו על סמך הטעיה.

עלות ספרי לימוד ממוצעת לבית ספר, 600 ילדים כפול 600 שקל לילד, זה 360 אלף שקל. לכן אמרתי בתחילת הדברים שהאוצר מתקצב 10 אחוז בלבד. זה לבלאי, וההורים הם אלה שמממנים את הספרים. הם מניחים בסוף שנה את הספרים שהם רכושם הפרטי. תחשב 600 כפול 600, זה 360 אלף. אני לא רוצה שאתם. חברי ועדת הכספים, תקבלו החלטה על סמך מידע מוטעה.

לא להקפיא. האם מותר להחליט פה בוועדת הכספים שהסכום לא יעלה על 5 או 6 מיליון לשנה? מותר לכם?

לא.

אני פונה ליושב ראש ועדת הכספים ולחברים – אני מפציר בכם לסרב מכל וכל להצעת משרד האוצר להקפיא את החוק הזה ואת החוק לילדים חולים. הלוואי ונראה את פקידי האוצר הולכים לנהל בתי ספר, לאחר סיום תפקידם, ולא פונים לעולם העסקים אז אולי קבוצת ההתייחסות שלהם תהיה אחרת. לא יכול להיות שיש פה פרק על התליית חקיקה, ומי שתופס את המקום העיקרי בהתליית חקיקה זה הילדים. רק להם לא נשאר.

אנחנו נדאג לעניין הזה, אני מבטיח לך, נדאג ל- 5 מיליון. זו בושה וחרפה. האם אתם מוכנים לומר שאתם מוכנים להקציב לעניין הזה - -

אמרתי. פנה יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, וביקש שבשנת 2002 הסכום שיועמד לנושא הזה יהיה לפחות הסכום שהועמד בשנת 2001, שזה 3 מיליוני שקלים. אמרתי שאנחנו נשקול את ההצעה ונבוא עם תשובה ביום ראשון.

אני חוזר ואומר: לך, אדוני היושב ראש, אני לא צריך להזכיר את אמרת חז"ל: "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה". לא יכול להיות שבמדינת ישראל, מי שצריך להציל את התקציב זה ילדים עניים וילדים חולים. זה בלתי אפשרי. לכל דבר יש כסף במדינה, רק לילדים אין. הם לא יכולים לחסום צמתים, הם לא משתתפים בבחירות. גם אם התשובה של האוצר תהיה שהוא מוכן לזרוק כספי נדבה למתנ"סים – שיממנו דברים אחרים בזה. מדינת ישראל בנויה מחקיקה, ולא מטובות, שזורקים עצם פה ושם. החוק הזה כבר נדחה. אין סיבה לדחות אותו. אם האוצר אומר שהחוק עולה 300 מיליון, חברת הכנסת יהודית נאות מוכנה להתחייב שהיא לא מבקשת יותר מ- 10 מיליון שקל לשנה לעניין הזה. אני מתחנן בפני חברי ועדת הכספים: גם אם העניין הזה נסגר בקואליציות ובהנהלות, על העניין הזה אל תוותרו. המשק לא יתמוטט מהחוק הזה ומזה שלילדים יש ספרים. תראו שאתם יכולים לומר "לא" לממשלה.

אני אחד מיוזמי החוק. כל מילה שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות מקובל עלי. יש עוד חוקים כאלה. אנשי האוצר חושבים שהם שומרים על הקופה אבל הם נותנים נתונים לא נכונים. חבר כנסת חלש מול נתונים כאלה. מה, אנחנו רוצים לגנוב כספים? אנחנו מדברים כל הזמן על עוני. המלחמה בעוני היא דרך חינוך. הגיע הזמן לתקצב חינוך של ילדי משפחות עניות. האוצר הוא מייד נגד. מייד שולחים נתונים שאני לא יודע מאיפה הם לקחו אותם. אני עומד על כך שצריך לתת את ה- 10 מיליון שקלים הללו.

דבר שני – אני חושב שאחרי אישור התקציב אנחנו צריכים לדבר על נתונים שנותנים מהאוצר לחברי הכנסת.

כן. נגיש על כך הצעה לסדר. אני חושבת שמגיעה לנו התנצלות על מספרים לא נכונים.

אני מנהל פרוייקט השאלת ספרי לימוד, קרוב ל- 10 שנים. אני רוצה לומר לוועדה הנכבדה שאנו עושים עבודת קודש. תפקידי הוא לשווק ולהעביר את הפרוייקט הזה, כדי שההורים יעזרו בו. הפרוייקט מיועד להפחתת הנטל מעל ההורים. אני מבקר בכל בתי הספר ואני רואה מה פירוש הדבר שילד בא בלי ערכת ספרים. הפרוייקט הזה יוצר שוויוניות. בהתחלת השנה, כאשר כל הילדים מכל המגזרים מקבלים בצורה שווה, אנחנו מקבלים ברכות ותשבחות עליו. חבל להפסיק את הפרוייקט הזה, כי אנחנו עושים עבודת קודש. מי שלא מבקר במקומות האלה לא יכול לראות. מה שאנחנו עושים בפריפריה ובפרוייקטים של פיתוח – ממש אנו עוזרים לילדים האלה ומאפשרים להם.

תסביר מאיפה באים הספרים הראשונים.

אני רוצה להזכיר לכם שבאזור הדרום היה מקרה של ילד שהתאבד בגלל שלא היו לו ספרי לימוד. זה זעזע את כל המדינה. בבאר שבע הפרוייקט הזה מנוהל בצורה יפה מאד. בשיכון ד' ובכל האזורים האלה עשינו דברים בצורה מאד יפה. האנשים הולכים עם ראש מורם. המורה לא מבייש את התלמיד ולא מלבין את פניו.

הפרוייקט מתבצע כך שבשנה הראשונה ההורים משאירים את כל הספרים שהם רכשו מכספם, כתרומה לבית הספר. משלמים אגרה, שנקבעת על ידי ועדת החינוך של הכנסת, כאשר העזרה שלנו ניתנת כדי להשלים את הערכה הראשונית. אנחנו מדברים רק על השנה הראשונה, שנת המעבר. מעבר לכך – הפרוייקט מחזיק את עצמו.

תודה רבה, אנחנו מחכים להבהרות ביום ראשון.

אנו עוברים לסעיף הבא – תיקון סעיף 15, תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים , התשס"א-2001.

הסעיף מדבר על הקפאה של חוק ילדים חולים.

גם כאן אנחנו מדברים רק על שנה. אני אומר את זה לא כהסתייגות.

צריך לשים לב שבחוק השאלת ספרי לימוד, למשל, ההתחלה היא התחלה הדרגתית. הכל זז בשנה אחת.

יואל נווה יגיד את הדברים לפרוטוקול. זה היה התנאי הראשון.

אין צורך, כי בוועדת הכנסת יוסי כץ אמר את זה מפורשות.

הסעיף הזה בא לקבוע תקנות לחינוך חינם מיוחד לילדים חולים. ההצעה, לפי אומדן של משרד החינוך היא 100 מיליון שקל, ורוצים לדחות את התחולה של החוק בתקופה מסוימת, שתיקבע.

אני מצטער שמי שיזם את הצעת החוק הזו לא נמצא פה. הוא היום השר לביטחון פנים, חבר הכנסת עוזי לנדאו. הצעת החוק הזו נמצאת בעבודה ובשלבים שונים של חקיקה למעלה מ- 5 שנים. גם בחוק הזה מדובר בקבוצה קטנה של ילדים. על פי הגדרות החוק מדובר רק בילדים שגילם מעל 5, ואו שהם מאושפזים בבתי חולים לתקופה ממושכת – לא מדובר על ילד ששוהה שבוע בבית החולים, או ילדים ששוהים בבית מפאת מחלה לפחות 21 יום ברציפות. אנחנו לא מדברים על שפעת או על ילד שנפל במדרגות ועשו לו גבס.

על כמה כסף מדובר?

מדובר בקבוצה קטנה מאד של ילדים או שנמצאים תקופה ממושכת בבית, או בבית החולים.

באיזה מספרים מדובר? שנדע כמה עולה ילד כזה בשנה.

אני לא יודע.

כמה ילדים כאלה יש?

מדובר על מספר מצומצם ביותר, על סדר גודל של כ- 2000 ילדים, לא יותר מזה.

יש השתתפות של המדינה ושל רשות החינוך המקומית.

העלות של 2000 ילדים זה 100 מיליון שקלים?

זה לא זה. זורקים פה מספרים סתם. צריך גם לדעת שהילדים האלה לא פטורים מחוק חינוך חובה. המדינה גם לא משוחררת מחובתה להעניק חינוך חינם לילד בגיל חינוך חובה שאיתרע מזלו והוא מאושפז. זאת אומרת, החוק הזה בא להסדיר את ההוראה בבית החולים, או את המורים שהילד צריך שייצאו אליו הביתה, אם הוא מאושפז חצי שנה - -

כמה עולה מורה ל- 24 שעות ביממה? זה יכול להיות 50 אלף שקל לילד?

אין שום פטור במדינת ישראל, ולא ניתן לומר שחוק חינוך חינם לא חל על ילד רק בגלל שהוא נמצא בבית חולים. מספר בתי חולים בארץ פיתחו כבר בתוכם, ביוזמה שלהם, בתי ספר בתוך בית החולים - - לכו לראות איך פועל בית הספר לילדים שמאושפזים בבית החולים ב "שערי צדק". מה היתה הבעיה? – שגם אם זה הוכר על ידי משרד החינוך - -

יש בבית החולים בית ספר. כמה תלמידים יש בו? פי המצב שחבר הכנסת ויצמן שירי אמר כאן, שהעלות היא 50 אלף שקל לתלמיד, אם יש להם 8 ילדים חולים הם אמורים לקבל עבורם 400 אלף שקל.

אבל זה לא נכון. איזה ילד עולה 50 אלף שקל? זרקו מספר.

אני רק אומר שבתי הספר שכבר פועלים בבתי החולים, נתקלים בקשיים עצומים, כי אין להם רשות חינוך מקומית, כמו שיש בכל בית ספר ברשות עירונית. "שערי צדק" לא שייך לירושלים. "איכילוב" לא שייך לעירית תל אביב, ולכן יש להם בעיה עצומה. ביקרתי בבתי ספר שאמרו שאין להם ציוד בכלל. זה כמו בחוק הקודם – מדובר בסכומים לא גדולים. מדובר בילדים שמספיק סבלו מהגורל. אנחנו לא יכולים למנוע מהם עוד את החינוך. אם מדינת ישראל מדברת על תשתיות, גם ילדים שמקבלים חינוך הם התשתית הלאומית שלנו. בלי אנשים מחונכים לא יהיה לנו פה שום דבר.

יש מרכזים רפואיים שיש בהם בתי ספר- אני לא רוצה להיכנס לכל החוק, אבל יש מרכזים שיש חולים שמרוכזים שם, יש להם בתי ספר במקום. בואו נפעיל את זה במקומות האלה, נראה מה העלות ובמה מדובר. מישהו יכול לתת פה נתון?

העלות של החוק היא בהתאם למה שמפורט בחוק. בחוק מפורט שבכל בית חולים שבו יש מחלקות ילדים גם ייפתח בית ספר. זה לא מה שקיים היום. היום יש אולי ב-6, 7, 8 בתי חולים.

אנחנו נשאיר את מה שקיים היום, השנה, במקום הקפאה. ניקח את החלק היחסי. במקום שיהיו 80 מרכזים יהיה 8 כאלה. כשמישהו זורק מספר זה תלוש מהמציאות.

הדבר השני הוא מספר ילדים שאנחנו נותנים להם הוראה בבית.

אני מסכים שצריך, אנחנו חלילה לא מזלזלים בזה. כל השאלה כאן היא שצריך להצביע. אנחנו רוצים גם לשמור על החוק, כלומר, להקפיא אותו אם אין ברירה, אבל מצד שני – שילדים חולים יקבלו חינוך. תגידו אתם מה העלות המינימלית שאנחנו צריכים לקטע הזה, לא לשלוח לילד חולה הביתה מורה, לא על זה אנחנו מדברים.

מה שאני אומר הוא שאין כוונה להפסיק את הטיפול שקיים היום בכל בתי החולים.

מי מממן את זה?

זה לא מתוקצב. אנחנו ארגנו מורים בפנסיה שיבואו ללמד בהתנדבות בבית החולים "תל השומר".

איפה זה מתוקצב?

בתקציב משרד החינוך.

באיזה סכום זה מתוקצב?

אני לא יודע.

אז איך אתה יודע שזה מתוקצב?

אני יודע.

תראה לנו את הסעיף ששם זה מתוקצב.

