פרוטוקולים/כספים/4588



28
ועדת כספים
29.1.2002

פרוטוקולים/כספים/4588
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ב
12 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז בשבט התשס"ב (29 בינואר 2002), שעה 9:30

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002.
1. סעיף 2 – תיקון חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל).
2. סעיף 6(5) – 5(2) – תיקון פקודת מסילות הברזל ותיקון פקודת מסילות הברזל.
3. סעיף 6, 5(9) – תיקון פקודת מסילות הברזל ותיקון פקודת מסילות הברזל.
4. סעיף 40, 41 – תיקון חוק ההגבלים העסקיים.
5. סעיף 45 – השתתפות בהוצאות מימון הגנות חוף בים המלח.
6. סעיף 46 – תיקון חוק הרשות הלאומי להסמכת מעבדות.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן –היו"ר
משה גפני
אברהם הירשנזון
אבשלום וילן
מוסי רז
עופר חוגי
איתן כבל
ישראל כץ
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם (בייגה) שוחט

אבשלום פלבר סמנכ"ל כלכלה וכספים, משרד התחבורה
יוסי שניר מנכ"ל רכבת ישראל
שרון גלעד,עו"ד משרד המשפטים
בני רובין,עו"ד משרד המשפטים
ליזה טרוס,עו"ד "דרך ארץ"
ימימה מזוז, עו"ד משרד האוצר
רונן וולפמן משרד האוצר
יואל נווה משרד האוצר
שמעון עיר-שי,עו"ד משרד האוצר
חזקיהו ישראל התאחדות התעשיינים
שיקו בר-דוב רשות להגבלים עסקיים
נחמיה כהן התאחדות בתי המלון
אבי רותם מהנדס איזורי תמר
דב באסל התאחדות התעשיינים
יואל גולדווסר מפעלי ים המלח
ירון הרכז אגף תיירות
רויטל ססובר, עו"ד יועמ"ש, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות
מירון הכהן,עו"ד יועמ"ש, משרד התמ"ס

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

א.סעיף 2 – תיקון חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל).

אני פותח את הישיבה.

יש 3 דברים פרוצדוראליים שאני מציעה שהוועדה תקבל לגביהם החלטה. נושא ראשון זה מיזוג 3 הצעות חוק ההסדרים לחוק אחד. לצורך כך צריך לפי סעיף 122 לתקנון לפנות לוועדת הכנסת כדי לקבל את אישורה. הגיוני שיוגש לקריאה שנייה ושלישית חוק הסדרים אחד, בהתאם לפיצולים שיתקבלו בוועדת הכנסת. אנא, קבלו את ההחלטה עכשיו, ואז אני אפנה לוועדת הכנסת.

הועברו לוועדת הכספים על ידי ועדת הכנסת 3 נושאים שוועדת הכנסת אמרה שהוועדה תוכל לדון בהם לפי לוח הזמנים שהיא תקבע. הנושאים הם: תוספת לאגרת רשיון לרכב עבור רשות השידור; הגברת אפשרויות התעסוקה של עובדים ישראלים על ידי צמצום היקף העסקת עובדים זרים, שזה תיקון לחוק עיסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות במסלול חובות מס); וחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (שילוב נציג נציבות המים כחבר במינהלת ההשקעות בחקלאות). שלושת הנושאים האלה הועברו לוועדת הכספים. יש מגמה לדון בהם יותר מאוחר. לצורך כך צריך לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת את אישורה של מליאת הכנסת. אני צריכה שתקבלו החלטה בעניין הזה היום, כדי שאוכל להגיש את זה למליאת הכנסת היום או מחר.

מי בעד למזג את כל חוקי ההסדר לחוק אחד?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 3

אושר

עכשיו אנחנו מדברים על פיצול הסעיפים הבאים: תוספת לאגרת רשיון רכב עבור רשות השידור; סעיף 26 - חוק עסקאות גופים עסקיים (אכיפת ניהול חשבונות של תשלום חובות מס) התשל"ו-1976; הגברת אפשרות התעסוקה אצל עובדים ישראלים על ידי צמצום ההיקף של תעסוקה של עובדים זרים; סעיף 57 -חוק עידוד השקעות הון התשמ"א-1980 (שילוב נציג נציבות המים כחבר מינהלת השקעות בחקלאות). ועדת הכספים תביא למליאת הכנסת הצעת החלטה על פיה הכנסת תאשר לוועדת כספים לדון ולהביא לפניה רק חלק מהצעות החוק ללא הסעיפים שפורטו לעיל. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 1
אושר

אנחנו מדברים על סעיף 2 – תיקון חוק כביש ארצי לישראל. אנחנו מדברים פה על תיקון שמטרתו לאפשר להאריך או להרחיב את כביש האגרה במקטעים נוספים בכביש חוצה ישראל. המטרה היא לקדם השקעות גם במקטע הצפוני וגם במקטע הדרומי, כלומר באותם מקטעים שהכביש כבר אושר.

כביש חוצה ישראל אושר במועצה הארצית בקטע 18 ובקטעים 19,20. התיקון לחוק מאפשר לממשלה לבנות את הכביש הזה לא בדרך רגילה אלא בדרך של כביש אגרה, באמצעות הרחבה של מקטע אגרה שכבר חל על הקטע המרכזי של הכביש. מדובר בהשקעות בסידרי גודל של 150 מיליון דולר בצפון, ובסדר גודל דומה בדרום. ההשקעות יבואו בין היתר מהסקטור הפרטי. חלקם ייגבו באגרה, וחלקם, אולי, בדרכים אחרות. בחוזה הזכיון יש התייחסות לנושא אפשרויות ההרחבה. אנחנו נמצאים במשא ומתן עם חברת "דרך ארץ", שהיא הזכיינית של המקטע המרכזי, על האפשרות להפעיל את זה גם במקטע הצפוני.

היא זכתה בכל מה שיהיה בכביש?

חוק כביש אגרה הקיים מדבר על כל הכביש לכל אורכו, כאשר לגבי המקטע שניתן במכרז ל"דרך ארץ" הוא אומר שזה יהיה כביש אגרה. לגבי הקטע הנוסף אנחנו מבקשים לאפשר להרחיב את הזיכיון הקיים.

אבל יש שם עובדים זרים. שר האוצר אמר שהוא לא רוצה עובדים זרים.

בזה נטפל אחר כך. יש לנו הנחיה של הממשלה שלא להעסיק עובדים זרים.

אם הם ממשיכים להעסיק עובדים זרים הם לא יקבלו את הזיכיון?

זה לא קשור לחוק. מדובר כאן בהתקשרויות של המדינה. בהתקשרות של המדינה לא יוכלו להעסיק עובדים זרים. ברור שזה יחול על ההתקשרויות החדשות ולא על הישנות.

כמה זמן אתם חושבים שהחוק הזה יחסוך?

להערכתנו, ההליך הזה יכול לחסוך סדר גודל של לפחות שנה בהליך המכרזי, אפילו יותר. זה יכול לקחת גם שנתיים.

הנימוק המרכזי הוא זמן.

זמן ומחיר.

מה אתם עושים עם הזכיינים של חוצה ישראל שמאחרים כבר בחצי שנה את מועד הפתיחה שהם התחייבו לו? זה גורם נזק כבד.

אתם לא נותנים להם לעבוד.

זה לא בגלל זה. הם קיבלו קנס? הם משלמים משהו?

אתם הפרעתם ועכשיו אתם שואלים למה הם מאחרים.

אני מדבר על הקטע מבאר-שבע לאייל.

ראשית, לפי המחוייבות כלפי המדינה ההתחייבות של הזכיינים היא למועד סיום הכביש כולו, לא רק לגבי הקטעים המרכזים. לגבי הקטעים המרכזים היתה הצעה לפתוח את הכביש בחלקים או בקטעים על-מנת להקנות להם יתרון שהם יוכלו לקבל הכנסות נוספות עוד לפני שישלימו את הכביש כולו. זה שיש איחור בתוכניות שלהם זה פוגע בהם כי הם דוחים לעצמם חלק מההכנסות. האינטרס שלהם הוא לגמור את זה מוקדם יותר.

בקטע של קלקיליה יש בעיה ביטחונית.

דנים בדרכים לפתור חלק מהבעיות הביטחוניות באמצעים פיזיים ובאמצעים אחרים.

האם ועדת הכלכלה אישרה להרחיב את המקטע השני?

אנחנו מתקנים את החוק כך שתהיה אופציה. כשהממשלה תחליט וועדת הכלכלה תאשר, תפתח לנו האופציה. מדובר רק בסלילת הדרך.

אני בעד הדבר הזה כי הוא נכון. ימימה, תבדקי אם מי שרוצה להאריך את הדבר הזה זה אותו אחד. אם זה אותו אחד אז אני בעד זה, אבל אם לא אני מציע שגם את התיקון הזה תביאו.

