פרוטוקולים/כספים/4811



10
ועדת הכספים
29.1.2002

פרוטוקולים/כספים/4811
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ב
19 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז בשבט התשס"ב (29 בינואר 2002), שעה 17:00

הצעת-חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות

סעיף 6 – תיקון פקודת מס הכנסה.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
מיכאל נודלמן

מ"מ: חיים כץ
מוסי רז

טלי דולן - אגף כלכלה והכנסות, משרד האוצר
עו"ד אבי נוב - אגף כלכלה והכנסות, משרד האוצר
חיים דוקלר - סגן נציב מס הכנסה
עו"ד יעל ייטב - נציבות מס הכנסה
יואל נוה - משרד האוצר
עדי בירן - סמנכ"ל רגולציה, פרטנר תקשורת
עו"ד ראובן בכר - סלקום
עו"ד יצחק מרציאנו - סלקום
קובי שרון - סלקום
שרון פליישר - מנהלת אגף רגולציה, פלאפון תקשורת

אנה שניידר
שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן


הצעת-חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 3), התשס"ב-2002:
סעיף 6 – תיקון פקודת מס הכנסה

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנו דנים בחוק ההסדרים (מס' 3) סעיף 6. אנחנו דנים בפרק ב' תיקוני חקיקה.

חוק ההסדרים מס' 3, עמוד 2 סעיף 6.

אנחנו מדברים על פרק ב' תיקוני חקיקה, תיקון פקודת מס הכנסה בסעיף 2(2).

אתה קורא מהנוסח הישן. יש נוסח חדש.

זה מה שקיבלנו. אפשר לתקן את זה, אבל צריך להודיע על כך לפני כן.

"6. בפקודת מס הכנסה, בסעיף 2(2) –

(1) בפסקת משנה (א), אחרי "שימוש ברכב" יבוא "או ברדיו טלפון נייד";
(2) בפסקת משנה (ב), אחרי "השימוש ברכב" יבוא "או ברדיו טלפון נייד".

אנחנו מבקשים ליישם את אחד העקרונות הבסיסיים של פקודת מס הכנסה. העיקרון הזה הוחל משנת 1975, כתוצאה מפעילותה של ועדת בן-שחר. העיקרון אומר שיוטל מס על כל טובת הנאה שעובד מקבל מכל סוג שהוא - או בכסף או בשווה כסף - מהמעביד שלו.

עד שנת 1975, המעבידים שילמו לעובדים משכורת נמוכה, ותגמלו אותם בכל מיני טובות הנאה: בנסיעות, ברכבים ובנופשים, ולא מיסו אותן. תיקון 22 לפקודה קבע בסעיף 2(2), שיוטל מס על כל טובת הנאה מכל סוג שהוא: רכב, ביגוד, נסיעות לחוץ לארץ, הצגות או כל טובת הנאה אחרת. כך מביאים ליישור קו, ללא התייחסות לשאלה איך המעביד משלם לעובדיו – האם בכסף או בשווה כסף – ועל הכל מוטל מס, וכתוצאה מכך יש שוויון כלפי החוק. כנ"ל לגבי השתתפות בהוצאות טלפונים ונסיעות.

מאחר שנושא הפלאפונים הוא חדש יחסית, וההיקף הגדול של השימוש בו הוא חדש יחסית, צריך גם לטפל בנושא הזה. אני בהחלט לא מבין על מה קמה המהומה.

אנשים לא מבינים למה נזכרתם בזה רק עכשיו, ולמה לא עשיתם את זה לפני שנה.

אפשר להציע שזה יהיה רטרואקטיבי...

אל תציע את זה. אם שוב תציע את ההצעה הזאת, ייקחו אותך ברצינות.

נאמר במקורות שמוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

אין בעיה שזה יהיה רטרואקטיבי, שכן בכל מקרה המדינה בסוף תשלם את כל הכסף.

אף אחד לא מדבר על רטרואקטיביות, אלא על מה שיחול מכאן ואילך. הוקמה אצלנו בזמנו ועדה פנימית, שהמליצה על הנושא הזה כבר לפני מספר שנים. לגבי הצד העקרוני ולגבי הצורך ליישר קו מול כל שאר הדברים הזהים, היה ברור לחלוטין שחייבים לטפל בנושא הזה במסגרת אותו עיקרון.

למה לקחתם 30 שקל?

עוד לא לקחנו דבר. אני מציע שלא ניכנס כרגע למחיר כזה או אחר. בואו קודם כל נשתכנע לגבי שמירת העיקרון.

למה אתה צריך לשכנע אותנו, אם החוק הזה קיים משנת 1975?

החוק משנת 1975 אומר שיוטל מס על כל טובת הנאה. אנחנו רוצים לקבוע את שוויה של טובת ההנאה. אנחנו רוצים להסמיך את שר האוצר לקבוע בתקנות את שוויה, כי אחרת איך נדע מה שוויה של טובת ההנאה? זה בדיוק דומה לכך שהסמיכו את שר האוצר לקבוע את שוויה של טובת ההנאה של רכב, שמעמיד המעביד לרשות עובדו.

מה זאת טובת הנאה?

זאת ההכנסה שאותה אני רואה כהכנסה חייבת אצל העובד.

אני יושב כאן מהבוקר, וקיבלתי כבר שלושה בקבוקי מים. האם אני צריך לשלם עליהם מס?

זאת הוצאה בייצור ההכנסה.

נכון, ואותו דבר חל גם כאן.

אנחנו מחייבים מזה שנים ארוחות של עובדי בתי-מלון.

אני יודע, אבל האם אתה מחייב מים שחולקו בוועדת הכספים?

אני מדבר על ארוחות של עובדי בתי-מלון, ארוחות של עובדי בתי-חולים וארוחות של מדריכים בפנימיות, כי זה הבסיס. הרי מדריכי נוער בפנימיות חייבים ללון במקום, כי זה חלק מהעבודה שלהם, ואנחנו מחייבים אותם בשווי הלינה. אני אומר שלא מדובר במשהו חדש, אלא במשהו מובנה בפקודה, ובצדק.