אני לא יכול לומר עכשיו, כדי לתת תשובה אחראית אני צריך זמן. נכון להיום, כפי שאורי אומר, משרד החינוך מפעיל את זה, באופן מאד מינורי. צודק יצחק קדמן שכדי להפעיל את זה בצורה יותר טובה, צריך להשקיע שם הרבה יותר. מדובר במשאבים שאין אותם היום במשרד. אותו הדבר גם לגבי הילדים שנמצאים בבית. היום אנחנו עומדים על שתי שעות בשבוע, כי זה התקציב שאנחנו מצליחים להעמיד לצורך העניין.

אני רוצה נתונים עד יום ראשון בבוקר – כמה זה עולה, כמה זה מתוקצב. יכול להיות שאנחנו נגיע עם האוצר להסכמה שהוא יוסיף משהו, ואז נסכים על הכלל.

אני קוראת מהחוק: "14. תיקון חוק השאלת ספרי לימוד. בחוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2000 - (1) בסעיף 7- (א) במקום "התשס"ג" יבוא "התשס"ו";" - תשס"ד, למעשה.
"(ב) בכל מקום, במקום "התשס"ד" יבוא "התשס"ז ובמקום התשס"ה יבוא "התשס"ח"; (2) בסעיף 8, במקום "שבשנת הלימודים התשס"א או התשס"ב" יבוא "שבאחת משנות הלימודים התשס"א עד התשס"ג".

"15. תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים. בחוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001 - (1) בסעיף 5, בסעיף קטן (ב), במקום ...(30 באפריל 2002) יבוא ..... (30 באפריל, 2003)";
(2) בסעיף 7, במקום "התשס"ג" יבוא "התשס"ד" ובמקום "התשס"ה" יבוא התשס"ו"".






















הצ"ח ההסדרים במשק המדינה
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002)
התשס"ב-2001

סעיף 55- תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם

תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 55 – העסקת עובדים

מדובר בתיקון בחוק העסקת קבלני כוח אדם שנועד להוציא את עובדי המחשוב מתחולת החוק. החוק שהתקבל ביוני 2000 נועד להשוות תנאים של עובדי קבלן לעובדים קבועים של המעסיק, בפועל. מטרת החוק היתה להיטיב עם העובדים. אצל עובדי המחשוב התוצאה היא שיכולה להיות הרעה בתנאיהם, כי תנאי השכר של עובדי מחשוב הם לרוב הרבה יותר משופרים מהעובדים האחרים.

מפרטים אנשים כדי לא לתת להם את התנאים האלה. יכול להיות המצב שיפטרו אנשים כדי לא לתת להם את התנאים, וזה מה שבדרך כלל קורה.

לא. בוא ניקח לדוגמה את עובדי המדינה. תנאי השכר הם נמוכים לעומת התנאים שהעובדים האלה מקבלים בחברת כוח האדם. כתוצאה מהחוק העובדים האלה ייפלטו משירות המדינה, ושכרם יצטרך לרדת לפעמים אפילו בפי שתיים. העובדים פשוט לא יסכימו לזה, ואז, כתוצאה מכך הם יתפטרו. המשמעות תהיה שאנחנו נישאר בלי אנשי מקצוע. בגלל זה מוצע להוציא את עובדי המחשוב מתחולת החוק.

אנחנו אמנם לא היינו יוזמים את זה, אך אנחנו לא מתנגדים לזה.

אני מניח שיש תיאום ביניכם.

יש תיאום. אני רק רוצה להבהיר שההגדרה של תפקידי מיחשוב נבנתה כך שיהיה ברור שקלדניות, למשל, אינן נכנסות להגדרה הזו. כלומר, מה שאמר נציג האוצר כרציונל של החוק - -

אתה נכנס כאן לסכסוך עבודה שקיים.

הכוונה היא שיובהר העניין, ואין בו מחלוקת. הכוונה היא לאותם עובדים שהם הליבה של עובדי המחשוב, לא לעובדי עזר שהתפקיד שלהם לשבת מול המחשב.

אני רוצה שתבין מה נאמר כאן, כי זה קצת חורג מהכללים. אתה אומר שהיית תומך בזה, רק שצריך להוסיף דבר אחד.

הוא רק מבהיר.

הכל הוסכם, אין שום בעיה. רק רציתי להבהיר לפרוטוקול מה כוונת הנוסח, שגם היא מוסכמת.

החשש הוא שיבוא מחר מישהו שמעסיק קלדנית, לדוגמה, ויטען שזה תפקיד שקשור למחשוב, ואשר על כן- החוק לא חל עליה. זו לא הכוונה בנוסח שמונח לפנינו.

אין שום בעיה.

אני ראש לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת. אני מדברת על סעיף 55 שנוגע לעובדי מחשוב. אנחנו חושבים שבנושא הזה, בגלל שוועדת העבודה והרווחה עסקה כל כך הרבה בנושא קבלני כוח אדם, אין העניין הזה – מכיוון שאין בו חיסכון תקציבי – שום סיבה לא להיות חלק מחוק ההסדרים.

נדמה לי שהשתתפת גם אתמול בישיבה, ושמעת מדוברים אחרים את אותם מילים. זה חוזר על עצמו בכל חוק הסדרים.

אנחנו תומכים בהצעה, בהנחה שההגדרה של עובדי מחשוב כוללת גם עובדי תוכנה. אנחנו חושבים שההצעה היא ראויה.

זה כולל עובדי תוכנה.

איך אתם אוכפים את העניין? איך אתם מוודאים?

זה נכון לכל עובדי קבלן בכל נושא. אם לא ימולאו חובות החוק לגבי גם עובדים אחרים, ב- 1 באפריל, עובדים שעבדו מעל 9 חודשים צריכים להיות עובדים של המעביד. כמו בכל חוק שעוסק בכל נושא אחר: אם המעביד לא ממלא את הוראות החוק, יפנה העובד ויתלונן.

אבל המעביד יודע שאו שהעובד ילך הביתה, אם הוא לא יגדיר אותו כעובד מחשוב. החוק הזה כאילו רצה להיטיב עם העובדים, אבל להם הוא גרם נזק. הוא גרם לאלפי פיטורין.

אני חושב שאין פה חשש אמיתי, לפחות אם נסתמך על בתי הדין לעבודה. הם יפרשו את זה בצורה מצמצמת. בוודאי במקרה של עובד שלא נופל ממש בצורה ברורה לתוך הדבר הזה. בית הדין ישאל את עצמו האם לאור צורת העסקתו הוא ייפגע מזה או לא. לפי הפסיקה בתחום הזה אין לי ספק שברגע שייראה לבית הדין שיש ניסיון להונות, להרוויח, לעשות שימוש לרעה בהגדרות, הוא יפרש את זה בהתאם.

אבל מי יפנה? העובד לא יפנה.

ארגון העובדים.

מפעל הייטק שיש לו 15 עובדים, ו- 2 עובדי ניקיון. הוא ירשום אותם בתור מתחזקי מחשבים.

החשש הזה הוא לא אמיתי, כי אותו עובד ניקיון בהייטק – המפעל יכול לרמות אותו בכל חוקי העבודה, ולהניח שהוא לא ידע את זכויותיו בכלל. דווקא על עניין ההגדרה הוא ירמה אותו?

אני קוראת: "תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. מ55. בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו – 1996, אחרי סעיף 13 יבוא: "אי תחולה על עובדי מיחשוב. 31א. סעיפים 12א ו- 13 לא יחולו על עובדים של קבלן כוח אדם המועסקים אצל מעסיק בפועל בתפקידי מחשוב;" סעיפים 12א ו- 13 קובעים שעובד של קבלן כוח אדם יועסק אצל מעסיק בפועל עד תשעה חודשים ולא יותר. סעיף 13 קובע שיש להחיל על עובד של קבלן כוח אדם את אותם תנאי עבודה שחלים על עובדים באותו מקום עבודה אצל המעסיק בפועל.

"לעניין זה, "תפקידי מחשוב" – תחזוקה, פיתוח והטעמה של מערכות מחשוב".

תודה.

אנחנו נעבור לקריאה של מטרת החוק, פרק א', כי בטעות פסחנו עליו.

"פרק א': מטרת החוק. 1. חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות את תחילתם של חוקים ולקבוע הוראות נוספות, במטרה לאפשר הגברת הצמיחה והתעסוקה, השגת יעדי התקציב, עמידה ביעדי הגירעון לשנת הכספים 2002 והשגת יעדי המדיניות הכלכלית".

אני מודה לכם. הישיבה נעולה, ותתחדש שוב בשעה 14:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:30)

(הישיבה נתחדשה בשעה 14:00)


הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002
ביטוח לאומי

אני מחדש את הישיבה. אנחנו נכנסים לנושא הביטוח הלאומי. במסגרת חוק ההסדרים נדון מעכשיו ועד שנסיים את הדיון בנושא הביטוח הלאומי.

הסעיף הראשון הוא סעיף 23(1)(א), בעמוד 12. אני מציע להקריא את החוק. אני לא רואה הרבה בעיות.

קודם צריך להסביר אותו.

מי יסביר את החוק?

אני אסביר, אדוני. סעיף 5 בחוק לחוק הבטחת הכנסה קובע את שיעורי גימלאות הבטחת ההכנסה. סעיף 5(ג) לחוק אומר ש"זכאי ששולמה לו גימלה במשך 24 חודשים תשולם לו גימלה בשיעור המוגדל החל בחודש ה-25". אנחנו מציעים לבטל את העניין, משום שההוראה זו יוצרת למעשה תמריץ הפוך. אנחנו סבורים שההוראה הזאת יוצרת תמריץ הפוך בדיוק מהתמריץ שאותו ראוי היה ליצור בחוק הבטחת הכנסה.

הרי מטרתו של חוק הבטחת הכנסה היא לתת קיצבת הבטחת הכנסה למי שאין ביכולתו להתפרנס, אבל לתת ככל האפשר תמריצים ליציאה לעבודה, למי שיכול לצאת לעבודה. לכן, יש בו מנגנון, שעליו אני מניח שאנחנו נדבר בהמשך. זה מנגנון של DISREGARD. אדם שיוצא לעבודה והכנסתו מעבודה אמורה להיות מקוזזת מהגימלה, מקוזזת רק בחלקה, כדי שחלקה יישאר לו כהגדלה בהכנסה שלו. למיטב הבנתנו, הסעיף הזה עושה בדיוק את ההיפך. הוא קובע שאם תתמיד ותישאר במערכת 24 חודשים רצופים, החל מהחודש ה-25 תוגדל הגימלה שלך. התוצאה היא בעייתית בשני מובנים: מובן ראשון – אדם שנמצא במערכת יש לו תמריץ להישאר במערכת כמה שיותר זמן, משום שהוא יודע שאם הוא יצליח להגיע לחודש ה-25 הגימלה שלו תגדל. המובן השני הוא שמי שנמצא במערכת ויש לו הזדמנות לצאת יחשוש לצאת מהמערכת, כי מרגע שהוא יצא מהמערכת ומצא עבודה הוא יודע שאם, חלילה, הוא יצטרך לחזור למערכת הספירה של אותם 24 חודשים, כדי לקבל את התמריץ המוגדל, תתחיל מחדש.

יש בחוק כמה אופציות לתת קיצבה בשיעור מוגדל, כמו למי שמלאו לו 46 שנים, או למקבלי קיצבת זקנה או קיצבת שאירים, לאנשים מבוגרים.

למה מי שמלאו לו 46 שנים?

מי שמלאו לו 46 שנים מקבל זאת מהיום הראשון. למי שהוא בן 46 לא נוצר תמריץ בעייתי.

אבל למה אתה צריך לייחד קיצבת זיקנה?

לא, לא. אלה שני דברים נפרדים. מדובר גם על גיל 46 שנה ומעלה ומדובר גם על הדבר השני. אגב, ההגדלה היא בשיעורים שונים, ותתקן אותי הגב' רות הורן אם אני טועה. בקיצבת זיקנה יש הגדלה של 7%. אני לא יודע בדיוק מהו השיעור המוגדל.

האם יש התנגדות לזה?

הביטוח הלאומי רואה זאת בזווית ראייה אחרת.

אנחנו רוצים לתת לכם נתונים. אנחנו סבורים שלפני שחברי הוועדה יגבשו ראייתם, צריכה להיות להם ראייה יותר כללית.

אנחנו לא נצביע היום.

