פרוטוקולים/כספים/4552



25
ועדת הכספים
21.01.2002

פרוטוקולים/כספים/4552
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' בשבט תשס"ב (21 בינואר 2002), שעה 10:00

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001
סעיף 47 – תיקון חוק התכנון והבניה.

חברי הוועדה: עופר חוגי – היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף פריצקי

מ"מ: נחמה רונן
משה רז

אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
אלדר דוכן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
יונתן גרטי - אגף התקציבים, משרד האוצר
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
דינה רצ'בסקי - מנהלת מינהל תכנון ובנייה, משרד הפנים
תומר גוטהלפ - ע' מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
נעמה אלבה, עו"ד - משרד הפנים
ג'ין אולמן, עו"ד - משרד הפנים
דינה דומיניץ - משרד הפנים
גבי גולן - יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה
ולרי ברכיה - ראש אגף תכנו ובניה, המשרד לאיכות הסביבה
דן צפריר - המשרד לאיכות הסביבה
עינת גנון - מחלקת התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון
דלית דרור, עו"ד - משרד המשפטים
יצחק ואלד - מרכז השלטון המקומי
יהודה זמרת, עו"ד - משרד הפנים

שגית אפיק

טמיר כהן

סמדר אלחנני

סיגל גורדון



הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות
הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001 – סעיף 47 – תיקון חוק התכנון והבנייה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001 – סעיף 47 – תיקון חוק התכנון והבניה. היות וחבר הכנסת ליצמן אינו חש בטוב, הוא ביקש ממני להחליפו בניהול הישיבה.

על מנת להתקדם בהצעת החוק, אבקש מהיועצת המשפטית להקריא את ההצעה כולל ההסתייגויות, אני מקווה לסיים היום את כל החוק, אני כבר מודיע שהיום לא יהיו הצבעות.

יש כבר הסתייגויות מנוסחות לקראת קריאה שנייה?

יש הסתייגויות. אני רוצה לסיים היום שלב א', הסעיפים שמוסכמים על כולם שייכנסו לתוך החוק. סעיפים שלא מוסכמים, אם יהיה זמן, נתחיל לדון בהם, במידה ולא, בישיבה הבאה נדון בסעיפים שיש עליהם חילוקי דעות וננסה להגיע לנוסח מוסכם.

"פרק י': תכנון ובניה. סעיף 47. בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 -

(1) בסעיף 1, בסופו יבוא:

"תשתיות לאומיות" – מתקני תשתית, נמל תעופה, נמל, מעגן, מתקן להתפלת מים, מתקני מים וביוב לרבות מאגרים, אתרי סילוק וטיפול בפסולת, תחנת כוח, מתקן אחסון גז ודלק, דרך, או תכנית בניה למגורים בהיקף העולה על אלף יחידות דיור אשר הוגשה על ידי מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון, והכל אם ראש הממשלה ושר האוצר הכריזו על כל אחד מהם, כי הוא בעל חשיבות לאומית".

יש הסתייגויות?

יש המון הסתייגויות, אתה רוצה להקריא אותן?

אני מציע לצלם אותן עבור כולם.

אפשר להוסיף הסתייגויות?

אפשר להגיש לנו הסתייגויות.

בישיבות הועלו כמה הצעות, הצעה אחת לצמצם את ההגדרה כך שתכלול רק מספר פרוייקטים שקודמו על ידי הוועדה לתשתיות לאומיות. הפרוייקטים שדובר עליהם הם מסילות ברזל, התפלה ופרוייקטים אחרים שייקבעו על ידי ראש הממשלה ושר האוצר באישור ועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, ההצעה שהייתה מקובלת על רוב חברי הוועדה, לבוא עם רשימה של 5-7 פרוייקטים, שלדעת ראש הממשלה ולדעת משרד האוצר הם הפרוייקטים התקועים שיצילו את מדינת ישראל. את הפרוייקטים הללו נאשר כפרוייקטים לאומיים אם באמת נחשוב שהם כאלה. אבל, דווקא הגדרה מצומצמת היא הגדרה מאוד רחבה.

פרט ל-5-6 פרוייקטים, אתם מוכנים לכלול פרוייקטים נוספים ששר האוצר וראש הממשלה יחליטו עליהם?

התשובה היא לא.

לא, משום שאז כל פרוייקט הם יכולים לומר שהוא פרוייקט לאומי.

כמובן באישור ועדת הכספים.

גם לא. יהיה רוב של קואליציה מול אופוזיציה.

נשאיר את ההחלטה בידי ועדת הכספים.

באופן עקרוני אני בעד כי בעצם אתם אומרים, בואו נסמן לנו 5-6 פרוייקטים, אבל הממשלה באה במשך השנה ואומרת, אנחנו רוצים להביא פרוייקט נוסף כפרוייקט לאומי - - -

אז שתביא זאת לדיון בוועדה.

זה מה ששואל יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עופר חוגי.

זה יהיה לחוד.

שר האוצר נתן פה את הדוגמה של מנהרות הכרמל. מנהרות הכרמל כבר אמרנו? אלף יחידות דיור כבר אמרנו? יש כאן התנגדות מקיר לקיר. אנחנו מאשרים 5-6 פרוייקטים בשנה, מעבר לכך – לא.

לא יכול להיות ששר האוצר וראש הממשלה יחליטו מה זה פרוייקט לאומי בלי התייעצות עם הפרלמנט או ועדה מוועדות הכנסת. שנית, צריך להגביל אותם באיזה שהיא מכסה. אתה רוצה אפשרות למקרה חריג? אפשר לכתוב ניסוח: למעט מקרים חריגים, באישור מליאת הממשלה. אם יהיו ארבעה פרוייקטים לאומיים כל שנה, כולנו נאמר תודה.

ונניח באמת שהיו שלושה פרוייקטים לאומיים, הפרוייקט הרביעי תקוע, תאמר הממשלה, אנחנו רוצים להביא פרוייקט רביעי אחר, למה למנוע איזה שהיא דרך לעשות זאת?

הכוונה לא למנוע. יש בעיה עם ועדת הכספים, חייבים להכניס פה גם את ועדת הפנים ואיכות הסביבה. בעצם כל הדיון הזה היה צריך להתנהל בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ומטעמים ששמורים עם מי שהחליט, חשבו שיהיה קל יותר להעביר את זה בוועדת הכספים. לכן, כשאתה מביא פרוייקט נוסף וכל מה שכתוב זה אתרי סילוק וטיפול בפסולת, תאר לך שוועדת כספים שהחברים בה לא יודעים בדיוק מה המשמעויות של אתר סילוק פסולת, ירימו אצבע ויאשרו להקים אתר במקום שאולי יהיה טוב לממשלה אבל הוא לא נכון.

גם חברי ועדת הכספים מתמצאים בפסולת.

אם כך, נבקש ממשרד האוצר, שיגדיר לנו 6-7 פרוייקטים - - -

לא, חבר הכנסת חוגי, לא זה העניין, אנחנו עומדים על שינוי החוק, שייאמר בו כך: תשתיות לאומיות וכו', והכל בכמות שלא תעלה על 4-5 לשנה, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אם יש 8-9 כבישי רוחב, שהמדינה רוצה להקים, אי אפשר להקצות רק חמישה כבישים, המדינה רוצה לקרב את הפריפריה למרכז, אי אפשר להגביל זאת.

