פרוטוקולים/כספים/4517



10
ועדת הכספים
22.01.02

פרוטוקולים/כספים/4517
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ב
31 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 355
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, ט' בשבט התשס"ב ( 22 בינואר 2002), שעה: 10:00

הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2001.

חברי הוועדה: י. ליצמן – היו"ר
מ. גפני, א. הירשזון, י. כ"ץ, נ. לנגנטל, ר. מלול, י. פריצקי, א. שוחט

א. אושעיה, ז. בוים, מ. רז

עמית לנג - משרד האוצר
יוסי שטיינברג - משרד האוצר
יחזקאל לביא - משרד הפנים
נעמה אלבה - משרד הפנים
דבי סולו - משרד הפנים
הלית בר - משרד הפנים
לאה ענתבי - משרד הפנים
יעל ורסנו-ברזילי - עוזרת למנכ"ל משרד התמ"ס
אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עדי אלדר - יו"ר מרכז שלטון מקומי, ראש עיריית כרמיאל
גיורא רוזנטל - מרכז השלטון המקומי
רון חן - מרכז השלטון המקומי

אנה שניידר

שגית אפיק

טמיר כהן

אושרה עצידה










הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2001

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש את סליחתכם, אני קצת מצונן ולכן אני מבקש את עזרתכם.

אנחנו ממשיכים היום לדון בהצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2001. רשות הדיבור לראש עיריית כרמיאל ויו"ר מרכז השלטון המקומי.

מבחינתנו, אין כאן תוספת וה-2.5% הם בסך הכל עדכון המדד. אנחנו צריכים לדעת שהמדד לא מכסה את כל ההתייקרויות כמו: חשמל, מים שאנחנו משלמים, דברים שעלו הרבה מעבר למדד. ה-2.5% האלו לא מכסים מבחינת הרשויות המקומיות את כל ההתייקרויות. צריך גם לזכור שאנחנו הרשויות המקומיות מממנים את שירותי הממשלה בארבעה מיליארד שקל בשנה. אנחנו מממנים בחינוך וברווחה. אם אנחנו לוקחים את סך ההוצאות שלנו, אנחנו מממנים ארבעה מיליארד שקל.

הארנונה צמודה כל חודשיים. למעשה, מבחינת האנשים אין כאן תוספת, כי אנחנו הגענו לחודש האחרון של 2001 כמעט עם ה-2.5%. ישנה דאגה למשפחות הנזקקות ואני רוצה לומר שהמשפחות הנזקקות ומשפחות ברוכות ילדים ממילא מקבלות את מירב ההנחות עד 80% מסך הארנונה שאנחנו נותנים. העיר שלי שהיא יחסית עיר קטנה שמונה חמישים אלף תושבים, נותנת הנחות בסכום כולל של תשעה מיליון שקל בארנונה בשנה. אני רוצה שתדעו זאת.

התוספת שעליה מדברים למשפחה ממוצעת היא בסביבות 6 שקלים בחודש. לחנות, התוספת היא 12 שקלים, והתוספת למפעל בסדר גודל של כ- 800 אלף מטר היא 30 שקלים. זו בסך הכל כל התוספת.

חברי הכנסת צריכים לדעת שבשלוש השנים האחרונות הרשויות החלשות שמקבלות מענק, קוצצו בקרוב ל-800 מיליון שקל. אנחנו עם בעיה מאוד מאוד קשה לסיים את שנת 2001. שנת 2002 מבחינתנו היא ממש שנה של קריסה תקציבית מושלמת.

האם הקיצוץ הזה תמיד צריך ליפול על כתפיו של האזרח?

אני רוצה לשאול את מר אלדר שתי שאלות. ראשית, מה תהיה לדעתכם ההשפעה של ייקור הארנונה כפי שאתם מבקשים על שני דברים: אחד, על נושא ההנחות, האם תהיה לזה השפעה כלשהי? שניים, בנושא הגבייה. מהו בערך אחוז החובות שאתם גובים היום והאם אתם מצפים שיהיה שינוי, אולי תגבו פחות כתוצאה מהעלאת המחירים הזו?