לא חשוב, אבל צריך להסביר זאת. היום אנשים שנמצאים במערכת הבטחת הכנסה, שקיבלו גימלה במשך 24 חודשים, עוברים לשיעור המוגדל. יש שני שיעורים. השיעור המוגדל גבוה בכ-25% מהשיעור הרגיל. כאשר גובש חוק הבטחת הכנסה, מדוע בכלל הנהיגו שיעור רגיל ושיעור מוגדל? השיעור המוגדל הוא בעצם הכנסת המינימום שהמערכת רצתה להבטיח לאוכלוסיה במצוקה. וזאת מכל מיני סיבות. גם משיקולים של הוצאה וגם מתוך תפיסה אנשים שנמצאים באופן זמני במערכת יכולים לקבל את הגימלה בשיעור הרגיל. אבל אם מסתבר בדיעבד שהמצוקה שלהם היא לא זמנית, אלא היא פרמננטית, הם זכאים לשיעור המוגדל.

אני רוצה להגיד שהשיעור הרגיל, גם בתוספת קיצבאות ילדים, נמצא ברמה של 70%-75% מקו העוני, לפי הרכבי משפחה שונים. השיעור המוגדל היה אמור להבטיח למשפחות את הכנסת קו העוני. אבל היום הוא אינו מבטיח את ההכנסה הזאת. זאת אומרת, גם הרמה של השיעור המוגדל היא של כ-90% בלבד מהכנסת קו העוני.

זה כולל הטבות נוספות.

גם קו העוני לא כולל את התוספות. אני מניח שאם נחליט על תוספות גם קו העוני יגדל.

למה? מה עם קיצבות ילדים שמשפחה מקבלת?

הן בקו העוני והן בחישוב. לכן, כאשר אנחנו מסתכלים גם על המערכות האחרות ועל הקיצוצים האחרים, אנחנו רואים פה פגיעה מאד חמורה.

אבל אני רוצה עכשיו להיכנס לעצם התמריץ לעבודה, כי נוצר הרושם שהמניע של האוצר הוא להגדיל את התמריץ לעבודה. אם אני מנתחת את האוכלוסיה שאמורה, למשל, לעבור בשנה הקרובה מהשיעור הרגיל לשיעור המוגדל, הרי שאנחנו מדברים על כ-5,000 משפחות. אלה 5,000 משפחות ש-80% מהן הן של זוגות עם ילדים ו-20% הם יחידים. יש לשים לב לעובדה הבאה. אנשים בגיל 46 ומעלה זכאים לשיעור המוגדל ביום הראשון שהם נכנסים למערכת. משפחות חד-הוריות זכאיות מהיום הראשון לשיעור מיוחד, שהוא אפילו גבוה מהמוגדל, בתוספת לילדים שלהן. זאת אומרת, פה אנחנו פוגעים בזוגות עם ילדים. קשה לי להניח שהורים לילדים בוחרים לא לעבוד ולהישאר במערכת הבטחת הכנסה. אנחנו לא מדברים על יחידים צעירים, שלפעמים יש לנו איזו התלבטות אם הם יכולים לעבוד, או לא, אלא אנחנו מדברים על כך שהורים עם ילדים נוטים לעבוד אם יש להם עבודה. 54% מהאנשים האלה, שאמורים לעבוד, הם דורשי עבודה שלא נמצאה להם עבודה. כ-20% הם אנשים שעובדים בשכר נמוך. אז מה התמריץ לעבודה? אני עובד, אבל אני משתכר שכר נמוך. לכן, יש לי השלמה.

האם אנחנו צופים ששכרם של אותם עובדים יגדל, בעיקר בתנאים של שוק העבודה הנוכחי? אם כך, מדוע לפגוע באנשים שכבר עובדים, שהשכר שלהם נמוך, שהם מקבלים השלמה לשכר נמוך, ולא לתת להם לעבוד בשיעור המוגדל?

מהי ההצעה שלכם?

ההצעה שלנו היא לא לקבל את התיקון המוצע הזה.

אני רוצה להוסיף נקודה נוספת. סעיף נוסף בחוק ההסדרים אומר שמי שכיום מקבל את השיעור המוגדל עבר 24 חודשים של קבלת גימלה. אם הוא יוצא מהמערכת, ולו לחודש אחד, הוא לא יחזור לשיעור המוגדל, אלא הוא יחזור לשיעור הרגיל.

אני רוצה לתאר כמה סיטואציות מהחיים, כדי להראות שאנחנו יכולים לגרום פה נזק בל ישוער. לפעמים לאדם חסר אישור למערכת הבטחת הכנסה ומפסיקים לו את הגימלה לחודש. אז אני אומרת לו: תחזור לשיעור המוגדל. לפעמים אנשים מוצאים עבודה ויוצאים מהמערכת. אני אומרת לאדם כזה: תראה, אם אתה תצא מהמערכת ותחזור אליה אחר-כך, אתה כבר לא תקבל את השיעור המוגדל, אלא אתה תקבל את השיעור הרגיל. שימו לב איזה חוסר תמריץ לעבוד יש כאן. לפעמים אנשים שעובדים בשכר נמוך יש להם במשך חודש-חודשיים שעות נוספות, או איזה בונוס, ולכן מוציאים אותם מהמערכת. אני אומרת לאדם כזה: בגלל שבחודש מסויים הצלחת להשתכר יותר, אתה לא תחזור לשיעור המוגדל, אלא תרד ב-25% מהגימלה שלך.

אני חושבת שאנחנו יוצרים פה סיטואציות של חוסר תמריץ לעבודה. לכן, מבחינתנו וגם מתוך תפיסת האוצר לעודד אנשים לצאת לעבודה, אנחנו סבורים שלא ניתן לקבל את התיקון הזה.

לגב' סמדר אלחנני יש שאלות.

יש לי שתי שאלות. שאלה אחת – האם כל המעבר הזה מותנה בפגיעה בדברים אחרים? כי לאדם שיש הבטחת הכנסה יש גם מערך גדול של הנחות מסוגים שונים. למשל, בארנונה.

לא, זה לא נוגע בזה.

הרי יש פנקס עוני. מתלווה לזה תעודת עניים.

"מניית זהב".

זו לא "מניית זהב", אבל זוהי תעודת עוני והיא שווה הרבה בערכים כספיים.

זה לא נוגע בזה.

כשמדובר במקבלי השלמת הכנסה זה יכול לקרות, כי אם אדם יורד מהשיעור המוגדל לשיעור הרגיל זה משתנה.

הסכום הקובע שלו גם יורד. אם הוא חוזר לשיעור הרגיל, הסכום הקובע, שזאת ההכנסה המירבית מגימלה ומעבודה שמאפשרת לו לקבל השלמת הכנסה, יורד. זאת אומרת, אנשים שהשתכרו שכר, שהוא אפילו בסביבות שכר המינימום, והם זוגות עם ילדים, שיוצאים מתוך המערכת – יכול להיות שהם לא יוכלו לחזור אליה בכלל בגלל שיש ירידה בסכום הקובע.

יש לי שאלה נוספת. היה גידול עצום במקבלי הבטחת הכנסה לעומת גידול של כל מיני אוכלוסיות אחרות. ברור שכשיש חוק כזה יש ביקוש. האם על רקע זה את יכולה להוסיף ולומר מהו הגידול? זה לא קשור בשיעור המוגדל. זה קשור לשיעור מקבלי הבטחת הכנסה.

אני יכולה לתת הרצאה של שעה על הגידול במערכת הבטחת ההכנסה. אבל אני רוצה לומר דבר אחד: אנחנו תומכים בכל התכניות שבאות לסייע לאנשים להשתלב בשוק העבודה, גם במסגרת הרפורמה מבחינת העקרונות שלה. אנחנו תומכים בזה. המוסד לביטוח לאומי יסייע ויערוך את המחקר של הניסוי. אני גם חושבת שאם הולכים לניסוי לא כדאי לקבוע מראש עובדות בשטח, אלא צריך לראות מה הן תוצאות הניסוי.

תודה רבה. אני רוצה להבהיר שלדיון היום הוזמנו גם נציגי נעמ"ת וויצ"ו. אבל מסיבות שלהם הם בחרו לא להופיע.

האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה? – אין. נמשיך בהצגה.

לפני כן, אני מציע לדלג על סעיף קטן (ב) בפסקה (1), כי הוא שייך לתיקון של חוק המזונות.

לפני שנדלג על סעיפים אני מציע שנקרא אותם.

אני מציעה לקרוא את הסעיפים הרלוונטיים לנושא שכרגע דובר עליו. אנחנו דנים עכשיו בסעיף 23, שמתקן את חוק הבטחת הכנסה.

אקריא את סעיף 23: "בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (להלן – חוק הבטחת הכנסה) – (1) בסעיף 5 - (א) סעיף קטן (ג) – בטל"; אני מדלגת על סעיף קטן (ב) של סעיף (1). אני עוברת לסעיף (2): "בסעיף 12(ג), פסקה (3) – תימחק;

סליחה. זה רלוונטי, אבל זה לא קשור לנושא הזה. זה נושא נפרד שנדבר עליו בנפרד. לכן, צריך לעבור לסעיף 25(א) לעניין התחולה.

סעיף 25(א) (תחולה)

אני עוברת לסעיף 25(א), בעמוד 14, שבו נאמר כדלקמן: הוראות סעיף 5(ג) לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יוסיפו לחול על מי שערב תחילתו של חוק זה היה זכאי לגמלה בשיעור המוגדל לפי הוראות אותו סעיף, כל עוד לא חדל להיות זכאי כאמור". זה נוגע לנושא שכרגע דיברנו עליו. סעיף זה קשור לסעיף 5(ג) שכרגע דנו בו.

עכשיו השאלה היא אם אדוני מאשר עכשיו את הנוסחים, כי יש כאן עניין של תחולה, שאולי ראוי להתייחס אליו.

צריך להתייחס לכך עכשיו.

אם כך, אתייחס לנושא זה עכשיו. החוק הזה נכתב, כמובן, במועד שהוא נכתב, שזה היה באוקטובר השנה. ההיגיון הפנימי בו היה שהכל ייכנס לתוקף ב-1 בינואר לאחר שהחוק יתקבל בכנסת במהלך חודש דצמבר. נוצרה בעיה. קודם כל, אנחנו נכנסים כבר לחודש פברואר ותחילתו של החוק, כמו שאנחנו מבינים שתהיה, היא ב-1 בפברואר. סביר להניח שהחוק יתקבל אחרי ה-1 בפברואר. לכן, הצעת המוסד לביטוח לאומי היא שהתחולה של הסעיף הזה, התחולה של הביטול הזה, תהיה מיום 1 במרץ ואילך. דהיינו: מי שעד יום 1 במרץ התחיל לקבל את הקיצבה המוגדלת ימשיך לקבל אותה כל עוד הוא ממשיך לקבל אותה באופן רצוף.

מה אתם מציעים שייכתב בסעיף 25(א)?

אנחנו מציעים לכתוב: מי שלפני ה-28 בפברואר היה זכאי לגימלה בשיעור המוגדל.

אקריא עכשיו את סעיף 25(א) בנוסח שאתם מציעים: "הוראת סעיף 5(ג) לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יוסיפו לחול על מי שב-28 בפברואר 2002 היה זכאי לגמלה בשיעור המוגדל לפי הוראות אותו סעיף, כל עוד לא חדל להיות זכאי כאמור".

בדיוק.

אני מציעה לדבר על חודש פברואר, כי הגמלה היא חודשית ואחרת זה מסבך את החיים. במקום ה-28 בפברואר צריך לכתוב חודש פברואר 2002.

אין בעיה. נכתוב: "מי שהיה זכאי לגמלה בחודש פברואר וכו'".

אם כן, יש סיכום לגבי סעיף 25(א).


סעיף 23(2) וסעיף 25(ג)

הנושא הבא הוא נושא של תגמולים מחליפי הכנסה. אני מתייחס לסעיף 23(2), בעמוד 12 ולסעיף 25(ג) שמתייחס לתחולה של אותה פסקה.

מדוע יש סעיף נפרד לתחולה? מדוע אי-אפשר לרכז את התחולה באותו סעיף?

אדוני, זה לפי הנחיות הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים.

זה הולך פשוט לפי סדר כרונולוגי. כשמתקנים סעיף בחוק ויש לו פסקאות, מתקנים באופן כרונולוגי את התחולה. יש לכך התייחסות בדברי ההסבר.

העניין הוא שלכל חוק יש עשרים אלף תתי-סעיפים ותתי-תתי סעיפים. במקום להביא את הדברים באופן רץ ושוטף, כדי להקל עלינו, לא עושים זאת. אנחנו לא משפטנים כמוכם.

אנחנו עוברים עכשיו על הדברים באופן רץ.

אדוני, אנחנו עוברים על הדברים לפי הסדר. פשוט הוראות התחולה הן בסעיף אחר ולכן אני מפנה אליו, כדי לא לבלבל.

על כמה אתה מוכן להתערב איתי שבעת ההצבעה אף אחד לא יבין על מה מצביעים? גם אלה שהכינו את החוק יתבלבלו. אני מבטיח לך.