אבל אז זה לא פרוייקט לאומי.

זה פרוייקט לאומי.

אני מציע שיהיה כתוב: תשתיות לאומיות, מתקני תשתית, מתקן להתפלת מים, מתקני מים וביוב לרבות מאגרים, אתרי סילוק וטיפול בפסולת, מסילת ברזל, והכל אם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת הכריזה, על כל אחד מהם, כי הוא בעל חשיבות לאומית.

אני רוצה לומר דבר אחד מקדים לדיון שמחויב לפרוטוקול, כרגע אני לא יכול לסטות מעמדת הממשלה שבאה לידי ביטוי בהצעת חוק המונחת בפני הוועדה.

אז תמשוך אותה.

אני לא יכול למשוך את ההצעה, אני רק מבהיר את הדברים. אני יכול להתייחס לדברים שנאמרים כאן, ולעניין הראשון, שיהיה ברור, אין כוונה שיהיו עשרות או יותר פרוייקטים, כי בסופו של דבר, גם אם כל הפרוייקטים ילכו לוועדה, היא לא תשיג את המטרה שלה מבחינת ייצור תהליכי התכנון כי לא יכולה להתמודד עם כזאת של תוכניות. יחד עם זאת, בהחלט לא מדובר על חמישה עד שבעה פרוייקטים כפי שמוצג כאן, המספר גדול יותר. יש שלב ראשון שבו מחליטים, שאולי פרוייקט מסוג מסוים ילך לוועדה, ותהליך הטיפול בפרוייקט כזה הוא אחר. אנחנו עלולים להיתקל בבעיות שהן לא רק במישור הסטטוטורי, הן בעיות אחרות שיימנעו לצורך העניין את קידום אותו פרוייקט ואולי הממשלה תרצה לקדם פרוייקט אחר, או להצליח לקדם מספר גדול של פרוייקט מתוך רשימה גדולה של פרוייקטים, אבל לא בהכרח את כולם כי חלק התעכבו.

עדיין המועצה הארצית מאשרת, לא ביטלנו את הוועדה הארצית.

אולי אתה רוצה לספר לנו באיזה פרוייקטים מדובר? אם אתה יודע את מספרם, אתה בוודאי יודע מהם.

אני לא יכול לומר לך אם מדובר ב-21 או 31 פרוייקטים.

תן לנו דוגמה, מה הכוונות?

זה עלה בדיונים קודמים, אני יכול לפרט כרגע חלק מאותם סוגים של פרוייקטים. זו הערה ראשונה.


הערה שנייה, לא שווה פרויקט של כביש בעל מספר קילומטר, שאולי חשוב מאוד למשק ברמה הלאומית ואפשר להגדיר אותו כתשתית לאומית, לפרוייקט אחר שהוא הרבה יותר רחב מבחינת הביצוע, מבחינת ההיקפים הכספיים וכדומה. לכן הממשלה אומרת, שאנחנו לא מדברים על כל הפרוייקטים של תשתית, אנחנו לא מדברים על עשרות רבות של פרוייקטים לתשתית, אבל בהחלט כמות של 5-7 פרוייקטים וקביעה מראש של איזה פרוייקטים יהיו בתוך העניין הזה היא מאוד בעייתית. אני אומר, הדברים משתנים, יהיו פרוייקטים שאפשר יהיה לקדם בתהליך הזה, יהיו פרוייקטים שגם אותם אי אפשר לקדם בתהליך הזה. נתנו דוגמאות בישיבות קודמות לפרוייקטים שיש בהם קשיים בתהליכי התכנון הסטטוטורי, הם מתוקצבים בתוכניות העבודה השונות של המשרדים הרלבנטיים, גם כנגד תוספות תקציב של הממשלה היא צריכה להתנהג היום במסגרת סדרי עדיפויות.

אני יכול להקריא דוגמאות של פרוייקטים מהסוג הזה ולבחור מתוך רשימה כזאת היום 5-7 פרוייקטים, זה יוצר בעיה. יכול להיות שלפרוייקט כזה או אחר יש הערה - - -

התייחסה לזה דינה רצ'בסקי, וכמעט לכל הדוגמאות שנתת הבנו, שזה לא תקוע במועצה הארצית אלא תקוע בהתנגחות בין משרדי הממשלה. זו לא בעיה של הליכי תכנון.

אני יכול להבין ממשרד הפנים, שהכל בסדר בכל הפרוייקטים.

אני שומע בקולך, שאתה לא בדיוק מסכים עם העניין.

לא, לצורך העניין זו עמדת הממשלה בעניין הזה, זו לא עמדתי האישית.

אני מבין שיש שני פרוייקטים, מנהרות הכרמל וכביש 531.

ולמה לא להעביר את כביש עוקף יונה, הוא לא פרוייקט חשוב? ושדה תעופה חיפה הוא לא פרוייקט חשוב? והשלמת כל תהליכי התכנון הסטטוטוריים שקשורים לכביש חוצה ישראל זה לא ברמה הלאומית? לקדם את התכנון הסטטוטורי של קו רכבת תל-אביב ירושלים זה לא משהו שצריך להתקדם?

למה נדחתה הפתיחה של כביש חוצה ישראל בחמישה חודשים?

יש פרוייקטים שמסגרות התכנון הקיימות ולוועדת התשתיות הלאומיות יש טענות על תהליכי התכנון.

העסק תקוע בוועדות התכנון, אנחנו רוצים לקחת פרוייקטים ולקדם אותם בהליך מהר, אתה נותן כאן דוגמאות על חלק מפרוייקטים שלא עברו הליכי תכנון.

כאשר הזכרנו אותם בדיונים קודמים, הייתה עלינו ביקורת.

אני רוצה להבהיר מהם הפרוייקטים המוסמכים על כולם. מתקני תשתיות מוסכמים על כולם?

מה זה מתקני תשתית? כל דבר זה תשתית, זו הגדרה רחבה.

בסעיף 1 בחוק התכנון והבנייה יש הגדרה למתקני תשתית: "קווי תשתית ומתקני חיבור וכן כבלי תקשורת, מתקנים להולכת גז וצינורות להולכת חומרים מסוכנים". זו ההגדרה של מתקני תשתית בחוק התכנון והבנייה.

מתקני תשתית – מוסכם על כולם. נמל תעופה – מוסכם על כולם. נמל, מעגן - - -

מה זה נמל, יקימו את כל המרינות, כל המרינות שתקועות יוקמו דרך מתקני תשתית.

אם כך אנחנו מוחקים מעגן. נמל – מוסכם.

לפני כחודשיים-שלושה פניתי לכל מנהלי החברות, רשות שדות התעופה, רשות הנמלים, מנכ"ל מע"צ, וביקשתי להגיש לי את רשימת הפרוייקטים לשנת 2002 על מנת שניערך לטפל בהם. אתמול קיבלתי תשובה, לדוגמה ממנכ"ל רשות הנמלים, הנושאים שהוא מנה במכתבו, בסופו של המכתב הוא מציין, יחסי העבודה וניהול הפרוייקטים הם לשביעות רצוננו. יש להם עבודות בחיפה, בחודש הבא הם יגיעו למועצה ארצית, השלמנו את נמל אשדוד, הפרוייקט היחידי החדש שהם מדברים עליו, לתכנן את נמל אילת.