חוצה ישראל מעסיק היום - ישירות ובצורה עקיפה - כמעט עשרת אלפים עובדים. אם ילכו ויאריכו את הקו - אני מקווה שזה יהיה דרומה כפי שהיתה התוכנית המקורית עד צומת אל-שוקת – אז זה יוסיף כמה אלפי מקומות עבודה.

"בחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 3 יבוא: "הרחבת חוזה הזיכיון 3א.(א) שר האוצר ושר התחבורה רשאים להחליט כי קטע נוסף של כביש ארצי לישראל שלגביו הוחלט לפי סעיף קטן 2 כי יהיה כביש אגרה, ייכלל בחוזה זיכיון שנחתם עם בעל זיכיון שנבחר לפי סעיף 3(א). (ב) החלטת השרים לפי סעיף קטן (א) תינתן בכפוף לתנאים, לרבות תנאים כספיים וכלכליים, שעליהם יורו ושייכללו בחוזה שיחתם עם בעל הזיכיון לעניין זה, שיהווה חלק מחוזה הזיכיון המקורי; על החוזה כאמור יחולו הוראות חוק זה לעניין חוזה זיכיון."

אפשר לציין בחוק עד איפה המקטע?

החוק המקורי מגדיר את הכביש. ההגדרה של הכביש כולו אומרת: "כביש ארצי לישראל כביש מס' 6, כפי שמסומן בתוכנית מתאר ארצית מס' 31(א), כפי שתהיה בתוקף מעת לעת, לרבות המחלפים וקטעים.."

גמרתם את תוכנית המתאר עד צומת אל-שוקת?

נגמר עד אחוזם.

מה שאנחנו מאשרים היום זה עד אחוזם?

אתה לא מאשר היום קטע. אנחנו רוצים לקדם מבחינת הביצוע את כל הקטעים שאושרו על ידי המועצה הארצית, כלומר מאליקים עד אחוזם.

אתה הולך לתת תוספת לזכיין בהסכם המקורי.

אנחנו מתחילים דיונים על הקטע הדרומי.

כמה קילומטר?

בצפוני זה 18 קילומטר, בדרומי זה 34 קילומטר.

כמו שמאשרים את הקטע הצפוני כך אני מבקש שיאשרו גם את הקטע הדרומי. שלא יסיימו את הקטע של הצפון בלי לסיים את הקטע של הדרום. העניין של הדרום הוא לא פחות חמור ממה שקורה בצפון.

אנחנו רוצים את הדרום באותה מידה.

אני מציע ששניכם תגיעו להבנה.

כתוב כאן שיש קטע נוסף, אבל הוא לא מוגדר. אני מבקש שבחוק ייכתב מה זה הקטע הנוסף.

אי אפשר.

אני מציע, רונן, שתשב עם שירי כדי להגדיר מה הקטע הנוסף ואחר כך תביאו לנו את זה.

יש קטע אחד שהוא הרבה יותר מקודם, וזה הקטע הצפוני. הכביש הזה נועד להיבנות בקטעים שיש בהם גם הגיון כלכלי, גם הגיון תחבורתי וגם הגיון לאומי. הקטע הצפוני הוא קטע קשה לביצוע. הוא עבר את כל האישורים הסטטוטוריים, עבר את כל הבחינות הכלכליות. אם הדילמה היא או לעשות את הצפוני ואת הדרומי או לא לעשות בכלל, זה דבר שצריך להביא להצבעה. אני מתנגד לזה, כי בצורה הזאת לא יהיו שני הקטעים.

מה, הדרום לא ייבנה?

לא אמרתי את זה.

זה מה שאתה אומר.

לא נכון.

אני ביקשתי מכם שאחרי הישיבה..

זה כבר לא ניסוח, זה עקרוני.

השלב הסטטוטורי של שני הכבישים - גם הקטע הצפוני שנקרא 18, וגם שני הקטעים הדרומיים שנקראים 19 עד 20 - אושרו סטטוטורית על ידי המועצה הארצית. הממשלה החליטה בהחלטותיה לקדם את שני הקטעים – גם את קטע 18 וגם את 19,20. זה נכון שהקטע הצפוני יש לו תועלת תחבורתית גבוהה יותר, ואילו בקטע הדרומי רמת התנועה נמוכה יותר וגם העלויות פר קילומטר נמוכות יותר. אנחנו את הנושא של השלמת בדיקות התנועה בקטע הדרומי עוד לא השלמנו. הדרומי הוחלט והוא יבוצע בהליך מכרזי או בהליך שהוא לא מכרזי. אנחנו לא רוצים לקשור לעצמנו את הידיים מול "דרך ארץ", כי דיון מחובר על שני המקטעים האלה יחד עלול להיות נטל מימוני כבד מאוד על הזכיין, מה שעלול לגרום לכך שהעלויות יהיו גבוהות או שיהיה עיכוב בלוח הזמנים. אנחנו רוצים לנהל איתם מו"מ לגבי הקטע הצפוני, ולנהל איתם מו"מ בעתיד גם על הקטע הדרומי. קטע שלא יבוצע בהארכת חוזה הזכיון, לדעתנו יבוצע בהליך מכרזי.

הזכיין הזה לא מחוייב להקים לא בצפון ולא בדרום. לגבי הצפון הם מוכנים עכשיו כי זה עדיין משתלם להם. ממה שאתה אומר ברור לחלוטין שהם לא יהיו מוכנים להקים בדרום.

אז יהיה סיבסוד מדינה.

שיהיה עכשיו.

יש החלטת ממשלה.

יש החלטה עקרונית, שהיא לא הולכת להיות מבוצעת כרגע. אם לא יתנו עכשיו, אין סיכוי שבעתיד יבנו.

אני בעד שיעשו את שני הקטעים. לא הייתי רוצה שאם הצפוני לא בשל, הקטע הדרומי יעוכב. ימימה אמרה שהאפשרות לפטור ממכרז היא לא חובה, היא זכות, זאת אומרת שאם זה יעזור לכם להוזיל אתם תשתמשו בה, ואם זה לא יעזור לכם אז לא תשתמשו בה. אני לא מבין למה את אותו פטור ממכרז אתם לא יכולים לעשות גם לגבי הקטע הדרומי.

אנחנו קושרים את כל הדברים.

האופציה היא גם לגבי הדרום?

כן.

המכרז המקורי שיצא לפני 9 או 10 שנים דיבר על חוצה ישראל. שאמרו חוצה ישראל לא התכוונו לחוצה איזור המרכז. היות ומדובר כאן על עסק כלכלי, אפשר לעשות שקלול של כל הסיפור, כולל ההסכם שישנו. אם ישאלו מה הסיבה שאלה שחוצים באיזור המרכז יצטרכו לממן את הדרום, אני אגיד שזה בגלל שמשאיות האשפה שיורדות לדרום חוסמות את הכבישים.

אפשר לתת לזכיין בתור הצעה ראשונה אפשרות לקשור את הדרום לצפון. אם הוא יסכים אז כולנו הרווחנו. אם הוא יגיד שהוא לא מסכים, אפשר להגיד לו את הדרום ואחר כך את הצפון.

הוא לא רוצה את הדרום.

אז אפשר לסגור איתו על צפון. אפשר לעשות מו"מ בצורה נכונה.

כדי שאת הכביש יעשה יזם הוא צריך לראות החזר על ההשקעה שלו. זה תלוי בנפח תנועה, במספר נסיעות ובסיבסוד של הממשלה. הממשלה עשתה את זה כי היא רצתה את זה יותר מהר, וכי היא ידעה שזה יקל על היזם להכנס למכרז. לבוא ולהגיד שהממשלה עשתה דבר נורא בכך שהיא נתנה את הקטע המרכזי ולא את כל הכביש, זה לא נכון, כי אין את כל הכביש. הממשלה לא הוציאה למכרז את כל הכביש. הממשלה הכינה תוכנית של כביש שהולך עד ראש-פינה, נהריה ותל-שוקת. ככה צריך לעשות. לראות כשגיאה שנתנו את זה ולא נתנו את הדרום או את הצפון זה לא נכון, כי אם תחליט הממשלה שהיא רוצה את הכביש והכביש לא כלכלי ליזם, היא תצטרך להכנס ולעשות את זה. זה איפשר מימון של 4 מיליארד שקל לא מתקציב המדינה במקום שעומס התנועה הכי קשה. שם היה צריך לעשות את זה. הדיבור על הקטע הצפוני מתנהל 4 שנים כי הוא בעייתי. כל אחד יודע מה זה ואדי ערה, מה זה ואדי מילק. הכניסה לצפון באליקים תשחרר חלק גדול מהלחצים שקיימים. גם הדרום צריך את זה. מה שתעשה הקשירה של שני הכבישים זה רק לדחות את שני הכבישים. הממשלה החליטה שהיא עושה את הקטע הדרומי עד אחוזם. כמה קילומטרים זה אחוזם-כנות?