מתרגלים לזה.

רבותיי, האם אתם יודעים כמה זמן בזבזתי היום כדי לתקן טעויות שהושמטו בוועדת הכנסת בדיון הקודם? – שעה שלמה.

זה נכון. ואתה יודע למה? כי משרד האוצר החליט לעשות טבלה, אחרי הטבלה שהיתה להם מהייעוץ המשפטי.

אני בטוח שאשמע ממשרד האוצר דברים אחרים קצת. מכל מקום, נמשיך.

בחודש יוני 2001 תוקן סעיף 12 לחוק הבטחת הכנסה ונוסף לו סעיף קטן (ג), שמדבר על תגמולים מחליפי הכנסה. סעיף 12 מדבר על מנגנון שנקרא DIS REGARD, כלומר: התעלמות, להתעלם מחלק מההכנסה. המנגנון הזה מתקשר למה שדיברתי עליו קודם.

אסביר במה מדובר. כשלאדם יש הכנסות מעבודה וההכנסות האלה אמורות להיות מקוזזות מקיצבת הבטחת ההכנסה שלו, היות שהמטרה בחוק היא לעודד את אותו אדם לצאת עבודה ההכנסות לא מקוזזות במלואן. יש חלק מסויים מההכנסות, לפי מספר חישובים שאין מקום כל-כך לפרט אותם, שמתעלמים ממנו לעניין הקיזוז. מקזזים פחות ממה שהוא מרוויח בפועל מעבודה ולפיכך ההכנסה נטו שלו גדולה. כך יש לו תמריץ לצאת לעבודה.

המוסד לביטוח לאומי בא ואמר דבר שהסכמנו איתו, שיש מספר תגמולים שהם תגמולים מחליפי הכנסה. כלומר, כשאדם יוצא למילואים אין לו הכנסה מעבודה, הוא מקבל תגמול מילואים, שמחושב על-פי הכנסתו מעבודה, והוא תגמול מחליף הכנסה. לכן, ביקש המוסד לביטוח לאומי לבצע תיקוני חקיקה שבמקרה של תגמולים מהסוג שאציין עתה – ומדובר על דמי לידה, על דמי פגיעה למי שנפגע בעבודה, על מי שהמעביד שלו פשט רגל והוא מקבל בעקבות זה תגמולים מהביטוח הלאומי, ועל תגמולי מילואים – יתחשבו בתגמולים אלה לעניין זה כאילו הם הכנסה מעבודה. כך גם מנגנון ה-DIS REGARD יופעל עליהם.

כאשר הנושא הזה הגיע לוועדת העבודה והרווחה הוספו לארבעת התגמולים שציינתי גם דמי האבטלה. לדמי האבטלה מתייחסים בפסקה 3 בסעיף 12(ג), שאליו אנחנו מתייחסים בסעיף 23(2). למיטב תפיסתנו, דמי אבטלה אינם מסוג התגמולים שצריכים להתייחס אליהם כאל הכנסה מעבודה, משום שברגע שאדם מקבל דמי אבטלה אתה לא מתמרץ אותו לקבל דמי אבטלה כדי לשמור אותו בשוק העבודה. כשמישהי יוצאת לחופשת לידה – כן, כי היא בעצם בתוך מהלך העבודה הרגיל שלה. אבל מי שמקבל דמי אבטלה למעשה נפלט ממעגל העבודה. אנחנו מקווים שהוא יחזור חזרה למעגל העבודה, אבל המנגנון הזה לא יעודד אותו לחזור בחזרה לעבודה. הגמלה שלו תגדל מבלי שתהיה אותה הצדקה עניינית.

גב' הורן, בבקשה.

התיקון הזה שעשינו בא למנוע מצבים מאד מביכים. אדם היה במערכת הבטחת הכנסה. למשך תקופה קצרה הוא קיבל גמלה מחליפת שכר, כמו דמי אבטלה, כמו דמי פגיעה. אז יצא שדווקא באותה תקופה הכנסת המשפחה ירדה. דמי אבטלה, כמו דמי פגיעה, כמו דמי מילואים – אלה גימלאות שמשולמות מכוח ענפי ביטוח לתקופה מאד קצובה. דמי אבטלה משתלמים במטרה לנסות לאפשר לאותו אדם, לתקופה שבה הוא זכאי להם, לחפש עבודה אחרת. הם שונים מהבטחת הכנסה. הבטחת הכנסה ניתנת בעצם בלי הגבלת זמן כל עוד לאדם אין הכנסת מינימום כפי שהמדינה מוכנה להבטיח. אבל דמי אבטלה הם דבר אחר. הם ניתנים לאדם שפוטר מעבודתו למשך תקופה מאד קצרה. בשנים האחרונות התקופה נעשתה קצרה יותר ויותר. והם ניתנים לאותו אדם כדי לאפשר לו לחפש עבודה. במקביל, יש את דמי הפגיעה שמשולמים לאדם בתקופה שבה הוא לא יכול לעבודה.

אני חושבת שהחוק לא התכוון לכך שדווקא בתקופה הזאת, אם הוא זכאי להשלמת הכנסה כי דמי האבטלה שלו מאד קטנים, ניקח ונוריד את כל דמי האבטלה מהגימלה.

מר קריגר, אתה אמרת שהם הציעו את זה.

אמרתי שהם הציעו את ארבעת הדברים האחרים. דמי האבטלה נוספו בוועדה. זו הצעת חוק ממשלתית.

זה תיקון שכבר קיים בחוק, שמבקשים עכשיו לבטל אותו. בחוק היום כתוב שבתקופה שאדם מקבל דמי פגיעה, דמי אבטלה ותגמולי מילואים, מנכים את זה מהגמלה להבטחת הכנסה כמו הכנסה משכר. בא האוצר ואומר עכשיו: תשאירו את דמי הפגיעה.

זאת אומרת שזו לא הצעה שלכם.

לא. האוצר רוצה לבטל את החוק, לבטל מה שעשינו.

לא, האוצר לא רוצה לבטל את כל החוק, אלא רק את המרכיב של אבטלה.

אם לא תפסיקו אותי כל רגע אולי נבין. החוק היום אומר כך: אדם שמגיעה לו גמלה להבטחת הכנסה ובאותו זמן מגיעים לו דמי פגיעה, או דמי אבטלה, את דמי האבטלה ואת דמי הפגיעה לא ינכו שקל תמורת שקל, אלא רק חלק מהם. זאת מתוך תקווה שהוא יחזור למעגל העבודה.

בא האוצר ואומר שכאשר מדובר בדמי אבטלה הוא רוצה שיורידו את כל דמי האבטלה מהבטחת ההכנסה. הוא רוצה שיורידו לו את כל הסכום מהגמלה, למרות שמדובר בתשלום שבא במקום השכר לתקופה קצובה, וזה בתקופה שאנחנו מעוניינים שהוא יחפש עבודה.

אבל אז למה שהוא יחפש עבודה? הוא לא יחפש עבודה.

ביום שמפטרים אותו – ואנחנו מדברים רק על אדם מפוטר – הוא ממשיך להיות זכאי לגמלה להבטחת הכנסה. אבל מיד מורידים לו אותה והביתה הוא מביא פחות כסף. ביום שפיטרו אותו הוא מביא פחות כסף. וזה במקום שבתקופת האבטלה נשמור לו על אותה הכנסה.

אני לא מבינה על מה מלין המוסד לביטוח לאומי. מדובר באדם שמפטרים אותו מעבודה ובמקום שכר עבודה הוא מתחיל לקבל דמי אבטלה. ההכנסה שלו יורדת, נכון, זה המצב היום.

למה?

זה המצב לגבי כל אחד. אנחנו לא חושבים שצריך להתייחס אל מקבלי הבטחת הכנסה באופן יוצא דופן.

למה? כי הוא עני יותר.

זה המצב הנורמלי. כשמפטרים אדם מעבודה הוא מתחיל לקבל דמי אבטלה. כשההכנסה שלו לא נפגעת ולו בשקל אחד זה לא מצב נורמלי, זה לא מצב רצוי. אנחנו רוצים שאדם שנפלט ממעגל העבודה ומתחיל לקבל דמי אבטלה, שיהיה לו גם תמריץ להפסיק לקבל דמי אבטלה ולהתחיל להשתלב במעגל העבודה.

אבל תזכרו במה מדובר.

החוק הזה שעבר גורם לכך שאדם שמפוטר מהעבודה והוא זכאי להבטחת הכנסה, הוא מתחיל לקבל דמי אבטלה. השלמת ההכנסה מביאה אותו בדיוק לאותו סכום שהיה לו קודם והוא לא מרגיש בהבדל.

אבל זה רק לחצי שנה. זה רק לחצי שנה, זה לא לכל החיים.

סליחה, אם פתאום מציעים לו עבודה באותו שכר כמו שהיה לו קודם, הוא לא ייקח את העבודה, כי ההכנסה שלו לא תגדל ולו בשקל אחד. למה שאדם כזה יילך לעבוד?

גברתי, זה מצג שווא. אני חושב שאת טועה. דמי אבטלה משולמים בסך הכל למשך חצי שנה במכסימום, או לשלושה חודשים. מה את אומרת? את אומרת לו: בשלושת החודשים האלה תהיה רעב ללחם.

מה פתאום?

מה קורה לאדם שמרוויח שכר מינימום?

אבל הוא לא מרוויח שכר מינימום. זה אדם שהוא עם הכנסה שהיא פחות מקו העוני. זה כל העניין.

בואו ניקח דוגמא. נניח שהרווחתי בעבודה שכר מינימום של 3,200 שקל. יש לי חמישה ילדים ואקבל כהבטחת הכנסה עוד כ-2,000 שקל. הגעתי ל-5,000 שקל ומזה אני צריך לפרנס את ילדיי. באו וסגרו את המפעל ואמרו לי: לך הביתה. אני בא הביתה ואומרים לי: לך תחתום על דמי אבטלה או שימצאו לך עבודה. אומרים לי: מעכשיו במקום 5,000 שקל שתביא הביתה תביא רק 2000 שקל.

לא, אדוני. זו לא ההצעה. אדוני נתפס לטעות.

ההצעה אומרת שהוא לא יוכל לקבל דמי אבטלה.

לא, יכול להיות שלא הסברנו עצמנו מספיק.

חבר הכנסת חוגי, נשמע את ההסבר עוד פעם.

המנגנון בחוק הבטחת הכנסה קובע – כפי שהציגה זאת רות הורן – רצפה של הכנסה בהתאם להרכב המשפחתי. מה שחוק הבטחת הכנסה עושה זה לדאוג לכך שאתה לא תרד מתחת לרצפת ההכנסה הזאת.

כלומר, לא ארד מ-5,000 שקל.

בהרכב משפחתי מסויים אני לא יודע לכמה זה מגיע.

אז תן דוגמא.

בוא ניקח לצורך העניין מספר של 3,000 שקל. נדבר על אדם שהכנסתו היא 3,000 שקל. אדם שיושב בבית, לא עובד בכלל ויש לו הרכב משפחתי שמזכה אותו ברצפה של 3,000 שקל יקבל את מלוא ה-3,000 שקל כהבטחת הכנסה. אם יהיה לו שיעור מוגדל הוא יקבל את השיעור המוגדל שדיברנו עליו קודם.

אדם שעבד קיבל 3,000 שקל ועוד 3,000 שקל.

רגע. אותו אדם קיבל את מלוא ה-3,000 שקל כהבטחת הכנסה.

ניקח מקרה של אדם אחר שגם הוא זכאי לרצפה הזאת של 3,000 שקל, אבל הוא עובד במשרה חלקית ומרוויח 2000 שקל. אותו אדם מקבל מתוך הכנסות העבודה חלק מסויים, שכן על חלק יש לו DISREGARD. זאת אומרת, הוא יעבור את ה-3,000 שקל. זאת אומרת, מצבו מבחינת ההכנסה נטו שלו יהיה מעט יותר טוב, ואפילו יותר מזה, ממצבו של חברו שיושב בבית.

זאת כתמריץ לעבודה, כדי שלא יהיה לו כדאי לשבת בבית.

בדיוק. מה קורה לאותו אדם שעובד, יוצא מהעבודה ומקבל דמי אבטלה? הוא לא יורד אל אותה השלמת הכנסה. אם הוא הרוויח 2,000 שקל וקיבל כהשלמת הכנסה עוד 1,500 שקל, למשל, הוא לא מתחיל לקבל עכשיו 1,500 שקל ותו לא. הוא מקבל 3,000 שקל, כי זו רצפת הבטחת ההכנסה שקבועה לו. הדוגמאות המספריות הן לא מדוייקות. אני נותן זאת רק לשם ההמחשה. הוא מקבל בדיוק את מה שמקבל חברו שקודם גם ישב בבית ולא עבד. הוא מושווה אליו בדיוק והוא מקבל את מלוא הסכום של קצבת הבטחת הכנסה.

