פרוטוקולים/כספים/4812



26
ועדת הכספים
29.01.2002

פרוטוקולים/כספים/4812
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ב
19 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז בשבט התשס"ב (29 בינואר 2002), שעה 18:30

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002 – סעיף 12 - תיקון
חוק שירות המדינה (גמלאות)[נוסח משולב], התש"ל-1970.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
ישראל כץ
מוסי רז
אברהם שוחט

עמיר פרץ

משרד האוצר:
יובל רכלבסקי
יואל נוה
אורנה גייל - יועמ"ש יחידת שכר והסכמי עבודה
יוסי כהן - משנה לממונה על השכר
רמי דיין - סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחסכון
אפי סנדרוב

שי סומך - משרד המשפטים
ראובן בוימל - הממונה על הגמלאות, נציבות שירות המדינה
יוסי גווילי - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

דיעי גד - מ"מ מזכ"ל
דיצה רפאלי - יועמ"ש
יוסי וסרמן
עופרה דונסקי

אילנה כהן - יו"ר הסתדרות האחיות
שלמה שני - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות
נוגה בוטנסקי - יו"ר לשכת הקשר עם ההסתדרות
שוש אורן - יו"ר האגף המקצועי לביטחון סוציאלי

אנה שניידר
שגית אפיק

טמיר כהן

חנה כהן



הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002
סעיף 12 – תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות)[נוסח משולב], התש"ל-1970

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – סעיף 12 בחוק ההסדרים – תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות) – מער לפנסיה צוברת.

במרץ 99' נחתם הסכם במגזר הציבורי, מול הסתדרות העובדים הכללית החדשה, בעניין מעבר עובדים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. תיקון החוק המוצע יחול על עובדים חדשים והמשמעות של המהלך מחייב תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות).

אני רוצה להזכיר שבמשך השנים נעשה מהלך שהעביר חברי כנסת, נבחרים, שופטים, קבוצות אחרות במשק, בעיקר בחברות הממשלתיות וחלק מהתאגידים הסטטוטוריים, לפנסיה צוברת. אנחנו נמצאים בהליכים באוניברסיטאות ובמקומות אחרים, כאשר המגמה היא להפסיק את הפנסיה התקציבית ולעבור לפנסיה צוברת, על פי תקנות ועל פי הקיים היום במדינה.

מה עם הרופאים?

אנחנו מנהלים משא ומתן גם עם הרופאים ובמקביל זה גם נחתם במסגרת הסכם העבודה עם הרופאים שנחתם לפני שנה.

הנושא הזה עם הרופאים צריך להיות הכי קל, כי הם שייכים לתאגידים.

על פי החוק, אם לא יסוכם משא ומתן עם הרופאים תוך שישה חודשים, מכוח החוק הזה שר האוצר יכול להעביר גם אותם ולקבוע להם יום קובע. המעבר יהיה בהתאם לעקרונות ההסכם שנחתם עם ההסתדרות.

למה זה מגיע לחוק ההסדרים? ההסכם נחתם ב-99', עכשיו אנחנו ב-2002. מדוע זה לא עבר בחקיקה מסודרת וזה צריך להיות בחוק ההסדרים?

ההסכם שאנחנו חתמנו הוא הסכם שמצד אחד קובע את כללי הפנסיה לעובדים חדשים. החשיבות של אותו הסכם שנחתם במרץ 99' הוא בכך שנעשה הליך של הכללת רכיבים נוספים לבסיס השכר. באופן כללי, מה שקורה בפנסיה התקציבית ובשכר של עובדי המדינה ובעקבותיהם עובדי הרשויות, כלומר בחלק גדול מהמגזר הציבורי, שקרוב ל-60% מהשכר מהווה בסיס להפרשה לפנסיה ולפנסיה תקציבית.

ההסכם נחתם עם ההסתדרות בלבד, אבל יש את הסתדרות המורים, הסתדרות הרופאים ועוד, שעימם לא נחתם הסכם.

ההסכם נחתם עם הארגון הגדול במדינה.

ההסתדרות מייצגת בסך הכל 500-600 אלף עובדים. רוב העובדים במשק לא קשורים להסתדרות, השאלה אם זה יחול גם כן עליהם.

רוב האוכלוסיה בסקטור הציבורי מיוצגת על ידי ההסתדרות. ישנם כ-120 אלף מורים ועובדי הוראה המיוצגים על ידי שני איגודים – הסתדרות המורים וארגון המורים העל יסודיים. כמו כן יש את הקבוצה של ההסתדרות הרפואית. ההסכם הזה, בבסיסו, נחתם ביחס לעובדי המדינה המיוצגים על ידי ההסתדרות. הצעת החוק מאפשרת פרק זמן שבמהלכו ננהל משא ומתן עם עובדים אחרים וקבוצות אחרות, ובמידה שלא נגיע להסכם, אחרי תשעה חודשים יוחל החוק גם לגביהם ואז אנחנו נקבע את הכללים.

יש נכונות של ארגון המורים העל יסודיים לנהל משא ומתן. חלק גדול מחבריו כך או כך הם בפנסיה צוברת והם מוכנים לנהל משא ומתן על יתרת החברים ולהגיע להסדר. מדובר בארגון שמקיף בסך הכל כ-30 אלף חברים.

עד כה הסתדרות המורים סירבה להיכנס למשא ומתן רציני בעניין. היה שלב שבו התחלנו לדון בזה ואז הם ראו שהנושא מתעכב בחקיקה והמשא ומתן נעצר.

אני רוצה להדגיש את הבסיס של ההסכם, כדי להראות שאנחנו עושים פה מהלך שלם וזה לא רק נושא של החוק עצמו, כי החוק הוא למעשה המהלך האחרון, כדי שלא נסתבך לאחר מכן בקביעות מה זה שכר קובע ומה לא.

השכר של רוב עובדי המדינה מורכב מהשתכרות שהיא בערך 60% שכר, 20% עבודה נוספת – שעות נוספות, כוננויות, שכר עידוד, פרמיות, משמרות וכו' – וקרוב ל-15-20% החזרי הוצאות למיניהן. מאז 1994-1995 חתמנו הסכם וזה הרחיב את הבסיס של פנסיה צוברת מצד אחד בחלק מהמקומות וקבע הליך ראשוני של הפרשה לקופות גמל ביחס ל-40% של עבודה נוספת ולהחזרי הוצאות. בעצם התחלנו לראות שאנחנו הולכים לעשות מפנה ולהגיע למצב שעובד אחרי 35 שנות עבודה ייצא מהמערכת ומרבית הכנסתו תהיה מכוסה בתנאים סוציאליים.

בשלב ראשון של ההליך שנמשך מספר שנים של משא ומתן, בעצם מאז 1994-1995, הפרשנו לקופות גמל ולאחר מכן, במרץ 99', הגענו לסיום המשא ומתן. הערים הגדולות ומרכז השלטון המקומי חתמו על הסכם מול ההסתדרות לקליטת עובדים, כאשר ההסכם כולל הרחבת הבסיס להפרשות פנסיוניות, מעבר לפנסיה התקציבית, על עבודה נוספת גם לפעילים בקרנות חדשות וכמובן לעובדים חדשים, ש-80-85% מההכנסה תהיה בפנסיה ועוד כ-15% להפרשה של חמש-חמש לקופות גמל.

חתמנו על ההסכם מותנה בכך שההסכם ייכנס לתוקף עם עוד כמה הטבות אחרות רק לאחר שחוק שירות המדינה (גמלאות) יתוקן.



במקביל, התחיל מהלך שנוגע לשלטון המקומי בשלוש הערים הגדולות, כאשר מדובר בכ-100 אלף עובדים שהיו בפנסיה תקציבית והם ביקשו לעבור לפנסיה צוברת. התחיל להתנהל משא ומתן על בסיס אותו הסכם, כי הם למעשה חתמו על ההסכם והם טענו שמאחר שהעיריות הצמידו את עצמן בחוקת עבודה לחוק שירות המדינה (גמלאות), הם פטורים מתהליך החקיקה, הם לא צריכים לחכות לתהליך החקיקה ולכן החתימה על ההסכם מהווה קטליזטור להיכנס להליך עצמו.

במשך תקופה ההסתדרות התנגדה והעיריות ומרכז השלטון המקומי בגיבוי המדינה נכנסו להליך בבית הדין לעבודה. בסופו של דבר, בהבנה, בפשרה ולמעשה בהסכם, מדצמבר 2001 עובדי השלטון המקומי החדשים עברו לפנסיה צוברת והפנסיה התקציבית התבטלה בעיריות, למעט כמובן לעובדים הוותיקים.