34.

זה יקל את הלחץ ביציאה מהדרום. אם רוצים שהשר יודיע שעל פי החלטת ממשלה מקדמים את הבנייה דרומה, זה בסדר, אבל אני מציע לא לקשור בהחלטה את שני הכבישים, כי אם יקשרו בהחלטה אז שני הכבישים לא יהיו.

מה אומרת לנו הממשלה? "תנו לנו את האפשרות להרחיב את הכבישים על פי התוכנית שאושרה". אנחנו אומרים לממשלה "מצד אחד אנחנו נותנים לכם את חופש ההתקשרות עם היזם, ומצד שני אנחנו רוצים לקשור אתכם כך שהדרום והצפון ילכו בו זמנית." מי שקובע פה זה הבנקים, כי הם בסופו של דבר נותנים את הערבויות. אני לא רוצה לאיים כמו בייגה שאמר שלא זה ולא זה. יכול להיות שהכביש הזה לא יהיה כביש אגרה אלא כביש חינם. אני מציע שנעלה את ההסתייגויות כשנדבר על תקציב משרד התחבורה. אני לא חושב שהמקום להעלות את ההסתייגויות בחוק ההסדרים.

שמחתי לראות שירדתי לעומק דעתו של בייגה. אף יזם פרטי לא יעשה את הכל מכיסו הפרטי, לא חשוב אם הבנק מממן אותו. הוא לא רק בונה על ההחזר מתשלום האגרה, אלא גם על הסיבסוד הממשלתי. אנחנו צריכים לתת ייפוי כוח בלתי הפיך לממשלה להוביל את הדברים. הממשלה בנתה כביש לאיזור המרכז, כי שם נפח התנועה גדול. היא לא התנתה את זה בזה שהיזם יתחייב מראש לבנות בדרום ובצפון. יכולים לתת לו להתחיל במרכז כדי שיהיו לו הכנסות מוקדמות. הממשלה גרמה למצב שמקסימום ייבנה עוד קטע אחד צפוני, אבל לא ייבנה לא בנגב ולא בגליל. הנזק בזה שלא התנו עם חברת "דרך ארץ" לבנות גם את הדרום וגם את הצפון, חייב להצטמצם בהחלטה שלנו עכשיו. אם נאשר עכשיו רק את הקטע הצפוני, זה המקסימום שייבנה. בהחלטה כזאת אנחנו מונעים את סלילת חוצה ישראל בגליל ובנגב באופן חד-משמעי. אם אתה לא יכול לשכנע את היזם שאתה נותן לו פטור ממכרז, שאתה נותן לו אפשרות לבנות את הקטע הצפוני כאשר הוא כבר בנה את הקטע האמצעי, ודאי לא תוכל לשכנע שום יזם לבנות רק את הקטע הדרומי או רק את הקטע בגליל. אחרי זה יגידו שהנגב והגליל לא צריכים.

השיוך של הצפון והדרום לא רק שיאריך ויסבך את ההליך של המו"מ בין המדינה לבין "דרך ארץ", אלא יעכב את זה בזמן. ההחלטה פה היא להשאיר את זה לממשלה.



















ב. סעיף 6(5)-5(2) – תיקון פוקדת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972
סעיף 6, (9)5 – תיקון פקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972.

הנושא הבא מופיע בסעיפים 5 ו-6 לחוק. אנחנו הולכים להליך של פירסום מכרזים להפעלת רכבת קלה. כפי שאתם יודעים, יש מכרז אחד בירושלים ומכרז שני בתל-אביב. המכרז בתל-אביב הוא בשלב הראשוני שלו, ואילו המכרז בירושלים הוא לקראת הגשה בחודש מרץ שנה זו. התיקונים לחוק, כפי שמופיעים כאן, באים לחזק את האפשרות של יזם הרכבת הקלה לטפל בכל הנושא של אכיפה של אי תשלום של גורמים שיעלו על הרכבת. זו המהות המרכזית של הסעיף.

איך אתה גובה קנסות אם עוד אין מסילה?

בחוק מסילות הברזל שחל היום על רכבת ישראל יש את הכלים הבסיסיים האלה, רק ההתנסחות צריכה להיות יותר ברורה. אנחנו נסמכים, מצד אחד, על מודל שהופך את אי התשלום לעבירה במישור הפלילי, ומצד שני אנחנו מחזקים את המודל האזרחי של גביית פיצוי כספי אם הפקח תופס מישהו שנוסע בלי כרטיס.

ברכבת בירושלים?

גם בירושלים וגם בתל-אביב. אנחנו צריכים את זה היום כי אנחנו נמצאים באמצע תהליכי המכרזים. בירושלים כבר פורסם מכרז. ברגע שהזכיינים מגישים את ההצעה זה מחייב אותם. הם רוצים לדעת לפני שהם מגישים הצעה איך זה ייראה. זכייין, שעיקר הכנסתו זה התשלומים האלה, רוצה לדעת שיש הסדר לפיו הוא יכול לגבות כספים ממתחמקים שנכנסים לרכבת. צריך לזכור שמדובר במערכת סופר רגישה כי היא מערכת פתוחה.

את מי שמרמה אפשר להוריד בדרך. זה עונש מספיק.

בלי הדבר הזה התהליכים האלה יכולים להיתקע.

אני מבין שזה דבר שצריך לעשות אותו כי הוא קשור למכרזים. אני מבין גם שאין עדיין רכבת קלה בירושלים או בתל-אביב. השאלה היא למה צריך להביא את זה בחוק ההסדרים, למה אי אפשר לדון על זה בדיון רגיל. ידעתם כבר הרבה זמן שהולכים על התוכנית של רכבת קלה ושהולכים להוציא מכרזים. למה חיכיתם עד היום?

אני לא מבין למה צריך להביא את זה בחוק. אם מישהו לא משלם אפשר לתת לו דוח. כמו שמשלמים היום את החניות, כך אפשר לשלם את הדוחות.

אם התוצאה היא אותה תוצאה, מה זה משנה.

אני לא מבין איך זה קשור לתקציב 2002. לאיזה סעיף תקציבי זה קשור? זה שיש לכם בעיה עם מכרזים אתם כבר יודעים הרבה חודשים. יכולתם להגיש הצעה רגילה והיו דנים עליה כבר מזמן. יש גבול לצחוק שאפשר לעשות מאיתנו. לדבר על כרטיסים ברכבת בחוק ההסדרים זה דבר מגוחך.

כיוון שאני צריך להצביע עכשיו על גובה הקנס, אני רוצה לדעת מה יהיה גובה הקנס בעוד 8 שנים.

180 שקל קנס זה לא ראלי.

שאלו כאן מדוע עכשיו. אנחנו עושים את זה עכשיו, כי בשני המכרזים היה תהליך מורכב וארוך שמורכב מprequalification , שזה תהליך ראשוני. בין השלב הזה לשלב השני שנערך בחודשים האחרונים, נעשו מפגשים בתוך התהליך המיכרזי עם הקבוצות הזכייניות. אנחנו פירסמנו את המכרז הסופי. אם אנחנו נגיד שאנחנו בהליך מכרזי אז אף אחד לא יגיש הצעה.
חבר הכנסת עופר חוגי שאלת מדוע זה בחוק. מכיוון שאנחנו מדברים על חוק אז אותו אנחנו מתקנים. לגבי גובה הקנס, יש סמכות לשר התחבורה לקבוע.

"תיקון פקודת מסילות הברזל. 5. בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (להלן פקודת מסילות הברזל) (2) בסעיף 17 – (1) בסעיף קטן (א), במקום "קנס" יבוא "פיצוי כספי", במקום "שלא יעלה על כפל דמי הנסיעה" יבוא "שלא יעלה על 180 שקלים חדשים", אחרי "לקבוע" יבוא "פיצוי כספי בשיעורים שונים בהתחשב, בין השאר, בסוג המסילה או במועד התשלום, וכן", ובמקום "הקנס" יבוא "הפיצוי הכספי;(2) בסעיף קטן (ג), במקום "וקנס לפי סעיף זה" יבוא "והפיצוי הכספי לפי סעיף זה (להלן – החיוב המוגדל)", ובמקום הסיפה החל במילים "ואם לא שולמו" יבוא "ופקיד הרכבת יעבירם לרשות או לגוף שאינו הרשות ושבו הוא עובד, לפי העניין";

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) לא שולם החיוב המוגדל על אתר, עם דרישת פקיד הרכבת כאמור בסעיף קטן (ג), ימסור פקיד הרכבת לחייב בתשלום דרישה בכתב לשלם את החיוב במוגדל בתוך המועד שנקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ז) (להלן –דרישה לתשלום). (2)בדרישה לתשלום יצוינו זכותו של החייב בתשלום להגיש ערר לבית משפט כאמרו בסעיף קטן (ה) והאפשרות להגיש בקשה לביצועה בלשכת הוצאה לפועל. (3) לא שולם החיוב המוגדל בתוך המועד כאמור בפסקה (1), ייתווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, עד למועד תשלומו.

