פרוטוקולים/כספים/4589



7
ועדת כספים
28.1.2002

פרוטוקולים/כספים/4589
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ב
12 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו בשבט התשס"ב (28 בינואר 2002), שעה 9:30

א. צו לעידוד החסכון –חברת אלגר - מגדל להשקעות בע"מ. צו לעידוד החיסכון - חברת ב.ס.ר פרוייקטים בע"מ.
ב. תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה ושיעורי פחת) (תיקון מס' 3), התשמ"ט 1989 (תיקון) התשס"ב-2001.
ג. הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל (הוראות מיוחדות למכירה בשנים 1999-2003) התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
נחום לנגנטל
יוסף פריצקי

יעל ייטב,עו"ד לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה
מיכל דוייטש, עו"ד לשכה משפטית, נציבות מס הכנסה
אבי נוב, עו"ד אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
שמואל האוזר רשות ניירות ערך
טל אבן-זהב רשות ניירות ערך
אבשלום דולב מנכ"ל מועצת החלב

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפעת שפרכר

















א. צו לעידוד החסכון – חברת אלגר-מגדל להשקעות בע"מ
צו לעידוד החסכון – חברת ב.ס.ר פרוייקטים בע"מ.

אני פותח את הישיבה.

אין לי עניין אישי בהנפקה זו או בהנפקה אחרת. לפני הרבה מאוד שנים באה הממשלה ואמרה: "רבותי, אני אנפיק אגרות חוב והריבית תהיה פטורה ממס." התחילו אז לשאול למה רק הממשלה, למה לא מפעלים נוספים, למה לא גופים אחרים, וכדבר שבשגרה נהיה שריבית על אגרות חוב שמוציאה חברה בורסאית פטורה ממס. אם אני אקח 20 מיליון שקל, אלווה אותם לחברה והחברה תשלם לי ריבית, אני אשלם על זה מס. לעומת זאת, אם עושים את זה בבורסה, במסגרת של איגרת חוב, זה פטור ממס. זה מקלט מס של שוק ההון שמן הראוי שהוועדה תתחיל לתת עליו את הדעת. אני אסיר את העיכוב שלי בסוף הדיון, כי הכוונה שלי שיקויים דיון על כל הנושא. כשדנים במיסוי בכלל ובמיסוי שוק ההון יש בעיה בכך שאגרות חוב שנסחרות בבורסה פטורות ממס ואילו הריבית אצל מלווה כסף לחברה חייבת במס. לא ברור לי למה.

האם אני צריך לקיים דיון על הבקשה שלפני?

אם זו הודעה אתה לא צריך לקיים דיון.

יש כאן הצעה לסדר של חבר הכנסת פריצקי לקיים דיון כללי. היושב-ראש רשאי להחליט אם לקיים או לא לקיים.

לרשות ניירות ערך אין שום צד בעניין הזה. רשות ניירות ערך פועלת לפי חוק עידוד חיסכון. כל חברה במשך שנים רבות שמנפיקה איגרת חוב חייבת להעביר את זה אלינו לאישור. זה נעשה באופן אוטומטי. לשתי החברות שמופיעות פה אין רלוונטיות לעניין הזה, משום שזה נעשה באופן כללי. על ריבית של איגרת חוב ממשלתית משלמים מס, ואילו על פיקדונות לא משלמים.

לפני כ-12 או 13 שנה אמרתי שהוועדה לא צריכה לעסוק בזה. מה אומר החוק? לעודד את החיסכון. הלכה הממשלה ואמרה שתהיה מגבלת מס על הריבית. כדי שלא תהיה אפליה לרעה של השוק הפרטי לעומת השוק הממשלתי, אמרו שזה עניין של טובת הכלל.

האם היתה איזו שהיא הנפקה ששר האוצר סבר שזו לא טובת הכלל לפטור אותה ממס?

אנחנו לא יכולים לדעת מזה. לרשות ניירות ערך אין שום עמדה ערכית בעניין. שתי ההנפקות האלה אינן שונות מהנפקות אחרות שהיו פה. חבר הכנסת פריצקי העלה נושא חמור מאוד של אפליות מס בהכנסות מנכסים פיננסיים.