אנחנו ניסינו להעביר את ההליך הזה במדינה. בשלב מסוים הנושא לא זכה לתמיכה של ההסתדרות על רקע מה שמוכר כ"פתק הצהוב" – אותה התחייבות של המדינה לשלם לחברים בקרנות ותיקות – והנושא התעכב. למעשה, מאז מרץ 99' נעשו מספר ניסיונות לקדם את ההסכם שחתמנו ולהגיע להבנה עם ההסתדרות להפעלת הנושא.

כאמור, ביחס לעובדי המדינה לא הצלחנו להתקדם. ביחס לעובדי השלטון המקומי הנושא סגור. כרגע אנחנו נמצאים במצב שחלק גדול מעובדי המגזר הציבורי, כולל הנבחרים, חברי כנסת, עיריות וכיוצא באלה נמצאים בהליך הזה ועובדי מדינה לא נמצאים.

מאחר שלפני כמעט שנה נחתם הסכם במסגרת הסכם המסגרת, היה לו חלק אחר שיושב ראש ההסתדרות ומנכ"ל האוצר, פרופ' אבי בן-בסט, חתמו על הסכם ליישום ה"פתק הצהוב". באותה תקופה חשבנו שניכנס להפעלה מיידית, בנכונות של ההסתדרות להגשת הצעת חוק בנושא, כי הצעת החוק בגדול מוסכמת ולגבי הטיוטא היו הבנות בעבר, רק שהם יצרו התניה ביחס ליישום "הפתק הצהוב". אנחנו ראינו בחתימה על ההסכם ליישום "הפתק הצהוב" כהתנעת התהליך, ושבתום שלושה חודשים נגיע למצב שלמעשה תהיה נכונות של ההסתדרות לקדם את החקיקה בנושא. לצערי הרב הצדדים לא הצליחו להגיע להבנה אופרטיבית ביחס למה שהיה חתום בהסכם וביחס לנוסחה. בסופו של דבר, בהסכמה של שר האוצר, שוק ההון והנהלת האוצר הגיעו לפתרון של תשלום מקדמות לגמלאים ולמעשה ההסכם כרגע לא מיושם ברמה האישית כפי שקיוו אלה שעסקו בנושא, אלא יש איזשהו פתרון ביניים. אני מקווה שבמאמץ מוגבר ומשותף יגיעו לפתרון גם בנושא הזה, ואחת ולתמיד תבוא על פתרונה נוסחת היישום.

בכל מקרה, מאחר שראינו שהנושא לא מגיע להליך של הבנה ומאחר שהתחלנו לראות שאנחנו מאחרים את הרכבת עם הגשת הנושא וקיווינו שלקראת 2002 הנושא יהיה מאחורנו ונערך להפעלה של קליטת העובדים החדשים בפנסיה צוברת, נערך דיון במשרד האוצר ולאחריו בממשלה, הממשלה החליטה להגיש במסגרת חוק ההסדרים את ההצעה למעבר עובדי מדינה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, כאשר למעשה מדובר בתיקון חוק הגמלאות ביחס לעובדים חדשים.

אנשי הקבע נכללים גם בהליך הזה?

מערכת הביטחון נמצאת כרגע מחוץ להליך. אנחנו מנהלים איתם דיונים ונצטרך לתקן את חוק שירות צבא קבע (גמלאות), כי לא מדובר באותו חוק.

עם מי אתה עושה משא ומתן?

מול אכ"א, הרמטכ"ל ושר הביטחון.

לפני שחברי הכנסת יתייחסו להצעה, אני רוצה להשיב לממונה על השכר.

אני רוצה לומר שני דברים: א. אני לא מבין מדוע ההצעה צריכה לבוא ברגע זה במסגרת חוק ההסדרים, בתוך כל מקבץ החוקים שאנחנו מטפלים בהם היום. אני חושב שצריך להפריד את החוק הזה, לדון בו בשקט, יש גורמים שונים שצריך לשמוע אותם וזה לא מעבר שנעשה מהיום למחר. לכן, אני לא חושב שצריך לנצל את ההזדמנות הזאת של חוק ההסדרים ולהכניס דברים מסוימים פנימה בכל מחיר. אמרתי את זה קודם לגבי נושאים שקשורים לבריאות ואני אומר עכשיו אותו הדבר לגבי הנושא של פנסיה. אני חושב שאנחנו מדברים פה על אנשים חיים, שעם זה יצטרכו לחיות, ולכן זה צריך למצות את עצמו.

ב. הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת עכשיו, פוגעת בחוקי יסוד של מדינת ישראל, משום שהיא אומרת לאותו אדם שעובד במדינת ישראל שילך או ל"מקפת" או ל"מבטחים".

אם זה היה נוגד חוקי יסוד, לא היתה לך בעיה, כי הייתי הולך לבג"ץ.

אני אגיד לך מדוע. בסוף ההצעה הכניסו פיסקה, כדי למנוע את ההליכה לבג"ץ. אני חושב שכל עובד במדינת ישראל רשאי לבחור את קרן הפנסיה שהוא רוצה. לא משנה איפה הוא, לא משנה מה הוא, אבל היום זה לא כך על פי הצעת החוק הזאת.

היום יש מונופול.

חבר הכנסת מוסי רז, שאכפת לך חוקי יסוד אחרים ואתה לא רוצה שיעשו להם עקיפה כזאת או אחרת, בנושא הזה של חירותו של האדם לבחור את קרן הפנסיה שלו וקופות הגמל שלו - - -

אתה לא צריך לשכנע אותי. אני מסכים איתך. אתה צריך לשכנע את חבר הכנסת עמיר פרץ.

אני לא צריך לשכנע אותו, כי גם הוא מצביע נגד העניין הזה.

לכן אני חושב שהצעת החוק, כפי שהיא היום, אינה ראויה להיות מובאת לוועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמשרד האוצר הביא לפתחכם את אחד הנושאים החשובים ביותר והמורכבים ביותר, שיש לו השלכות על המשק, שיש לו השלכות על מבנה ההון במדינה ושיש לו השלכות על ההשקעות במדינת ישראל. אני חושב שגם אם הייתי מודד את העניין באיזשהו רווח תקציבי, הייתי חושב שהרווח התקציבי בטל בשישים, מה עוד שאני יכול להוכיח באותות ובמופתים שמבחינה תקציבית גרידא, החוק הזה רק מוסיף עלות תקציבית, כיוון שמטבע הדברים, כשמישהו מבוטח בפנסיה תקציבית, הרי הוא אינו מפריש, המעסיק אינו מפריש את ה-12% שאמורים להיות מופרשים, ולכן באופן ישיר אם מדברים על תקציב המדינה פרופר, אין לזה השלכות תקציביות של מניעת הוצאה כספית מיותרת, ההיפך. יש בזה הגדלת תקציב.

אני רוצה לומר באופן חד משמעי שאנחנו תומכים בהצעת החוק, תומכים במבנה שלה ורוצים לגבות אותה. יותר מזה, יושב פה שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, שיחד איתו עברנו תהליך קשה ומסובך והגענו לשלב שבו הסכמנו על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, מתוך הכרה באחריות הלאומית של היקף הגירעון האקטוארי שהולך ונצבר במדינת ישראל בגירעון מול הפנסיונרים התקציביים, שמגיע למספרים גבוהים. יש כאלה שאומרים 190 מיליארד ויש כאלה שאומרים 210 מיליארד. צריך לזכור שהר החובות שקשור לפנסיה תקציבית, דומה בדיוק להר החובות של נגיד בנק ישראל. יש שני מקומות שלא רשום לא היקף החוב ולא תקצובו, וזה הפנסיונרים התקציביים והעתידיים וכל מה שנקרא עלויות פעילות בנק ישראל, שהוא דבר שלא בא לידי תקצוב בוועדת הכספים.

אבל לא לי להטיף על שיטת התקציב. זו לא הסמכות שלי ואין לי שום עניין להתערב בכך. כל מה שאני אומר הוא שאני מאוד בעד. האחריות הלאומית מחייבת אותנו לקבל את ההחלטה הזאת. אני חושב שזו החלטה חשובה מאוד ואני חושב שגם נהגנו באחריות, למרות שאין בינינו הסכם שלם, ולא עמדנו עם איזושהי משקפת כדי לבדוק. כולם יודעים שכל עובדי המדינה החדשים נמצאים בפנסיה צוברת. בשוליים יש מעט מאוד עובדים שמקבלים קביעות ונכנסים לפנסיה תקציבית, כך שרוב עובדי המדינה הם בפועל בפנסיה צוברת.

הצלחנו להגיע להסדר ונתנו אור ירוק למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת ברשויות המקומיות. זה המספר הגדול ביותר בין כלל האוכלוסיות המרוכזות של העובדים בישראל. העלמנו עין מכל מה שמתרחש בחברות ממשלתיות ויחידות סמך. זו לא העלמת עין מתוך חולשה, אלא העלמת עין מתוך אחריות, כי אנחנו חושבים שהמעבר הזה הוא מעבר רצוי.