אבל ההכנסה של המשפחה שלו יורדת למטה.

את אותו DIS REGARD מהעבודה, את אותו חלק שאמרו לו שהוא יקבל בתור אקסטרה אם הוא עובד, הוא מאבד.

בכמה מדובר באקסטרה הזאת?

חבר הכנסת חוגי, ממילא לא תהיה הסכמה על הדברים. הבנה יש, אבל הסכמה לא תהיה. ממילא ההצבעה תתקיים ביום ראשון. אני מכיר אותך ואני יודע שתצביע לפי מצפונך.

אני מציע שנתקדם הלאה.

האם אי-אפשר להגיע פה לאיזשהו הסדר מסויים?

לא נגיע עכשיו להסדר.

לא יושבים פה נציגים של משלחות שמייצגים את הציבור.

לא שמעת את מה שאמרתי בתחילת דבריי. הוזמנו לדיון נעמ"ת, אמונה וויצ"ו. אבל משום מה הם בחרו לא להופיע בוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני אצביע לפי מה שאתה תצביע. אנחנו נצביע אותו דבר.

למה אמרו לי שליושב-ראש אין שני קולות? (בהומור).

זה תלוי באיזו ועדה מדובר. מה שאני אומר זה ברור. נכון לרגע זה אנחנו קואליציה ונצביע עם הקואליציה. אבל אני פונה אליך כיושב-ראש הוועדה. מדובר פה על הרבה מאד חוקים. יש נושאים, כמו הנושא הזה, למשל, שבהם יש היגיון גם בדברים שאומר המוסד לביטוח לאומי.

אני לא מזלזל בשום דבר. ברור לך, ברור לחבר הכנסת חוגי וברור לכולנו שלא כל דבר שהובא אלינו עד לרגע זה הוא דבר שאנחנו מסכימים עליו. יש דברים שנבלע ונסגור את האף חזק ויש דברים שנבלע פחות. יש דברים שיש בהם היגיון ויש דברים שלא.

מקובל עליי.

יש דברים שלדעתי הם בלי היגיון ואנחנו צריכים לבזבז זמן עליהם.

זה דבר חמור מאד. פוגעים פה באנשים הכי מסכנים במדינה.

לכן אמרתי לחבר הכנסת חוגי שממילא היום לא נגיע להסכמות וההצבעות תתקיינה ביום ראשון.

מאותה משפחה מסכנה מורידים 200 שקל מקיצבאות ילדים.

עכשיו לא היה דיון על הביטוח הלאומי. עכשיו היה דיון על המצפון שלך.

חבר הכנסת גפני, אמרתי אתמול לחבר הכנסת עופר חוגי שאם הוא רוצה להתיש את יושב-ראש הוועדה – אז שיעשה זאת. אם הוא לא רוצה – שיחכה עד יום ראשון. תודה רבה. אנחנו ממשיכים.


סגיף 25(ג):

אדוני, בהקשר לאותו סעיף יש שוב את הקשר התחולה. סעיף 25(ג) הוא סעיף התחולה. יש בו את אותה בעיה שדיברתי עליה קודם. הנוסח הנוכחי מדבר על ינואר 2002 ואילך. במקום ינואר צריך לכתוב מרץ.

"סעיף 12(ג) לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף 23(2) לחוק זה, יחול על גמלה המשתלמת בעד חודש מרץ 2002 ואילך". צריך פשוט להחליף את המילה ינואר במילה מרץ.

יש לי שאלה. האם התיקון הזה של דמי האבטלה יחול גם על אנשים שמקבלים דמי אבטלה על-פי החוק הקיים ודמי האבטלה לא מקוזזים במלואם, אלא יש DISREGARD, או שהוא יחול רק על מצטרפים חדשים? הלא היום אדם מקבל גמלה במשך שלושה חודשים ופתאום בחודש הבא אתחיל להוריד לו?

הוא יחול על כולם.

לא בחודש הבא תתחילי להוריד לו. יש לך עד מרץ.

ככה, באמצע, פתאום אגיד לו: עכשיו אני נותנת לך פחות? או שזה חל רק למצטרפים חדשים למערכת? אנחנו אף פעם לא מקצצים למי שכבר מקבל.

זה לא נכון מה שאת אומרת. אנחנו לא לוקחים אחורה, בזה את צודקת.

עוד מעט נגיע לעוד פרקים בביטוח הלאומי ותראי שמקצצים לאנשים, ועוד איך. תראי שמקצצים להם 12% וכו'. אני מניח שגם שם תגידי את אותו הדבר.

אבל פה מדובר בסיטואציה שהיא זמנית מראש. הסיטואציה של דמי אבטלה היא זמנית מראש. זאת לא סיטואציה פרממננטית כמו קיצבה לילדים עד גיל 18, או קיצבת זקנה.

אז מה יותר טוב? שזה לא זמני יותר?

יותר טוב שלא נקצץ בכלל.

אני חושב שזו פעם ראשונה שמגיעים למצב שבו, אם החוק הזה מאושר לגבי כל הקטע של הבטחת הכנסה והקיצבות של הביטוח הלאומי, הרי שמחודש מרץ או מהחודש הבא ניקח מאנשים כסף.

לא, לא ניקח מהם כסף.

איש לא יחזיר בחזרה שקל אחד שהוא יקבל.

לא לזה אני מתכוון. זה יהיה חוק ההסדרים הבא. בחוק ההסדרים הנוכחי מה ששילמנו להם עכשיו בחודש הבא נשלם להם פחות.

מה שחבר הכנסת גפני אומר זה שרמת הרעב בארץ תהיה עוד יותר גדולה.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה – כמה כסף שני החוקים האלה יכניסו לאוצר המדינה?

שאלה שנייה- לפי דבריכם ייווצר עודף בביטוח הלאומי. האם אתם מתכוננים לקחת את הכסף - - -

לפי החוק כל העודפים של הביטוח הלאומי נכנסים לאוצר.

חבר הכנסת חוגי, אני מאד מתפלא על השאלה שלך. קודם כל, הם רוקנו כבר את הביטוח הלאומי. לכן, השאלה השנייה כבר מיותרת.

יש 50 מיליארד. השאלה היא כמה ייקחו משם.

עופר, יש לכם טעות. כל הזמן אתם חוזרים על המנטרה הזאת.

אפשר לחשוב שפקידי האוצר הולכים כל ערב הביתה עם שק כבד של כסף.

אני לא אומר הביתה. אבל הם הולכים כל ערב עם שקית למשרד האוצר. אף אחד לא חשוד בכך שהוא לוקח כסף הביתה, או שהוא לוקח טובות הנאה. אני עובר לאחרונה בפרוזדור של משרד האוצר ויש שם הרבה שקים. אף פעם לא בדקתי מהי התחולה של השקים. אבל סביר להניח, לפי השמירה שיש בחוץ, שיש בהם הרבה כסף. אחרת לא היו סוגרים את האוצר כל-כך חזק עם המון שרשרות בגלל הנכים. אפשר לחשוב שהם שודדי המדינה.

אני מבטיח לאדוני שבאותם שקים יש קלסרים עבשים. אני מציע שנמשיך בהצגת הדברים, אדוני.

אבל תן לנו הערכה כספית.

בסוף ניתן אומדן על הכל. לאחר שגיא קריגר יסיים את ההצגה ניתן אומדן.

או-קיי. נמשיך הלאה.

סעיף 23(3)

אנחנו עוברים לסעיף 23(3), בעמוד 12.

סעיף 19(ב) לחוק הביטוח הלאומי קובע ש"ככל שאדם מסרב למסור למוסד לביטוח לאומי ידיעה או מסמך שדרושים לעניין קביעת הזכאות של הבטחת הכנסה, רשאי המוסד לביטוח לאומי לעכב את הטיפול בתביעה, להפסיק את התשלום של גמלה, או להחליט על אי-מתן הגמלה". הסעיף זה קיים כרגע בחוק.

המצב בפועל הוא מצב די בעייתי משום שמדובר בגמלה שהיא רצפת ההכנסה שהמדינה מבטיחה לאזרחיה. לכן, גם אם אדם עושה משהו בצורה הזאת, הסנקציה שמופעלת עליו בדרך כלל היא שום דבר; ואם כבר מבקש המוסד לביטוח לאומי להפעיל סנקציה, בית הדין לעבודה מצווה עליו לתת לאנשים את קצבת הבטחת ההכנסה שלהם גם אם הם מסרבים למסור ידיעה, או מסמך. המצב הזה הוא, כמובן, מצב בלתי-תקין, משום שהוא מוביל לאפשרויות של ניצול לרעה.

מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה להוסיף עוד שני סעיפים קטנים.

כמה אנשים ניצלו זאת? אני רוצה לדעת מהו היקף התופעה.

אני חושב שאת זה יוכלו לומר אנשי המוסד לביטוח לאומי.

האם יש בכלל תופעה כזאת?

יש תופעה כזאת. זה מאד בעייתי.

אני מבקש לאפשר לי לסיים את ההצגה ולאחר מכן אנשי המוסד לביטוח לאומי ישיבו על הדברים.

לסדר הדיון אני מציע שגיא קריגר יסביר את הסעיף. אחר-כך המוסד לביטוח לאומי יעיר הערותיו. לאחר מכן, חברי הוועדה יוכלו לשאול שאלות. תודה.

אם כך, מה שאנחנו מציעים, אדוני, זה להוסיף עוד שני סעיפים קטנים בסעיף 19, שהאחד מהם יאמר שאם יחליט המוסד לביטוח לאומי לשלם לאדם את הגמלה הזאת, למרות שאותו אדם לא מסר ידיעה או מסמך, הגמלה הזאת תופחת בשיעור של 25%. אנחנו חושבים שההצעה הזאת עושה איזון ראוי בין זה שהוא יוכל לקבל את הכסף הזה ולא יישאר ללא הכנסה בכלל, לבין זה שתהיה איזושהי סנקציה שתופעל על אדם שמסרב לשתף פעולה בקביעת הגמלה שלו.

אבל זה יהיה הליך אוטומטי. האם אתה לא חושב שהמוסד לביטוח לאומי יעשה זאת באופן אוטומטי?

למה אוטומטי?

היום אין לו סמכות לעשות זאת באופן אוטומטי. אם לא תהיה לו סמכות כזאת בחוק הוא לא יוכל לעשות זאת. הוא צריך לכך סמכות בחוק. היום הוא במצב של ON-OF. הוא יכול או לתת את הכסף באופן מלא, או לא לתת.

זה עדיף.

חבר הכנסת חוגי, סעיף 19 כמו שהוא כתוב היום אומר שלצורך קביעת הזכאות לגמלה חייב התובע לספק למוסד לביטוח לאומי כל ידיעה או מסמך שברשותו וגם לעמוד לבדיקה רפואית, או לבדיקה של פסיכולוג, של מומחה תעסוקה, של מומחה שיקום או של מומחה אחר, להופיע לפני מי שהמוסד לביטוח לאומי קבע לכך ולמסור לו כל מידע שיידרש. זה לא משהו אוטומטי. כלומר, המוסד לביטוח לאומי צריך לדרוש את המידע. אם הוא לא קיבל את המידע – אז הוא יפחית, לפי ההצעה, את הגמלה ב-25%.

אנסה להסביר את הסיטואציה. השאלה היא אם באמת אין לאותו אדם מקורות מחייה. צריך לדעת די הרבה פרטים על אותו דברים, עבודה, חשבון בנק, פרטים על המשפחה וכו'. קורה שאנחנו מבקשים מאדם פרטים והוא לא נותן לנו את המידע במשך תקופה ארוכה. בדיעבד, אחרי זמן מסויים, מכוח הסעיף הזה אנחנו יכולים לדחות את התביעה שלו. כאשר דוחים את התביעה הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה. קורה שהוא מגיע לבית הדין ואז פתאום הוא כן מביא את הטיעונים שלו. אז, לפי החוק הקיים, אומר בית הדין: תשלמו לו, בבקשה, את הגמלה בעד כל התקופה גם בתקופה שהוא סרב לתת לכם פרטים. בא משרד האוצר ואומר: בנסיבות האלה בעד התקופה ההיא לא תשלמו לו גמלה.

לא, לא אומרים שלא ישלמו גמלה. ישלמו לו 75% מהגמלה.

למה שלא תיתנו לו את הכל? אם מגיע לו – תנו לו הכל.

אבל האדם שיקר.