מה עם נמל היובל?

נמל היובל מאושר מזה למעלה משנה. נמל אילת מצוי על שולחנה של המועצה הארצית וההחלטה בתוכנית הזאת מתעכבת למעלה משנה בשל השאלה של כלובי הדגים והפרק החקלאי.

אנחנו יכולים להתווכח על הסעיפים, העיקר הוא, מהי רשימת הפרוייקטים שתגיש לנו הממשלה. על פי דרישה של הוועדה, הממשלה תעביר לנו רשימה מפורטת של הפרוייקטים.

צריך לעבור על הרשימה, יש הרבה בעיות סביבתיות, זו לא החלטה של ראש ממשלה ושר האוצר.

אותה ועדה ארצית שתקום לא תאשר - - -

אנחנו נגיע לזה, אחת הבעיות היא בעניין הוועדה.

אין לכלול ברשימה דברים שהתכנון בהם הוחל בהליכים הקיימים. כאן אין הוראת מעבר אבל צריכה להיות הוראת מעבר. בכל פעם ששינינו הליכי תכנון, תיקון 26, תיקון 43 לחוק התכנון, ויצרנו הליכי תכנון חדשים, הייתה הוראת מעבר שלפיה תוכניות שהופקדו ממשיכות לרוץ במסלול הקודם. למשל, מנהרות הכרמל, הסתיימו ההליכים בוועדה המחוזית, הוגשו עררים למועצה הארצית והמועצה הארצית תדון בעררים. אי אפשר בשלב הערר למשוך את השטיח ולהתחיל הליכים עם מוסד תכנון אחר, זה לא סביר. אם אנחנו עושים רשימה כזאת, צריכים להיות פרוייקטים שעוד לא הופקדו.

אם זו עמדת הממשלה, אני מציע לממשלה למשוך את כל החוק בחזרה כי אני לא מכיר שום פרוייקט עתידי שצריך לקום בשנה הקרובה ושעוד לא התחילו אתו את התהליך.

מי אמר שהביצוע צריך להסתיים השנה? מתכננים מראש ומבצעים אחר כך. אתה רוצה למשוך עכשיו את מה שכבר עבר כמעט את כל הליכי התכנון?

הממשלה לא החילה הוראת מעבר, לכן, עמדת הממשלה היא כפי שבאה לידי ביטוי בהצעה. אם את מייצגת את הממשלה, את צריכה לבקש שייתקנו את הצעת החוק, הכנסת קיבלה את ההצעה כפי שהוגשה על ידי הממשלה. הדיון הזה לא היה צריך להתקיים כאן אלא בממשלה.

אני מציע הצעה לסדר, למשוך את הצעת החוק.

אם זו עמדת הממשלה, זה מה שצריך לעשות.

מבחינה חקיקתית, כאשר אתה קובע הליכים חדשים, צריך לעשות הוראת מעבר לגבי מה שבקנה. מנהרות הכרמל זה בקנה.

אני מסכימה אתך, אני חושבת שאנחנו נצטרך לחוקק הוראת מעבר. אפשר בהוראת המעבר לקבוע שהחוק יחול גם לגבי פרוייקטים קיימים, אבל צריך לקבוע איזה שהיא נקודה שממנה והלאה - - -

זה לא הגיוני, התחילו הליכי התכנון במועצה הארצית, ואת רוצה להחזירם לוועדה החדשה?

לכן אני מציעה שנקבע הוראת מעבר.

הערה ראשונה בעניין הפרוצדורה וצר לי על כך שאני צריך להעיר זאת בכל פעם מחדש – עמדת הממשלה מובעת בהצעת החוק המונחת כאן בפני חברי ועדת הכספים, מי שמייצג את עמדת הממשלה לצורך העניין כרגע – להערכתי צריכים להצטרף אליה אנשים נוספים – זה אני. הנושא גם הובהר ליושב ראש הוועדה - - -

אבל יש כאן הערה משפטית והיועצת המשפטית של הוועדה תומכת בזה, אז תתמודד עם זה מבחינה משפטית.

מייד אני אתייחס לגופו של עניין, בדיונים קודמים היו מחלוקות, דיונים, אי הבהרות, סביב העניין, חברי הכנסת טענו שהם מתבלבלים מהדיון, הדברים הובהרו גם במכתב ליושב ראש הוועדה ולמזכיר הוועדה.

שנית, לגופו של עניין, לכל תהליכי התכנון היום יש זכות למשוך את התוכנית כמעט בכל רגע נתון ולכן לא צריך הוראות מעבר.

זה לא נכון.

ישנה שאלה משפטית שהועלתה לגבי תוכניות שהופקדו כבר - - -

אבל אתה רק מאריך את התהליך.

רק כשמגיעים להפקדה ישנו תהליך ארוך ויש הרבה תחנות שצריך לעבור בתהליכי התכנון. הועלתה הערה משפטית על ידי משרד המשפטים שהיא בהחלט נבחנת כרגע גם אצלנו בלשכה המשפטית לגבי תוכניות שהופקדו כבר, שיש בגינן הפקדה שזה אקט פורמלי של הפקדה, הבאה לידיעת הציבור, התנגדויות וכדומה. ולצורך העניין הזה נצטרך להתייחס להערה של משרד המשפטים. אין לי תשובה סופית כרגע איך אנחנו רוצים להתמודד עם העניין, אבל אני אומר באופן כללי, מה שלא יגיע להפקדה, יכול לצאת מתהליכי התכנון הקיימים ולעבור בוועדה הזאת.

אנחנו מחויבים לשמוע גם את היועצת המשפטית של הכנסת.

לקראת הדיון הבא, אני מציע, שהממשלה תביא לוועדה תיקון לחוק עם הוראות מעבר. לא נדון בהצעת החוק פעם נוספת ללא שיינתנו לנו הוראות מעבר.

כמו כן גם רשימה ספציפית של הפרוייקטים המוגדרים כפרוייקט לאומי.

לי זה היה די ברור, שזה לא חל על תוכניות שהופקדו לפני תחילתו של החוק הזה כי כך עשינו בכל התיקונים לחוק התכנון, וזה גם סביר כי ההפקדה היא המועד שהציבור יודע על התוכנית ויכול להתנגד לה. זה היה ברור מאליו ולא היה צריך לומר את זה, אני חושבת שבחוק כן היה צריך לכתוב את זה. מבחינתי זה חדש שכאשר ניתנת רשימה של פרוייקטים -אתם אומרים מנהרות הכרמל, לכן אמרתי: לא יכול להיות מנהרות הכרמל כי זה כבר הופקד קודם, לא רק הופקד אלא הוחלט לתת לזה תוקף בוועדה המחוזית.

אף אחד לא אמר שפרוייקט מנהרות הכרמל כלול ברשימת הפרוייקטים.

שר האוצר אמר את זה.

כאשר שאל אותך חבר הכנסת מוסי רז באיזה פרוייקטים מדובר, אמרת מנהרות הכרמל.