אלא מה? כשאני לוקח אדם שיש לו סיכוי של אחד למאה להיכנס למקלט עם בטון מזוין, ופנסיה תקציבית עבור העובד היא מקלט עם בטון מזוין, כי יש לפנסיה תקציבית כמה יתרונות: שיטת החישוב קובעת שהפנסיה נקבעת לפי חודש העבודה האחרון. זה יתרון עצום. 2. השיטה קובעת שהסכמי השכר משפיעים על הפנסיה התקציבית. זה יתרון עצום גם לעובד וגם לארגון, כי זה שומר את הגמלאים בתוך מעטפת של קשר ארגוני של השפעה הדדית.

זה מקלט בטון מזוין, עבה מאוד. אנחנו אומרים שלטובת מדינת ישראל אנחנו מסכימים להוציא את העובד הזה מהמקלט הזה ולהציע לו מקלט אחר, אלא שאנחנו לא יודעים מהו עובי הקירות שם. אילו היינו יודעים מה עובי הקירות, בסדר. הרי מה הבעיה של עובי הקירות של אותו מקלט? כולם יסכימו, בוודאי שר האוצר לשעבר, שמצהיר על זה בצורה פומבית ואומר זאת חדשות לבקרים, שהמחויבות של מדינת ישראל כלפי העמיתים שלה בקרנות הפנסיה, ליצור רשת ביטחון ומבטיחה את ההגנה האקטוארית כלפי אותם עמיתים, היא דבר שצריך להסתיים. הרי אין נושא יותר חשוב מזה ולכן אין כאן שאלה אם לתמוך או לא לתמוך בחוק, כי אנחנו בעד החוק, אבל אנחנו טוענים שצריך להשלים את המעטפת כולה.

אני טוען שאם תתבצע כאן חקיקה, והרי כל המגמה ליצור אווירה חדשה בקרנות הפנסיה, אסור שאנחנו נשדר היום לפנסיונרים או לעמיתים שיש אווירה של עימות בין האוצר לבין נציגי העובדים על העניין של מבנה הפנסיה ורשת הביטחון שלה, כי אווירה כזאת סוגרת לעד את היכולת של המדינה לעבור לאיזשהו מבנה שונה של שימוש בהשקעות בשוק ההון בעתיד, כי האמון הוא הבסיס ליכולת שלנו לעשות מהלכים יותר דרמטיים.



חבר הכנסת הירשזון העיר הערה שקשורה למבנה ההסכם. זו הערה שדנו בה מספיק והגענו למסקנה, עם כל הכבוד, שאי אפשר שכל הזמן יהיו עלינו רק טפילים. אנחנו אלה שמשלמים, אנחנו אלה שעושים את ההסכמים, אנחנו אלה שבונים את המבנה של שוק העבודה בישראל, אנחנו אלה שמעמידים את כל המערכות. מי שיודע לעשות הסכם קיבוצי - - -

אפשר לחשוב מה אתה בונה. יש לך 500 אלף חברים בסך הכל.

חבר הכנסת עמיר פרץ, למה אתה מתנגד שישותפו הסתדרויות אחרות בכל הדברים האלה?

נהיית בעל הבית של המשק?

זה נקרא הקוזאק הנגזל.

אני נראה לך מתנהג כנגזל? אבל אני לא פראייר. אנחנו אלה שבונים את ההסכמים הקיבוציים. מי שיודע לעשות את זה יותר טוב, מוזמן לעשות את זה. מה לעשות, יש חוק במדינה והעובדים קובעים מי ייצג אותם. למזלנו עדיין זה נקבע על ידי העובדים ולא על ידי מישהו אחר. אני לא נגד לעשות כל רעיון, וכידוע לכם, אני פתוח להרבה מאוד רעיונות.

אותי מדאיגה רשת הביטחון ופחות "הפתק הצהוב", כי בזה יש מקדמות והקמנו צוותים ונפתור את הבעיה שנקלענו אליהן שלא באשמת האוצר. בעניין הזה אני מוכרח לציין שאגף שוק ההון נוהג בהגינות וביושר ואין לי שום מילה רעה להגיע עליהם בעניין הזה. אני אומר את זה בצורה שלא משתמעת לשני פנים. אלא מה? אני חושב שגם אגף שוק ההון וגם שר האוצר לשעבר לא חושבים שאת הפרשה הזאת של רשת הביטחון צריך לסיים.

מעבר לזה, אין לנו התנגדות לא למבנה החוק ולא למגמה שיש פה. הסכמנו לזה ואין לנו כוונה לחזור בנו. הסכמנו למהלך, שהוא מהלך ברמה של מאקרו. אין שום סיבה שנראה בראייה צרה ולא תהיה לנו אחריות לאומית לעתיד. יש סיבה שכולנו נהיה בטוחים שכשמציעים לאדם מקלט מסוים, שיידע לאיזה סוג מקלט הוא נכנס.

מלבד זאת, אני בהחלט מסכים שתהליך יותר בסיסי היה ראוי יותר לחקיקה הזאת. מבחינתי, אם תהיה התחייבות שמסיימים את רשת הביטחון בתוך פרק זמן, אני תומך בחקיקה.

היתה התחייבות לרשת ביטחון או לא היתה התחייבות כזאת?

יש החלטת ממשלה בנושא. ביחס שלנו לאוצר אנחנו לא מתנהגים כל הזמן כמו שוטרים וגנבים – הוא חייב לי בקבוק מים והוא צריך לקבל ממני מיץ, אני מזכיר לו מה עם הבקבוק מים. לא. יש לי הסכם שהוא חייב לי בקבוק מים, אני צריך לתת לו ספרייט ואני נותן לו ספרייט. אני לא מוכרח לנהוג כל הזמן כאילו יש גנבים ושוטרים.



יש החלטת ממשלה של שלוש ממשלות לגבי רשת הביטחון. אם יש התניה מההיבט החוקי כן או לא, זאת לא הבעיה. הבעיה היא האמון בין המערכות, אחרת נמצא את עצמנו בכל פעם שנחתום על משהו אומרים שנעשה סריקה על כל ההתחייבויות ואם יש משהו שלא ממשו, נעשה התניה.

ראשית אני רוצה לברך על ההצעה ועל כך שהחוק הזה סוף כל סוף הגיע. הוא חשוב למשק וגם לעובדים, כי בסופו של דבר אם תהיה יותר פנסיה צוברת ולא תקציבית, אז יהיה יותר מקורות לשוק ההון. זה גם יתמחר נכון את עלות העבודה בממשלה, כי יש הרבה גופים ממשלתיים שכל נושא הפנסיה מעניין אותם כשלג דאשתקד, כי זה מופיע אחרי כן בסעיף של ההוצאה. אם יידעו את העלות האמיתית של העבודה, הם יצטרכו לשלם גם את הפרשות המעביד, כמו כל מעביד אחר במדינת ישראל. לכן החוק הזה הוא באמת חוק ראוי, חוק טוב, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך ולפתח את המחויבויות.

אבל למה בחוק ההסדרים?

המקלט של הבטון, שעמיר פרץ מדבר עליו, היה גם בארגנטינה. גם מקלטי בטון כאלה נעלמים. וגם ממשלה לא תמיד תוכל לעמוד במחויבויות שלה. נכון שאפשר לראות את הנושא של ההתחייבות הפנסיונית של 180 או 200 מיליארד שקל, כדבר שהממשלה באמת מחויבת לו – וכמובן שאני לא מעלה על דעתי לנצל מצב – אבל יכול להיות גם מצב שגם הבטון הזה לא יהיה בטון, אם הממשלה תצטרך לשלם סכומים שהיא לא תוכל לשלם בכל מיני תחומים. אני מציע להביא את זה בחשבון בכל הדיונים שלנו על משק המדינה שאז צריך לדבר על היכולות לשלם ועל היכולות לא לשלם. לצערי הרב, אני חושב שאנחנו לא רחוקים מפתחו של משבר - כשאני אומר "לא רחוקים" זה לא הרבה שנים וזה יכול להיות גם חודשים – שלא נוכל גם לשלם חלק מהדברים.

לכן אני חושב שהמהלך הוא מהלך נכון וצריך לעשות אותו, וצריך לעשות אותו במסגרת חוק ההסדרים. חבר הכנסת הירשזון, אתה חבר קואליציה בדיוק כמוני. היו אלף דיונים ואתה יודע שמאוד לא לרוחי מה שקרה בכל ההתנהלות התקציבית, אבל היו אלף דיונים, היתה החלטה, כל מרכיבי הקואליציה החליטו מה שהם החליטו, ולכן להוציא החוצה דברים מהסוג הזה, לא צריך.