נכון, כל השאלה היא מה היא טובת הנאה, ובה מתמקד כל הוויכוח. אני טוען, שאם אני נותן לעוזרת שלי טלפון ואני מטרטר לה באמצע הלילה, זה בדיוק ההפך מטובת הנאה.

לא ממסים את זה, אלא את השיחות הפרטיות שלה.

האם ממסים את השיחות הפרטיות שמדברים מהטלפון הנייח? האם אתה לא מתקשר הביתה לפעמים? אני מתקשר.

אני הבנתי מכלי התקשורת ומהעיתונות, שמדובר על 30 שקל. אני יכול להבין ממך, שמדובר בסכומים אחרים בכלל.

בוודאי, מי מפריע לשר האוצר לקבוע סכום של 100 שקלים, אם שר האוצר לא קובע את זה בתקנות?

הסכום יבוא לאישור ועדת הכספים, כמו הרכב הצמוד.

אני רוצה לשמוע את דעתו של חבר-הכנסת חיים כץ. אם כל הנושא של ה-30 שקל האלה, בסופו של דבר, בכל הסקטור הציבורי לא יגולם, אחר-כך המדינה תשלם זאת והוא לא יוכנס לפנסיה. יפסידו בגלל זה 200,000,000 שקל.

למה אתה שואל את חבר-הכנסת חיים כץ?

הוא יושב-ראש ועד עובדים.

אני אתן לך דוגמה מהתעשייה האווירית, שם אמרו לאנשים שהם צריכים להיות מוכנים לענות לפלאפון 24 שעות ביממה. אם הם לא עונים אחרי ארבעה צלצולים, סימן שהם לא נותנים שירות טוב. האם גם הם ישלמו מס? הפלאפון עבורם הוא עונש.

אתה יודע מה הם יעשו? במקום להשבית את המשק, כל עובדי המדינה יחליטו להחזיר את הפלאפונים למדינה. מה תעשה אז המדינה?

אפשר לתת דוגמאות קיצוניות לכל דבר.

מי שהביא את הדוגמה הקיצונית זה אתם.

כולנו יודעים – וזה ההבדל בין טלפון נייח לבין טלפון נייד – שאדם שעובד שמונה שעות ביום ומקבל טלפון מהחברה, יש לו זכות להשתמש בו אחרי שעות העבודה, גם בשעות העבודה וגם בשישי-שבת.

אבל אולי הזכות הזאת היא רק חובה.

זה כמו רכב שנותן מעביד לעובד.

זה לא אותו דבר.

זה בדיוק אותו דבר.

יש לי שאלה, האם אתם המצאתם את הטלפון הסלולרי? באיזה עוד מדינה קיימת ההמצאה הזאת?

אנחנו מוכנים לשקול את המצב הבא: אם יש כלי רכב שנמצא במפעל, והעובד במסגרת שעות העבודה שלו לוקח את הרכב ומחזיר אותו - -

האם כל פעם הוא ייקח טלפון אחר?

היא הנותנת.

מה שהוא אומר, זה רעיון טוב, כי ההנהלה תשלם את הכל והיא תגלם אותו כפול. מה הם יעשו עם הטלפונים בערב? האדם צריך לתת שירות. לא כולם עובדים במשרדי ממשלה. יש אנשים שעובדים עם הטלפון, והטלפון הזה הוא עונש עבורם. אם הם יגידו לך לקחת בחזרה את הטלפון, יענו לכל אחד מהם: אם לא תיקח אותו, אין לך טעם להישאר בעבודה.

האם אתה חושב שבמשרדי הממשלה הפקידים לא עונים לטלפונים אחרי שעות העבודה?

לא בצורה כזאת. אני אומר לך שאם אחרי ארבעה צלצולים לא ענית, "לוקחים לך את העבודה", וזה קרב על פרנסה.

לא זה המקרה השכיח.

האם אנחנו המצאנו את הגלגל ונהיינו במקום אור לגויים פלאפון לגויים?

אם אין עבודה, למה אנחנו רוצים לעשות דבר כזה? יש כל-כך הרבה מקומות שאפשר למסות אותם, ואתם עליתם על ה-30 שקל האלה. תשמע מה שאני אומר לך, זאת בדיחה.

תאמין לי שגם כשאתה מחייב עובד בית-חולים בגלל ארוחה, לא מדובר בסכום גדול, אבל יש פה עיקרון שאנחנו שומרים עליו מכל משמר, אחרת נחזור לתקופה שלפני המלצות ועדת בן-שחר.

קודם כל, את העובד אתה מחייב. אתה עושה לו זקיפה, ואתה מחייב אותו בגין הארוחות.

אותו דבר אני רוצה לעשות פה.

אבל ההבדל הוא שאת האוכל הוא מקבל, ואת הפלאפון הוא בכלל לא רוצה לקבל.

זה דומה להצעת-חוק, שמטרתה למנוע פיטורי עובדים שיוצאים למילואים. אנשים לא רוצים לצאת לשירות מילואים, ובמקרה הזה לא רוצים לקבל את הטלפון. הם מבקשים שלא ייתנו להם טלפון, אבל מבקשים שאני אדאג שהם לא ייענשו.

בואו נסתכל על המקרה השכיח, בו מדובר במישהו שמשתמש לצורכי העבודה בטלפון במשך היום, ואחרי שעות העבודה ובסופי שבוע ובחגים הוא נהנה ממנו. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

בזמן העבודה אני לא צריך פלאפון, כי יש לי טלפון בשולחן העבודה שלי. אנשים אומרים: קח את הפלאפון, אבל אני לא רוצה אותו.

אבל בואו נהיה הוגנים אל מול המציאות, כי המצב השכיח הוא שאנשים נהנים בצורה פרטית כזאת או אחרת וברמה כזאת או אחרת מאותו טלפון.

האם אתה יודע שמי שיש לו פלאפון וקיבל החזקת טלפון, מורידים לו את החזקת הטלפון, והוא משלם את ה-26 שקלים?

חבר-הכנסת כץ, אולי נעשה דבר אחר - כל עובד ירשום את כל שיחות הטלפון הפרטיות שלו, יגיש פירוט שלהן בסוף החודש, ואותן ימסו.