צו עידוד החיסכון שמכוחו מובאות ההודעות האלה לוועדת הכספים, זאת "יצירה" של שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת. מה אומר הצו הזה? הוא אומר כך: "בהוצאת איגרות חוב שלהנפקתן ולהצעתן הציבור נתן אישור כללי לפי סעיף 39 לחוק ניירות ערך יש עניין של טובת הכלל, ולפיכך הריבית והפרשי ההצמדה המשתנים יהיו פטורים מן המס המוטל על הכנסה. שר האוצר או מי שהוא מינה יודיע לוועדת הכספים על כל הנפקה שסעיף 1 חל עליה, והפטור יחול בתום 14 ימים." ההודעה היא קונסטיטוטיבית לנושא הפטור. יש שני מצבים: או שמקיימים דיון כללי על הצו ותצא המלצה מוועדת הכספים לשר האוצר לשנות אותו, או שמקיימים דיון פרטני על בקשה מסויימת או הודעה מסויימת, ואז אי אפשר לקיים אותו בלי שהחברה נמצאת.

כמה חברות משתמשות במכשיר הזה?

כולן.

על כמה כסף מדובר?

זה תלוי בשוק. אם לא מנפיקים הרבה אז אתה לא רואה. בשוק שמנפיקים הרבה אז רואים.

מה השוק היום?

השוק של איגרות חוב קונצרניות יחסית לשוק איגרות החוב בישראל הוא שוק מאוד מאוד מצומצם.

על איזה סידרי גודל מדובר?

על מיליארדים בודדים.

אדוני היושב-ראש, למה עשיתי את זה? עשיתי את זה כדי לנצל הזדמנות כשיש חור במסים לקיים דיון אמיתי בוועדה.

אנשים לא ילוו?

לאחר שנסיים את התקציב נצטרך לדון על כל הנושא של מיסוי שוק ההון ועל האפליה שנוצרה. אין ספק שיש בעיה. יש פה אפליה מאוד משונה.

לאוצר אין אינטרס לעשות דיון כזה. מבחינתו מה שהיה הוא שיהיה. אם הוועדה רוצה להיות ועדה משמעותית, לא צריך לדון רק בחלוקת נתח העוגה, אלא לדון בשאלות אמיתיות.

חבר הכנסת פריצקי הוריד את ההסתייגויות. אחרי התקציב נקיים את הדיון.





































2. תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת)
(תיקון מס' 3) התשמ"ט-1989 (תיקון), התשס"ב-2001.

אנחנו מדברים על הארכת תוקפן של תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 3). הן חוקקו במקור בשנת 1989 כאשר התוקף שלהן היה עד דצמבר 1991. מאז, בכל שנה, אנחנו מאריכים אותן בשנה נוספת.

למה כל שנה מאריכים בשנה?

רוצים לבחון אם ראוי להמשיך לתת פחת מוגדל.

אנחנו השנה נחרוג ונאריך את זה לשנתיים.

אני מתנגד.

למה?

צריך לשקול אם פחת מוגדל ב-0 אינפלציה זה נכון. בהעדר אינפלציה פחת מואץ הוא הטבת מס נטו. אתה חייב לשקול את זה בהתאם למצב המשק. אני חושב שצריך להאריך את זה לשנה.

יש מישהו שיכול להביא לי את הדברים של אבו וילן לפני שנה? האם הוא היה נוכח בישיבה?

לא הייתי נוכח בישיבה. זה לא רלוונטי. אני העליתי טיעון כלכלי. תתמודד עם הטיעון הכלכלי שלי.

אין שום טיעון כלכלי.

אבו, במשק שנמצא במיתון עדיף לך לתת פחת מואץ כי על ידי כך אתה מעודד רכישה של הון.

ואם בשנה הבאה לא יהיה מיתון?

אנחנו מבקשים להשאיר את זה לשנה.

אם אתה מבקשת אז נאריך את זה בשנה. אני ניסיתי לחסוך בזמן של הפקידים ושל חברי הוועדה. דברים שאפשר לעשות כל שנתיים לא צריכים לעשות כל שנה. מי בעד תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 3) התשמ"ט-1989 (תיקון), התשס"ב-2001?