אני רוצה להגיד משהו על מידת המחויבות. חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה הרי יודע שהאנשים האלה לא הולכים לרשת הביטחון של הקרנות הישנות. אז מה עניין שמיטה להר סיני? אני בעד לשלם את המחויבות מהקרנות הישנות, ואתה יודע את זה, אבל צריך גם שתהיה מחויבות של הקרנות לגבי הניהול, לגבי סבסוד צולב וכל שאר הדברים. בתור חבילה, צריך לעמוד במילה. יש גם מחויבות מסוימת של הקרנות, שבינתיים לא מתבצעת. שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון, שלא שומרים על רמת עליית השכר של שני אחוז, אלא זה עולה מעבר לזה. הרבה מאוד דברים שמאוד יקרים, שמי שמשלם עליהם זה המדינה ואזרחי מדינת ישראל.

לכן אני בעד התמודדות עם הבעיה. לא הספקתי לעשות את זה אז ואני חושב שזה צריך להיות על סדר היום וצריך לפתור את זה, אבל מה זה שייך לרשת הביטחון? אנחנו מדברים על אנשים שנכנסים לקרנות החדשות. בקרנות החדשות אין סיכון, קבעו שם את ה-70:30, קבעו דברים כאלה ואחרים, העסק דינמי, יכולים להרוויח שם יותר והתגמולים שם הם לפי התוצאות של הפרפורמנס של הקרן. אי אפשר ליצור שם הפסדים ואסור ליצור שם הפסדים. לכן הקשר הזה, חבר הכנסת פרץ, מעולם לא עמד על הפרק - לא הטיעון של המקלט ולא הדברים כפי שאתה מתאר, אלא אמרו שיש את "הפתק הצהוב" וגם באוצר היו אנשים שאמרו שבעצם לא קיימת התניה.



אני אמרתי שנתמודד עם "הפתק הצהוב", כי אני מרגיש שיש מחויבות של עמיר פרץ ללכת קדימה אם נפתור את בעיית "הפתק הצהוב", כי גם היו אנשים שרצו להביא את זה בחוק ההסדרים הקודם ואני אמרתי לא. אמרתי שנפתור את בעיית "הפתק הצהוב" ונביא את זה כעבור שנה.

צריך לעשות את זה ומהר. הנושא לעוס מכל הכיוונים. אם אינני טועה הנושא התחיל ב-94' שבהסכם אז היה כתוב סעיף כללי. אין מה לחכות עם זה, אין מה לעשות התניות. המהלך נכון, גם לדבריו של עמיר פרץ, וכן גם לדברי כולם. זה בחוק ההסדרים, כי הדבר הזה בא יחד עם עוד הרבה דברים שלא היו צריכים להופיע בחוק ההסדרים. אני אומר לכם, לפרום היום את העניין, אחרי שכל הדיונים שהיו - והדברים הם לא לרוחי - לא יהיה דבר גרוע מזה. צריך לעשות את המאמץ ולגמור את הפרשה. אני מניח שגם עמיר פרץ מבין שאי אפשר היום לתת התחייבות שלטונית לערבות מדינה. יש בהחלט מחויבות ממשלה, כפוף כמובן להסדר של כל הבעיות שישנן, וקיימות מספר בעיות עם קרנות הפנסיה.

לכן אני כן מציע לקבל את התיקון ולא לקשור את זה עם שום דבר ולא לסחוב את זה יותר. זה מהלך נכון מבחינה כלכלית וצריך לעשות את זה.

איפה נמצא "הפתק הצהוב" המיתולוגי?

האם אנחנו יכולים לתקן את החוק בלי הסכם עם איגודים אחרים? יש מגזרים, כמו הרופאים והמורים, שהם לא בהסכם שנחתם עם ההסתדרות. האם אנחנו יכולים לחוקק את החוק הזה ולהחיל אותו על אותם גופים שהם לא נמצאים במסגרת ההסכם?

הצעת החוק לא חלה אוטומטית על מגזרים מסוימים. אחרי שישה חודשים, אם לא יגיעו להסכם, זה יחול אוטומטית.

כלומר, זה יחול אוטומטית בכל מקרה?

אם הם לא יגיעו איתנו להסכם תוך התקופה שנקובה בהצעת החוק.

שמעתי את מה שאמר חבר הכנסת הירשזון לגבי המונופול שקיים, שבאופן מעשי העסק עובר ברובו ל"מבטחים" ול"מקפת". אני חושב שהמונופול הזה הוא מונופול גרוע. אני חושב שצריך לאפשר הרבה יותר חופש פעולה וחופש בחירה. בסופו של דבר כל מונופול הוא לא טוב לאף אחד ולכן אני חושב שצריך למצוא איזשהו פתרון לבעיה הזאת. אני לא נכנס כרגע לאיזה היקף ואיך, אבל אין ספק שהמונופול של "מבטחים" ו"מקפת" מן הראוי שייעלם מהעולם.

צריך לשנות את הנוסח.

אפשר להגיש הסתייגות.

לא בהצעת החוק הזאת. אסור לקשור את זה ביחד.

לפני שנאשר את התיקון הזה, אני מבקש שיבואו לכאן משלחות.

יש כאן משלחות.

נציגי הרופאים למשל לא נמצאים פה.

הרופאים הסכימו והם מנהלים משא ומתן איתנו.

הרופאים הסכימו בהסכם קיבוצי לעבור לפנסיה צוברת.

השאלה היא אם אנחנו יכולים להחיל את החוק בהתניה?

זה לא נראה לי.

שאר הגופים ייאלצו בעצם לחתום על הסכם שלא נראה להם.

לפחות את זה תעמיד לזכותנו, שהחלטנו לגלות אחריות.

האוטובוס נוסע, הנוסעים כולם מתקדמים, שניים יושבים ולא משלמים והוא בוכה בשמם.

אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ: 1. ההוצאה התקציבית הכרוכה במעבר הזה בשנים הראשונות, כמובן הולכת וגדלה, אבל מה שחשוב הוא שלאורך זמן התקציב יקטן. ועדת הכספים הזאת צריכה לראות קצת קדימה והצעד הזה הוא הכרחי, כי הפנסיה התקציבית תגרום לכך שלא יישאר שום סכום חופשי בתקציב המדינה.

אם חבר הכנסת פרץ חושב שפנסיה תקציבית זה מקלט בטון עם עובי קירות של שני מטר, לפי דעתי הוא טועה. זה בדיוק יציב כמו הפנסיה הצוברת, שהרי במה מותנית הפנסיה התקציבית? היא מותנית בזה שייוולדו עכשיו ילדים שיישארו בארץ, שילכו לעבוד ובעוד שלושים שנה ישלמו את המסים, כדי לשלם לי את הפנסיה. זה יותר מסוכן מהפנסיה הצוברת.

משגע אותי שיושב ראש ההסתדרות הראשון שהסתכסך עם כל האיגודים שלו, כדי להסכים לזה, שומע את הדברים האלה. אני הסתכסכתי עם כל האיגודים.

לא כולם רואים קדימה.

לגבי אנשי צה"ל, הגיע הזמן שהעסק הזה יוסדר לגביהם. אני לא רוצה להרחיב, אבל מה שנאמר פה בהתחלה על מצב המשא ומתן, לא מדויק בלשון המעטה. יש הצעת חוק שלי, שאני השעיתי לבקשת האוצר, על השוואת הפנסיה של הקרביים למיניהם ומדובר שם על שלושה אחוז. הייתי מוכן לחכות שיגיעו להסדר עם כלל צה"ל ולא נצטרך את החוק, אבל יש זמן ואיפה שצריך להזיז ברצינות דברים אתה לא רואה את האנרגיות. אני מחכה חודש וחודשיים ושלושה, ושום דבר לא זז. נכון שהיה צריך להעביר את כל המשק הציבורי, אבל עובדה שבצבא זה לא נעשה. סוף סוף ראש הממשלה שוכנע שצריך ללכת לחוק קצבאות מילואים ואולי גם כאן ירד סוף סוף האסימון. חבל שכל הדברים האלה קורים אחרי מאבקים ארוכים, מיותרים ולא לעניין.

חבר הכנסת חוגי, אני מעריך שבמוצאי שבת או ביום א' בבוקר התשלומים שביקשתם יוסדרו ואתה תרים ידיים עם הקואליציה. אתה כרגע ת"פ שלנו. השיטה הזאת להגיד למה אתם שמייצגים 600 אלף עובדים, ואחרי כן באים לשר ואומרים למה אתם עושים את זה, בלשון המעטה – ההסתדרות הישנה-החדשה, בדברים האלה היא הגורם האחראי ביותר במשק. אם היית נותן לכל 50 אלף עובדים לארגן, לא היית מגיע לדבר וזה היה מתפרק לפרודות. אז אני יודע שלכם זה נוח, כי כשזה מתפרק לפרודות אין משהו מרכזי שבכל אופן יש לו אחריות כוללת למשק. אוי לנו אם נגיע למצב שכל 50 אלף ימשכו בעניין.