לא, זה יצריך העסקת עובדים נוספים.

חבר-הכנסת כץ, בואו ניקח את הדוגמה של ביגוד. אם מקום העבודה נותן ביגוד שאפשר להשתמש בו גם אחרי שעות העבודה, זה חייב במס. לא כך הדבר, אם מקום העבודה נותן סרבל, או סוג של ביגוד שהוא ספציפי למקום העבודה, והעובד לא יכול לעשות בו שימוש לאחר מכן.

אם אדם עובד במשרד החוץ, ובגדי העבודה שלו הם חליפות מהודרות, שאחר-כך הוא ישתמש בהן גם למסיבות, האם אתה יכול לחייב אותו?

כן.

אבל זה הסרבל שלו.

עובד במפעל שמקבל סרבל, לא מחייבים אותו במס, למרות שהוא חוסך כסף, כי הוא לא צריך לקנות בגדי עבודה, שהרי רוב שעות היום האדם מבלה בעבודה.

אדם שמקבל פלאפון מהעבודה, בעבר קיבל החזקת טלפון, והוא הפסיק לקבל אותה. כמו-כן, הוא מוגבל לשיחות לפי סכום כסף מסוים, לדוגמה: אומרים לו שסביר שסכום הכסף שבו ישתמש לשיחות בעבודה יהיה 100 שקל, ומי שיעבור את הסכום הזה, ישלם מכיסו עבור השיחות. אם דיברתי בעלות של 150 שקל לחודש, אני אשלם 50 שקל, אבל אם דיברתי בעלות של 90 שקל, לא יחזירו לי 10 שקלים.

ברור שכאשר ננסח את הדברים, ניקח את כל הדברים האלה בחשבון לגבי מידת השימוש הממוצעת, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה, שבכלי הזה יש שימוש מעורב גם לצורכי עבודה וגם לצרכים פרטיים.

אבל אי אפשר להתעלם מכך שזה גם עונש.

בואו לא נלך למקרי קצה, אלא נסתכל מה קורה בגדול.

ההשוואה היא לטלפון רגיל, המונח במשרדך. סביר להניח שמי שעובד 12 או 10 שעות ביום, מדי פעם עושה גם שיחה פרטית מהטלפון הקווי הרגיל, ואתה לא ממסה אותו, כי אתה אומר שאין לך מנגנון שיכול לבדוק זאת. עליך לומר: אני קובע עכשיו שאני היום טלפנתי פעם אחת הביתה מהטלפון הקווי, ועברתי על תקנות בן-שחר משנת 1975.

טלפון נייח הוא אינטגרלי למקום העבודה. אתה לא יכול לקחת אותו אליך הביתה, ואתה לא יכול לנסוע אתו לטייל בנגב.

מה זה משנה? אתה יכול ליהנות ממנו באופן אישי, גם אם לא לקחת אותו הביתה.

פלאפון מעצם מהותו הוא מכשיר שאתה יכול לנייד אותו ולהשתמש בו אחרי שעות העבודה, גם בסופי שבוע וגם בחופשות. לכן, במהות אי אפשר להשוות אותו לטלפון קווי, שהוא חלק אינטגרלי מהאביזרים של המעביד.

מה שחשוב זה האם אתה נהנה ממנו בפועל, ולא לאן אתה לוקח אותו. אם יש חומר שאני לוקח מהעבודה כדי לקרוא בבית, עוד מעט תמסה אותי על זה גם כן, כי אני לוקח אותו הביתה.

בהחלטות האופרטיביות שנביא לוועדת הכספים נציג איזשהו תחשיב של ממוצע על סמך נתונים כלליים ועל סמך הפרקטיקה, ולא נזרוק איזה שהם סכומים מצוצים מהאצבע. איך קבענו את שווי השימוש ברכב? לקחנו נתונים מחשב ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וברוך השם אנחנו חיים עם זה עשרות שנים, וגם עם זה יש בעיות.

על זה רציתי לענות לך.

סמדר אלחנני תגיד לך עכשיו שהיא נגד זה, אבל זה לא הנושא.

זה כן הנושא, כולם נהנים מזה כי אתה נותן הערכת חסר של השימוש הפרטי.

קודם כל, אני חושב שאנחנו לא כאלה גאונים, שאנחנו צריכים להמציא את הגלגל. כשאנחנו מתחילים להמציא חוקים, שלא קיימים בשום מקום בעולם, והכל עבור 30 שקל, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו פעמיים, ולשאול האם יש בזה הגיון או אין בזה הגיון.

כששמעתי על זה בפעם הראשונה, גם אני חשבתי שיש בזה הגיון, אבל אחרי שביצעתי בדיקה יותר מעמיקה, ראיתי שאין בזה שום הגיון. קודם כל, יש בזה אפליה מול הטלפון הנייד, כפי שאמר חבר-הכנסת וילן. שנית, אין חשיבות לשאלה האם אתה לוקח את הטלפון הביתה. מה שחשוב זה השאלה, האם אתה עושה שימוש עצמי בטלפון.

אם היה לי ביפר, הייתי לוקח אותו הביתה, אבל לא הייתי עושה בו שימוש. לכן, לא תגיד לי שאתה רוצה למסות אותו. אז מה אם אני לוקח אותו הביתה. אגב, את הרכב אני לא לוקח הביתה, והוא נשאר בחוץ ולא נכנס לבית.

צריך להתייחס לשאלה, מה השימוש הפרטי שאני עושה בטלפון. יש הגיון במה שקבעה ועדת בן-שחר, והוא נכון, אבל אתה לא יכול לברר מה השימוש הפרטי שאני עושה בו, ואתה יוצר אפליה.

קבענו ממוצעים.

אתה יוצר אפליה בינו לבין טלפון נייד. מה ההבדל בין זה לבין רכב? קודם כל, במקרה של רכב אין אפליה בין רכב זה לבין רכב אחר, אין רכב נייח, או שאני לפחות לא שמעתי על רכב נייח.

יש אפליה בשימוש.