כלומר, האם שכרכם לא יצא בהפסדכם?

אני לא מאמין שהם יפסידו מזה, אבל השאלה היא כמה הם ירוויחו?

כפי שאמרתי, משפחות נזקקות ימשיכו לקבל את אחוזי ההנחה שמגיעים להם לפי חוק כך שהפגיעה בהם היא במינימום שבמינימום. תראה את גודל ההנחה בעיר בסדר גודל של העיר שלי, שאנחנו נותנים לתושבים בשנה.

תשעה מיליון שקל מתוך יבול כולל של גביית ארנונה של כמה?

בעיר שלי, מתוך יבול כולל של קרוב ל-70 מיליון. האמן לי שאם היה לי את הסכום של ה-9 מיליון האלו חזרה מהממשלה, מצבנו היה יוצא מהכלל. אנחנו סופגים את הכל הדברים האלו. זה לגבי משפחות חלשות ונזקקות ואני מבין שאתם ערים לעניין הזה. אבל, אני רוצה לומר לכם שהם לא נפגעים. זה ממש בשוליים.

בחנות ועסק, לפי התחשיבים של הכלכלנים שלנו, מדובר על תוספת של 12 שקל לחודש, ולמפעל 30 שקל בחודש.

למטר.

לא למטר.

על 500 מטר מרובע בערך זו תוספת של 30 שקל לחודש למפעל תעשייתי וזה עוד מוכר למס. זאת אומרת, זה רק 15 שקל ריאלי לחודש למפעל בסדר גודל בינוני.

האם נראה לך הגיוני שבעלי עסקים מנהלים מלחמת חורמה בשביל 30 שקל בחודש?

כן, כי הם לא יודעים על מה מדובר.

לגבי גביית ארנונה, בשנים האחרונות אנחנו עושים מאמץ כביר לגבות את מה שמגיע לנו בארנונה מכולם.

עדי, מה היה קורה אם היינו אומרים שני שקל עבור שקל? כלומר, שני שקל ממשלה עבור כל שקל שאתה גובה מהחובות.

החובות הן 8,8 מיליארד.

בעיר שלי אני מגיע לפוטנציאל גבייה של 95%.

זה בגלל שהעיר שלך היא עיר חזקה.

מה פתאום עיר חזקה? בעיר שלי יש 18 אלף עולים.

השאלה היא, האם אתה חושב שתהיה נסיגה בגביית חובות אצלך?

מבחינתנו, ככל שיש מיתון מתקשים לגבות חובות ממפעלים, עסקים ואנשים. ההכבדה היא בהחלט לא פשוטה. אני באתי לפה כדי לשכנע אתכם ש-2.5% הם לא עושק. מדובר על מדד, כאשר הצרכים שלנו הם הרבה מעבר לזה.

רבותיי, שר הפנים מבקש 2.5%.

חבר הכנסת ליצמן, אנחנו כבר קיימנו דיון על הארנונה.

כן. אני רוצה לקיים דיון פנימי על כך.

הריטואל הזה הוא לגיטימי וזה בסדר שהוא חוזר על עצמו, אבל יש כמה עוגנים במערכת יחסים בין שלטון מקומי לבין ממשלה וכנסת, ובכל אופן צריך לשמר אותם. העוגנים האלו הם הסכמים ארוכי טווח של איך מודדים את המדד. בפעם הקודמת הסברתי שקובעים את זה מחודש ספטמבר לחודש ספטמבר, כי המדד מתפרסם בחודש אוקטובר ואז אפשר להספיק ולהוציא שומות. בקביעת התאריכים הושקעה מחשבה. נכון שקרה לנו שחודשים נובמבר ודצמבר היו חודשים שבהם הורידו. זה ימצא את ביטויו באופן מוחלט בשנה הבאה. אין מה לעשות, ככה משחקים. לפעמים מרוויחים ולפעמים מפסידים. לא תמיד שומרים על זה עד קוצו של יוד. אבל בעיקרון, צריך לשמר את הפורמולה הזו. הרי הם גם מעלים לאורך את השנה את השומות בהתאם למדד. כלומר, אם אתה לא נותן יהיה מצב שהם יצטרכו להוריד את מה שמשלמים היום. כיוון שהתשלומים צמודים והמדד יתקדם, אם אתה לא תיתן את ה-2.5% הם יצטרכו להוריד לעומת מה שאנשים משלמים היום.