לא, הוא לא שיקר. הוא בא לבית הדין, הוא מסר את כל המימצאים ובית המשפט קבע שהגמלה מגיעה לו.

אני מציע שנמשיך להתייחס לדברים, כי פשוט לא סיימתי להציג את הסעיף.

למה לא לתת לו?

זו החלטה של בית משפט מוסמך בישראל. אז למה באמת לשלול ממנו את הקצבה?

למה לשלול לו? לא הבנתי. על מה?

אסביר. אבל תאפשר לי לסיים את ההצגה. יש לי תשובה שאני חושב שהיא טובה.

אם הוא לא המציא מסמכים לבית המשפט, בית המשפט בוודאי לא ייתן לו את הגמלה. אם הוא הציג מסמכים, אין כל סיבה שלא לתת לו את הגמלה.

נכון. אז תיתן לו את הכל.

צריך להעניש אותו על זה?

ברשות יושב-ראש הוועדה, אמשיך ואם תהיינה שאלות אשיב. פשוט עצרו אותי באמצע דבריי. תנו לי לסיים את ההצגה וניתן הסבר מלא על הדברים, כי הם קשורים האחד בשני.

לחבר הכנסת חוגי יש שאלה: למה לא לתת לו?

נכון. מה פתאום? על מה? בית המשפט קבע שמגיע לו 100%. למה לשלול לו? למה לא לתת לו 100%? מה הסיבה?

למעשה, המוסד לביטוח לאומי וגם בית המשפט בישראל, או בית הדין לעבודה במקרה הזה, לא פועלים בחלל הריק. הם פועלים לפי המסגרת שמתווה להם החוק. הם לא פועלים בחלל הריק. היום, במצב הנוכחי ולפני התיקון המוצע, אם יבוא בית המשפט ויגיד: האיש הזה במשך חצי שנה, או שנה סירב לשתף פעולה ואמר למוסד לביטוח לאומי שהוא לא נותן לו שום פרטים –

נניח שהיתה לו בעיה להשיג מסמכים. על מה מדובר? לא מדובר על אדם שלא רוצה לתת פרטים. אדם לא מקבל את הכסף כי הוא צריך להביא מסמכים וקשה לו להביא את המסמכים. אני לא מבין אותך.

המקרים שאנחנו מדברים עליהם, אדוני, הם מקרים שבהם אדם מסרב למסור מסמכים.

אבל בית משפט בישראל הוא הפוסק.

אני לא מבין אותך. האדם הרי רוצה לקבל כסף.

מר קריגר, השאלה כאן היא זו: אם בית המשפט פסק, אז למה אתה מפריע לו?

קודם כל, אני אומר באופן חד וחלק שאיפה שיש פסיקה קיימת של בית המשפט אף אחד לא מתערב בה ומקבלים אותה.

אבל ברגע שאתה קובע בחוק שיפחיתו לו 25% - יפחיתו לו 25%.

המוסד לביטוח לאומי בודק את העניין. הוא יכול גם לדחות את התביעה. לא צריך לבלבל את מעט חברי הכנסת שישנם פה.

התחלתי לומר שבית המשפט פועל בתוך מסגרת של החוק. הוא לא פועל כמיטב הבנתו. מסגרת החוק הנוכחית אומרת למוסד לביטוח לאומי וגם לבית המשפט: כשאדם כזה מגיע לפניך יש לך שתי אופציות: 1) לתת לו הכל; 2) לא לתת לו כלום.

נכון. תשאיר את זה כך.

ואנחנו באים ואומרים כך: לא לתת כלום זאת אופציה אחת.

נכון. אם הוא לא מביא מסמכים – לא מגיע לו כלום. אבל אם הוא מביא מסמכים – מגיע לו הכל.

למשל, בא האיש אחרי חצי שנה ואומר: התרציתי, קודם לא הבאתי מסמכים ועכשיו אני מביא מסמכים, מסיבות כאלה ואחרים.

נכון, אז תן לו הכל.

לא יכול להיות שמצבו של האיש שבמשך חצי שנה סירב למסור מסמכים ואחר-כך אומר התרציתי, יהיה זהה למצבו של האיש שמסר את המסמכים לפי דרישה.

הלא אתה מעניש אותו כל הזמן בכך שאתה לא משלם לו. אתה מעניש אותו.

בסוף אני משלם לו הכל.

בסדר. אז מה זה משנה? אז למה אתה רוצה להוריד לו את ה-25%?

משום שצריכה להיות סנקציה שכיום בפועל לא קיימת בחוק.

למה צריכה להיות סנקציה? אין שום סיבה בעולם להטיל עליו סנקציה. זה שאתה לא משלם לו במשך התקופה זו כבר סנקציה.

אדוני, החוק קובע היום סנקציה ברורה. הסנקציה שהוא קובע היא שלא לתת לו כלום. לא מדובר על כך שלא מחזירים לו אחר-כך, אלא מדובר על כך שלא לתת לו בכלל. זו סנקציה שקבועה היום בחוק.

אבל אם הוא מוכיח?

גם אם הוא מוכיח. היום כתוב בחוק שהמוסד רשאי להפסיק תשלומה של גמלה, או להחליט על אי מתן הגמלה. הסנקציה הזאת היא סנקציה גורפת. צריך למתן את הסנקציה הזאת.

אני חושב שאתה הולך נגד אותו אדם.

מה שאנחנו עושים זה משהו ביניים. זה משהו יותר ממותן.

היום החוק בעצם משתמש בנשק חזק מדי. לכן, בסופו של דבר, לא נעשה בו שימוש. גמלת הבטחת הכנסה היא גמלת קיום והיא אמורה להשתלם באופן שוטף באמת בעד החודש שלאותו אדם אין הכנסה. היום בעצם החוק לא משאיר שתי ברירות. הוא אומר: אתה לא משתף פעולה עם המוסד ואתה לא נותן חומר – המוסד יכול לא לשלם לך את הגמלה.

אתם יוצאים מתוך הנחה שאנשים רשעים, שיש להם עניין להתמקח עם הביטוח הלאומי. אם יש לו מסמכים – הוא ייתן. אם אין לו מסמכים – הוא לא יגרד אותם מאיפה שהוא. מה רוצים לעשות פה? לפי הנוסח פה גם אם בית המשפט יחליט שהגמלה מגיעה לו – יורידו לו 25%.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה בעיה מסויימת ואני רוצה להסביר אותה. היום יש כבר סנקציה וברגע שאדם לא מביא מסמכים המוסד לביטוח לאומי לא משלם לו.

לא בהכרח. אתה יכול שלא לשלם לו.

אתה לא משלם לו. בפועל זה מה שקורה היום. אחרי 3-4 חודשים הוא מביא את המסמכים. איך אתה מתחיל לשלם לו? מהיום והלאה. אתה לא משלם לו רטרואקטיבית. רק אם הוא תובע אותך בבית המשפט – רק אז אתה משלם לו רטרואקטיבית. זה המצב.

מה שקורה היום הוא שנוצרת אבחנה בין מי שמתעקש, הולך לבית הדין, מנהל דיון של שנה ואז הוא אומר: יש מסמכים עכשיו, צריך לשלם לי את הגמלה.

יש הוצאות בבית המשפט. הוא דורש את הקצבה רטרואקטיבית.

אבל זו לא קצבה שמיועדת להשתלם בטווח של אחרי חודשים. מאידך, יש אנשים שלא מגיעים לבית המשפט. יש אנשים שבאים אלינו באיחור רב עם המסמכים. אם אנחנו נתקן את החוק כולם יקבלו לפחות 75% מהגמלה. יש היום אנשים שאנחנו שוללים מהם קבלת הקצבה בגלל שהם לא מביאים את המסמכים בזמן.

אני לא מוכן לתת אפשרות שבמקרה שיש פסיקה של בית המשפט תהיה לכם סמכות לא לשלם. בהתייעצות שקיימתי עם הגב' אנה שניידר אני מציע לבטל את סעיף (ג) ולהשאיר רק את סעיף ד(1) ו-ד(2).

סעיף ד(2) הוא סעיף שלא יישמו אותו לעולם. הוא חסר כל משמעות. אם אדם רימה הוא לא מקבל גמלה ואז אין לי ממה לנכות.

אם לא יישמו את הסעיף הזה, אז בשביל מה צריך אותו? אם התיקון של המרמה הוא לא נחוץ, אני לא מבינה למה נחוץ התיקון בסעיף קטן (ג).

התיקון הראשון מעודד אנשים להביא מסמכים בזמן.

נניח שאדם אחר בהגשת המסמכים ובית המשפט פסק שמגיעה לו הגמלה, אתם לא יכולים להוריד לו 25% מהגמלה, עם כל הכבוד.

אבל היום אפשר לשלול לו 100% של הגמלה.

היום אפשר להוריד לו 100%.

אין צורך בחקיקה חדשה בנושא. אנחנו נשאיר את המצב הקיים היום.

מצד אחד, זה נכון. לצערנו, יש הרבה אנשים שלא מגיעים לבית הדין. נקודה ראשונה היא שיש הרבה אנשים שלא מגיעים לבית הדין לעבודה ואז לגביהם המוסד לביטוח לאומי מפעיל את הסמכות ושולל מהם את הגמלה לחלוטין.

וזה על-פי המצב הקיים היום.

זה המצב הקיים היום. עדיף שבמקרים כאלה תהיה לו סמכות להפחית את הגמלה ב-25%.

היום הם לא משלמים רטרואקטיבית.

למה ללמד אנשים לשקר? פתאום האוצר הפך להיות אדיב והוא מוכן לשלם.

תן לי לסיים. הנקודה השנייה – בפועל הרבה אנשים לא מגיעים לבית הדין. אם הם מגיעים לבית הדין – פוסק בית המשפט את מה שהוא פוסק. אדוני העיר ואמר בעצם שלא ייתכן שהרשות המבצעת, המוסד לביטוח לאומי, יכולה לפעול בניגוד למה שבית הדין פסק. לכן, אפשר להחליף זאת בהוראה האומרת: אלא אם כן בית הדין מחליט אחרת מטעמים שיירשמו. אפשר לעשות זאת.

אני רוצה להבין דבר אחד. אדם בא ומבקש קצבת הבטחת הכנסה. האם אתם משלמים לו ברגע שהוא פתח את התיק, או רק מרגע שהיה אישור?

משלמים לו מהרגע שהעניין אושר.

אם אתם מוכנים לשלם לו מיום פתיחת התיק ואז תורידו לו 25% - בבקשה. אבל אם אתם רוצים לשלם רק אם הוא תבע בבית הדין – לזה אני לא מוכן.

קודם כל, אנחנו משלמים בעד חודש שיש לנו לגביו נתונים ואנחנו מוצאים שהוא מילא אחר תנאי הזכאות.

חבר הכנסת חוגי, סיכמנו את הסעיף הזה. אני ממליץ למחוק את סעיף קטן (ג).

אם כך, צריך למחוק גם את סעיף קטן (ד), כי הוא לא ישים.

אנחנו יכולים רק להציע שאדוני יקבל את ההצעה שהציע משרד המשפטים. אם החשש הוא שביקורת שיפוטית תוגבל כאן, אזי מוצע להכפיף זאת לביקורת שיפוטית. אפשר לומר: הגמלה תופחת, אלא אם כן בית הדין יחליט מטעמים מיוחדים שיירשמו, שתשולם לו כל הקצבה.

את סעיף קטן (ד) צריך להשאיר.

רבותיי, אנחנו מסכמים שאת סעיף קטן (ג) נמחק ואילו סעיף קטן (ד) יישאר. תודה רבה. נעבור לסעיף הבא, הדן בחוק המזונות.


סעיף 24 – מזונות, וסעיף 25(ב) - תחולה

נעבור לסעיף 24, הנוגע לתיקון חוק המזונות. הנושא הוא מעט מורכב. אצטרך להסבירו במשך כמה דקות.

חוק המזונות (הבטחת תשלום) הוא חוק שחוקק בשנת תשל"ג, בטרם היות חוק הבטחת הכנסה. באותה תקופה המבנה המשפחתי היה מבנה פטריארכלי, שלפיו הגבר הוא המפרנס והאישה מטפלת בילדים והיא עקרת בית. באותה תקופה גם לא היתה גמלה של הבטחת הכנסה. אסביר מהי מטרת החוק. כששני בני הזוג נפרדו והמפרנס עזב את הבית באותה תקופה, ברגע שהוא חב לאשה מזונות והוא לא משלם לה את אותם מזונות נכנסת המדינה בנעליו ומשלמת את מזונותיה של האשה במקומו. לאחר מכן היא חוזרת אל הבעל וגובה ממנו את כספי המזונות שהוא לא שילם.