הבאתי זאת כדוגמה לפרוייקט לאומי.

תן לי דוגמה לסוג של פרוייקט תשתיות.

קודם הקראתי רשימה של פרוייקטים.

יהיו לנו הוראות מעבר, יכול להיות שבהוראות המעבר יצוין שהפרוייקטים הגדולים יעברו לאישור הוועדה.

הבנתי את העניין המשפטי, אני מבקש דוגמה לפרוייקט שהוא פרוייקט תשתיתי שיכול להיכנס תחת רשימת הפרוייקטים.

צריך לעשות הבחנה בין פרוייקט שהוחל בתהליכי התכנון בתוך המשרד היוזם לבין פרוייקט שהוגש למוסדות התכנון. כל פרוייקט חדש לחלוטין ברור שיכול להיכנס לרשימת הפרוייקטים אם הוא עומד בהגדרות. קודם הקראתי רשימה של פרוייקטים.

כולנו מסכימים שהצעת החוק הזאת לא צריכה להיות חוק. אין כאן אחד שרוצה את החוק פרט לאבי גפן.

למה?

אתה לא?

תלוי מה התוצאה הסופית.

העביר לי אבי גפן רשימה של ט"ו פרוייקטים, אני לוקח למשל את סעיף ח': פרוייקט הסעת המונים לתל-אביב, אומרת לי גברת דינה רצ'בסקי, הדבר הופקד.

חבר הכנסת לנגנטל, ראשית, הרשימה הזאת היא לא רשימה מלאה. שנית, אם יהיה שינוי בהוראות המעבר, שתוכנית שהופקדה לא יכולה לעבור במסלול הזה גם אם יוחלט שהיא עומדת בהגדרות, כמובן שזה לא רלבנטי לכל הדוגמאות שאנחנו מביאים.

חבר הכנסת נחום לנגנטל מחזיר אותנו לתחילת הישיבה, שאמרנו, שאולי במקום כל הסעיף הגדול הזה - - -

החוק לא ליום אחד, החוק תקף לכמה שנים.

לשלוש שנים.

הממשלה הגישה הצעת חוק שמדברת על מספר פרוייקטים.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, שהממשלה תמסור לנו את רשימת הפרוייקטים שהיא רוצה לקדם בשלוש שנים.

אבי גפן יגיש לנו רשימה.

זו לא דוגמה לפרוייקטים, תביאו רשימת פרוייקטים, יכול להיות שנמצא לנכון לקדם את כולם.

החוק לא לשלוש שנים, נתבקש תיקון על ידכם לחוקק אותו לשלוש שנים, טרם התקבלה החלטה.

אם יש שלושה פרוייקטים הכוללים שלושה כבישים, ושלושה פרוייקטים של פינוי ובינוי, ושני פרוייקטים אתם מוחקים, אז בואו נתווכח על ארבעה פרוייקטים, אם כך, כדאי להקים ועדה שתדון ברשימת הפרוייקטים.

זו הייתה ההצעה ההתחלתית, שתקום ועדה מיוחדת לאישור הפרוייקטים.

כנראה שלא הובנתי נכונה ולכן אני רוצה לעשות סדר בדברים. אני אומר שוב, ההצעה כפי שהיא מונחת כיום, היא כוללת גם פרוייקטים שעברו את שלב ההפקדה. אין שינוי בעמדת הממשלה לעניין הזה, יש הערה משפטית, אנחנו מחויבים לתת עליה את הדעת לגבי תוכניות שהופקדו.

והחלטה שלנו, יכול להיות שאנחנו לא מוכנים להוציא תוכניות שהופקדו.

אני מדבר על עמדת הממשלה. אם בסופו של דבר יתברר שיש בעיה משפטית והממשלה תחליט שהיא כן עושה הוראות מעבר, בין היתר בעניין תוכניות שהופקדו, כמובן שכל דיון על אותם פרוייקטים שיהיו בפנים או לא יהיו בפנים, לא יכללו תוכניות שהופקדו עד עכשיו.

הרשימה שעיין בה חבר הכנסת לנגנטל היא רשימה לדוגמאות של פרוייקטים, אם בסופו של התהליך נצטרך לבוא לוועדת הכספים ולציין במפורש את אותם פרוייקטים שאנחנו רוצים שיבואו לוועדה, כמובן שנצטרך לשבת אצלנו בבית, לבוא בין כל המשרדים, להביא זאת לידיעת הממשלה, לידיעת השרים, ושיקבעו סדרי עדיפויות ודירוג של הפרוייקטים ולדרג אותם א' ב' ו-ג', לפי החלטת ועדת הכספים הם הפרוייקטים שייכנסו. עוד לא הגענו לשלב הזה.

אם תגיע למסקנה, שלאחר כל התהליך נשארת עם מעט פרוייקטים שיש בהם עניין, תעשה שיקול דעת ותמליץ לשר שלך, האם יש באמת טעם להביא אותם לכאן. אם רשימת הפרוייקטים מידלדלת כל כך, האם יש טעם להביא אותם?

בעצם אומר אבי גפן, שהוא יעשה סבב בין משרדי הממשלה ויבקש לדעת מה הפרוייקטים החשובים שלהם.

לא, זה לא מה שאמרתי. אני אומר, אם הממשלה תחליט בסופו של דבר שהיא כן הולכת לסימון ומביאה את הצעת החוק עם סימון של רשימת הפרוייקטים שהיו בפנים והגדרה מראש, אז נצטרך לעשות שיעורי בית, להגדיר את סדרי העדיפויות על מנת להצביע על אותם פרוייקטים נבחרים שייכנסו פנימה.

להערה של חבר הכנסת לנגנטל, יש הערות נוספות לגבי סעיפי הצעת החוק שעל חלקם דנו בישיבות קודמות, וכמו שאתה אומר, אם ההערות האלה נכנסות בפנים, ההצעה הזאת ריקה מתוכן. זו לא היחידה שבהן. לצורך העניין, לא מדובר רק בתוכניות שהופקדו או לא, הממשלה עדיין סבורה, שגם סימון של ארבעה עד חמישה פרוייקטים מראש, אנחנו לא משיגים את המטרה שלשמה אנחנו מביאים את הצעת החוק. לכן היא אומרת, אנחנו מדברים על היקף רחב יותר, לא אינסופי, אבל פרוייקט רחב יותר של ארבעה חמישה פרוייקטים בלי האפשרות להגדיר אותם פרטנית מראש.

אתם יכולים להגדיר כמה פרוייקטים יהיו בשנה?

אפשר לקבל את רשימת הפרוייקטים ולבחון מעמדו של כל פרוייקט?

רואה אבי גפן שישנה התנגדות כמעט גורפת בין חברי הכנסת להצעת החוק, ועוד עלול להיות שהחוק הזה ירוקן מתוכנו ואז בכלל חבל להגישו. למה לא לחשוב על רעיון אחר, אם המטרה היא באמת לקדם פרוייקטים לאומיים, שאותם פרוייקטים לאומיים שנחליט עליהם, יישארו בסמכות המועצה הארצית כאשר תיקון החוק יגביל אותם בזמן.

בחוק הקיים היום יש הגבלה.