בייגה, אתה ראית את העקומה של השנים האחרונות של עליית הארנונה לעומת המדד. זה היה 50% וזה 71%. מה תענה על זה?

אדוני, אי אפשר לנהל ככה מערכת יחסים. כל פעם יש גחמות וכל פעם ממציאים תאריכים אחרים. זוהי מערכת שצריכה לעבוד והיא צריכה לדעת מה קורה איתה. לכן, אני תומך ב-2.5% לכלל הארנונה. אמרתי אז ואני חוזר ואומר, לא שעל זה יקום וייפול דבר. כל המגזר העסקי, תעשייה, משרדים ובנקים, ב-2.5% צריך לשלם עוד 100 מיליון. 2.5% מ-4 מיליארד זה 100 מיליון. אני לא חושב שצריך לוותר להם על הכל, אבל אולי אם יש לנו בעיה אפשר ללכת לחצי, ואז 50 מיליון יספוג השלטון המקומי ו-50 מיליון יוטל על כלל המגזר העסקי עם חברות הביטוח, הבנקים והתעשייה, כאשר זה באמת בטל בששים.

אני רוצה לומר משהו על נושא סמכות שני השרים, שר הפנים ושר האוצר, לעשות תיקונים במהלך השנה ולאשר דברים חריגים. אני חושב שזה כלי נכון. לפעמים התיקון לא בא על כל היישוב, אלא רק על שכונה מסוימת. לפעמים התיקון בא רק על אזור מסוים. מוכרחה להיות איזשהי גמישות. הרי אנחנו לא נכנסים לאיזה סד ואומרים: הכל אוטומטי, ולכן, גם הגמישות הזו יש בה היגיון. אני זוכר שבזמן כהונתי כשר האוצר היו מגיעים לפניי כל מיני נושאים והייתי שואל שאלות, למה כן, למה לא? לא הייתי נכנס לעומקה של עניין, כי הדרג המקצועי היה מטפל בזה. אבל, אי אפשר לאבד את יכולת הגמישות של המשרדים. למעשה, מדובר במשרדים לא בשרים. השרים, לפי הערכתי, לא עוסקים בזה בכלל. ישנם מקרים בהם צריך לשנות ולתקן במקום מסוים. למשל, כאשר שכונה אחת הופכת לשכונה יותר יקרה ומעלים אותה, ולעומת זאת, שכונה אחרת מורידים אותה. אי אפשר להרוג את הגמישות הזה. ולכן, ההצעה המגובשת שלי היא להעלות ב-2.5% לכלל האוכלוסייה, ולהעלות למגזר העסקי, בגלל המצוקה, ל-1.25%, ולהשאיר בידי השרים את היכולת לשנות במקרים המתבקשים וכל זאת בנוהלים הקיימים כאשר שני השרים חותמים. נדמה לי שהם מודיעים לוועדה.

הם מודיעים לוועדה אחר מעשה באופן שוטף.

אז מה אם הם מודיעים לאחר מעשה? ועדת הכספים לא צריכה להחליט על כל דבר. חברי הוועדה יראו את השינויים ואם הם יראו שיש פה שיטפון ויש פה ריסוק הארנונה, אז אפשר לקרוא לשרים ולומר להם: רבותיי, אנחנו מודיעים לכם שמה שקורה הוא לא בסדר. ייתכן ונעביר חקיקה או שנעצור אתכם בדברים אחרים. יש לנו כלי ולפחות הכל שקוף וגלוי. זו ההצעה שלי ואם זו ההצעה שלי אני חושב שהיא גם נכונה.

מה עמדת השלטון המקומי לגבי ההצעה של בייגה לגבי המגזר העסקי?

זה לא צריך לחול על הבנקים. הבנקים, עם כל הקושי שלהם, מרוויחים מספיק כדי לשלם את ה-2.5% האלו. על הגב של מי הם מרוויחים את זה?