הם די מסודרים בהסתדרות, לא צריך לדאוג להם.

גד דיעי

אנחנו גוף שמאגד בתוכו כ-110 אלף חברים. אי אפשר לשנות ולפגוע בתנאי עבודתם של עשרות אלפי מורים על ידי חקיקה, ללא שום משא ומתן. איתנו לא ישבו בכלל בשום משא ומתן.



ידוע לכולם עד כמה עבודת ההוראה שוחקת ומתישה. אחרי עשרים שנה המערכת בעצמה באה אלינו כדי לשכנע איך להוציא מורה כזה מהמערכת. תארו לעצמכם שגננת בגיל 63 או 64 צריכה להחזיק 35 ילדים קטנים, טרום חובה וחובה, כי אין פרישה מוקדמת במקרה של פנסיה צוברת. איך אפשר לתפקד במערכת במצב הזה? כך תיחסם כל אפשרות של רענון כוחות צעירים ואולי יצטרכו לסגור את המכללות.

לדעתי יש בהצעת החוק הזאת פגם חוקתי, משום שעל פי תכליתו של החוק הוא בא לתקן חוקים שונים, לדחות תחילתם, במטרה לאפשר הגברת הצמיחה, השגת יעדי תקציב והצגת יעדי המדיניות הכלכלית ועמידה בגירעון. אז אם הכוונה היא להגדיל את הגירעון, אולי זו באמת עמידה.

הסתדרות המורים לא היתה שותפה לחוק הזה ולא היתה שותפה להסדר הזה, ולכן לא נתנו את הדעת על כל המאפיינים הייחודיים של הסתדרות המורים. באים בדלת האחורית ומנסים לאכוף - - -

מדוע זה בדלת האחורית? זה בכלל לא בדלת האחורית.

חוק ההסדרים נועד להסדיר דברים שהם לכאורה תיקונים קטנים.

את באה עכשיו אחרי יום ארוך של דיונים, שכל חוק שנדון בו הוא אותו הדבר וכולם בדלת הראשית.

במקרה הזה, מערכת יחסי העבודה הקיבוציים במשק מוסדרים על פי חוק בדרך של הסכמות הדדיות. כאן, בלא שתהיה שום הסכמה מצד הסתדרות המורים, באים לאכוף על הסתדרות המורים הסכמים שמשמעותם שינוי תנאי העבודה של המורים. כלומר, יש כאן שינוי באופן הסדרתם של יחסי העבודה הקיבוציים במשק. זה שינוי חד צדדי בדרך של חקיקה.

מעבר לזה, מדובר פה בחוק שלא נבחן לאור הצרכים הייחודיים של הסתדרות המורים. בחנו את חוק שירות המדינה (גמלאות) מפאן אחד בלי שיתנו את הדעת לגבי נושא של הסדרים של פנסיה מוקדמת למורים שנשחקו, שעה שזה מקצוע שבו רמת השחיקה היא מאוד גבוהה. ההסדרים של הפנסיה המוקדמת בדרך נעשים על חשבון התקציב של הסכמי השכר של המורים ועל כך לא נתנו את הדעת.

זה ניתן כחלק מעסקת החבילה שבמהלכה קיבלו עובדי הסתדרות גם את נושא עובדי חברת כוח אדם - - -

גברתי, את עורכת דין. קודם כל, לצערם של כולם אין עסקת חבילה.

אני מתקנת את עצמי – היתה פה עסקה שבמהלכה גם הוסדר נושא הכללת רכיבים פנסיונים.

זה נכון, אבל לא חברות כוח אדם. כל מה שקשור בפנסיה, נכון, אבל לא נושאים אחרים.

המורים לא נהנים מהחבילה הזאת. כלומר, יש כאן תן וקח, שממנו המורים לא נהנים כלל וכלל. מצד שני, יש כאן איזשהו מעשה - - -

זה לא מדויק. אני לא יודע עד כמה את מכירה את ההסכמים, אבל זה לא מדויק, כי ניתן פיצוי בשווי ההפרשות לקופות גמל וניתנה תוספת, והכסף לטיולים בא מהמקור ועוד ועוד.

לא על חשבון הפנסיה.

זה בא מאותם מקורות.

אנחנו לא רואים שום דחיפות בעניין של מעבר לפנסיה צוברת בלא שנחתם איתנו הסכם. הטווח הזה של חצי שנה, שבו אוכפים אותנו במיטת סדום, כשלצערנו הרב אנחנו מורגלים במשאים ומתנים שמושכים אותם על פני שנים, ואני רק מביא את הסכם השחיקה כדוגמא, שהביא למצב שבעצם נכפה עלינו הר כגיגית בלא שנוכל להתנות את הנושא הזה.

אני חוששת שהחקיקה הזאת לא תעמוד במבחן בג"ץ. מבחינתנו זה דגל אדום ואנחנו רואים בזה עילה לנקוט צעדים ארגוניים ושביתה ללא הגבלת זמן.

ההסכם בין ההסתדרות לבין האוצר על המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת הוא ההסכם הכי מורכב, הכי מסובך, שעוסק אולי בנושא שהוא מהחשובים ביותר. בהסכם הזה יש תרומה של 5.5% בכסף של ההסתדרות לטובת העניין, שאנחנו היינו מודעים אליו, אבל בהסכם הזה רצינו גם להבטיח לעצמנו שבדבר אחד נוכל לתת את הביטחון לעובד שכבר ישלם 9.5% יותר מאשר הוא היה אמור לשלם כאשר הוא היה בפנסיה תקציבית. הוא היה אמור להתקבל בפנסיה תקציבית בתנאי אחד, שאנחנו נדע שכשהוא עובר לפנסיה צוברת, הוא עובר לפנסיה ששם לכל הפחות יש לו הבטחה שבפנסיה הזאת יש גם כן איזושהי ערבות מדינה.

הדברים השתנו עם הזמן. יש מכלול והמכלול הוא מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, התנאים שקרנות הפנסיה הצוברת נותנים לעובדים וכנ"ל גם "הפתק הצהוב".



מה קבע "הפתק הצהוב"? הוא קבע שכל מי שיעבור לפנסיה צוברת ויחשבו לו את הפנסיה שלו בכל צורה שהיא, יקבל פחות או יותר את החישוב שלא מקפח אותו. לכן נוצר איזשהו קשר בין המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת והבטחה שבפנסיה הצוברת הוא לא ייפגע מעבר ל-5.5% שהוא משלם.

לנו יש כמה הבטחות של התלות בין שלושת הנושאים. יש את אותו הסכם שנחתם ב-8 בדצמבר 97', שהיה לאחר שביתה בה דרשנו ליישם את "הפתק הצהוב" ונשיא בית הדין לעבודה הפך להיות כמגשר. חתומים על ההסכם שר האוצר, יעקב נאמן, ויושב ראש ההסתדרות, עמיר פרץ. בהסכם הזה האוצר דורש: "למען הסר ספק, מובהר בזה כי האמור בסעיף 1-3 – שזה מתייחס ל"פתק הצהוב" – זה מותנה בחתימה על הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת". כלומר, אני יכול לומר שאת "הפתק הצהוב" "גנבו" לנו פעמיים – פעם אחת, כי זה הסכם שהיו צריכים ליישם אותו. לא יישמו את ההסכם, כי טענו שזה הסכם שהיה צריך לשלם 60% מהפער בין שני חישובים. אמרו שאי אפשר להגביל את זה לחמש שנים ולכן זה בלתי ישים מבחינת האוצר. לכן ויתרנו והתפשרנו על כך שזה יהיה לכל התקופה ויצרנו מגבלה של 650 שקל. זה פעם אחת, כלומר היו צריכים ליישם את זה, אבל טענו שלא ראו את זה מראש, ולא תיארנו את זה לעצמנו ולכן זה לא ישים.

הפעם הנוספת היא אחרי שכבר נחתם ההסכם והם אמרו שהם הולכים לתת לנו את "הפתק הצהוב", אבל הם רוצים לראות שאנחנו מיישמים את ההסכם של המעבר מפנסיה תקציבית - כי כפי שאמרתי ואני מסכים בזה עם האוצר, זוהי חבילה אחת – שוב אמרו לנו שזה בלתי ניתן ליישום ולא חשוב מאיזו סיבה. אנחנו מנהלים על כך משא ומתן לאורך זמן.