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד – 0

אושר

































3. הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל (תיקון) (הוראות
מיוחדות למכירות בשנים 1999 עד 2003), התשס"ב-2002

ב-12 לאוגוסט 1998 החליטה הממשלה על החלת רפורמה במשק החלב. משק החלב הוא משק מתוכנן. החילו את הרפורמה הזאת מ1999 עד 2001, כאשר היא הוארכה לאחר מכן עד 2003. מטרתה של הרפורמה היא לאפשר ליצרנים, בעיקר במשק המשפחתי, לפרוש, ולאחרים להקטין את יחידות הייצור.

המטרה של הרפורמה היתה גם בנושא איכות סביבה, כלומר למנוע זיהומים כך שהחלב יהיה יותר נקי ושמחירו ירד.

מחיר החלב ירד?

כן. היות והמחירים של החלב ליצרנים נקבעים בצורה מינהלית על ידי משרד החקלאות, הוסכם מתחילת הרפורמה שמעבר להתייעלות שנתית של 2% בשנה תהיה בתקופת הרפורמה התייעלות נוספת של עוד 9 אגורות לליטר, שזה כשני אחוז נוספים ב-3 שנים. את המערכת הזאת אנחנו מפעילים מ1.1.99. כתוצאה מכך פרשו 170 יצרנים במשק המשפחתי. המדינה רואה ברכה גדולה בכל התהליך הזה, בעיקר בנושא של מניעת זיהום מי תהום בישראל. מתחילת הרפורמה הוסכם בין שני משרדי הממשלה – חקלאות ואוצר – לעודד את היצרנים שפורשים על ידי מתן הטבת מס שתהיה כדאית להם אם הם מחליטים לפרוש בתקופת הרפורמה, ולסייע לאחרים שלא פורשים להגדיל את הרפת. בסוף ההסכמה כתוב שהיא זקוקה לחקיקה. אנחנו רצינו שהחוק הזה יהיה לפני שנתיים או שלוש, אבל הוא הגיע רק היום. העיקרון של החוק אומר שאלה שפרשו בשנים 1999,2000 יקבלו הטבה שתאמר שהתמורה שהם מקבלים בגין המכסה..

היא רטרואקטיבית?

היא לא רטרואקטיבית. מי שפורש בשנת 1999,2000 מקבל הטבה שבה ההכנסה נפרסת על 5 שנים, מי שפורש ב2001 או ב2002 הפריסה היא על 4 שנים, ומי שב2003 ההטבה היא על 3 שנים. מ2004 ואילך אין יותר הטבה. המטרה היא לעודד את מי שהחליט לפרוש לפרוש, ובדרך זו לאפשר לכל האחרים להגדיל את יחידות הייצור ולהכין את עצמם מבחינת איכות הסביבה.

למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

זה לא תלוי בנו. מס הכנסה הם אלה שהכינו את ההצעה והגישו אותה.

חלב הוא מוצר סופי ומוצר לייצור. מאיפה אני רשאי לרכוש חלב אם אני רוצה להתחיל לייצר גבינות מסויימות? איך המשק הזה מתנהל?

חלב הוא חומר גלם, הוא לא מוצר סופי. אסור להשתמש בחלב שמיוצר ברפת בלי שיעבור עיבוד תעשייתי. יש לנו בארץ 60 מחלבות. כל מי שמעוניין להכנס לענף הזה כיצרן תעשייתי, פונה על פי הצו למנהל המכסות, ומנהל המכסות מאפשר לו לקבל חלב ככל שירצה.

מה המחיר?

המחיר נקבע על ידי המדינה.

מחיר הגבינות לא נקבע על ידי המדינה.

כן ולא. 50% ממוצרי החלב הם תחת פיקוח בגלל שיש מונופול בתוך הענף הזה, שזאת חברת "תנובה". כ15 מוצרים שמרכיבים 50% מהסל הם תחת פיקוח.

למה אתם לא פותחים את המשק הזה לתחרות?