אם יהיה תיקון, לא צריך לחוקק חוק חדש לשם הקמת ועדה מסוג חדש, יש להשאיר זאת בסמכות המועצה הארצית כאשר החוק יתקן את זמן התכנון ואישור אותן תוכניות. אם זו המטרה האמיתית. אבל אם מטרתו של שר האוצר לרוקן את המועצה הארצית מתוכנה, זה משהו אחר. למה שלא תלכו על הרעיון הזה?

הרי הצענו זאת בישיבות הקודמות, שנחליט כאן מהם הפרוייקטים הלאומיים שאותם אנחנו רוצים לקדם, וזה יהיה באחריות המועצה הארצית לקדם אותם תוך פרק זמן.

גם הרכב הוועדה כפי שהוצג לפנינו חלוק על החברים כאן, הם לא שלמים אתו, הן מבחינת ייצוג מרכז השלטון המקומי וכו', אם כך, מדוע לא להשאיר את אותם פרוייקטים בידי המועצה הארצית ואז החוק יגביל אותם בזמן?

אז אתה תגלה את משמעות המשפט: המלך הוא עירום. תגלה שהבעיה היא לא במועצה הארצית, כי הליכי התכנון הסתיימו ומה שייתקע זה הביצוע בגלל מחלוקות.

אבי, מה דעתך על כך, אתה רואה שרוב חברי הוועדה מתנגדים לחוק - - -

אני מציע שתאמר, רוב ולא כל חברי הוועדה.

למה, אתה בעד?

בעיקרון, אני לא רואה בזה פסול לחלוטין.

בסוף תראה שיש לך רק חמישה פרוייקטים לאומיים, בשביל אותם חמישה פרוייקטים תצטרך להקים ועדה חדשה עם ההרכב המוזר הזה.

בדיוק.

לכן צריך להפסיק את הדיון ולראות מהם הפרוייקטים הלאומיים שהממשלה מצביעה עליהם ואז להחליט אם יש טעם בחוק או שאין טעם בחוק.

החשיבה הייתה לחלוטין אחרת.

היות ורוב חברי הקואליציה לא נמצאים כאן - - -

זה לא שייך לאופוזיציה קואליציה.

היה רוב בוועדה גם כאשר היו נציגים של הקואליציה.

אני מציע לקרוא את הצעת החוק, לעבור על כל סעיף וסעיף ולהתקדם הלאה. אבי גפן יעביר לשר האוצר את רשמיו מהוועדה והם יחליטו את החלטותיהם, אבל אנחנו צריכים להמשיך ולהתקדם עם הצעת החוק.

אני רוצה להעלות את הצעתי להצבעה, אפשר?

לא.

אני מבקש להפסיק את הדיון, לבקש את רשימת הפרוייקטים מהממשלה ואז נראה האם יש הצדקה לחוק הזה או שהחוק ירוקן מתוכנו. חבל על המשך הדיון.

אני בעד.

אני לא יכול להצביע על הצעתך מכיוון שהצעת החוק לא מדברת על שנה אחת היא מדברת על שלוש- ארבע שנים.

יוצא מזה, שהדרישה שלך מהממשלה לסמן פרוייקטים היא דרישה חסרת ערך, מכיוון שמי ייתן לך רשימה לשלוש שנים?

כל הנושא של בנייה למגורים לא יכול להיות תשתית לאומית, על זה הייתה הסכמה של רוב חברי הוועדה.

בגלל זה פתאום מגיעים עולים רבים מארגנטינה.

אתה יודע כמה עולים הגיעו מארגנטינה בשנה האחרונה? 1,200 עולים בסך הכל.

היות והחוק יהיה תקף לשנים רבות, לא מחוקקים אותו ליום אחד, והיות והממשלה מתכוונת לקדם בכל שנה כחמישה עד שמונה פרוייקטים, במהלך השנים הצטברו פרוייקטים. החוק רלבנטי. אם אנחנו מדברים על חמישה או שבעה פרוייקטים לאומיים, הוועדה תעבוד בכל השנה. ואם בכל שנה יגדלו מספר הפרוייקטים, החוק אכן רלבנטי. זה לא כפי שמוצג כאן, שהחוק לא רלבנטי בכלל.

אני רוצה למחות על הוצאת התוכניות למגורים. אנחנו יכולים להביא רשימה מאוד מסודרת של תוכניות משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל.

למה לא הבאתם רשימה כזאת עד היום?

לא נתבקשנו. הבאנו מספרים על היקף של מספר יחידות הדיור.

את רוצה לאשר אלף יחידות דיור תוך שלושה חודשים?

לא אמרתי אלף יחידות דיור תוך שלושה חודשים.

לא פחות. בניתי בית והאישור ארך שנתיים.

זה לא סביר.

בוודאי שלא, אבל לא צריך להגזים, שפרוייקט של אלף יחידות ומעלה ייקח שלושה חודשים.

אנחנו מדברים לצמצם מספר מוגדר של שבעה שמונה פרוייקטים, לפיכך, אולי רק אחד או שניים מהם יהיו פרוייקטים למגורים. גם אנחנו לא מתכוונים להביא כל פרוייקט שמתחשק לנו לוועדה המיוחדת הזאת, אלא לגבי פרוייקטים שהם בעייתיים.

כמה דירות ריקות יש היום?

זה לא משנה כמה דירות ריקות.

לי זה משנה על מנת לדעת כיצד להצביע.

התוכניות האלה הן תוכניות לטווח ארוך.

קראת את התגובה של משרד הפנים?

כן קראתי ויש בינינו חילוקי דעות.

מדובר בתוכניות לטווח ארוך ולא תוכניות לשנתיים הקרובות.

אם כך תפעלי על פי הליך רגיל.

לוקח לנו לאשר תוכנית במשך חמש-שש שנים.

נו, אז מה הבעיה?

אין בעיה.

סליחה שאני מעיר לך, אני גם יושב ראש ועדה מקומית ואני אומר לך, שהבעיה לא בוועדה המקומית, לא בוועדה המחוזית ולא בוועדה הארצית, הבעיה היא בדרך כלל או אצל המתכננים, או אצל היועצים, או בקרב משרדי ממשלה "שתוקעים" תוכניות.

אתה רוצה שאתן לך דוגמאות על כל ועדות המשנה של המועצה הארצית, שתוכנית שלנו עוברת בה, ולכל ועדה יש דרישות אחרות?

אני יכולה לתת לך תשובה על כך, תוכנית מצליח, שעברה בוועדה לנושא קרקע חקלאית, עברה בוועדה לנושאים תכנונים עקרוניים, הכל סגור, רק שלא סיימתם את הויכוח על הכסף במערכת הביטחון, אז מה את רוצה מאתנו.

אני מבקש להמשיך בהצעת החוק.

"ועדה ארצית לתכנון ולבניה של תשתיות לאומיות. תקום ועדה ארצית לתכנון ולבניה של תשתיות לאומיות (להלן – הוועדה לתשתיות), וזה הרכבה:

(1) נציג שר הפנים, והוא יהיה היושב ראש.
(2) נציג ראש הממשלה.
(3) נציג שר המשפטים.
(4) נציג השר לתשתיות לאומיות.
(5) נציג שר התחבורה.
(6) נציג שר האוצר.
(7) נציג שר הבינוי והשיכון.
(8) נציג השר לאיכות הסביבה.
(9) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר.
(10) נציג מינהל מקרקעי ישראל.
(11) נציג שר הביטחון.
(12) בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה שימנה שר הפנים – והוא יהיה מתכנן הוועדה.
(13) נציג ציבור שתמנה הממשלה.