אני לא בא להוריד מהחשיבות או לא בא לטעון שיש מקום לבטל הסכם, שבעצם בא להיטיב עם מצב נתון. הכרנו בזה והיינו מודעים ואני לא אומר שביום אחד צריך לבוא ולבטל, אבל אי אפשר ליצור הפרדה ואחר כך להשאיר את אותם נושאים שיש להם תלות - - -

אתה חולק על עמיר פרץ?

אני לא חולק על עמיר פרץ. אני לא חולק על זה שיש מקום לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, מאחר שזה הסכם שעבדנו עליו שש שנים. היינו מודעים לו, אבל היינו גם מודעים לכך שאנחנו יכולים לסמוך על גיבוי המדינה לגבי הפנסיה הצוברת, ואנחנו גם יכולים לסמוך על צורת החישוב שמתבקשת מ"הפתק הצהוב". לכן, אם נמצא את עצמנו היום במצב שבאמצעות חוק כאילו אילצנו רק לבצע חלק אחד, לדעתי זה יעורר את התחושה של הקיפוח העצום, מבלי שתיקנו את הנושאים שהם חד משמעית קיפוח לגבי קבוצת עובדים.

לכן לדעתי יש מקום להעביר את הפנסיה, יש מקום שניתן גיבוי, אבל בתנאי שאנחנו יודעים שגם "הפתק הצהוב" נפתר וגם הנושא של גיבוי הממשלה לגבי יציבות קרנות הפנסיה הצוברת.

שמענו ממר שלמה שני שהוא עבד קשה מאוד במשך שש שנים על המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. אני רוצה לומר שבהסתדרות המורים, שמייצגת את רוב עובדי המדינה, לא ישבה אפילו יום אחד למשא ומתן בנושא זה. והנה, מחליטים עבורנו מבלי לשאול אותנו ורוצים לחוקק חוק.

יש סיבה ששלושת הנציגים של הסתדרות המורים ביקשו רשות דיבור? האם זה בגלל שיש בחירות להסתדרות המורים?

הגיעו לכאן שלושה נציגי הסתדרות המורים, היות שהנושא הזה מאוד מאוד קריטי בעינינו.

יש סיבה למה לא ניהלו אתכם משא ומתן?

לא ניהלו איתנו משא ומתן. יושב כאן מר רכלבסקי שיאמר שסירבנו. אני בטוח שגם חברים אחרים שניהלו איתם משא ומתן לא באו ומהרגע הראשון אמרו "מתלהבים אנו". לא משנה אם הסתדרות המורים סירבה או לא סירבה, העובדה היא שלא נוהל משא ומתן.

לכמה זמן אתם זקוקים לצורך המשא ומתן?

היות שההסתדרות הכללית החדשה, שאנחנו מכבדים אותה מאוד, ניהלה משא ומתן במשך שש שנים, אנחנו מבקשים זמן סביר של לפחות שנה, על מנת שנוכל לנהל משא ומתן.

רוב המורים שלנו משתכרים שכר נמוך מאוד. הצעירים שבינינו, לא כל שכן המורים בתחילת דרכם, משתכרים שכר נמוך ביותר. הבריחה של הטובים מהמערכת היא גדולה. אנחנו רוצים לפתוח דף חדש בנושא הזה ולמצוא דרכים איך מתמודדים אחרת עם הבעיות האלה. אם יכניסו אותנו לתוך סד החוק, לא ישאירו לנו שום ברירה, למרות שאנחנו רוצים להתחיל דרך חדשה של מתינות ומשא ומתן ולא של מאבקים. אין לנו עניין בכך. אנא, אל תדחפו אותנו למצב של אין ברירה.

שמעתם מהמורים שדיברו כמה הם מתנגדים. אני שייכת לעובדי המדינה וגם אני מתנגדת. אחרי משאים ומתנים ושכנועים, יוסי קוצ'יק, שהיה הממונה על השכר, ניהל את המשא ומתן הזה. בסוף המשא ומתן הוא אמר: אנחנו – המדינה – קיבלנו וולוו ואתם קיבלתם פיאט 850. קוצ'יק אמר שבעצם זה שאנחנו ויתרנו על הפנסיה התקציבית ועברנו לפנסיה צוברת, המדינה קיבלה וולוו והעובדים קיבלו פיאט 850. אז הסכמנו גם לנסוע בפיאט 850. אבל כשאני שומעת עכשיו שאין רשת ביטחון, למרות שגם לרשתות ביטחון אני לא מאמינה, כי יש רשתות כאלה שהדגים עוברים דרכם, ואנחנו נכנסים להסכם שבעקבותיו נעשה ההסכם הקיבוצי שנחתם על ידי שר האוצר דאז, יעקב נאמן, אם אנחנו חוזרים להסכם שמיסודו נחתם ההסכם הקיבוצי למעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, זה צריך להיות מותנה אחד בשני.

אנחנו יושבים בכנסת ולכן אני טוענת שהסכמים יש לכבד. אי אפשר לבוא ולבקש מצד אחד שקיבל את הפיאט 850 ולהגיד לו שהוא יקיים את ההסכם. דרך אגב, אני לא מבינה למה זה בכלל עובר דרך חוק ההסדרים, כי הסכם קיבוצי הוא הסכם קיבוצי.

במשנה, פירוש המילה "לכבד" הוא לטאטא. האם זו הכוונה שלך כשאת אומרת שהסכמים יש לכבד, כלומר לטאטא?

בהחלט לא. אני אומרת שצריך ליישם הסכמים, צריך לכבד אותם ולא יכול להיות שזה יהיה חד צדדי. רק לפני שנה ישבנו שוב על "הפתק הצהוב". לכן אני טוענת שצריך לגמור הסכמים.

מה דעתך על כך שחברי הכנסת יבקשו שכל מי שרוצה להיות בפנסיה יכול לבחור איזו קופת פנסיה שהוא רוצה?

כיוון שאני ישבתי במשאים ומתנים על "הפתק הצהוב", אני יכולה להסביר מה קורה. ברגע שכל אדם בודד יחליט לאיזו קופה הוא רוצה להצטרף, יהיה בלגאן. אם תצא החוצה ותשאל מה זה פנסיה צוברת ומה זה פנסיה תקציבית, תראה שאף אחד לא יודע. אם איגוד מקצועי פונה לקופת פנסיה מסוימת, הוא יכול לעשות משאל בין החברים שלו ולמעשה האיגוד המקצועי לא מרוויח מזה כלום.

אני שאלתי שאלה, ואת לא חייבת לענות לי עליה. אנחנו לא ועדת חקירה. שאלתי רק מה דעתך, כי אני מניח שאת מייצגת עובדים.

אני מתנגדת לזה, כי באותו רגע יפסידו העובדים, כי העובד הבודד לא מבין.

אני לא חושב שאפשר להגיד עליי שאני לא מבין.

לא כולם כמוך. העובדים שהולכים לבד, מפסידים. אין להם מושג וקרנות הפנסיה יכולות להוליך אותם שולל. גם היום, כשאתה רוצה להצטרף, אתה צריך להתפלל קודם שתקבל את הפנסיה הנכונה ושיעשו לך את החשבון הנכון. בוודאי שעדיף שזה תחת איגוד מקצועי.

אני מפסיק את הישיבה לכמה דקות, בגלל הצבעה במליאה.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה.

אני רוצה לענות על השאלה האחרונה שנשאלתי. כיוון שישבתי הרבה זמן במשא ומתן בקשר לפנסיות, אני יכולה לומר לכם שחשוב לנו שהעובד הפשוט, שלא מבין ולא יודע, לא יפסיד. אם האיגודים מפנים לאיזושהי קרן פנסיה, אין להם שום בונוסים מזה. גם היום אנחנו שולחים עובדים על חשבון ההסתדרות לייעוץ בקשר לקרנות הפנסיה, כדי שיראו שלא דופקים אותם. אין ספק שאדם בודד אין לו את היכולת הזאת לעשות את זה. זה היה אחד הסעיפים הקשים שנלחמנו למענם במשא ומתן למעבר מפנסיה תקציבית לצוברת.

לכן עיגנו את זה בהסכם קיבוצי. אוי ואבוי לנו אם אנחנו ניתן שכל אחד יוכל להקים לו קרן פנסיה, או שהמעביד עצמו יאמר שהוא יקים קרן פנסיה, כי כשהוא ייפול, גם הפנסיה של העובד תיפול.

לכן אני רוצה לחזק את דבריו של עמיר פרץ לגבי רשת הביטחון ולגבי זה שכל הצדדים חייבים לכבד הסכמים. צריך לדעת שאי כיבוד הסכמים יביא לכך שלא ירצו לחתום על שום הסכם, כי לא מכבדים אותו ויכולים גם להביא אותו לכנסת ולהוציא ממנו סעיפים. כשחותמים על הסכם, הוא צריך לחייב את שני הצדדים. לטנגו צריך שניים – לא יכול להיות שפתאום אחד יגיד כך והשני אחרת.