ב-1980 חוקק חוק הבטחת הכנסה שלמעשה נתן מנגנון שקובע לגבי כולם את אותה רצפת הכנסה שעליה דיברנו קודם, דהיינו: אם יש מישהו שיושב בבית ואין לו הכנסה, מבטיחה לו המדינה את רצפת הבטחת ההכנסה. חוק המזונות נותר על כנו ולמעשה שיעורי הקיצבאות שמשולמים לפי חוק המזונות זהים לאותם שיעורים שמשולמים לפי חוק הבטחת הכנסה. ההבדל הוא שהמדינה יכולה לחזור אל מי שחייב במזונות. אני מבין שלפי נתוני הביטוח הלאומי המדינה מצליחה לגבות בחזרה בסביבות 40% מהכספים ששולמו.

יותר.

בסדר, היא מצליחה לגבות כמחצית מהסכומים. לא מדובר בשיעורים גדולים במיוחד. אבל נוצרה איזושהי תופעה שהיא תופעה קצת בעייתית.

אתה משלם גם הבטחת הכנסה וגם מזונות?

לא, לא. רמת ההכנסה מגיעה לאותה רצפה. ברגע שהיא מגיעה לאותה רצפה היא לא תקבל גם הבטחת הכנסה.

אבל יש אפשרות לקבל גם מפה וגם משם אם פסק הדין שנפסק לאשה הוא נמוך מדי. אז הולכים להבטחת הכנסה.

הרצפה של הבטחת הכנסה מובטחת בכל מקרה. נוצר מצב שבו במקרים לא מועטים ניגשו נשים לבתי המשפט והגישו תביעה למזונות נגד אדם שהוא לא תושב ישראל, שמעולם לא היה תושב ישראל וספק רב אם הוא בכלל ידע שהוגשה נגדו תביעה. בית המשפט קונה לעצמו סמכות בין-לאומית באמצעות מנגנון שנקרא תחליף המצאה ונותן פסק דין למזונות בהיעדר הגנה. אם אני מבין נכון, במקרים לא מועטים פסקי הדין כתוב בהם מראש שהסכומים יהיו אותם סכומים שקבועים בחוק המזונות (הבטחת תשלום). למעשה, נוצר כאן איזשהו מנגנון שהוא מנגנון פיקטיבי, של פסק דין פיקטיבי למזונות, שכל מטרתו היא להביא את המוסד לשלם את הכסף. מטבע הדברים, למוסד לביטוח לאומי אין אל מי לחזור, משום שמי שחוייב במזונות גם לא נמצא בארץ וגם בכלל לא יודע שהגישו נגדו את התביעה הזאת.

מה שאנחנו מציעים לעשות כאן – וזה בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי – זה לקבוע שאותו פסק דין למזונות, שיפעיל את המנגנון שקבוע בחוק המזונות (הבטחת תשלום) יהיה פסק דין שניתן בישראל, או פסק דין ממדינת חוץ שהוכרז כאכיף על-ידי בית המשפט בישראל לפי חוק אכיפת פסקי חוץ, ובלבד שהחייב, שכנגדו נפסקו המזונות האלה הוא מי שהיה תושב ישראל ביום שבו ניתן פסק הדין, או במקרה של מישהו שעזב את אשתו ועזב את הארץ אם הוא היה ב-24 מתוך 48 חודשים לפני תושב ישראל זה עדיין יתפוס ויופעל המנגנון הזה.

זה למעשה ימנע את אותה תופעה שדיברתי עליה בחוק המזונות. שוב, זה לא ימנע מאותם אנשים שמפעילים את המנגנון הזה היום, ככל שהם זכאים להבטחת הכנסה, לפנות למוסד לביטוח לאומי ולקבל הבטחת הכנסה כחוק.

כל מה שאמרתי עכשיו נוגע לסעיף 24 במלואו.

מה המוסד לביטוח לאומי מרוויח בזה? כי היא ממילא תפנה. מה הרווח הכלכלי?

לפני כן, אני מבקש לסיים את ההצגה של הסעיף. אני רוצה להציג תמונה מלאה ואז אדוני יוכל לשאול את השאלות שלו.

אני חוזר לסעיף 23(1)(ב), שמוסיף בסעיף 5 לחוק הבטחת הכנסה את סעיף קטן (ו). סעיף קטן (ו) נוסף משום שהיום, לפי תקנות הבטחת הכנסה שהתקין שר העבודה והרווחה, מי שיש לטובתו פסק דין של מזונות רואים בזה הכנסה רעיונית וההכנסה הרעיונית הזאת מקוזזת מקצבת הבטחת ההכנסה שלו. עכשיו, זה לא יכול לעלות בקנה אחד עם המנגנון שהצעתי עכשיו, של מישהו שפנה לבית הדין, קיבל פסק דין כנגד מישהו שברור שלא יוכל לשלם לו. אין טעם לקזז הכנסה כזאת. לכן, היות שתיקון התקנה הזאת ייקח זמן, כי הוא צריך לעבור אישור של מועצת הביטוח הלאומי והוא צריך להגיע אל שר העבודה והרווחה, כדי למנוע מצב שבו יהיה קיזוז כזה לפחות בחודשים הראשונים, אנחנו מציעים להכניס סעיף מפורש לחוק הבטחת הכנסה. הסעיף הזה אומר שמי שנפסקו לזכותו מזונות, אבל הוא לא זכאי לתשלום לפי חוק המזונות בשל כך שלא התמלאו בחייב התנאים שעליהם דיברתי קודם – דהיינו: שהיה בישראל ביום מתן פסק הדין, או 24 מתוך 48 חודש לפני כן – הדבר הזה כשלעצמו לא יפגע בזכותו להבטחת הכנסה ולא יקוזז מהגמלה שלו. שוב, כל הנוסחים כאן מתואמים עם המוסד לביטוח לאומי.

בסך הכל המנגנון הזה בא לעשות סדר יותר מכל דבר אחר. כרגע יש אי-סדר במערכת. את הנימוקים לדברים אני בטוח שגב' הורן תסביר טוב ממני.

חוק המזונות מטיל שני תפקידים על המוסד לביטוח לאומי.

אני לא חושב שצריך להסביר שוב מעבר להסבר שקיבלנו.

אני לא הבנתי מה הרווח פה.

זה לא עניין של רווח. זה יותר עניין של עיקרון. חוק המזונות אומר שאם זוכה במזונות רוצה לגבות את הכסף מהמוסד לביטוח לאומי במקום בן הזוג – היא יכולה לדרוש זאת באמצעותנו. זה צד אחד של החוק.

הצד השני של החוק מטיל עלינו חובה לגבות את הכסף מן החייב במזונות, משום שאין כוונה שאנחנו נשלם את המזונות לאישה ולילדים על חשבון הציבור כולו. הכוונה היא שמי שמחייב במזונות ישלמם גם אם באמצעותנו. אתם יודעים שזו חובה ראשונה במעלה.

מדובר פה באוכלוסיה שמביאה לנו פסק מזונות ממדינה אחרת, כשאין לנו בכלל שום יכולת לברר אם יש בן-זוג, אם אין בן-זוג והאם זה באמת על סמך ההכנסות הריאליות של בן הזוג או לא. אולי הוא גם לא ישלם לנו כי הוא איננו כאן. רק היא כאן.

החוק בא לפתור אותך מהצורך לחפש את בן הזוג.

תודה רבה על ההסבר.

אני רוצה להתייחס גם לנושא התחולה. סעיף 25(ב) מתייחס לתחולה. הוא קובע מנגנון שהתחולה תהיה מפסקי דין שניתנו מה-1 בינואר ואילך. לנוכח אותם נימוקים שהצגתי קודם אנחנו משנים את התאריך ל-1 במרץ ואילך.

אתה יכול לעשות גם לפני מרץ.

אנחנו לא רוצים לממן זאת רטרואקטיבית. אנחנו יוצאים מהנחה שהחוק לא יעבור בקריאה שלישית עד ה-1 בפברואר. מדובר אם כן, על סעיף 25(ב)(1)
ועל סעיף 25(ב)(2).

בזאת סיימנו את סעיפים 23, 24 ו-25.

אפשר לעשות עכשיו הקראה רצופה של הסעיפים, כדי לראות שאכן הכנסנו את כל התיקונים.

אתחיל בסעיף 23: "בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (להלן – חוק הבטחת הכנסה) –

(1) בסעיף 5 - (א) סעיףף קטן (ג) בטל; (ב) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) מי שנפסקו לזכותו מזונות והוא אינו זכאי לבקש תשלום חודשי לפי הוראות סעיף 2 לחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972, בשל כך שלא התמלאו בחייב התנאים המפורטים באותו סעיף, לא יופחת שיעור הגמלה שלו הוא זכאי רק בשל כך שנפסקו לזכותו מזונות; אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ומהוראות סעיפים 6 ו-9);

(2) בסעיף 12(ג), פסקה (3) – תימחק;


אני עוברת לסעיף קטן (3), שזה הסעיף שאולי יימחק, ואם כן סעיף (ד) יהיה סעיף (ג).

מהי המשמעות של אולי? מה ההחלטה?

צריכה להיות הצבעה ביום ראשון.
אם כן, אקריא את סעיף (3): "בסעיף 19, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) החליט המוסד לביטוח לאומי לשלם, לתובע גמלה או למקבל גמלה, גמלה בעד תקופה שבה לא קיים דרישה לפי סעיף קטן (א), תופחת הגמלה בעד התקופה האמורה בשיעור של עשרים וחמישה אחוזים".

כאמור, סעיף זה יימחק אם הוועדה תחליט על כך בהצבעה.

אני עוברת לסעיף (ד). "(ד) (1) תובע גמלה או מקבל גמלה שמסר לפי הוראות סעיף קטן (א)(1) ידיעה, בין בעל פה ובין בכתב, שהיא ידיעה כוזבת או מסמך שהוא מסמך מזוייף, ביודעו על כך בעת המסירה, תופחת הגמלה שלה הוא זכאי, בעד החודש הקלנדרי שבו נתגלה הדבר ובעד שני החודשים הקלנדריים שלאחריו, בשיעור של עשרים וחמישה אחוזים; לעניין זה "זיוף" – כהגדרתו בסעיף 414 לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

האם יש חודשים שהם לא קלנדריים?

חודש יכול להיות פרק זמן שהוא לאו דווקא קלנדרי.

כן, אם זה התחיל למשל ב-15 לחודש אז זה רץ מה-15 ל-15.

אני ממשיכה לקרוא: (ד)(2) אין בהפחתת גמלה לפי הוראות פסקה (1) כדי לגרוע מאחריותו הפלילית של מי שגמלתו הופחתה כאמור".

אני עוברת לסעיף 24 – תיקון חוק המזונות (הבטחת תשלום).

"(א) בחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972 (להלן – חוק המזונות)

בסעיף 1, בהגדרה "פסק דין למזונות", במקום "לפיו" יבוא "שניתנו בישראל, וכן פסק חוץ, פסק חוץ זמני, או צו ביניים, שהוכרזו אכיפים לפי סעיפים 3 או 8 לוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח—1958, לפיהם";

בסעיף 2 –

האמור בו יסומן "(א) ובו, במקום הרישה עד המילים "לחוק הביטוח הלאומי" יבוא "זוכה שהוא תושב ישראל" ובסופו יבוא "ובלבד שהחייב היה תושב ישראל ביום מתן פסק הדין למזונות או במשך עשרים וארבעה חודשים לפחות מתוך ארבעים ושמונת החודשים שקדמו בתכוף ליום מתן פסק הדין למזונות";

אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בסעיף זה – יום מתן פסק הדין, לעניין פסק חוץ, פסק חוץ זמני וצו ביניים – היום שבו הוכרזו אכיפים לפי חוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח-1958";

זה יכול ליצור פרק זמן שבו היתה דרישה למזונות, אבל זה לא הוכרז אפיק.

ככל שיש פסק דין ממדינת חוץ, אז אין לו תוקף בתוך מדינת ישראל, אלא אם הוא הוכרז אכיף. צריך להביא אותו לבית המשפט.

כלומר, זה לא מיום יצירת העילה, אלא מיום ההכרזה שהוא אכיף.

זה מיום יצירת הזכות המשפטית בישראל. לפני שהגב' שניידר תקרא את ההגדרה של "תושב ישראל", אני רוצה לומר שמבקש המוסד לביטוח לאומי לעשות תיקון נוסח קל, כדי שזה יהיה קונסיסטנטי.

אקריא את הנוסח: "תושב ישראל" – מי שהוא תושב לעניין חוק הביטוח הלאומי, לרבות תושב ישראל באיזור כהגדרתו בסעיף 378 לחוק האמור".

או-קיי, נעשה את התיקון הזה.

זו הזהות לחוק ביטוח בריאות?