סוכם עם שר האוצר, שנציג השלטון המקומי גם יהיה חבר בוועדה הזאת. כמו כן, אני מבקש שיהיה נציג של הרשות המקומית.

אם כך, יש להוסיף נציג שלטון מקומי להרכב הוועדה, ונושא נוסף שלא סגור סופית, להוסיף נציג ציבור נוסף לוועדה. לעניין הרשות המקומית, אנחנו מציעים, שבכל דיון רלבנטי, יוזמן נציג הרשות המקומית שבתחומה התוכנית נדונה לצורך העניין והוא ישתתף בדיון.

והוא יוכל להצביע.

הוא לא יכול להצביע.

מדוע הוא לא יכול להצביע.

רק כמשתתף?

בוועדה ישנו נציג של השלטון המקומי, אם הוא יירצה לייצג את האינטרס של אותה רשות מקומית, הוא יידע לעשות זאת.

ראשית, ההצעה טובה מאוד. אני רק רוצה להעיר, שהשלטון המקומי בטל כאן בששים. כי גם אם נציב נציג אחד השלטון המקומי ונציג אחד של הרשות המקומית שבה אמון הפרוייקט מול רשימה של 15 נציגים, הנציגות שלהם אינה רלבנטית.

גם בוועדה הארצית אין לך מספיק נציגים.

קודם כל – יש.

כמה נציגים?

נציגי הממשלה הם כשליש מחברי המועצה הארצית.

גם כאן.

חבל לדון על כך, אין טעם לדיון כאשר אנחנו לא יודעים אם יש חוק ואם לאו.

לפי ההצעה, הוועדה הזאת איננה כפופה לגמרי למועצה הארצית. בעשר השנים האחרונות הוכנה מערכת תוכניות ארציות מחוזיות מעודכנת. אפילו הול"ל הידוע לנו מ-1990, אי אפשר היה לסטות מתוכניות ארציות, היה צריך לבקש הקלה מהמועצה הארצית. במקרה הזה, כל מעמדן של התוכניות הארציות איננו קיים כי הוועדה היא שוות ערך למועצה הארצית.

במה היא שוות ערך?

היא מעליה. אפילו המחוקק – לנוכח העלייה הגדולה ב-1990 – שמר על מעמדן של התוכניות הארציות ששומרות על מערכת איזונים, גנים ירוקים, קווי תקשורת. ואין שום סיבה שהיום יעשה זאת המחוקק כי יש מערכת מעודכנת וחשובה. אפילו בהוראת השעה של הול"ל אי אפשר היה לקבל הקלה מתמ"א 31, אפשר היה לקבל מכל תוכנית אחרת רק לא מתמ"א 31. לדעתי, אין שום סיבה למחוקק ליתר את כל המערכת.

מדוע לא טענתם את הטענה בפני הממשלה לפני הצגת הצעת החוק.

טענו אותה.

למה הממשלה לא התחשבה בהצעה?

הממשלה חשבה שמשרד הפנים טועה.

בוא נאמר ביושר, שהממשלה הצביעה על מאה החלטות, שזאת הייתה אחת מהן.

זו החלטת ממשלה.

תוכניות שיסתרו תוכניות מתאר ארציות אחרות, יתמודדו אתן בצורה הראויה.

איך יתמודדו אתן? צריך לעשות זכות ערר.

יש זכות ערר למועצה הארצית? לא.

אין ולכן אני מציעה שתהיה.

אי אפשר לערער על המועצה הארצית.

הולכים לבית משפט.

גם פה אותו הדבר, אפשר לפנות לבית משפט.

בית משפט זו ביקורת אחרת, בית משפט זה ביקורת על תקינות תהליך, ניגוד עניינים, אם זה חורג ממתחם של סבירות וכו', שופטים לא יכולים לומר שהשיקול התחבורתי גובר על השיקול הסביבתי.

היום המצב הוא, שאם לא מרוצים מההחלטה של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, יש זכות ערר למועצה הארצית. מה שמוצע היום, שהוועדה הזאת, כל מערכת התכנון והתוכניות שהממשלה בעצמה אישרה בעשר השנים האחרונות הופכות לשום דבר ולא צריך להתחשב בהן. לכן יש כאן קושי גדול מאוד, אני לא יודעת אם נתנו את הדעת על זה.

את מעלה בעיה ולא נותנת לה פתרון.

אני מציעה שתהיה זכות ערר על ההחלטה.

מי ידון בזכות ערר?

המועצה הארצית.

הוועדות הן באותה רמה, מדוע שלוועדה הארצית תהיה זכות ערר על ועדה אחרת? חבר בועדה גם נציג משרד הפנים, אותו נציג יודע את תוכניות המועצה הארצית, הוא יכול להתנגד לדיון או לשכנע את חברי הוועדה. אם למועצה הארצית תהיה זכות ערר, רוקנו את הוועדה מתוכן וזו לא מטרת הממשלה. הממשלה הקימה את הוועדה הנ"ל ולא על מנת שתהיה כפופה לוועדה הארצית. המשמעות של דבריך, שהוועדה תהיה כפופה לוועדה הארצית.

לגבי התוכניות הארציות.

אמרנו כל הזמן, שהדברים שנקבעו במשך שנים רבים, בעבודה רבה שהושקעה על מנת להכין מערכת תוכניות מתאר ארציות, אף אחד לא ביקש לזרוק את כל מערכת התכנון ולהתחיל מחדש, אלא הכוונה הייתה ליצור מסלול מהיר למספר מצומצם של תוכניות שיש צורך לקדם אותם באופן מזורז. אבל כאן זה בא לידי ביטוי בביטול מערכת התכנון.

אף אחד לא אומר את זה.

לכן בחקיקה הזאת יש להכניס סעיף - כמו שהכניסו בול"ל, לא שאהבנו את הול"ל – המציין, שתוכניות אינן יכולות להיות בניגוד לתוכניות מתאר ארציות.

זה היה תוכנית מתאר ארצית לקליטת עלייה.

ול"ל זה סוג אחר של תוכניות, ותוך 30 יום היה ניתן לשנות.

אין שום קשר ל-30 יום.

זה סוג אחר של תוכניות, לא בדיוק אותן תוכניות.

1. אני חושב שהתיקון הזה מייתר בצורה משמעותית את מה שהממשלה מתכוונת לעשות בהצעת החוק.
2. גם המועצה הארצית משנה תוכניות מתאר.
3. צריך לזכור, שמהות ההצעה היא, שוועדת התכנון הזאת תשב בתוך מערכת התכנון הקיימת, יושבת במשרד הפנים, יושבת ליד המועצה הארצית, את היושב ראש שלה ממנה שר הפנים, ולהציג אותה באור כזה שהיא תתנתק מכל מערכת התכנון הקיימת ותעשה הפוך ממערכת התכנון, להערכתי זו הצגה מגמתית. ישנו שיקול דעת לאנשים שיושבים בוועדה, היא ועדה מקצועית, יושבת ליד המועצה הארצית, מכירה את תוכניות המתאר הארציות, יודעת כמה זמן לקח להכין אותן, יודעת איזה מהן חשובות יותר מהאחרות ויכולה להתמודד עם הסוגיות התכנוניות.