כמו-כן, יש הבדל בין מחיר טלפון סלולרי לבין מחירו של רכב. לגבי טלפון סלולרי, אתה יכול להשלים עם העובדה שמדובר בכמה עשרות שקלים ולשבת בשקט. לגבי רכב, מדובר על אלפי שקלים בחודש, ויש צורך למסות אותם.

זה בוודאי לא צריך להבהיל אותך, אם זה לא עולה הרבה. למה זה מפריע לך?

אם יש לי שני עובדים שממלאים אותו תפקיד, אחד מהם מקבל רכב והשני לא מקבל רכב, יש ביניהם הבדל ניכר בשכר. שניהם מקבלים אותו שכר, אבל האחד מקבל רכב והשני לא מקבל. יש ביניהם הבדל ניכר. אם כל ההבדל ביניהם הוא שהאחד מקבל טלפון והשני לא מקבל טלפון, לא מדובר בהבדל ניכר ומשמעותי בשכר, וזה בדרך כלל נובע מצרכי עבודה שונים, וכפי שאמרנו בהתחלה, בדרך כלל מי שמקבל טלפון ממקום העבודה רואה בזה עונש.

מה תעשה, אם יבואו כל עובדי המדינה ויגידו לך: אם זה המצב, קחו בחזרה את הטלפון? האם תהיה מוכן לקבלו בחזרה?

בשביל כמה עשרות שקלים?

אתה סותר את עצמך. המדינה לא עבדה פחות טוב גם בלי פלאפונים.

רבין בזמנו אמר שהקמנו את המדינה בלי מזגן, וזה גם נכון. המדינה יכולה לעבוד בלי מחשבים, בלי טלפונים ובלי מכוניות, גם זה רעיון...

פעם היתה סיסמה שנכתבה על האוטובוסים, ובה נאמר "אל תהיה צודק, תהיה חכם". הסיסמה הזאת מתאימה למקרה בו אנו דנים. אתה צודק ברמה העקרונית, אבל ברמה המעשית, כאשר כל המדינה מסתובבת עם פלאפונים, כמה אנשים מהמגזר הציבורי מסתובבים עם פלאפונים? מי שעובד במגזר הציבורי, רוב שעות היום ממילא מבלה בעבודה. אתה מדבר פה על סופי שבוע, אבל אם מדובר באדם דתי, הוא לא מדבר בטלפון בסופי שבוע, ואז אין לך בעיה. אתה מדבר על אותם אנשים, שהם לא דתיים ועובדים מעט מאד שעות.

מה לגבי מי ששומר שבת?

אני מדבר על שומרי שבת. על מה מדובר בסופו של דבר? כדי להגשים עיקרון, אתה נכנס פה למערכת מסובכת, שמתבטאת בכמה שקלים בודדים לחודש.

ואם היא לא תהיה מסובכת?

היא מגוחכת. הראש היהודי ממציא לנו פטנטים. אנחנו מדברים הרבה בפלאפון, אבל יש כמה מדינות שנמצאות לפנינו ברשימה.

רק אחת, אולי הנורבגים.

נניח שיש כמונו עוד כמה מדינות, בואו נבדוק האם באיזשהו מקום בעולם יש מס כזה. למיטב כזה, כרגע אין דבר כזה.

המס הזה הוא פטנט ישראלי...

אנחנו מדברים הכי הרבה.

הרי אתם בעלי המקצוע. אני יודע שהמס הזה בא כאילוץ פוליטי שנועד לחפש עוד כמה גרושים. הרי היתה ועדת בן-בסט, וצריך לחשוב על נושא המיסוי על ההון.

כיושב-ראש ועדה, אתה לא יכול להיות כלי שרת בידי האוצר. הוועדה צריכה גם להוכיח, שהיא שומרת על הציבור.

תאמין לי שעשיתי את זה בדברים אחרים.

בגלל שלא מדובר בכסף רב, תדחה את הנושא הזה עד יעבור זעם. מה עם ועדת בן-בסט ומה עם המיסוי על ההון ושיפוי המעסיקים? כשיתחילו לטפל בדברים הרציניים, אז נפגע גם בכבשת הרש.

מה עם לפטופים ומחשבים ניידים שאנשים לוקחים הביתה? האם אתם גם מציעים למסות אותם? זאת הטבה הרבה יותר משמעותית.

כשאין מנהיגות כלכלית, מתעסקים במס על הסלולרי.

האם אתם תהיו מוכנים להתנות את המס הזה של הפלאפונים על-פי גובה ההכנסה?

אני כבר אומר לך שזה BUILT IN. מחשבים את שווי השימוש של הפלאפון, ואם מדובר בשיעור מס של 20%, ישלמו 20% משווי השימוש שלו. אם מדובר בשיעור מס של 50%, ישלמו 50% משווי השימוש שלו.

מה לגבי כל אלה שמרוויחים היום שכר מינימום של 4,000 שקל? אני מדבר על רוב עובדי המדינה.

הם לא יהיו חייבים במס. מה זה שווי שימוש? זה מצטרף להכנסה הרגילה.

מה זה שייך? אתה אומר להכניס דבר שבין כה אתה נותן. עוד מעט תגיד שלא תחייב בדואים במס, בגלל שהם לא מרוויחים כסף.

זאת המשמעות של שווי שימוש.

אבל זה לא שייך, זה שייך לגובה הכנסה.

זה כן שייך.

אם יש אדם שההכנסה שלו היום היא 29 שקלים מתחת להכנסה הראשונה שחייבת במס, ויוסיפו לו 30 שקלים, הוא ישלם 20 אגורות מס על שקל אחד.

על כמה מתוך עובדי המדינה שמקבלים היום פלאפון יחול המס?

הכללים הם שווים לגבי כולם.

האם אלה שמשלמים מס, מהווים 50% מהעובדים?

כן, פלוס מינוס.

האם כל עובד מדינה מקבל פלאפון?

מה פתאום. אחוז העובדים במשק, שמגיעים לחיוב במס מהווה סדר גודל של 50%.

במקום מס הכנסה, אני הייתי מחלק פלאפונים וגובה עליהם את המס.