זה אותו דבר. אנחנו משתמשים באותם נוסחים.

גב' שניידר תקרא עתה את הנוסח של סעיף 25. בבקשה.

סעיף 25 – חוק המזונות (הבטחת תשלום) וחוק הבטחת הכנסה – תחולה.

"25(א) הוראות סעיף 5(ג) לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יוסיפו לחול על מי שערב תחילתו של חוק זה יוסיפו לחול על מי שהיה זכאי לגמלה בשיעור המוגדל בעד חודש פברואר 2002, לפי הוראות אותו סעיף, כל עוד לא חדל להיות זכאי כאמור".

"25(ב) (1) הוראות סעיף 5(ו) לחוק הבטחת הכנסה, והן ההגדרה "פסק דין למזונות" שבסעיף 1 לחוק המזונות וסעיף 2 לחוק המזונות, כנוסחם בסעיפים 23(1)(ב) ו-24 לחוק זה, יחולו לגבי מי שפסק דין למזונות ניתן לזכותו ביום 1 במרץ 2002 ולאחריו".

(2)על מי שפסק דין למזונות ניתן לזכותו לפני יום 1 במרץ 2002 ימשיכו לחול ההגדרה "פסק דין למזונות" שבסעיף 1 לחוק המזונות וסעיף 2 לחוק האמור, כנוסחם ערב תחילתו של חוק זה;

לעניין סעיף קטן זה, יהיה יום מתן פסק הדין למזונות, לגבי פסק חוץ, פסק חוץ זמני וצו ביניים – היום שבו הוכרזו אכיפים לפי חוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח 1958.

זה חוזר. למה זה חוזר?

אלה סעיפי תחולה שצריך אותם.

"(ג) סעיף 12(ג) לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף 23(2) לחוק זה, יחול על גמלה המשתלמת בעד חודש מרץ 2002 ואילך".

הואיל והזננו את כל סעיפי התחולה, אני רוצה לחזור ולבקש מהוועדה בקשה לגבי התיקון שעשינו לגבי מי שמקבל דמי אבטלה ועדיין זכאי להשלמת הכנסה. אנחנו מבקשים שבכל זאת נחיל את התיקון הזה על מי שמתחיל להיות זכאי לדמי אבטלה בחודש מרץ, ולא נעשה את השינוי הזה באופן חד.

לא, אנחנו לא מסכימים לזה.

למה לא?

כי קודם הוא קיבל משהו שהוא לא היה צריך לקבל. מה שהוא קיבל נשאר אצלו.

עד לפני התיקון הזה הוא לא היה מקבל זאת ממילא.

זו היתה עוולה.

זו לא היתה עוולה. זה לא היה אמור לפני זה. הוא קיבל את זה שלא כדין. שיגיד תודה שהוא הרוויח בתקופת הביניים.

ויתרנו ככל שניתן. בעניין הזה אנחנו לא יכולים לוותר.

ויתרנו איפה שאפשר.

על כמה כסף מדובר, יעל?

זה עניין של עיקרון.

כמה מקבלי דמי אבטלה זכאים להבטחת הכנסה?

ממילא זה נגמר אחרי שלושה חודשים.

נכון. בגלל זה אתם לא צריכים להתעקש על כך.

בשביל מה לשגע את ביטוח לאומי?

זה לא ישגע אף אחד. האנשים האלה קיבלו כסף והוא נשאר אצלם. וזהו. מעכשיו הם מתיישרים בחזרה על-פי ההסדר שהיה קודם.

זה חוק שעבר בכנסת בשלוש קריאות.

אז מה? גם זה יעבור בכנסת בשלוש קריאות.

אף אחד מהם לא קיבל שום דבר מיותר. אם אתם רוצים להפחית – תעשו זאת ממועד הגיוני.

רות, עשינו דיונים לפני כן. איפה שיכולנו ללכת לקראתכם – הלכנו לקראתכם, והלכנו הרבה לקראתכם.

אני חושבת שגם בעניין הזה צריך ללכת לקראתנו.

רבותיי, בבקשה.

יש לי שאלה אחת לגבי פסק דין מחו"ל. מדוע אתם מוותרים על זה? הביטוח הלאומי יכול להוציא מכרז ועורכי דין יעבדו לפי בסיס הצלחה. היום אתם אומרים שמי שיש לו פסק דין מחו"ל יבוא ויקבל, ולא נחפש אפילו איך לתבוע את אותו אדם. לכן, ביטוח לאומי יכול להוציא מכרז ועורכי דין יטפלו בזה.

תבין את משמעות הדברים שלך. בשביל להחזיר מזונות של 2,000 שקל בחודש ישלח המוסד לביטוח לאומי עורך-דין לערבות אוקראינה, לצורך הדוגמא, כדי לחפש את אותו אדם שאולי יוכל להחזיר את הכסף.

ביטוח לאומי עצמו לא יעשה זאת. הוא יוציא מכרז והתשלום יהיה על בסיס הצלחה.

מי ייגש למכרז הזה?

ייכנסו עורכי דין. למה לא? מי שמתמחה בזה ייכנס.

אפילו אם יימצא האיש, יתברר שהוא מרוויח 100 דולר לחודש ואי-אפשר לגבות זאת ממנו. אף עורך דין לא יילך לעשות זאת על בסיס הצלחה.

גם אי-אפשר לגבות את הכסף בחו"ל. חבל להשקיע בזה כסף.

יש עוד דבר אחד קטן. יש בעיה טכנית שהגב' רות הורן הפנתה אותנו אליה וצריך לתקן אותה. אחרת זה יביא להפחתה נומינלית של הקצבה. זה עניין טכני קטן. אני בטוח שאיש לא יתנגד אליו.

שיעורי הגמלה נקבעים בתוספת לחוק המזונות ושיעורי הגמלה נקבעים כאחוז מהשכר הממוצע במשק, כאשר בחלק מהמקרים מופחתות נקודות קצבה.

אתה מדבר על חוק הבטחת הכנסה?

כן. ההגדרה של נקודת קצבה הנוכחית בחוק הבטחת הכנסה מפנה ישירות לפקודת מס הכנסה, לסעיף 33א. מה שיוצא הוא שהנקודות האלה מתעדכנות לפי הפקודה. אבל השכר הממוצע מוקפא. לכן, תהיה ירידה נומינלית בקצבה. גב' רות הורן הציעה פתרון אלגנטי, לעשות את התיקון פה, ובמקום להפנות לסעיף 33א לפקודה להפנות לסעיף 68(א) לביטוח לאומי.

נקודות הזיכוי במס הכנסה כבר עודכנו.

אשר על כן צריך לעשות את התיקון.

יש הצעה להקפיא את נקודות הקצבה. הלוגיקה צריכה להיות אחת בחוק הבטחת הכנסה ובחוק הביטוח הלאומי. לא יכול להיות שנקודת קצבה לעניין תשלום קצבת ילדים תהיה א' וכאשר מורידים אותה מגמלה לפי הבטחת הכנסה היא תהיה יותר גבוהה, או יותר נמוכה. הן צריכות להיות אותו דבר. לכן, הצענו לקשור בין הדברים כך שמה שיקרה פה יקרה גם פה.

צריכה להיות קונסיסטנטיות במערכת הביטוח הלאומי.. זה כבר ממילא לא קונסיסטנטי עם מס הכנסה.

זו בדיוק המטרה של ההצהרה.

יש לי שאלה. דיברנו על המעבר מהשיעור הרגיל לשיעור המוגדל. דיברנו על דמי אבטלה. אבל לא נאמר מהו החסכון. הלא יש פה סעיפים שיש להם נזק גדול, אבל החסכון בצידם הוא שולי.

אולי תסבירי את דברייך?

למשל, במעבר מהשיעור הרגיל לשיעור המוגדל, לגבי אותם 5,000 אנשים שלא יקבלו את השיעור המוגדל, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 10 ל-15 מיליון שקל בשנה. צריך לדעת שהאנשים האלה, גם כאשר הם יעברו לשיעור המוגדל, הם לא כולם נשארים דרך קבע במערכת הבטחת הכנסה, אלא חלקם יוצאים. אם אנחנו מדברים על חוק ההסדרים לשנת 2002 זה סכום לא גדול.

דין פרוטה כדין מאה. את יודעת כמה קשה אנחנו עובדים כדי למצוא 20 מיליון שקל ולקצץ בתקציב המדינה? אני לא חושבת שצריך לזלזל בסכומים כאלה. מה אתם רוצים להגיד? שאנחנו אמורים לדבר על סכומים של מיליארדים ולא לדבר על סכומים של 20 או 50 מיליון שקל?

חשבתי עכשיו על הפירוש של המושג דין פרוטה כדין מאה. בסך הכל מדובר על הצעת חוק. כמה זה עולה? פרוטה. אבל באוצר זה כבר מאה. זה דין פרוטה כדין מאה. לפעמים זה גם הפוך. זה תלוי בקיצוץ. אם מקצצים במאה, האוצר אומר: בסך הכל קיבלתי דין פרוטה.

אני לפחות חושבת שחברי הוועדה צריכים לדעת את הנתונים.

אני מציע שנעבור עכשיו לסעיף 21, לאותן פסקות שנותרו בוועדת הכספים. הרי חלק מהפסקאות הועברו לוועדת העבודה והרווחה. סעיף 21 מתייחס לקיצבאות הילדים. אני מתייחס לעמוד 21. בהתאם לסיכום ובהתאם להחלטת הממשלה, הממשלה החליטה לבטל את ההחלטות שלה בעניין ביטול החוק שידוע כחוק הלפרט, חוק משפחות ברוכות ילדים ולקבוע במקום זה הפחתה אחידה של 12% מקצבאות הילדים.

ברשותכם, אני רוצה לראות נתונים. אני רוצה לדעת כמה קיצבאות שילמו ב-20 בינואר. אני רוצה לדעת מה זה אומר מבחינת הקיצוץ של 12%. אנחנו נביא רואה חשבון ונבדוק בדיוק איך ה-12% האלה באים מבחוץ.

אני חייב להגיד למען הפרוטוקול שאני מתנגד טוטאלות לפגיעה במשפחות ברוכות ילדים ובקיצבאות ילדים. אני מתנגד לזה טוטאלית. הוחלט בממשלה לקצץ 12% מכל קיצבאות הילדים. זה קיצוץ "פלאט". ל-12% קיצוץ גם אנחנו לא הסכמנו. אני אומר זאת במפורש. ההצעה שלנו היתה 10% ופחות מזה. אנחנו לא מסכימים לסכום הזה. כשם ש"קוסט" מינוס יותר יקר מ"קוסט" פלוס, אז יכול להיות שבקיצוץ של ה-12% נגיע לקיצוץ של 25%-28%. אני רוצה לדעת בדיוק על מה מדובר.

אני מבקש מכם טבלה האומרת מה מקבלים על כל ילד היום ומה אתם רוצים להפחית.

סך הכל קיצבאות הילדים זה 7.4 מיליארד שקל לשנה. לכן, בממוצע, כל אחוז זה 75 מיליון שקל.

לא, גברתי. אני לא למדתי חשבון כך. אני לא רוצה לראות זאת כך. אני רוצה לראות טבלה שהביטוח הלאומי הולך לפרסם ב-20 בפברואר 2002, שבה ייאמר מה הוא ישלם. לפי זה אבין על מה מדובר.

אבל החישוב הוא מאד פשוט.

אני יודע שהחישוב הוא פשוט. אבל, עם כל הכבוד, את למדת בבית ספר 20 שנה ואני לא. אני רוצה לראות טבלה. אני רוצה לדעת על מה מדובר ב-20 בינואר ומה הולך להיות ב-20 בפברואר. אפשר לקבל טבלה השוואתית.

אני מוכן לעשות הפסקה של רבע שעה. תביאו לי טבלה מוסכמת.

הביאו לי עתה מוסמך מסויים.

על מה מדובר?

חבר הכנסת גפני, מאחר שלא היית אסביר לך. אמרו לנו שהולכים לעשות סעיף אחד, שיתייחס לקיצוץ "פלאט" של 12%.

מדובר על סעיף 21 בחוק הזה פלוס סעיף 4 בחוק מס' 2. בחוק מספר 2 אנחנו מבטלים את הסעיף שמדבר על כך שיהיו קיצבאות ילדים רק עד גיל 16. הסעיף הזה יבוטל. במקום הסעיף שנקרא לו "סעיף הלפרט", שהיום אומר שחוזרים למצב הקודם, יבוא סעיף חדש במקומו. נתנו לי אותו עכשיו. אני מציעה שזה יחולק לחברי הכנסת כדי שנוכל לעבוד לפי זה.

רבותיי, אני בכל זאת מבקש הפסקה של רבע שעה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.