החלב הוא מוצר שמתכלה במהירות. תוך שעות הוא מתכלה. היות ולייצר חלב צריך 5 שנים, והמוצר עצמו הוא קצר מועד, יש כשלי שוק. בכל מדינות העולם יש הסדרים שמונעים כשלי שוק. לארצות הברית, למשל, אין מכסות, אבל יש רשת ביטחון כספית של כמה מיליארדי דולר. לא היינו מתנגדים כחקלאיים שהמדינה תתן את רשת הביטחון הזאת בכדי לאפשר לנהל את השוק בצורה חופשית. באירופה הפיקוח יותר הדוק מפה. יש שם גם מכסות וגם סובסידיות. יש מדינות שהן בשלבים כאלה ואחרים. אנחנו כן עושים מהלכים להגברת התחרותיות, וזאת בעזרת פתיחת הייבוא על ידי הורדת רמות המכס. אחת לשנה רמת המכס על גבינות, שזה המס המרכזי, מורדת ב-7 אחוז. אנחנו הגענו לרמה של 72% מכס על גבינות.

את זה אתה עושה מכוח אמנה?

זה מכוח הסכמה בין משרדית.

בשוויץ, למשל, חיים מתיירות. כדי להחזיק את הפרות באחו, הם מסבסדים את הענף בכמעט 70%.

כל הדיונים על היטל השמנים והכוספאות קשור למשק החלב. מה שקובע זה כמה כוספא צריך בשביל משק החלב.

כמה יצרנים הולכים לסגור את משקיהם?

ההנחה שלנו היא שעד גמר הרפורמה יסגרו כ-200 יצרנים את משקיהם, ואז נעמוד על סדר גודל של בין 700 ל-800 רפתות במשק החלב במשק המשפחתי.

כל ההסדר הזה היה הסדר משרדי, לא צריך היה חקיקה בשביל זה. במשך כל השנים מביאים לפה את ההסדר לקביעת מכסות.

אני חושב שהממונה על ההגבלים העסקיים צריך להיות פה. אנחנו מגדילים את המונופול של "תנובה" על ידי זה..

לרפורמה הזאת אין שום קשר ל"תנובה".

ל"תנובה" יש רפתות.

אין לה.

כאשר נותנים מכסות לבעל רפת ולא למחלבה זה מונע את מה שאתה אומר.

אני לא יכול היום לפתוח רפת בישראל?

באישור מנהל המכסות,על פי קריטריונים שנקבעים מפעם לפעם. אנחנו דורשים מהיצרנים דרישות מאוד גבוהות.

אני שואל אותך בתחום של הרפת הטבעונית, בתחום של פרות רועות באחו. יש לזה היום הסדר?

בארץ שלנו, לצערי, אין לנו אפשרות למרעה.

הייתי מבקשת שההטבות האלה יינתנו בתנאי שבעיית הזיהום תיפתר.

אנשי איכות הסביבה ביקרו בכל הרפתות ברחבי הארץ. חלק מהרפתנים שלא נכנסו לרפורמה נמצאים תחת איומים משפטיים. העניין הזה הוא מאוד אינטנסיבי. זיהום כלל רפת החלב של ישראל שווה לזיהום כלל אוכלוסיית ישראל, לכן יש אינטנסיביות מאוד גדולה בטיפול בזה.

כל הרפורמה הזאת התחילה בטיפול באיכות הסביבה בשנת 1998. בשנת 1998 קבעו המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות שיש צורך לטפל ברפתות באגן הכנרת, כי זה האיזור שבו מתרכז עיקר הזיהום של מקורות המים. התחלנו לטפל בנושא, ועל סמך הטיפול באיכות הסביבה התחילו גם את הנושא של הרפורמה. כך נולדה הרפורמה. ההשקעות שאבשלום הזכיר בנושא של רפת יכולות להגיע ל-300 אלף שקל, כאשר ברפת הקיבוצית הן מגיעות ליותר מ-2 מיליון שקל.

בזמנו דיברו על אנטיביוטיקה שנמצאה בחלב. מה קורה עם זה?

יש שיפור.

נעשתה מהפיכה. אי אפשר להשוות בין מה שהיה לפני 15 שנה לעומת מה שקיים היום. היום יש מודעות.

בסעיף קטן (ג)(2)(א) צריך לכתוב "חלק רווח ההון היחסי" במקום "רווח ההון היחסי". אותה טעות קיימת גם בפסקת משנה (ב), שצריך להיות "חלק רווח ההון היחסי" במקום "רווח ההון היחסי".

אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל (תיקון) (הוראות מיוחדות למכירות בשנים 1999 עד 2003), התשס"ב-2002. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 0
אושר

הישיבה ננעלה בשעה 11:00