(ה)(1) על דרישה לתשלום ניתן להגיש ערר לבית משפט השלום (2) על החלטת בית המשפט בערר שהוגש לפי פסקה (1) ניתן לערער ברשות לבית המשפט המחוזי אשר ידון בערעור בשופט אחד. (ו)(1) לא שולם החיוב המוגדל לפי הוראות סעיף קטן (ד), ולא הוגש ערר לבית המשפט לפי הורואת סעיף קטן (ה), או שהערר נדחה, ניתנת הדרישה לתשלום לביצוע כמו פסק דין של בית משפט בעניין אזרחי, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (להלן –חוק ההוצאה לפועל), בשינויי המחוייבים, ובכפוף להוראות לפי סעיף זה.

(2)(א) המבקש ביצועה של דרישה לתשלום יגיש ללשכת ההוצאה לפועל בקשה על כך בדרך שתיקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ז). (ב) הוגשה בקשה לביצוע דרישה לתשלום בלשכת הוצאה לפועל, לא יינקטו הליכים לביצועה אלא לאחר המצאת אזהרה ולאחר שחלפה התקופה שנקבעה באזהרה. (ג) הוגשה בקשה לביצוע דרישה לתשלום בלשכת הוצאה לפועל, רשאי החייב בתשלום להגיש התנגדות לביצועה במועד ובדרך שייקבעו בתקנות לפי סעיף קטן (ז) (להלן – התנגדות להוצאה לפועל); ואולם חייב בתשלום שהגיש ערר לפי הוראות סעיף קטן (ה) לא יהא רשאי להגיש התנגדות להוצאה לפועל. (ד) הוגשה התנגדות להוצאה לפועל יעכב ראש ההוצאה לפועל את הביצוע ויעביר את העניין לבית המשפט; לעניין הדיון בבית המשפט רואים את ההתנגדות כבקשת רשות להתגונן בדיון מקוצר לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984.

(ז) שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיפים קטנים (ד) עד (ו), לרבות בעניינים אלה: (1) נוסח הדרישה לתשלום והפרטים שיצויינו בה; (2) דרכי המסירה וההמצאה של הדרישה לתשלום לחייב בתשלום; (3) המועד לתשלום החיוב המוגדל; (4) דרכי ההגשה של ערר וערעור לבי תהמשפט, של בקשה לביצוע דרישה לתשלום בלשכת הוצאה לפועל ושל התנגדות להוצאה לפועל, הפרטים שייכללו בהם והמועדים להגשתם.

(ח) הסכום האמור בסעיף קטן (א) יעודכן, בכל שנה, ב-1 בינואר וב-1 ביולי, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפי ניום העדכון לעומת מדד חודש נובמבר 2001, ויעוגל לשקל החדש הקרוב; לעניין זה, "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה";

(3) במקום סעיף 36 יבוא: "אי תשלום דמי נסיעה או חיוב מוגדל. 36(א) מי שעשה אחד מאלה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61 (א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977. (1) נסע ברכבת בלי ששילם מראש את דמי נסיעתו; (2) לא שילם את החיוב המוגדל לפי הוראות סעיף 17 (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בהעדר נימוקים מיוחדים שיירשמו בידי התובע, לא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף קטן (א), בהתקיים אחד מאלה: (1) הנוסע שילם את החיוב המוגדל לפי הוראות סעיף 17 או שטרם חלף המועד לתשלומו; (2) הדרישה לתשלום שנמסרה לחייב בתשלום הוגשה לביצוע בלשכת הוצאה לפועל לפי הוראות סעיף 17." (4) בסעיף 43, במקום "או בזכות הרשות" יבוא "בזכות הרשות או בזכותו של מפעיל מסילה לפי הוראות סיעפים 46א או 48", ובמקום "או הרשות" יבוא "הרשות או מפעיל המסילה כאמור";

(5) במקום סעיף 45 יבוא: "עיכוב עבריינים 45 (א) היה לפקיד רכבת יסוד סביר לחשד שאדם עבר לפניו עבירה לפי פקודה זו, רשאי הוא לדרוש מאותו אדם להזדהות לפניו במסירת שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות, או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין. (ב) סירב אדם להזדהות כאמור בסעיף קטן (א), או היה לפקיד רכבת יסוד סביר לחשד כי אדם עבר בפניו עבירה לפי פקודה זו רשאי פקיד הרכבת לעכבו עד לבואו של שוטר שאליו יימסר המעוכב בהקדם; על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחוייבים."

האם אפשר לכתוב בכותרת של הסעיף במקום "עיכוב עבריינים" "עיכוב חשודים"?

אין לי בעיה עם זה.

45א "הפעלת סמכויות סילוק ועיכוב. פקיד רכבת לא יפעיל סמכויות סילוק ועיכוב לפי סעיפים 44 ו-45, אלא אם כן עבר הכשרה מתאימה כפי שקבע השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, ומשטרת ישראל הודיעה לגביו כי אין מניעה, מטעמים ש לביטחון הציבור, כי יפעיל סמכות כאמור."; (6) סעיף 46 – בטל;"

היום בסעיף 46 יש סמכות מעצר. פה אנחנו מבטלים אותה.

(9) "בסעיף 50, במקום "שלושה חודשים" יבוא "שנה".

היום יש הוראת התיישנות של שלושה חודשים. אמרנו שזה לא סביר במערכת כזאת, עם סוג העבירות האלה, לכן הארכנו את ההתיישנות לשנה. זה סביר.

כותרת השוליים של סעיף 6 היא "הוראת מעבר". הוראת המעבר הזאת נסמכת על סעיף 46א. הסעיף הזה משום מה נשמט תוך כדי הפיצול. סעיף 6 לא חי בזכות עצמו. זאת הסיבה שאני מבקש להחזיר את הסעיף הזה.

סעיף 46א שמוסיפים אותו זה נושא נפרד. זה נושא שמתייחס להקמת מסילת ברזל מקומית. זה לא שייך לרכבת קלה בירושלים.

כן, זה שייך.

ההסכמה עם יושב-ראש ועדת הכנסת היתה שהנושא הזה יידון בוועדת הכלכלה. יכול להיות שקרתה כאן איזו שהיא תקלה משפטית בפיצול של הסעיפים. עכשיו, לדעתי, הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה לדון בסעיף הזה כתוצאה מהתקלה הזאת, ואז אנחנו הולכים לסעיף ההוא, או..

אנחנו מוסיפים כאן.

צריך ליידע את ועדת הכנסת, כי מוציאים מוועדת הכלכלה את הנושא הזה. אי אפשר כתוצאה מתקלה משפטית לקבוע איזו ועדה תטפל בנושא מסויים, בלי שוועדת הכנסת נתנה את דעתה על זה. יגידו אחר כך שזה לא חוקי. אני מציעה להביא את הנושא פעם נוספת לוועדת הכנסת, או למחוק את הסעיף הזה מכאן ושיעבור לוועדת הכלכלה במסגרת הדיון שצריך להערך שם על כל הנושא.

השאלה מה לוח הזמנים של עבודת ועדת הכלכלה. זה במסגרת אותם חוקים שצריך להציב עד שבוע הבא?

זה נמצא ברשימות של החוקים שהוועדות ידונו בהם, כמובן בלוח הזמנים שהן תקבענה.

אז צריך להוציא את זה משם.

זה ועדת הכנסת.

אנחנו נעביר את זה כרגע לוועדת הכנסת כדי שתטפל בזה.

מה הקנסות שניתנים בארצות אחרות?

בלונדון נותנים 100 פאונד על המקום.

בדקתי את הטבלה שהוכנה על ידי האוצר, שעל פיה יצביעו בוועדת הכנסת. סעיף 6 מופיע שם פעמיים. פעם אחת הוא מופיע יחד עם סעיף 5(9), שזה המכרז לרכבת קלה בירושלים כנושא מס' 3 שהועבר לוועדת הכספים, ופעם שנייה הוא מופיע במסגרת נושא מס' 36 על זיכיונות להקמת מסילת ברזל מקומית לדיון בוועדת הכלכלה. לדעתי, מאחר שזה קשור הרבה יותר לנושא הגדול של ועדת הכלכלה, ועדת הכספים יכולה למחוק את הסעיף הזה מהנוסח שנמצא לפניה ולא לדון בו, וועדת הכלכלה תדון בו. הבעיה היא שאצל ועדת הכלכלה הנושא הזה נמצא ברשימת הנושאים שהיא יכולה לדון בהם במועד מאוחר.

יש לי סמכות להצביע על זה.

הסעיף לא עומד מבחינה משפטית בפני עצמו. אתה לא יכול להצביע עליו כי זאת הוראת מעבר.