אז היא הנותנת, שזה יהיה כתוב כפי שאתה אומר.

אם היא צריכה לשנות תוכנית מתאר ארצית בשביל פרוייקט לאומי, יהיה לה את הסמכות לעשות זאת כמו שלמועצה הארצית יש היום סמכות לשנות תוכניות מתאר ארציות, אם צריך, כדי לקדם פרוייקט כזה או אחר, אפילו אם הוא לא לתשתית לאומית. לכן אני מציע, לא לנסות לקעקע את הוועדה הזאת עוד לפני שהיא מתחילה לעבוד, ולומר שהיא תעשה דברים בניגוד לכל תוכניות מתאר ארציות, אין לה שום שיקולים תכנונים, היא תקדם פרוייקטים הרסניים, כל תהליכי התכנון יהיו גרועים וכל הפרוייקטים שייצאו משם יהיו בכיה לדורות, אלה דברים שאי אפשר לעשות. הצעת הממשלה מונחת כאן, זה מסלול מקביל, אותן תוכניות שיהיו בפני הוועדה הזאת תקבלנה את אותו סטטוס ומעמד כמו תוכנית שנדונה במועצה הארצית.

היא הנותנת, אם אתה אומר, שיישבו וישגיחו ויתאימו, מאחר וההרכב הזה אינו הרכב מאוזן, אני חוששת שאותן תוכניות ארציות כוללניות - שלקחו בחשבון כמו תמ"א 31 או תמ"א 35 או יער וייעור או גנים לאומיים ושמורות - בהרכב הזה אין מי שיגן עליהן.

בסעיף קטן (ב) כתוב: "הועדה לתשתיות תפעל ליד המועצה הארצית, וחבר במועצה הארצית יוכל להתמנות גם לחבר בוועדה לתשתיות".

זה נותן שום מעמד.

יש 32 חברי מועצה ארצית, מעט מאוד מיוצגים כאן. ואם אבי גפן חושב שהם ממילא ישקלו את השיקולים של תוכניות המתאר הארציות, אני לא מבינה את החשש שלו. אם הוא באמת חושב שהם יעבדו על פי מערכת מסודרת ועל פי התכנון שהושקע במשך זמן רב, שזה יהיה כתוב בהצעה.

- - -

גם עורכי דין חושבים על הדברים הרעים שייקרו ולכן הם מנסים לסגור את הפרצות. אם הכל בסדר, לא צריך לכתוב שום דבר. לא צריך לצאת בהנחה שהכל יהיה בסדר.

הפרצה עצמה זה המשפט הכתוב. עורכי דין מכניסים את הפרצות - - -

הם מכניסים סעיפים תחת מחשבה שדברים ישתבשו.

יש כאן כוונה לאפשר לאותה ועדה להיות ועדה שמתקנת תוכניות מתאר ארציות.

לעניין הרכב הוועדה, אני מבקש שיהיה גם נציג הרשות וגם נציג השלטון המקומי.

אבל לא תהיה לו זכות הצבעה.

מבחינת הוועדה זה לא יעלה ולא יוריד, גם אם יש תוספת של שני נציגים, משקלם בטל בשישים, נציג הרשות המקומית יהיה חבר אד הוק לעניין כזה או אחר, ונציג השלטון המקומי יהיה חבר קבוע.

אני אומר, שנציג השלטון המקומי יהיה ככל חבר אחר, נציג אותה רשות מקומית - - -

אם אתה רוצה לסרס את השלטון המקומי לגמרי, תאמר זאת. גם ככה הוא מסורס. גם אם אתה מוסיף נציג של הרשות המקומית, משקלו בטל בשישים.

ההצעה שלי ברורה.

נוכל להכניס זאת בהסתייגויות.

ואז אם יש שני נציגים של הרשות המקומית, תסכימו להצעת החוק?

אני מבקש להכניס את ההסתייגות הזאת.

השאלה היא, אם תתקבל בקשתכם זו, האם תסירו את התנגדותכם לחוק או שתתנגדו לה גם לאחר שיתמנו שני נציגים?

זה נולד בחטא וזה צריך להיות אחרת, השאלה שאתה שואל אינה רלבנטית כרגע.

אני חושב שהיא רלבנטית מכיוון שאנחנו באים עם ההצעה שלך לממשלה.

סליחה, עם כל הכבוד, עוד לא הצלחתכם להצביע על פרוייקט אחד, אתם מדברים כאן על משהו שאף אחד עוד לא יודע מה מחביאים מתחת לשולחן ואתה כבר רוצה חוות דעת. במונחים של גילוי נאות, תשימו הכל על השולחן ואז נדע. יכול להיות שאתן לך את הסכמתי אפילו במחיר שלא יהיה בכלל נציג השלטון המקומי, אבל תגידו על מה מדובר. מה השלטון המקומי אנטי מדינת ישראל? אני לא מבין את העניין, באיזה מערכת אנחנו פועלים? כוונתנו היא לסייע לשלטון המרכזי לבצע את הפעילויות. אתם לא רוצים שיהיה שלטון מקומי, קחו את הכל עליכם, קחו את החינוך, קחו את הרווחה. על מה מדובר כאן.

בין ההסתייגויות היו גם הסתייגויות שביקשו, שהרכב הוועדה ישקף ככל הניתן את הרכב הוועדה הארצית על פי החוק, שהרכב הוועדה הארצית למעשה היום חולק לשלושה חלקים, נציגי ציבור, נציגי ממשלה.

סעיף קטן (ב) "הוועדה לתשתיות תפעל ליד המועצה הארצית, וחבר במועצה הארצית יוכל להתמנות גם לחבר בוועדה לתשתיות.

(ג) תקופת כהונתנו של חבר הוועדה לתשתיות תהא חמש שנים.
(ד) חבר הוועדה לתשתיות יכול לשוב ולהתמנות לחבר בועדה לתשתיות לתקופת כהונה נוספת אחת.
(ה) מי שמינה נציג לוועדה לתשתיות רשאי בכל עת להחליף את נציגו בוועדה.

יש הערות? אין. אפשר להמשיך.

"תפקידי הוועדה לתשתיות וסמכויותיה: 6ב. (א) בענייני תכנון ובניה של תשתיות לאומיות יהיו לוועדה לתשתיות כל הסמכויות והתפקידים של המועצה הארצית" זה הסעיף שדובר בו קודם.

(ב) "על אף האמור בפרק ה', לעניין מתן היתר לפי אותו פרק על פי תכנית לתשתית לאומית (להלן – תכנית לתשתית לאומית), למעט בניה למגורים תהיה –

(1) רשות הרישוי – יושב ראש הוועדה לתשתיות ומתכן הוועדה.
(2) הוועדה המקומית – הוועדה לתשתיות.
ואולם הוראות סעיף 152(א) לא יחולו". המשמעות היא, מי שרואה את עצמו נפגע מהחלטת הוועדה לתשתיות לעניין סירוב מתן היתר, לא יהיה רשאי לערער על העניין הזה.