חברות הסלולר יחלקו פלאפונים חינם, והם יגידו "המס על חשבוננו".

אתם צודקים במובן העמוק של המילה, כי זה שימוש פרטי וזה חייב במס, אבל למעבידים שווה לתת פלאפון בהרבה מאד מקרים, גם אם מדובר בשימוש פרטי. אני אביא אותי כדוגמה. הפלאפון הזה מאפשר לי לתפקד בעבודה, כי בעזרתו אתה יכול לשמור קשר עם הורים זקנים, עם ילדים קטנים, עם בני-זוג, עם חיילים וכו'. זה שווה למעביד.

אז שהמעביד יגלם וישלם את המס.

אז אתם מקטינים את הכנסות המדינה. לשימוש הפרטי יש יתרון.

תודה רבה לכם, רבותיי. אנחנו עוברים לנציגי החברות.

מעבר להערות של חברי-הכנסת הנכבדים, שהיו הערות לעניין ואני לא אחזור עליהן, יש לנו גם בעיה עם הדרך שבה העיקרון מיושם במקרה הזה. הרי מה מציעים פה? למסות את העובדים באופן שרירותי, בלי קשר לשאלה כמה מה היה השימוש בפועל. אם מדובר ב-20 שקל, ב-200 שקל או ב-2,000 שקל, על כולם יוטל מס לפי איזשהו סכום שייקבע, מס של 30 שקל.

זה עוד לא הוכרע.

זה לא הוכרע, אבל זה בדיוק הכיוון שהולכים לקראתו, וזו סטייה מהעיקרון שממסים את ההטבה שהעובד קיבל, ולא ממסים משהו שנקבע בלי קשר להטבה.

הסטייה הזאת חמורה במיוחד, משום שהיום בפועל – וזה מוזכר כאן בחטף – מעסיקים רבים מבקשים מהחברות הסלולריות לפצל את החשבון, כך שאם השימוש בסלולרי מגיע עד סכום מסוים, המעביד משלם. הסכום הזה, לפי המעביד, משקף שימוש סביר בטלפון לצורכי העסק, ובכל סכום שהוא מעבר לסכום הזה, מחויב העובד ישירות.

אצלי במשרד יש עורכי-דין שאני צריך להשיג אותם, כי אני צריך להודיע להם שמחר מתקיים משפט, ולכן הם מקבלים פלאפון. עד סכום מסוים אני משלם, ואם הם חורגים מהסכום הזה, אני מחייב אותם.

אגב, כך זה גם לגבי חברי-הכנסת.

וגם במשרדי ממשלה.

נוכח המגמה הזאת, אין שום סיבה להטיל מס על בסיס שרירותי של 30 שקל – זה מה שאומרים לנו כעת, אבל אני לא יודע מה יהיה מחר או מחרתיים.

לא, הוא לא אומר את זה.

הוא אפילו לא אומר 30 שקלים, כאשר ישנו עיקרון, שממסים את ההטבה.

אני אומר שוב, שיש מנגנונים שמאפשרים לדעת בדיוק מה ההטבה. אגב, במכרז החשב הכללי ביקשו להגביל את השימוש בכל טלפון סלולרי בסכום מסוים, והעובד ישלם אם הוא יעבור אותו. ניסינו לבדוק מה קורה במדינות אחרות, וגילינו שאין מדינה בעולם שמטילים בה מס כזה.

תועלת רבה לא תהיה מהמס הזה. ראשית, יש לציין שבכל מה שקשור לעובדי הציבור, המדינה תיקח מכיס אחד ותשים בכיס שני. שנית, בכל הקשור לעובדים שהמס הזה יגולם עבורם, המס הזה יקטן בגלל ההפרש בין המס שמשלם המעביד לבין המס שמשלם העובד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, שמתייחסת לאיזון שקיים היום בשוק התקשורת בין טלפונים סלולריים לטלפונים נייחים, ושהחוק הזה יפר אותו. גם את זה צריכה הוועדה הנכבדה לשקול. היום אין מיסוי על שימוש פרטי, שאני או כל עובד שלי עושה בטלפון הנייח שמצוי במשרד. אנחנו חושבים שצריך לקבוע דין אחיד לטלפון נייד ולטלפון נייח גם במקום העבודה וגם מחוצה לה.

אדוני, מדובר פה במהלך של מיסוי, שאין לו אח ורע בעולם. הוא מהווה דווקא סטייה מעקרונות המס, משום שרוצים לגבות סכום שרירותי, ולא את ההטבה האמיתית.

אף אחד לא אמר את זה.

לכן, הדבר הזה מנוגד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. המהלך הזה יוצר אפליה של הטלפון הסלולרי לעומת הטלפון הנייח. את עיקרי הדברים אנחנו גם העלינו על הכתב לטובת חברי-הכנסת, והם מונחים לפניכם.

על מנת לא לגזול מזמנכם, אני לא אחזור על הטיעונים שנטענו כאן על-ידי חברי-הכנסת ועל-ידי עמיתי מסלקום. אני רוצה להאיר רק פן אחד נוסף שהתייחסו אליו.

כבוד היושב-ראש וחברי-כנסת נכבדים, אנחנו לצערנו נמצאים במאבק קשה מאד עם חברת בזק. אין מה לעשות, אבל זה המצב. כבודו, נסעתי בבני-ברק, וראיתי ברחוב מודעות גדולות, ובהן מופיע ילד חמוד, שמחזיק טלפון סלולרי, ושם כתוב באותיות של קידוש לבנה "הפלאפון מבשל לך את האוזן". זה מופיע ברחובות בני-ברק. אין שום מקום אחר במדינה, משום מה, שבזק הואילה לצאת בפרסום הזה, אלא דווקא בבני-ברק.

למה דווקא בבני ברק?

זה שיקול של בזק. אני במקרה מביא את הדוגמה, כי כשהבאתי את הדוגמה הזאת, אמרו לי אנשים שהם מעולם לא ראו את הפרסומת הזאת.

אבל משדרים אותה גם ברדיו.

ברדיו כן, אבל שלטי רחוב, למיטב ידיעתי, מופיעים רק בבני-ברק.