העברנו את זה לוועדת הכנסת.

השאלה היא אם להעביר את זה לוועדת הכנסת.

העברנו את זה.

עוד לא העברנו את זה כי אני צריכה לכתוב מכתב.

ביקשתי שיבדקו בוועדת הכנסת אם הם יכולים להצביע על הסעיף הזה פעם נוספת.

אם אתה רוצה שנדון בזה אז תצביע על זה.

בינתיים תכיני את המכתב. אנחנו עוברים לחוק הנמלים.

זה חוק שהיה בוועדת הכספים לפני כחודש. שלושת הסעיפים הרלוונטיים בפרק הזה הם 1,6 ו-10.

תיקון חוק רשות הנמלים והרכבות 1 "בחוק רשות הנמלים והרכבות, התשכ"א-1961 (להלן –חוק רשות הנמלים והרכבות), בסעיף 35א(ב), במקום "11%" יבוא "8%". סעיף 6. חוק רשות הנמלים והרכבות – תחילה. "תחילתו של סעיף 35א(ב) בחוק רשות הנמלים והרכבות, כנוסחו בסעיף 1 בחוק זה, ביום כ"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2003). סעיף 10. חוק רשות הנמלים והרכבות – הוראת שעה. "נוסף על התמלוגים לפי סעיף 35א(ב) בחוק רשות הנמלים והרכבות, תעביר רשות הנמלים והרכבות למדינה, בתוך שבוע ימים מפרסומו של חוק זה, תמלוגים נוספים בסכום של 350 מיליון שקלים חדשים."






















ג. סעיף 40,41 – תיקון חוק ההגבלים העסקיים.

אנחנו עוברים לתיקון חוק ההגבלים העסקיים.

הרעיון בסעיף 40,41 זה הסמכה לרשות ההגבלים העסקיים לגבות אגרות בגין בקשות. הרשות כיום נאלצת להתמודד עם כמויות אדירות של בקשות מיזוגים, שזה הליך שמחוייב על פי חוק המע"מ. התיקון הזה בא על-מנת שנוכל לגבות אגרה בגין זיהוי של חברות ובקשות פטור מהסדרים. כך גם מקובל בחלק ממדינות העולם.

מה זה בוער?

יש לזה משמעות תקציבית ברורה.

איזה הכנסה?

ההכנסה מזה בשנה הבאה היא כ-7 מיליון שקל.

איזה אחוז זה מכל מיזוג? זה הולך לפי אחוז מסויים?

יש פה הסמכה של שר האוצר לקבוע לא בסכום גבוה.

על סמך מה זה ייקבע?

על פי גודל המיזוג.

סעיף 14 לחוק ההגבלים העסקיים, כפי שהוא קיים היום, קובע: "הממונה על הגבלים עסקיים רשאי, לבקשת צד להסדר כובל, ולאחר התייעצות עם הוועדה לפטורים ולמיזוגים לפי סעיף 23, לפטור בהכנסה מנומקת צדדים להסדר כובל מהחובה לקבל אישור של בית הדין להסדר, אם שוכנע שהתקיימו התנאים שמפורטים בסעיף. הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם אותה ועדה, להתנות את הפטור בתנאים, לשנותו או לבטלו; הודעה על פטור בתנאיו ועל שינוי בתנאים ועל ביטול פטור תימסר לצדדים להסדר ותפורסם ברשומות; הוגשה בקשה לפטור לגבי הסדר בעניין שהוא בתחום אחריותו של משרד ממשרדי הממשלה, יודיע הממונה למנהל הכללי של אותו משרד על דבר הבקשה, ולא יחליט בבקשה לפני שבוע, 14 ימים מיום שנשלחה."

עכשיו רוצים להוסיף סעיף קטן חדש, סעיף קטן (ה), שיאמר כך: "הגשת בקשה לפטור מקבלת אישור בית הדין להסדר לפי סעיף זה, מותנת בתשלום אגרה, כפי שיקבעו השר ושר האוצר; בתקנות כאמור רשאים השרים לקבוע את דרך עדכון האגרה;"

דבר נוסף שרוצים לתקן זה את סעיף 20 לחוק. סעיף 20 מתייחס להודעת מיזוג. היום הוא קובע: "כל אחת מהחברות שבכוונתן להתמזג, תודיע על כך לממונה בהודעה שפרטיה ייקבעו בתקנות, והממונה יהיה רשאי לדרוש פרטים נוספים הנראים לו הנחוצים לבדיקת הבקשה."

עכשיו רוצים להוסיף כאן סעיף נוסף: "הגשת הודעת מיזוג לממונה לפי הוראות סעיף הזה, מותנת בתשלום אגרה, כפי שייקבעו השר ושר האוצר בתקנות; בתקנות כאמור רשאים השרים לקבוע את דרך עדכון האגרה;" לפי סעיף 41 התחילה של העניין הזה תהיה ממרץ 2002. קביעת התאריך הזה נעשתה מתוך מחשבה שהחוק יתקבל וייכנס לתוקף ב-1 בינואר. יכול להיות שהוועדה צריכה לחשוב כאן על שינוי.

אני לא מציע לשנות.

אנחנו לא יודעים מה סולם האגרות שהם בוחרים.

מה זה משנה לך?

אם הסולם הוא הגיוני אין לי בעיה, אבל אם הסולם הוא לא סביר, מתי אני אוכל להגיד מילה?

אם זה בלי פוליטיקה, אני לא רואה סיבה לדחות את זה.

לא לדחות, רק לראות את טבלת המחירים.

בהצעת החוק דיברו על הסדר כובל ועל נושא של מיזוגים. יש עוד הליך שאנחנו מטפלים בו, וזה הליך שנקרא "פרה-רולינג". שווה אולי לשקול אם כדאי להכניס את זה לנושא האגרות.

איפה היית שהתחילו לנסח את החוק? אנה אומרת שמישהו יכול לטעון שזה נושא חדש.

זה לשיקול הוועדה. יש איזו שהיא הצעה ראשונית שמתגבשת לגבי האגרות, שאומרת שכאשר מדובר על מיזוגים של סכום שמועבר עד 10 מיליון שקל ישלמו אגרה של 20 אלף שקל, ומעל 200 מיליון שקל שמועבר בין חברות ישלמו 300 אלף שקל. יש איזה מדרג בין הסכומים. זאת הצעה ראשונה. כמובן שיצטרכו עוד להיכתב תקנות. יקח זמן עד שהדברים יבשילו.

אנחנו מבקשים שהיה ויהיו תקנות או אגרות זה יהיה באישור ועדת הכספים. מדובר על איזו טבלה ערטילאית שלא ראינו. אם רוצים להפחית אגרות, אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור.

מה מקובל בדרך כלל?

לפי חוק יסוד משק המדינה, אם בחוק מסויים לא נאמר שגביית אגרה היא באישור ועדת הכספים, ממילא מכוח אותו חוק זה מגיע לאישור ועדת הכספים.




































סעיף 45 – השתתפות בהוצאות מימון הגנות חוף בים המלח.

אנחנו עוברים לסעיף 45 – השתתפות בהוצאות מימון הגנות חוף בים המלח.

החקיקה הזאת היא חקיקה חדשה. מטרתה להסדיר את נושא המימון של הגנות ים המלח. צריך להבין שהסיטואציה במתחם באיזור עין-בוקק היא כזו, שכתוצאה מעליית מפלס הבריכה של מפעלי ים המלח יש סכנה של הצפת מלונות וחדירת המים דרך מי התהום לתוך המלונות, בעיקר אלה הנמוכים. כיום נדרשת השלמה של התכנון והביצוע של שלב א/2, שהם בעצם הגבהה של הסוללה הקיימת. זה כדי לפתור את הבעיה בטווח הקצר. בהמשך ישנן מספר חלופות שצריך יהיה להחליט בהן לגבי העתיד.

הצעת החוק מדברת על חלוקת המימון בין הגורמים השונים לגבי ביצוע התכנון של השלב הזה. היא מתייחסת גם למימון של השלבים האחרים. ההסדר החוקתי נדרש, שכן עד היום לא הצלחנו בשום צורה אחרת להגיע להסכמה בקשר לעניין הזה. המודל הזה מחקה מודל קיים שיושם כמעט במלואו בהקמה של ההגנה הקיימת שאנחנו מבקשים להמשיך אותו.

עם מי לא הצלחתם להגיע להבנה?

גם עם המועצה האיזורית וגם עם חלק מבתי המלון.

מדוע גם בתי המלון וגם המועצה האיזורית צריכים להשתתף במה שגרמו מפעלי ים המלח?

חלק מבתי המלון כשקיבלו את האישור להקמה, חתמו בחוזה או בהקשר של חלקת הקרקע על כך שהם מודעים לבעיה. זה עניין שאוצר המדינה מוכן להשתתף בו.

המצב של בתי המלון שם הוא לא אותו מצב שהיה לפני 5 שנים.