רבותיי, אני מציע שנציגי המשלחות יצאו מחדר הוועדה ושרק נציגי הממשלה וחברי הכנסת יישארו בחדר.

אני רציתי לתת לכם קצת נתונים כדי לסבר את האוזניים של המכובדים.

רציתי להציע שאתם תיתנו את ה-100 מיליון מהקרן לסיוע למגזר העסקי.

יש לנו גם קרן למפעלים במצוקה. התור שם מאוד ארוך.

לפני שאת מוסרת לנו נתונים, האם אתם בעד, נגד או בעד חצי?

נגד חזק כל העלאה. היא גם לא הוגנת.

רבותיי, קורה כאן דבר חמור שחוזר על עצמו כבר בפעם השלישית. לא מקובל עליי שמשרדי הממשלה מדברים בשני קולות, עם כל הכבוד. אני אומר לכם את האמת, אני חושב להפסיק את הדיון.

חבר הכנסת ליצמן, אל תייחס לזה חשיבות רבה. אם השרה הייתה פה ואם היא הייתה רואה את ראשי הערים, נדמה לי שהיא הייתה אומרת אחרת.

בייגה, נדמה לי שאתה תסכים איתי לעכב את ההצבעה.

לא, אני לא מסכים.

אני כמובן מביאה את הפאן המקצועי. מבדיקה שערכה התאחדות התעשיינים עולה כי מאז שנת 1994 עלו תעריפי הארנונה באופן מצטבר בלמעלה מ-84%, בעוד ששיעור מדד המחירים לצרכן עלה ב-50% בלבד.

הבחור פה אומר שאלו נתונים שקריים.

הנתונים האלו הוצגו בשנה שעברה, היצגנו לעיתונות והעיתונות כתבה כותרת גדולה האומרת: נתוני התאחדות התעשיינים שקריים. אני מוכן להפנות אותך גם לעיתונים.

אני לא מבין מה זה "נתונים שקריים" או לא שקריים? רון, היא אומרת נתון ואתה יכול לחלוק עליה.

יש לזכור שבשנה שעברה ניתנה כעין הלוואה לרשויות המקומיות שכן מדד המחירים הרלוונטי מבחינת עדכון תעריפי הארנונה לשנת 2001 היה אפס, בעוד שבפועל הועלו תעריפי הארנונה לשנה זו בשיעור של 1.25%.

גבירתי, את זה שמענו. אני רוצה לשאול שאלה, כאשר משרד הפנים מחליט על גובה הארנונה, האם הוא לא מדבר עם כמה משרדי ממשלה? האם הוא עושה זאת רק על דעת עצמו?

האם עוד פעם יש לנו חילוקי דעות בין המשרדים השונים?

משרד התעשייה הוא לא רק נגד, הוא נגד חזק.

אנחנו שומעים את שוועת המפעלים.

נראה לי שהכנסת תידרש לגלות יותר אחריות מהממשלה ולהחליט היום בעניין הזה.

אני רוצה להזכיר שמדובר על 30 שקל למפעל בממוצע לחודש.

אני פניתי לגדעון סער מזכיר הממשלה בעניין הול"לים, וקיבלתי מכתב מי מייצג את הממשלה. הוא כתב לי שבעניין הול"ל האוצר הוא זה שמייצג את הממשלה. אני יכול לפנות אליו גם בעניין הזה.

החלטת הממשלה היא זו שמחייבת. כל השאר לא חשוב.

אם כך, אני לא מבין איך היא מופיעה כאן? ברור לי שהיא הוזמנה.

מה זאת אומרת? כעמדה של משרד לא כעמדת ממשלה, היא אומרת: תשקלו את זה. מה לא בסדר בזה?

אני אומר לך מה לא בסדר בזה. לנו יש פחות כלים לבדוק את העניינים מהכלים שיש בידי הממשלה. אני מציע שניקח צוות מיוחד של הוועדה שיבדוק מהי המחלוקת. זה ייקח חצי שנה ואז נאשר.