התהליך הזה של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת הוא תהליך שעבר בכל המדינות המערביות בעולם, מכיוון שהגיעו לידי מסקנה שמה שהקימו כפנסיה ראשונית לפני עשרות שנים, הכלכלה המודרנית לא מסוגלת להחזיק יותר. התהליכים אצלנו עברו יחסית מאוחר יותר והיה צריך הרבה אומץ וראייה כלכלית וראייה משקית, על מנת להסכים ולבוא לעובדים שקיבלו למעשה פנסיה בחינם ולומר להם שמהיום והלאה הם ישלמו עבור הפנסיה ושמהיום והלאה, הגם שפתחו קרנות חדשות, התנאים שלהם יהיו גם פחות טובים. הדברים נעשו מתוך ראייה כלכלית-חברתית רחבה, כי הבינו שעל מנת שלעובדים תהיה פנסיה, לא יכול להיות שמה שהיה גם ימשיך ויהיה צריך להביא לידי שינויים במשק וכן בתנאים.

הבעיה אצלנו במדינה שרואים רק צד אחד, רק את החצי האחד – החצי שהעובדים נתנו. העובדים הקימו קרנות פנסיה חדשות והקפיאו את הקרנות הוותיקות שהיו בתנאים הרבה יותר טובים, אם כי לא טובים כמו שבפנסיה התקציבית. העובדים הסכימו ביוזמתם להעביר את העובדים החדשים מפנסיה תקציבית מתוך אחריות ומתוך רצון לשמר - - -

זה בגלל שזה לא הם, אלא הם העבירו עובדים אחרים, שכן העובדים הוותיקים העבירו את העובדים החדשים.

זו החלטה שלי בניגוד לעמדת העובדים הוותיקים. כל האיגודים פה התנגדו. אני עמדתי לבד מול כולם.

בזכות העובדים החדשים עברו מפנסיה תקציבית לצוברת. אני מציעה לכם להזמין את יוסי קוצי'ק לפה והוא יוכל להגיד לכם את זה. זה עבר בשעה שש בבוקר, כאשר באנו להגן על העובדים החדשים ואז נכנס הסעיף של מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת.

בסך הכל אנחנו נמצאים היום במצב שהעובדים נתנו את שלהם וכנראה יתנו את שלהם עוד הרבה מאוד שנים, כאשר המדינה לא עשתה כלום. המדינה לא קבעה מדיניות פנסיונית. בנושא הזה יש התייחסות של שופטת בית המשפט העליון, השופטת בייניש, שאומרת מתי מדינת ישראל, קרי משרד האוצר, צריך להגיש תוכנית פנסיה ולהגיד מה היא המדיניות הפנסיונית של המדינה.

הנה, זה מוגש.

אם יש מיליון עובדים בארץ שאין להם פנסיה, זאת לא מדיניות פנסיה.

מבחינתי מדיניות פנסיה היא כאשר גמרנו את כל הוויכוחים בקרנות החדשות והוותיקות וכל עובד שעובר מפנסיה תקציבית לצוברת, יודע מה צופן לו העתיד. השלבים האלה לא נעשו ואני לא חושבת שזה נכון מבחינת העובדים לתת לתהליך הזה להימשך רק בנתינה, מבלי שמסתיימת העשייה וקביעת המדיניות הפנסיונית.

אני רוצה להתייחס גם לנושא של קביעת קרן הפנסיה. עם כל הכבוד לכל בעלי העסקים שהקימו קרנות פנסיה, לכל בעלי ההון שאוהבים להרוויח, מי שמגן על העובדים ומי שחותם על ההסכמים שמעניקים לעובדים את התנאים הפנסיונים, זה האיגוד המקצועי. הריכוז של העובדים בתוך קרנות פנסיה נותן להם הגנה נוספת. נכון שזה מפריע למי שרוצה לעשות מיליונים על חשבון התמימים. אני לא מתביישת, ואני רוצה ואני אשאף לשמור את העובדים מרוכזים וביחד, על מנת שתהיה לי גם יכולת לקבוע ולהשפיע ולומר דברים שאני רוצה או לא רוצה - - -

את מפסידה כסף.

אל תדאג לכסף שלי. תאמין לי שבפנסיה אני קצת מבינה ואם תרצה ללמוד אני אלמד אותך.

אני לא מתביישת בזה. אף אחד לא עשה בדיקה ובא לומר לי בתוך הקרנות החדשות, שכולן הן חברות ביטוח, שלכאורה יש ניגודי עניינים מפה ועד להודעה חדשה, כמה מהכספים אכן הולכים לפנסיה וכמה מזה סוכן הביטוח חותך לעצמו.

לא בכדי הגיעו ארבעה נציגים של הסתדרות המורים, מכיוון ששמענו על הנושא הזה רק לפני שעתיים שלוש וזה בנפשנו.

כל הדוברים שלפניי דיברו בעצם על "הפתק הצהוב" ועל ההשלכות שלו ועל המשמעויות שלו, על המשא ומתן והסעיפים וכו'. אנחנו מדברים על עבודה של שנים, משא ומתן של שנים ועתה מנסים לתחום אותנו. לא היה דבר כזה שהסכמי עבודה יגיעו לחקיקה. זו לא דרך. אנחנו לא היינו צד בעניין ואנחנו לא חלק בעניין.

אין פה הסכם עבודה. יש חוק שירות המדינה (גמלאות). אין לנו הסכם בנושא פנסיה.

עם כל הכבוד, חקיקה לא באה במקום משאים ומתנים והסכמים קיבוציים.

ברחתם מהחדר.

אנחנו עדיין חושבים שהמגזר של עובדי החינוך הוא מגזר מיוחד עם מאפיינים מיוחדים. אני לא יושבת פה במקום אנשי הצבא, שירות בתי הסוהר, אחיות ואחרים. אני מדברת על המורים בלבד. זה מגזר מיוחד, מגזר שעוסק בדברים מיוחדים, זה מגזר שנשחק מאוד - - -

גם האחיות נשחקות.

גם חברי הכנסת נשחקים כאן היום.

אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש ולתבוע שציבור המורים יוצאו מההסכם הזה. אני לא רוצה לתחום את זה בזמן ורוצה לשאול את עמיר בעצם למה לקח לו בעצם שש שנים להגיע להסכם הזה.

אני מניח שכשיסתיימו הבחירות להסתדרות המורים זה יקל עלינו. אני חושב שמיצינו את הנושא של המורים, כי אני שומע ארבע פעמים שלא הייתם במשא ומתן ועד לרגע זה אני לא מבין למה לא הייתם. יש הצעת חוק שהמדינה מציעה, יש בעד, יש נגד ויש נמנע. זה התפקיד של חברי הכנסת ואתם עושים כמיטב יכולתכם לשכנע אותנו.

אנחנו מבקשים להוציא אותנו מתחולת החוק ולנהל משא ומתן.

בטעות נשמט מתוך הצעת החוק עניינם של שוטרים שהיו בפנסיה תקציבית בשירות המדינה ועברו לעבוד בשירות המדינה לאחר המועד הקובע. כך גם לגבי סוהרים.

האיגודים שלא נכללים בחוק הם: בתי חולים ממשלתיים, רפא"ל, ממ"ג, מורים - - -

הגופים האלה נמצאים, אלא רק שצריך שהם יעברו באותו יום. התוספת הזאת באה למעשה לומר שמאחר שיש עובדים משני ארגונים באותו מקום עבודה, באותו מקום עבודה יהיה יום מעבר אחד לכל העובדים, אפילו אם הם משתייכים לשני ארגונים שונים.

אלה שהיום לא נמצאים בהסכם והאוצר לא יגיע איתם להסכם, האם החוק הזה יכפה עליהם לעבור?

כן. בתוך תשעה חודשים צריך לנהל משא ומתן ואחרי כן הם עוברים. אנחנו נצטרך להפעיל הוראות ותקנות.

כל המשק ישבות.

להערכתי המשק לא צריך לשבות על דבר כזה. כפי שהכנסת חוקקה את חוק הפנסיה התקציבית, היום הכנסת מחוקקת את החוק האחר. היא לא מחוקקת את זה על בסיס ריק, אלא על בסיס של הסכם, שקובע כללים. את אותו הסכם, את אותה רוח, אנחנו מציעים למעשה לכל האיגודים.

חבר הכנסת חוגי, מה אכפת לך שכל המשק ישבות? הרי עכשיו אתה באופוזיציה, יחד עם חבר הכנסת וילן.

אי אפשר לחוקק חוק שיגרום להשבתה של כל המשק.

אתה באופוזיציה. מעולם לא שמענו דבר כזה מהאופוזיציה.

צריך להיות גם אחראיים.