ולמה צריכה להשתתף בזה המועצה האיזורית?

המועצה האיזורית נהנית מבתי המלון ומהעובדה שהעסקים נמצאים בתחומה.

מפעלי ים-המלח מציפים את הבריכה כדי להוציא מלח. הם גוררים תגובת שרשרת של המלונות ושל אחרים. מדוע המועצה האיזורית צריכה להשתתף בזה?

השאלה שחבר הכנסת וילן מעלה היא שאלת אחריות על העובדה שמפלס המים בבריכה עולה מידי שנה ב-20 סנטימטר. השאלה הזאת לא הוכרעה מעולם. מפעלי ים-המלח פועלים מכוח זיכיון. הרשות המקומית היא זאת שישבה בוועדה ולא מנעה את זה. רוב בתי המלון חתמו על מסמך כשהם קיבלו את הקרקע שהם יודעים.

הם ידעו כמה זה יעלה?

הם ידעו שהמפלס עולה מידי שנה. זאת הסיבה שהתקבל ההסדר הזה שנמצא כרגע בחקיקה. ההסדר אומר שחצי תממן המדינה, שישית תממן המועצה, שישית יממנו מפעלי ים-המלח ושישית יממנו בתי המלון. זה ההסדר בשלב א'. הפתרון צריך להיות מיידי. לפני שבאנו עם הצעה לתיקון החוק, ניסינו להגיע לאותו הסדר, אבל היתה התנגדות גם של בתי המלון וגם של המועצה. לא הצלחנו להבין למה. בדיונים הם אמרו לנו שזה לא בגלל המצב, אלא בגלל שהם לא מוכנים לקחת את האחריות עליהם.

בזה הסתיים המו"מ?

זה כבר כמה שנים מתנהל מו"מ. בסוף 2002 המפלס יציף את הסוללות. אין לנו זמן.

המועצה האיזורית שם היא די עשירה, היא יכולה לעמוד בהוצאות.

יש חוזה מוכן. המדינה מוכנה לממן חצי. צריך ששאר הגורמים יממנו את השאר. העלות התקציבית המוערכת היא 12 מיליון שקל. זה אומר ש6 מיליון שקל המדינה ו-2 מיליון שקל כל אחד מהגורמים האחרים.

מי מוציא את המכרז?

מי שעושה את העבודות של התכנון וההקמה זה מפעלי ים-המלח. 2 מיליון השקל של בתי המלון אמורים להיות על פי שטח. הם אמורים להתחלק על 4000 חדרים.

על כמה מלונות מדובר?

מדובר בכל האיזור. בשלב שחשבנו על הפתרון הזה בא משרד התיירות ואמר שיש איזו שהיא בעיה עם מצב התיירות ולכן הוא מבקש שנישא במימון הביניים לשנת 2002, כאשר המימון של בתי המלון יהיה בשנת 2003 ויתחלק על פני 12 תשלומים ולא על תשלום חד-פעמי. על ההסכם הזה חתמנו עם משרד התיירות.

זה לא נכון שבתי המלון חתמו על כך שהם לוקחים על עצמם את האחריות לעליית המפלס. היזמים של בתי המלון רכשו את הקרקע ממינהל מקרקעי ישראל בהרבה כסף. הם שילמו עשרות מיליוני שקלים כדמי פיתוח על הקרקע. במקרה של המלון שלי – מלון לוט בים המלח – נחתם מסמך שאומר שהמפלס עולה מידי שנה ב-20 סנטימטר לשנה, ושהתכנון של המבנה צריך להיות בהתאם לזה. התכנון אושר כפי שהוא. הושקעו הרבה כספים כדי להגביה אותו. האישור ניתן, המלון נבנה והכסף שולם. המלון שילם באגרות ומיסים את ערכו פעמיים מאז שהוקם. יש בתי מלון שלא נמצאים על החוף. מלון עין-בוקק נמצא במרחק של 300,400 מטר מהחוף. אני לא מכיר את המצב המשפטי שלו על בוריו, אבל אני בטוח שהוא לא חתם על זה שהוא אחראי שמפלס המים עולה.

מלון עין-בוקק הוקם לפני 30 שנה. כשהמלון הוקם מפלס המים היה 8 מטר מתחת למה שהוא היום.

הנהנה העיקרי מעליית המפלס ומבתי המלון זאת מדינת ישראל. אנחנו מפרנסים 4000 משפחות ומשלמים המון מס הכנסה. אנחנו לא חושבים שזה נכון להגיד לנו שאנחנו צריכים לשלם עבור ההגנה על השטח, דבר שלא נאמר מראש בשום מקום.

תיקח בחשבון שזה 50% פחות ממה שהוא אמר, כי זאת הוצאה מוכרת.

מה שכתוב כאן בחוק הוא חמור מאוד. כתוב פה שאנחנו מתחייבים לשלם שישית מעלות הפרוייקט גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. עלויות הפרוייקט בטווח הארוך יכולות להעמיד בספק את כל הכדאיות הכלכלית..

אי אפשר להעלות בלי סוף.

נאמרו פה מספר דברים שהם רחוקים מלהיות מדוייקים. בתי המלון יושבים על בריכה תעשייתית של מפעלי ים-המלח. לולא הבריכה הזאת השטח כולו היה שטח יבש. היום ים המלח הולך ומתייבש. מפעלי ים המלח בשנת 1972 שכרו את האיזור. בתי המלון התחילו להיבנות בתחילת שנות ה-70 על בריכה מס' 5. המועצה היתה מודעת לכל הנושא הזה של עליית המפלס והצפת בתי המלון. היא רצתה לעצור את הבנייה בעין-בוקק ובחמי זוהר. מדינת ישראל כפתה על המועצה לפתוח את התוכנית, ובשנת 1993 המינהלה לפיתוח הנגב הלכה והכינה תוכנית להגנה על בתי המלון. החלק הראשון של התוכנית הזאת בוצע בהסכמה. המועצה האיזורית תמר השתתפה אז בעלויות ההגנה. הפרוייקט הזה הסתיים בשנת 1995. היינו צריכים להמשיך את פרוייקט ההגנה, אבל שום דבר לא נעשה עד היום. אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שאם לא יעשו את ההגנה הנוכחית, בתי המלון יוצפו. כבר היום יסודות בתי המלון מוצפים במים מלוחים והם נפגעים. חייבים מיד לטפל בזה. זה דבר שחייב להיות מיידי. העלויות שנשמעו הן לא מדוייקות. העלויות יכולות להגיע ל21 מיליון שקל. זה כסף שצריך להיות נמצא השנה. הפרוייקט צריך להסתיים לקראת חורף 2002, אחרת נהיה בבעיה של הצפת בתי המלון. אנחנו סבורים שכל התקנה הזאת לא במקומה. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות במסגרת של חקיקה.

מה אתה מציע?

ההסדר שיש עכשיו זה לא ההסדר שהיה אז. המועצה הסכימה ללכת לשישית. היא שילמה אז שישית. אז דובר על סדר גודל של 15 מיליון שקל. היום הסכמנו על שישית. צריך לזכור שאין לנו מקורות חיצוניים, אנחנו נשענים על התעשייה, על הארנונה המקומית.

כמה תושבים יש במועצה? אני חושב שאתה יכול לממן את כל ה-50%.

המועצה הודיעה שהיא מוכנה לשלם את השישית הזאת. זה היה על דעתה. מקורות המימון זה הארנונה שאנחנו גובים מהתעשייה ומבתי המלון. במסגרת של המועצה אנחנו אומרים שאנחנו תומכים בזה שהמועצה תשתתף בשישית גם בשלב הזה וגם בשלב הבא, אבל אי אפשר מצד אחד לבוא למועצה ולהגיד לה לשלם מהמקורות העצמיים שלה את ההגנות, ומצד שני לגרוע את אותם מקורות ארנונה מהמועצה.

לא נגרע מכם, רק תדאג לשלם.

בשביל לא ליצור אמבטיה צריך להשקיע 50 מיליון דולר ועוד כ-25 מיליון דולר בתשתיות. זה פרוייקט שצריך להסתיים לא יאוחר מעוד 5 שנים, כי ההגבהה הנוכחית היא לעוד 5 שנים בלבד. במועצה שלנו יש 1200 תושבים.

מה התקציב השנתי?

אנחנו תומכים בהצעה. אנחנו חושבים שזאת הצעה חשובה מאוד שצריכה להיות במסגרת חוק ההסדרים. אין פה חידושים לגבי העובדות.