בזק חושבת שאנחנו אויבים שלה, והיא נלחמת בנו בכל דרך אפשרית. אני לא ארצה לגזול מזמנכם, כדי להראות לכם איזה מלחמות מתנהלות עכשיו בין בזק לבין החברות הסלולריות: חיבור ישיר, בג"צ ממן וכו'. כל אחד מהנושאים האלה הוא נושא מאד טעון.

תחרות במשק היא דבר מבורך, ואין ספק שקיימת תחרות כזאת או אחרת בקרב החברות הסלולריות בינן לבין עצמן, ובין החברות הסלולריות לבין בזק. אין גם ספק, שהטלפון הסלולרי, בזכות כולנו, הפך ל-COMMODITY. הוא לא דבר גדול כמו שהיה לפני 10 שנים – ואני מצטרף כאן לחלק מהדברים שנאמרו בעניין – אלא הוא אמצעי שמאפשר לאנשים, כמו שאמרה הגברת אלחנני, להיות בקשר עם הבית ולהמשיך לעבוד, כלומר: זה מגביר את הפריון במשק, אבל אני אתייחס אך ורק לפן של בזק.

אם החליט מי שהחליט למסות את ההטבה של הטלפונים הסלולריים, ימסה בבקשה גם את ההטבה שבשיחות פרטיות מטלפונים נייחים, לא רק מטעמי צדק, אלא מטעמים של תחרותיות. אנחנו מבינים את הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי-הכנסת הנכבדים, ואני חולק על הגברת ממס הכנסה, ואומר לה שאנחנו מכירים את הרגישויות של הלקוחות. כמה עשרות שקלים לחודש הם משמעותיים מאד ללקוח פרטי, ולכן – כמו שאמר חבר-הכנסת כץ – העובדים יבקשו להחזיר את הטלפון הסלולרי, כי הם לא ירצו לשלם עבורו, או שלחילופין, הם יגידו: אנחנו לא מקיימים שיחות פרטיות מהטלפון הסלולרי, אלא רק מהטלפון של בזק, ועל זה אני מוחה.

במקרה שלנו אף שילמנו 400,000,000 דולר למדינה עבור הזכות הזאת להימצא בשוק. גם סלקום וגם פרטנר ביום שישי עומדות לשלם למדינה עוד 400,000,000 שקל, ופלאפון – 220,000,000 שקל, עבור הזכות הזאת להיות בשוק. אנחנו רוצים שהתחרות שלנו בבזק תהיה ב"מגרש משחקים שווה הזדמנויות", ולא רוצים שכך וכך שיחות פרטיות – ויש לציין שמדובר בהרבה שיחות, שכן אנחנו יודעים לעשות את כל החשבונות – יוטו לכיוון בזק.

אני גם לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, ולכן אני אוסיף רק שתי הערות קצרות. הראשונה – פלאפון היא החברה שנותנת את השירות לעובדי המדינה. לקראת הדיון הזה עשיתי בדיקה מספרית, על מנת לראות מה היא החלוקה.

למעשה, ניתן לראות שהמעביד לא משלם לרוב עובדי המדינה את כל חשבון הטלפון, אלא משלם להם רק חלק מהחשבון. התקרה הנמוכה ביותר היא השתתפות של 26 שקלים, זאת אומרת: עובד שהמדינה תממן לו רק 26 שקלים עבור חשבון הטלפון, הוא יצטרך לשלם – לפחות לפי מה שדיברו עד היום – 30 שקלים. עובד כזה יקבל מהמדינה סכום נמוך מהמס שהוא יצטרך לשלם.

המעביד כבר עשה את החישוב, שאת ההטבה הוא לא נותן לעובד. הוא נותן לעובד אך ורק את הסכום המסוים, שנדרש לצורכי עבודתו, ואת ההטבה ומה שהוא בגדר שיחות פרטיות, העובד ישלם מכיסו. לכן כל עובד כזה מחויב לתת לחברה את מספר כרטיס האשראי שלו, כי בלי זה הוא אפילו לא מקבל את הטלפון, על מנת שאת יתרת הסכום הוא יצטרך לשלם מכיסו הפרטי, ולכן ההטבה בכלל לא משולמת לו למעשה.

איזו תשובה אתם עונים למס הכנסה על כך שכל הנאה, לפי החוק משנת 1975, חייבת במס? כרגע אנחנו מדברים על חוק ההסדרים ועל תקציב המדינה, אבל תעזבו את זה. תחשבו שאנחנו יושבים כרגע בוועדת הכספים, ובאופן רגוע דנים בכך שצריך לשלם מס הכנסה על טובת הנאה זו.

העובד, למעשה, לא מקבל טובת הנאה. הוא מקבל את הטלפון לצורכי העבודה שלו, כדי שהמעביד יוכל למצוא אותו בכל שעה משעות היום.

אני אתן לך דוגמה. אם המעביד רוצה לתת לעובד שלו ארוחת צהרים, כדי שהוא לא ייצא מהעבודה, האם הוא חייב לשלם למס הכנסה?

כן.

כבר היום יש כלים למס הכנסה, ללא תיקון הפקודה, למסות - -

אתה אומר למה לא צריך חוק מיוחד, אבל אתה לא עונה לי על עצם ההתחייבות. אני לא נציג מס הכנסה, ואף אחד לא חושד בי כאחד שעוזר להם כל-כך הרבה.

אם כך, אני מצטער אם לא הסברתי את עצמי כמו שצריך. גם אם רוצים לעשות את ההתחייבות, צריך לעשות אותה כפי שההטבה באמת - -

תגיד לי איך.

אני אתן את הדוגמה שנתנה חברתי מפלאפון. נותנים לעובד סכום מסוים, וכל סכום שעובר אותו, זאת הצריכה הפרטית שלו, ועליה הוא מחויב.

אתה אומר: אני מבין שצריך לשלם, אבל כל הוויכוח בינינו הוא על השאלה איך לחשבן את מס ההכנסה. התקדמנו כבר ב-50%.

אדוני היושב-ראש, לצערי לא התקדמנו.