האם אין מקרים שבהם התמ"ס והמשרד לאיכות הסביבה רבים עד לב השמיים?

אין לי בעיה, שיריבו. אבל, כאשר הם באים לוועדה צריכה להיות דעה אחידה.

אני מבקש מכולם לצאת מחדר הוועדה, למעט נציגי הממשלה וחברי הכנסת. בייגה, אני הודעתי לקראת הישיבה הזו לא להזמין אף אחד. נציגי השלטון המקומי באו בלי אישור והסכמתי לקבל אותם כדי שהם יוכלו להשמיע את מה שהיה להם לומר. ההופעה שלהם היום כאן היא בניגוד למה שסיכמנו. אני הודעתי להרבה חברים שרצו להופיע היום, לא להופיע.

חבר הכנסת ליצמן, אני מציע לסגור את העניין בהעלאה אחידה של 1.7%.

יש לי הסתייגויות באמת מהותיות.

חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אנחנו אישרנו הנחות בארנונה לבתי מלון. מצבם הרי קשה מאוד. אני שואל, אנחנו נאשר את ההעלאה הזו, אבל מה קורה עם בתי המלון? האם הארנונה גם על בתי המלון או לא? מפטרים כל יום עובדים.

גם אולמות.

האמת, אנחנו עשינו דבר לא הגון בעניין בתי המלון ואני אומר לך למה. למה בית מלון זוכה להנחה בארנונה וחנות למזכרות שנמצאת עשרה מטרים או חמישה מטר ממנו לא זוכה להנחה בארנונה?

הנחות הן לא כאן.

לממשלה יש אחריות למגזר העסקי. יש את משרד התמ"ס והוא צריך להביא תוכנית סיוע למגזר העסקי ואנחנו נאשר.

סמדר, בבקשה.

כפי שאתם רואים פה, יש אחוז יותר קטן למזעריים ואחוז העלאה יותר גדול למירביים. כאשר הערתי על זה בפעם שעברה אמרו לי: אבל, בשנה שעברה העלנו למירביים ולא העלנו למיזעריים ולכן אנחנו עכשיו משווים את זה אחורה. יש פה פתיחת מספריים. לעומת שנת 2000, הסכומים המזעריים עולים בפחות מהסכומים המירביים. כל השנים הייתה כוונה שתהיה האחדה, שזה יהיה בדיוק הפוך. אתם לא יכולים עוד יותר לפתוח את המספרים.

את צריכה לפנות לממשלה שלקראת השנה הבאה תיתן את דעתה לעניין הזה.

אבל אתם יכולים לתת את הדעת על זה.

ישראל, הממשלה לא תעשה את זה.

רבותיי, אני מתכונן לעשות שני דברים. קודם כל, אני הולך לדבר עם שר הפנים, כי קיבלתי שתי הודעות ממנו. אחת על 2.5% והשנייה על 1.7%. אני רוצה לדבר איתו באופן אישי ולהבין למה הוא מתכוון. שר הפנים הוא המוסמך.

אפי, על כמה אחוזים אתה מסכים?

אני בעד עמדת הממשלה. חבר הכנסת אושעיה מחליף את חבר הכנסת שירי ויצמן רק על ההצבעה הזו. אתם יודעים מה? כדי שלא נתחרה עם חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מחליף את איתן כבל.

רבותיי, אני מעלה את הנושא להצבעה. מי בעד ההעלאה של 2.5%? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - 3
נמנע - 1

רביזיה.

הרביזיה תתקיים בתאריך אחר.

אדוני היושב ראש, יש לי הסתייגות מהותית ואני דיברתי איתך עליה. אני מבקש להכניס אותה לחוק. ההסתייגות באה ואומרת דבר אחד. לא חשוב כמה נעלה, שרי האוצר והפנים לא יכולים בחתימתם לעשות אישור חריג, אלא באישור ועדת הכספים. אני מבקש להצביע עליה.

אני נגד, כי עמדת הממשלה כרגע נגד.

רבותיי, אני אצביע על כל הנושאים האחרים כשנדון ברביזיה.

יש לי עוד נושאים שצריך לדון בהם.

בסדר. הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.