מפעלי ים המלח בנו בריכה תעשייתית לפני שכל בתי המלון היו. על פי חוק זיכיון ים המלח 1961, כל המלונות בנויים על אדמות שמורות. אדמות שמורות הן אדמות שמיועדות בעתיד למפעלי ים המלח. אם גוף בא ורוצה לבנות שם משהו, המינהל צריך להפנות אותו אלינו לקבל אישור. אנחנו לא בעלי הקרקע. מי שהם בעלי הקרקע זה המדינה. החוק הגדיר איזורים בתור קרקעות שמורות, שאם בא יזם ורוצה לבנות שם אז המינהל או היזם צריכים לפנות אלינו. כל בתי המלונות, חוץ ממלון מוריה, ידעו על זה. כל המלונות שנבנו, נבנו על שפת בריכה 5. הבריכה הזאת היא תחילת הייצור. כל שנה שוקעים שם 20 סנטימטרים של מלח. זאת הסיבה שצריך להרים 20 סנטימטר בשנה. אם לא יינתן לנו להרים את זה, תוך מספר שנים מועט ים המלח ייסגר. אם ים המלח ייסגר, אז כל המלונות ייסגרו. התיירים שבאים לא נמצאים בחוף ים המלח, אלא בחוף בריכה תעשיתיית של מפעלי ים המלח שאנחנו משלמים כל שנה כ-4 מיליון דולר כדי לתפעל אותה.

מה תעשה בעוד 20 שנה? יש פתרון טכני?

יש פתרון טכני אחד שהוא יותר זול ולא יפה, והוא להמשיך להרים את זה.

לא יותר זול לפנות את כל הבריכות האלו?

אם מישהו מוכן לשלם את עלות פינוי הבריכה, בקשה. אנחנו צריכים בשביל זה השקעה ראשונה של 150 מיליון דולר, ועוד כ-20 עד 30 מיליון דולר כל שנה. אם מפעלי ים המלח יצטרכו לממן את זה, הם יסגרו את העסק לפני זה.

לוועדת ההיגוי של משרד התיירות יש ועדה מקצועית, שאבי רותם הוא היושב-ראש שלה, והיא מחליטה מה צריך לעשות מבחינה טכנית. כל התקציבים וכל העלויות עוברים דרך ועדה מקצועית. אנחנו משמשים כקבלן משנה לוועדת ההיגוי.

ועדת ההיגוי היא זאת שמקבלת את ההחלטות בנושאים הטכניים וההנדסיים. לצערי, אין לה זמן להגיע לכל הנושא המימוני. על פי הפרוטוקול האחרון של ועדת ההיגוי הזאת, העלות מוערכת ב-16 מיליון שקל. זה אומדן העלות המעודכן שעליו הוסכם בוועדת ההיגוי.

מה אתם אמרתם?

12 מיליון.

בתי המלון לא שילמו חלק מהשישית שהיתה בשלב הראשון של הקמת הסוללה, ועד היום אנחנו עוסקים בנסיון לגבות את היתרה שלא נגבתה. בסיכום שהיה בין מנכ"ל משרד התיירות ומנכ"ל משרד האוצר, הוחלט להתחשב במלונאים ולגבות את חלקה של השישית בשנת 2003 ב-12 תשלומים. אני לא חושב שבדיון של ועדת כספים אפשר לקבל החלטות לטווח הארוך. אפשר לקבל החלטות רק לגבי הטווח המידי. אין טעם לדבר על סכומים לגבי חלופות בטווח הארוך.

מה אורך הסוללה?

קילומטר וחצי.

יש היום ירידה של 20%,30% בתפוסה בבתי המלון בחופי ים המלח.

זה לא נכון. יש ירידה של בערך אחוז.

תיירות הפנים גדלה.

יש אחוז עד שלושה אחוז ב-2001 לעומת 2002.

מה שיותר חשוב מהתפוסה זה המחירים. אנחנו מוכרים במחירים הרבה יותר נמוכים. אנחנו על הגבול הרווחיות או ההפסד.

צריך, לדעתי, להוריד מחירים כך שהאנשים ילכו יותר למלונות בארץ מאשר למלונות בחו"ל.

תוצר הלוואי של הירידה הזאת הוא בכך שבתי המלון יבואו לוועדה הזאת ואלינו ויבקשו הנחה בארנונה. אז המועצה האיזורית תמר תהיה בבעיה.

רמת החיוב של מלון 5 כוכבים ומלון 2 כוכבים, שיש להם אותו שטח, היא אותה רמת חיוב?

אין שם 2 כוכבים.

יש הבדל משמעותי בין בתי המלון החדשים לבתי המלון הישנים. עלות האחזקה השוטפת של מלון ישן הרבה יותר גבוהה מאשר של מלון חדש. מדוע אתה מעמיס על בית מלון ישן הוצאה נוספת?

התחזוקה של מלון הילטון החדש ושל מלון פלאזה הישן היא אחרת.

זה לא קשור לתחזוקה השוטפת של המלון. אתה מחייב מלון חדש 400 חדרים ומלון ישן 400 חדרים באותו סכום. אין בזה שום הגיון. מועצה אזורית תמר היא המועצה הכי עשירה במדינת ישראל. לא יתכן שהיא לא תתן את חלקה היחסי. מעיריית באר-שבע, שהיא בפשיטת רגל, ביקשו להשתתף ב-20% מפרוייקט המסוף של תחנת הרכבת.

ב-1993 התברר שלא בונים יותר בתי מלון. היו 10 מגרשים שהיו מוקצים לבנייה אבל לא בנו בהם. רצינו לדחוף את הפיתוח, ולכן גוייס כסף מהעירייה, מהמלונות ומהאוצר. התחייבנו בפני אלה שהיו להם את המגרשים שאם הם יבנו המערכת הזאת תדאג שלא תהיה להם בעיה. היתה מחשבה לטווח קצר להעלים את הסוללה, אבל היה ברור שאי אפשר להרים אותה עד השמיים. דובר אז על לעשות קיר תומך וליצור איזה גוף מים שמפריד בין המלונות. זה הפתרון שהיה צריך לעשות באופן מיידי, כדי שלא יבואו עכשיו. מבחינת הנגב יש חשיבות עצומה לכל איזור ים המלח, כי הוא מעסיק אנשים מדימונה, מערד. שמענו כאן את מספר האנשים שעובדים במלונות. יש גם אתר תיירות מוצלח בפני עצמו, וזאת בלי שהממשלה תצטרך לסבסד. צריך לפתור את הבעיה במהירות. אני לא מבין למה מביאים את זה בחוק.

ניסינו, אבל בתי המלון לא רוצים..

זה קצת מוזר שממשלה מביאה חוקים על הסדרים שהיה צריך לגמור במו"מ בין גופים פרטיים לעירייה, לממשלה.

ההבדל הוא שאז היה מנוף על בתי המלון.

לא היה שום מנוף. הם הבינו שאם יהיו 4000 חדרים במקום 1200 חדרים זה יהיה אתר תיירות מושך.

אם הם מוכנים לחתום על הסכמה אנחנו לא צריכים את החוק.

2 מיליון שקלים על 4000 חדרים זה לא סכום גדול. למועצה איזורית תמר יש סיבות למה התקציב שלה גבוה. זה המקום הכי קשה בארץ. צריך לגמור את הפרשה. אם רוצים לדבר לטווח הארוך, צריך לחזור לפתרון האמיתי של העניין. אפילו אם הוא עולה 50 מיליון דולר צריך לעשות אותו. זה הסיפור האמיתי של הנגב. אי אפשר כל פעם לבוא ולבקש להרים. זה לא אסתטי. בזמנו אמרו שיש פתרון טכני: להכנס 100 מטר בתוך עין-בוקק.

יש, אבל צריך לבדוק את זה עד הסוף.

צריך לבדוק את הדברים ולתת תשובה לא לטווח של 4 שנים אלא לטווח הרבה יותר ארוך. זה קצת בושה לספר החוקים שדברים כאלה בפנים. אני הייתי מנסה תוך יום,יומיים לגמור את זה ,בלי להביא את זה בחקיקה.

אני חושב שלא צריך פה שום חקיקה. אם בכל זאת תהיה חקיקה, אני מציע להגביל אותה בשנתיים.

מפריע לכם?

כן.

אני מציע שתחשבו לקראת ההצבעה להגביל את זה בזמן.

זה בניגוד למה שהוועדה רוצה. הוועדה רוצה שנלך לפתרון ארוך טווח. הצעת החוק מתייחסת גם למימון של פתרון זמני וגם לנושא של הפתרון הקבוע. אם אנחנו נגביל את זה לשנתיים, נגיע לסיטואציה שבה נצטרך לעשות פתרון זמני.

אתה יכול לבוא ולהגיד בתום שנתיים שאתה צריך עוד שנה מקסימום, אבל אתה לא יכול להגיד שהחוק הזה הוא לעולם ועד.

הצעת החוק בסייפה שלה מתייחסת גם לנושא של קביעת מימון הפתרון הקבוע. הצעת החוק כרגע מסדרת את מימון הפתרון הזמני. סעיף 5 מדבר על התייעצות עם שר הפנים ושר התיירות לגבי חלוקת המימון בנוגע לפתרון ארוך הטווח.