אני לא באתי כאן עם צ'ק בלנקו למס הכנסה, אבל אני שוכנעתי שיש חוק, שאומר שמי שיש לו טובת הנאה, צריך לשלם עליה מס הכנסה. עד לרגע זה שוכנעתי שהוא צודק. שוכנעתי גם שאתם משוכנעים שיש טיפת צדק בדבריו, אבל עכשיו אנחנו הולכים לדון בשאלה, כמה זה עומד לעלות.

אדוני היושב-ראש, לשיטתו השאלה היא בכלל לא כמה. מס הכנסה צריך להפשיל שרוולים, ולבדוק האם אכן יש מקרים בהם עובדים מקבלים הטבה פרטית על חשבון המעביד על-ידי השימוש בסלולרי. עליו לאמוד בכמה מדובר ולמסות זאת. במכרז החשכ"ל, למשל, נותנים לעובד 26 שקלים, ומעבר לסכום הזה, הכל על חשבונו, האם הולכים למסות את העובד?

אני אחזור על מה שאמרתי בעקבות ההערה שלך, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שברוב המקרים לא מתקיימת טובת הנאה, מכיוון שהעובד מקבל את הטלפון אך ורק לצורכי עבודה. על השיחות הפרטיות שלך - תשלם, כלומר: המעביד ישלם לך 50 שקל מחשבון הטלפון, מכיוון שזה מה שהוא חושב שנועד לצורכי העבודה. את השיחות שתקיים לצרכיך האישיים תשלם בעצמך, ולכן לא מתקיימת טובת הנאה.

מכאן אני מגיעה לדבר השני, שעליו דיברו פה, והוא ההשוואה למכונית. אני חושבת שדווקא הדוגמה הזאת ממחישה כמה לא צריך לעשות את זה, ולמה? מכיוון שבמידה שעובד מחליט להשאיר את הרכב בסוף השבוע במקום העבודה, הוא לא משלם על זה כהטבה. עובד שמשתמש ברכב לצורכי עבודה בשעות היום, וזה לא רכב פרטי שלו, לא משלם על כך. זה דומה לעובד, שמפצלים לו את התשלום על הטלפון, מכיוון שהעובד הזה רק לצורכי העבודה משתמש בטלפון, ועל שיחות פרטיות הוא משלם בעצמו.

מי מקבל רכב ממקום עבודה? רק בכירים בדרך כלל.

ופלאפונים לא?

לא.

לפי מה שהבנתי, את הפלאפונים דווקא מקבלים אלה שהם לא בכירים, כי אומרים להם להיות בהיכון, כמו שאמרתם.

אותם עובדים לא בכירים, שהמשכורות שלהם מאד נמוכות, הם עובדים שאתה רוצה לגרום להם להיות מסורים. עליהם אתה בעצם מטיל מס.

קודם כל, את מעוותת את המציאות, כי רכב צמוד היום ניתן להרבה מאד אנשים ברמות שכר בינוניות, שהעבודה שלהם משלבת גם צורכי נסיעה ברכב וגם צרכים פרטיים. טכנאים של "אמקור" לא מחויבים בשווי שימוש? מדריכים חקלאיים הם לא אנשים בכירים כל-כך. לכן, הטענה שרכב ניתן רק לאנשים בכירים היא פשוט לא נכונה.

יותר מטלפונים סלולריים זה בטוח.

בגדול, גם במשרדי הממשלה, הפלאפונים ניתנו לעובדים היותר בכירים.

אבל ניתנו יותר פלאפונים מרכבים.

מספר עובדי המדינה שיש להם פלאפונים עומד על 40,000. אני לא חושבת שיש 40,000 עובדי מדינה בכירים.

ועדיין מדובר על 40,000 הבכירים ביותר.

קודם כל, נעשתה פה השוואה לחוץ לארץ. נמסר לי על-ידי עורכת-הדין שלנו ששהתה בארצות-הברית, ששם לא קיימת תופעה שנותנים פלאפונים לעובדים, ולכן ההשוואה אינה במקומה.

שוב, אם התופעה לא קיימת, אז למה נצדיק אותה?

במלוא הצניעות אני אומר, שיש הרבה נושאים שקשורים למס הכנסה, ושאנחנו מובילים בעולם, למשל: אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בנושא של ניכוי מס במקור וגם בנושא של שיטת תשלומים.

גם בנושא המס על רווחי הון...

אמרתי שיש נושאים כאלה, אבל לא אמרתי שזה המצב לגבי כל הנושאים.

אני רוצה שתבינו, שהמערכת לא מסוגלת – וזה לא המקרה הראשון – בנושאים המוניים לקבוע סטנדרטים לפי ממוצעים ולפי סטטיסטיקות כאלה או אחרות. לא ייתכן שאנחנו לפי ההצעה שהוצעה פה, נתחיל עכשיו לעשות בדיקות וחישובי חישובים. כמו שברכב יש הבדל בין רמת השימוש לצורכי עבודה – בין צבע שבאמת צריך אותו, לבין עורך-דין שמשתמש בו פחות, כך בנושא של פלאפונים יש הבדלים שונים, אבל מאחר שמדובר בשימוש המוני, חייבים להגיע לאיזשהו מיצוע של העסק.

האם תהיה גם התייחסות לסוג הפלאפון שיקבל העובד?

לא. דווקא על-ידי המגזר הפרטי אנחנו מקבלים הצעות להגברת הביורוקרטיה והגברת ההתדיינות בינינו לבין הנישומים. אנחנו רוצים לפשט את הדברים, כך שהם ירוצו בצורה כוללת ותהיה סטנדרטיזציה של הנושא, ולא להתחיל לעשות בדיקות, לנהל ויכוחים ולהגיע למצב לא יעיל.

אם החוק הזה יאושר, תוך כמה זמן לדעתך שר האוצר יביא תקנות לוועדת הכספים?

לטעמי, מהר מאד. תתפלא מה אנחנו היום ממסים אצל אנשי הקבע, והם קיבלו את העיקרון הזה. אנחנו ממסים אצלם דברים, שהרבה יותר קשורים לעבודה מאשר הפלאפון.