מר רכלבסקי, אנחנו נשבות והרבה מאוד זמן.

אתם מדברים על אנשים שייצאו לפנסיה בעוד 20-30 שנה.

אנחנו לא נקבל את זה ללא משא ומתן.

אני מבקש להקריא את הצעת החוק.

"פרק ה': גמלאות לעובדי מדינה – מעבר לפנסיה צוברת".

"תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות) – 12. "בחוק שירות המדינה (גמלאות)[נוסח משולב], התש"ל-1970" – כאן מדובר בעצם על הגדרות.

(1) "בסעיף 1 –

(1) "אחרי ההגדרה 'הטבות פרישה' יבוא:
'היום הקובע' – יום שקבע שר האוצר לפי הוראות סעיף 107א(ג);", שזה הסעיף החדש.

(2) "בהגדרה 'עובד המדינה' או 'עובד', אחרי 'שוטר וסוהר' יבוא 'למעט עובד חדש כמשמעותו בסעיף 107א, וכן';". כלומר התיקון דרוש לצורך התיקון החדש.

(2) "אחרי סעיף 107 יבוא:

"עובד חדש 107א. (א) "הוראות חוק זה לא יחולו על מי שהתמנה לפי חוק המינויים ביום הקובע החל לגביו או לאחריו (להלן – עובד חדש)".
(ב) "עובד חדש יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה, בתנאים שייקבעו בהסכם הקיבוצי החל עליו; לא חל על עובד חדש הסכם קיבוצי יהיה מבוטח בקופת גמל לקצבה בתנאים שייקבעו בחוזה העבודה החל עליו; לא חל עליו הסכם או חוזה כאמור, יבוטח העובד באותם תנאים שבהם מבוטחים רוב העובדים החדשים ובאותה קופת גמל לקצבה, אלא אם כן בחר העובד להיות מבוטח בקופת גמל לקצבה אחרת".

כאן בעצם תבוא אולי ההסתייגות של חבר הכנסת הירשזון, שזה לא יהיה כתוב "באותה קופת גמל לקצבה", אלא "בקופת גמל לקצבה על פי בחירתו, ואם לא בחר העובד החדש בקופת גמל לקצבה תוך שלושים ימים מיום שהתמנה לפי חוק המינויים, יבוטח בקופת גמל לקצבה שבה מבוטחים רוב העובדים החדשים".

זו תהיה הסתייגות.

(ג) "שר האוצר יקבע את היום הקובע בהודעה ברשומות, ובלבד שהיום הקובע יהיה בתוך תקופה של 6 חודשים שתחילתה ב-1 לחודש שלאחר תחילתו של חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 41)(מעבר לפנסיה צוברת), התשס"ב-2001."

במקום להסתבך בצורה כזאת, הייתי מעדיפה לכתוב כאן תאריך. אם החוק הזה עומד לעבור בשבוע הבא, מדוע לא לכתוב 1 במרץ 2002 או 1 באפריל 2002?

שר האוצר לא רוצה.

זה תלוי בעופר חוגי מש"ס.

עקרונית אין לי בעיה ואנחנו נדבר על זה בהמשך.

תבדקו את הנושא הזה לקראת יום ראשון ויכול להיות שכאן יבוא תאריך במקום כל התסבוכת הזאת.

(2) (א) "שר האוצר רשאי לקבוע יום קובע שונה לסוגי עובדים שונים.
(ב) "על אף הוראות פסקת משנה (א), לגבי עובדים במקום עבודה מהמפורטים בתוספת", - כלומר, בתי חולים ממשלתיים, ממ"ג ורפא"ל – "יקבע שר האוצר, בהתאם להוראות פסקה (1), יום קובע אחיד לכלל העובדים באותו מקום עבודה (בסעיף זה – יום קובע אחיד); ואולם רשאים הצדדים להסכם קיבוצי להסכים ביניהם לגבי סוג עובדים במקום עבודה מהמפורטים בתוספת, כי לא יחול עליו התנאי בדבר יום קובע אחיד; הוסכם כאמור, יהיה היום הקובע שיקבע שר האוצר לגבי אותו סוג עובדים בתוך תקופה של שני חודשים שתחילתה ב-1 בחודש שלאחר היום שבו הודיעו על כך לשר האוצר, ובלבד שבכל מקרה יהיה היום הקובע בתוך התקופה האמורה בפסקה (1)".
(ג) הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על עובדים שתנאי עבודתם על פי כל דין הם כתנאי עבודתם של עובדי המדינה.
(ד) "בסעיף זה, 'קופת גמל לקצבה' – כהגדרתה בתקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964".

"סייג לתחולת סעיף 107א" – 107ב. – "על אף הוראות סעיף 107א, הוראות חוק זה יחולו, לפי העניין, על כל אחד מאלה:

(1) "מי שערב היום הקובע היה מועסק לפי תקנה 1(5) לתקנות שירות המדינה (מינויים)(חוזה מיוחד), התש"ך-1960 (להלן - תקנות חוזה מיוחד), ונתמנה לשירות המדינה בכתב מינוי לפי סעיף 17 לחוק המינויים ביום הקובע או לאחריו, ובלבד שמועד תחילת מינויו קדם ליום הקובע;
(2) "מי שערב היום הקובע היה מועסק לפי אחד מהמפורטים להלן, ונתמנה לשירות המדינה בכתב מינוי לפי סעיף 17 לחוק המינויים ביום הקובע או לאחריו:



(1) "כתב הרשאה שניתן לפי סעיף 37 לחוק המינויים;
(2) "הרשאה להעסקה לשעה שניתנה בכתב לפי סעיף 38 לחוק המינויים;
(3) "הרשאה להעסקה שניתנה בכתב לפי סעיף 39א לחוק המינויים;

(3) "מי שערב היום הקובע לעובדים מסוגו היה מועסק אצל מעביד ששר האוצר התקשר עמו בהסכם לפי סעיף 86, והוראות הסכם זה חלו לגביו ביום הקובע כאמור, ואשר נתמנה לשירות המדינה בכתב מינוי לפי סעיף 17 לחוק המינויים ביום הקובע או לאחריו;"

עכשיו אנחנו מציעים להוסיף פה פסקה (4):
(4) מי שערב היום הקובע היה שוטר או סוהר ועבר באופן רצוף משירות המשטרה או משירות בתי הסוהר לשירות המדינה ונתמנה בכתב מינוי לפי סעיף 17 לחוק המינויים ביום הקובע או לאחריו;

הפסקה שהיום היא פסקה (4) תהפוך לפסקה (5):

(5) "עובד שירותי הביטחון כהגדרתו בסעיף 63א.";

מורה או עובד אחר שעבר להיות עובד מדינה, וקיבל פנסיה, האם הוא ממשיך עם הפנסיה הרגילה או מתחיל פנסיה צוברת?

לא, כי הוא מקבל פנסיה מייד כשהוא יוצא. לשוטר למשל, אין גמלה ביד.

אם העובד היה בפנסיה תקציבית, הוא ממשיך להיות בפנסיה תקציבית. מדובר רק בעובדים חדשים.

שוטר וסוהר הם מכוח אותו חוק – חוק שירות המדינה (גמלאות) – שאנחנו מתקנים עכשיו והם באותו שירות מדינה. חייל בצבא קבע הוא מכוח חוק אחר, ולכן אין את המעבר הזה לגביו.

(3) "אחרי סעיף 108 לחוק העיקרי יבוא:

"הסכם לביטוח מיוחד" – 108א. – (א) "ביטוח זכויות פנסיה של עובד המדינה בשל
רכיבי משכורת שאינם חלק מהמשכורת הקובעת, כהגדרתה בסעיף 8, מקצתם או כולם, בקופת גמל כהגדרתה בסעיף 47 לפקודת מס הכנסה, ייעשה בהסכם קיבוצי או בחוזה עבודה אחר, שיאושרו על ידי שר האוצר.



(ב) "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי ליצור לעובד או לאדם אחר שהוראות חוק זה חלות עליו מכוח חוק או הסכם אף אחת מזכויות אלה:

(1) "זכות לגמלאות בשל רכיבי משכורת כאמור בסעיף קטן (א);
(2) "זכות לביטוח זכויות פנסיה בשל רכיבי משכורת כאמור בסעיף קטן (א) בלי שנעשה לגביו הסכם קיבוצי או חוזה עבודה כאמור בסעיף קטן (א)".

כל היתר זה תוספת.

סעיף (ב) – "פרק זה ייקרא: 'חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 41)(מעבר לפנסיה צוברת), התשס"ב-2001". יכול להיות שהסעיף הזה יימחק אם נכתוב בסעיף שדיברנו עליו תאריך במקום הפניה לסעיף הזה.

אני מודה לכולם על ההקשבה. לילה טוב. הישיבה נעולה.





- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 20:25