אני מציע שלקראת ההצבעה ביום ראשון תבדקו את האפשרות להגביל בזמן.

אני חושב שהנוסחה של חצי המדינה, שישית בתי המלון, שישית המועצה ושישית מפעלי ים המלח היא לא נכונה. אני מפחד שהנוסחה הזאת תהיה גם לגבי פתרון הקבע. יואל, אתה מוכן להתחייב שאת כל פתרון הקבע תממן המדינה?

ברור שלא.

מה הנוסחה של פתרון הקבע?

אין פה הגדרה של הנוסחה. יש פה כללים שקובעים איך הנוסחה הזאת תקבע. אנחנו בפירוש אומרים שהמדינה לא צריכה לשאת בכל העלות. אם תגבילו את זה בזמן, אנחנו כמו שלא הצלחנו ב1995 עד היום להגיע להסכמה..

אבל יכול להיות שעכשיו אם תכריח אותם להגיע להסכמה תוך פרק זמן..

השתתפות בהוצאות מימון הגנות חוף בים המלח 45.(א) בסעיף זה – "האזור" – מתחם בין בוקק – חמי זוהר"; "הקמה ותחזוקה של הגנת חוף" – תכנון וביצוע של מיזם להקמת הגנות חוף מפני עליית מפלס המים באזור ותחזוקה של הגנות כאמור, בין כפתרון קצר טווח ובין כפתרון ארוך טווח; "שלב א/2 – תכנןו וביצוע של פעולות להגבהת הסוללה להגנת החוף הקיימת ערב תחילתו של חוק זה בחוף עין בוקק, ותחזוקת הסוללה; "בית מלון" – כהגדרתו בחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976.

(ב) מימון עלותו של שלב א/2 יתחלק באופן זה: (1) אוצר המדינה יישא במחצית מהעלות; (2) המועצה האזורית "תמר" תישא בשישית מהעלות; (3) בתי המלון באזור יישאו בשישית מהעלות; (4) חברת מפעלי ים המלח בע"מ תישא בשישית מהעלות;

(ג) לאחר תום התכנון והביצוע שבמסגרת שלב א/2, יישאו הגופים המפורטים בסעיף קטן (ב) בעלות ההקמה והתחזוקה של הגנות חוף נוספות, ע לפי חלוקה שיקבע שר האוצר, בהתייעצות עם שר התיירות ושר הפנים.

(ד) חלקם של הגופים המפורטים בסעיף קטן (ב)(2) עד (4) במימון עלותו של שלב א/2 ובמימון עלות ההקמה והתחזוקה של הגנות חוף נוספות, לפי הוראות סעיף זה, ייגבה בדרך שגובים מס, ופקודת המסים (גביה) תחול כאילו היו סכומים אלה מס כמשמעותו באותה פקודה.

(ה) שר האוצר, בהתייעצות עם שר התיירות ועם שר הפנים, יקבע כללים לעניין – (1) אופן קביעת העלות של שלב א/2; (2) אופן חישוב חלקו היחסי של כל בית מלון באזור, במימון עלותו של שלב א/2; (3) הדרכים והמועדים לתשלום חלקם של הגופים המפורטים בסעיף קטן (ב) במימון עלותו של שלב א/2 ובמימון עלות ההקמה והתחזוקה של הגנות חוף נוספות לפי הוראות סעיף זה.
















ד. סעיף 46 – תיקון חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

אנחנו מדברים על סעיף 46 – תיקון חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

מירון הכהן

הרשות להסמכת מעבדות זאת רשות שהוקמה על ידי הממשלה לפני מספר שנים. היא מוסמכת לדאוג שכשמעבדה בודקת משהו היא תבדוק אותו נכון ותתן תעודה על כך. כל הנושא הזה מקבל היבט בינלאומי בכך שחלק גדול מהייצוא דורש הכרה הדדית בין מעבדות מישראל לאירופה וההיפך. גם כאן לרשות הזאת יש תפקיד מאוד חשוב בנושא של כל הסחר הבינלאומי של מדינת ישראל. הרשות הזאת גם מסמיכה מעבדות שמאושרות על ידי הממונה לתקינה במשרד שלנו, כלומר היא קובעת שלאותה מעבדה יש את הכשירות לבצע את הבדיקות שאותן היא מבצעת.

על כמה מדובר כאן?

הדבר הזה נועד לממן את תקציב הרשות, זה לא קשור ישירות לתקציב המדינה. יש פה תיקון טכני שמאפשר לרשות לגבות אגרות בצורה חוקית.

אין תוספת אגרה.

יש.

בחוק הזה?

סעיף 33 בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות קובע: "שר המסחר והתעשייה רשאי לקבוע, באישור שר האוצר, אגרות וכללים בדבר תשלומים בעד מתן הסמכה וחידושה דרך כלל או לפי סוגי בדיקות או תחומים, וקביעת האגרות תהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". הסעיף הזה קיים. מה שרוצים לעשות היום זה להרחיב את הסמכות לקבוע אגרות גם על פעולות נוספות שמבצעת הרשות בהתאם להוראות החוק. אני לא יודעת לאיזה פעולות מתכוונים.

גם לנו לא ברור על מה רוצים לגבות עוד כספים.

בסעיף 5 לחוק מפורטים התפקידים של הרשות. חוץ ממתן הסמכות היא צריכה לעשות תפקידי הדרכה. כשהרשות נותנת הדרכות היא גם גובה כספים. כל המטרה היא שהרשות תהיה רשות עצמאית ולא תשען על תקציב המדינה. הרשות עושה עוד פעילויות שכרגע כמו שהחוק מנוסח יש בעיה איתן.

יואל, אני לא יכול להבין את הסעיף הזה. מה בוער להעביר את זה בחוק ההסדרים?

הסעיף הזה הצטרף לחוק ההסדרים בשלב מאוחר יותר.

אני מבין את ההתנגדות של היושב-ראש. עד היום היה מותר לרשות הזאת לגבות רק בעד מתן אישור למעבדה או חידוש האישור, עכשיו בסעיף 5 הם עושים דברים נוספים. אני עוד לא רואה מתוך סעיף 5 על מה אפשר לקחת כסף. היות ומדובר בסעיף הסמכה כללי, והיות ובלאו הכי כל אישור ספציפי יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אז ממילא לא יכול להיגרם כל נזק. אם יבואו עם דבר לא סביר לוועדת הכלכלה של הכנסת, ועדת הכלכלה לא תאשר. הם רוצים שיהיה. למה אני אתמוך בזה אם זה יעלה להצבעה? בגלל העיקרון. אם יהיה לרשות גרעון אז המדינה תשלם אותו, ואם יהיו אגרות אז יכול להיות שלא יהיה גרעון. היות ועקרונית, למרות שמדובר בכסף קטן, יכול להיות שזה יחסוך למדינה כמה גרושים, אז אני בעד.

אבל עד לרגע זה לא אמרו לנו איזה שירותים.

על תהליך של בדיקת מעבדה, שלפעמים הוא אורך שנים, אסור לגבות כסף.

את זה אתם לא מתקנים.

אנחנו כן מתקנים, כי אנחנו מדברים על כל פעילות, לא רק על מתן הסמכה.

אז המילה "נוספות" מזיקה לכם. תחליפו את המילה "נוספות" ותכתבו במקומה את המילה "אחרות".

אני הייתי כותבת "בעד פעולות שמבצעת הרשות".

אני מציע להסמיך את אנה יחד עם היועץ המשפטי של משרד המסחר והתעשייה לנסח נוסח חדש.

סעיף 5 לחוק אומר מה הן תפקידיה וסמכויותיה של הרשות. כתוב: "לקבוע תחומים וסוגי בדיקות שלגביהן תינתן הסמכה; לקבוע דרישות לגבי השכלה והכשרה מקצועית של העובדים במעבדות; לתת הסמכה; לשמש נציגתה הבלעדית של המדינה בכל דבר ועניין שקשור בתפקידיה - לעניין זה להכיר באופן הדדי ברשויות הסמכה של מדינות אחרות או של אירגונים בינלאומיים; לבטל הסמכה של מעבדה אם לאחר שניתנה לה אפשרות להשמיע את טענותיה מצאה כי אינה עומדת בדרישות; ליזום כל פעולה הקשורה בהסמכה של מעבדות המבצעות בדיקות, לרבות פעולות הדרכה, פירסום והסברה; לבצע ולרכז את כל הפעולות הנדרשות לביצוע תפקידיה שבסעיף זה;" יש שתי אפשרויות: לנסח את זה כך שהאגרות תהיינה קשורות רק לפעולות נלוות להסמכה, או להגיד שבסעיף 33 לחוק ייכתב: "השר רשאי לקבוע, באישור שר האוצר, אגרות וכללים בדבר תשלומים בעד פעולותיה של הרשות לפי סעיף 5 לחוק, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת."

מקובל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00