האם אתה ממסה רכב של קרביים?

מה זה רכב של קרביים?

ג'יפ מ"פ, שהוא יוצא אתו הביתה.

היית יכול לבוא ולהגיד, שמג"ד בגולני יושב ברמת-הגולן וכל השבוע לא נהנה ממנו, לעומת עורך-דין שעובד בתל-אביב וכל יום יוצא הביתה. הראיה היא שהדברים הם אחידים לגבי שניהם.

האם כך זה גם לגבי רופאים?

איזו שאלה. על כל תוספת הכנסה בכסף או בשווה כסף מוטל קנס.

אבל במקרה של רופא, זה לצורך העבודה שלו.

כבר סיכמנו שזה לא לגבי כל תוספת, ונתנו דוגמה של מחשב נייד.

אני אתן לכם דוגמה. היה פעם סיפור של החזר הוצאות נסיעה. התחילו לאסוף מכל העובדים את כרטיסי הנסיעה, עד שיום אחד בא מישהו חכם, ואמר: בואו ניתן רבע נקודת זיכוי לכל המשק, וכך המשק חי כבר 20 שנה בלי כרטיסים, בלי בדיקות, בלי בלופים. עכשיו מציעים פה ללכת לבדיקות, להתכתבויות ולביורוקרטיה.

אני יכול להבין שכשפרס הבטיח רכב לכל פועל, זה היה חייב במס הכנסה.

אבל זה היה לפני 1975.

ביבי הבטיח מחשב לכל ילד, וילד פטור מתשלום מס הכנסה.

אני חייב להוסיף פה עוד נקודה מרכזית. לידיעת חברי הוועדה, נישומים פרטיים שמנהלים את העסק מהבית שלהם ומקבלים אישור שהם מנהלים את העסק מהבית, הטלפון הנייח שלהם לא מוכר לצורכי מס הכנסה אלא בחלקו, זאת אומרת: אנחנו שומרים על העיקרון, שלא כל הוצאת טלפון מוכרת, במקום שיש בו טלפון נייד ושעושים בו שימוש לצורכי עבודה ולצרכים פרטיים בבית, כי אנחנו יודעים שיש גם הוצאה פרטית.

על כמה כסף מדובר?

עד לרגע זה הוא מסרב להגיד.

אנחנו מדברים על העיקרון. אין לכם מה לחשוש, כי נביא את זה לאישור ועדת הכספים.

מה עם מחשבים ניידים? זה אותו עיקרון.

אנחנו הולכים לעשות פה פעולה, שהיא פעולה לא נעימה. יש לגביה הרבה הערות, אבל אנחנו מוכנים לזה, וכשאני אומר "אנחנו", אני מתכוון לאלה שנמצאים בקואליציה היום, ושמחר יכול להיות שהם יהיו באופוזיציה.

אם אני יודע שמדובר על כך שאוצר המדינה יקבל כתוצאה מהמהלך הזה כספים רבים, זאת החלטה אחת. אם מדובר סתם באיזו הכנסה שולית, שתסבך רופאים, חיילים, קצינים וילדים, צריך לשאול האם שווה ללכת למהלך הזה.

לא היינו מקיימים את כל הדיון הזה, אם לא היינו חושבים שהיתרון בכל הנושא הזה הוא קודם כל קיום החוק, ודבר שני מפני שאנחנו יודעים שקיום החוק הזה לא מהווה מעמסה על היחיד. מאחר שיש מסה גדולה של משתמשים, גם הסכום שיגיע לקופת האוצר לא יהיה בטל בשישים.

אתה אומר שהנושא לא נבדק לעומקו.

הוא נבדק לעומקו, האם אני אמרתי שהוא לא נבדק?

אם כך, אתה יודע באיזה סכום מדובר. מה פירוש המילה בטל בשישים?

אמרתי שהסכום שיגיע לקופת האוצר לא יהיה בטל בשישים.

אני יודע מה אומר המושג בטל בשישים בכשרות, אבל אני לא יודע מה זה אומר מבחינת משרד האוצר.

זה יהיה יותר מ-60,000,000 שקל בשנה.

האם אנחנו אמורים לאשר בחוק ההסדרים כסף לכל פועל חדש?

אני אמרתי לך, שמבחנה של מנהיגות הוא לא להיות צודקת, אלא חכמה.

אבל כמה פעמים אני יכול להכות בממשלה?

זה לא אומר שאתה מכה בממשלה.

תאמין לי שהם אפילו לא ישימו לב לזה.

אני רואה בעיני רוחי פועל במפעל "אינטל" בקריית גת, שעובד משמרות וגם שומר שבת. כמה הוא כבר משתמש בפלאפון הזה?

אז מה אם הוא שומר שבת?

הוא לא מדבר בשישי-שבת בפלאפון.

לא, אבל ביום שישי הוא מדבר כפול.

לא, הוא עובד במשמרות.

אני חושב שמיצינו את הדיון. ההצבעה על כך תתקיים במועד אחר.

היום בשעה 17:00 הודיעו בחדשות, שאתה אומר שביום ראשון תתקיים הצבעה על כל חוק ההסדרים בבת אחת?

כן, בהחלט, סעיף סעיף.

אמרו שתהיה הצבעה אחת על כל החוק, בלי פיצול הסעיפים.

אתה יודע מה? אולי...

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות: ראשית, לא שמעתי תשובה מאדוני המכובד לגבי האפליה. יש 1,000,000 טלפונים סלולריים, ויש 1,000,000 טלפונים נייחים בעסקים.

תן לי את הרשימה של ה-1,000,000 עסקים.

שנית, הדובר אמר שיש פה איזו ביורוקרטיה. אפשר להטיל את הכל על המעביד בדו"חות שלו.

וביורוקרטיה אצל המעביד לא מטרידה אותך?

היא לא מטרידה אותי.

אותי היא מטרידה.

עדיף שישלמו מס אמיתי.

רבותיי, אנחנו מודים לכם. בשעה 18:30 יהיה המשך דיון על פנסיה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה. הישיבה ננעלה בשעה 18:05