הערה טכנית לנוסח, כתוב כאן, שבענייני תכנון ובנייה של תשתיות יהיו לוועדה כל הסמכויות, הכוונה היא כמובן באישור של תוכנית יהיו לה כל הסמכויות, יש עוד סמכויות של המועצה הארצית שאני לא בטוח - - -

הכוונה היא לעניין תשתיות לאומיות.

צריך לראות את כל הסמכויות של המועצה הארצית - - -

לעניין אישור תוכניות.

אני מבין שהכוונה היא בהכנה לאישור תוכניות.

אני רוצה להדגיש את גודל האבסורד שיכול להיווצר. אם חלילה החוק הזה יעבור במתכונתו, הרי הוועדה בסך הכל מאשרת תוכניות ונותנת להן תוקף על פי הצעת החוק הזאת. ואז פונים לרשות מקומית ואומרים לה, זה ראה וקדש. כלומר, אתה מקבל את הנדוניה הזאת וצריך לחיות אתה בשעה שזה יכול לעמוד בניגוד לכל מיני תוכניות מקומיות ואולי אפילו להביא להרס של תשתית לאומית שנבנתה.

בוועדה הזאת חבר נציג שר הפנים.

עם כל הכבוד, נציג שר הפנים הוא אחד.

מה זאת אומרת אחד, יושבים בוועדה גלמים?

מי שסבור שתוכנית בניה היא תוכנית פיזית, לא מבין את משמעות העניין. היא לא רק תוכנית פיזית של העמדת בית וצפיפויות ואיפה יעבור כביש. תוכנית בינוי באה להשלים מרקם עירוני חברתי, קהילתי, והיא חייבת להשתלב בו. לכן המשקל של הרשויות המקומיות כל כך חשוב. אי אפשר לקחת כפתור ולפתור מסביבו חליפה, זה העניין. לדעתי זה אסון בהיבט התכנוני. לכן אני מדגיש את העניין, להוציא את הבינוי מתוך המסגרת של התוכנית הזאת. אינני יודע אם ההתייחסות תהיה דומה לגבי מתקן של גז, מתקן התפלה או מתקנים אחרים. לכן אני אומר, ללכת בזהירות. אם היו מדברים על תוכניות ספציפיות כאלה או אחרות, קל יותר היה לתקוף אותן.

חברי הוועדה ביקשו ממשרד האוצר לנקוב בתוכניות ספציפיות. אני מקווה שהממשלה תקבל זאת כי אני מאמין שאחרת זה לא יעבור. אני מבין שיש גם התנגדות בנושא הבינוי - - -

אני רוצה שתבין שההתנגדות היא קנטרנית, היא לגופו של עניין, לפחות מההיבט שלנו.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, אם ההנחה היא, שהרכב הוועדה ואופן עבודתה לא יהיו סבירים ולא יהיה על פי תנאי מידה מקצועיים בכל הקשור להליכי התכנון, אז אין על מה לדבר. אבל ההנחה היא, שהרכב הוועדה יהיה כזה שאנשים מקצועיים יוכלו להתמודד עם הסוגיות התכנוניות ושניות, שיעשו את עבודתם נאמנה. זה מה שאמרתי קודם, אי אפשר לקעקע את עבודת הוועדה לפני שהתחילה בעבודתה.

לעניין אלף יחידות דיור. למה אתה חושב שבתהליך הזה לא יהיה רלבנטי לחברי הוועדה טרם החלטה מה עמדת הרשות המקומית ומה עמדת הוועדה המחוזית? גם אם לא עושים את ה לפני תהליך ההסגות, עושים את זה בתהליך הזה ומקבלים את עמדת הרשות המקומית אם יש לה וגם את עמדת הוועדה המחוזית אם היא רוצה להביע עמדה בתוכנית הזאת, היא תשקול את כל ההיבטים ותקבל החלטה. זה לא איזה שהיא תוכנית שהרשות המקומית לא תראה אותה ולא תדע ממנה. למה אתה חושב שהליך יהיה אחרת מהוועדה לשמירת קרקע חקלאית?

מפני שההליך אחרת. אין כאן הליך שזה עובר את אישור הוועדה המקומית, אין כאן הליך שזה עובר את הוועדה המחוזית.

זה לא עובר את אישור שתי הוועדות, אבל זה עובר להערות, מקבלים את עמדתן, אם הן תרצנה להעיר הן תוכלנה להעיר. לכן לא צריך להציג דברים שלא קיימים.

האם כתוב באיזשהו מקום בהצעת החוק, שהרשות המקומית לא יכולה לבוא לוועדה ולהביע את עמדתה? לא כתוב. האם כתוב באיזשהו מקום שוועדה מחוזית לא תביע את עמדתה? כתוב באיזשהו מקום שחברי הוועדה לא ישקלו את עמדת הרשות המקומית? לא כתוב.

זה לא הליך מחייב.

למה ללכת על דרך השלילה?

זה לא ללכת על דרך השלילה. ראש עיריית כפר סבא, בהצעת החוק שאנחנו מניחים כאן אין משהו שלא קיים בדיונים על תוכניות מתאר ארציות. אתה יודע שבדיון על תוכנית מתאר ארצית אין שלב פורמלי של העברה מהתנגדויות, לשמוע את הציבור ולשמוע את הוועדות.

זה נעשה בפועל.

גם היום יש סמכות למועצה הארצית, אם היא רוצה בכך, לקבוע תוכנית מגורים.

"ועדות משנה ותוקף החלטותיהן –

6ג. (א) הוועדה לתשתיות רשאית למנות מבין חבריה ועדות קבועות וועדות לעניינים מסוימים, לקבוע להן את סמכויותיהן ותפקידיהן, ולאצול להן מסמכויותיה.
(ב) שני חברים לפחות של הוועדה לשתיות רשאים, בתוך שלושה ימים מיום שנמסרה להם החלטת ועדת משנה, לדרוש בכתב שיתקיים במליאת הוועדה לתשתיות דיון בעניין שלגבי התקבלה ההחלטה; התקבלה דרישה כאמור, תקיים הוועדה לתשתיות דיון ותקבל החלטה בעניין בתוך שבעה ימים מיום שהוגשה לה הדרישה כאמור".

חסר לי כאן עניין מהותי, יכול להיות שהוא ישנו ולא מצאתי אותו בעניין. איפה נמצא כאן אלמנט השיפוי כלפי הוועדות המקומיות?

איננו.

כלומר?

אתה תשלם פיצויים?

זו רק שאלה רטורית. נציגת משרד המשפטים, יש לך תשובה?

מאחר ולא כתוב כלום, המשמעות היא, שהוועדה המקומית היא שתשלם את הפיצויים על אותם דברים שמתוכננים בשטחה.

אני מבין מאבי גפן, שהם יחשבו כיצד לפתור את הבעיה.

מוכרחים לפתור את הבעיה.

אבל ברור על פי ההצעה, שהיטלי ההשבחה הם שלך בכל מקרה.

איזה היטלי השבחה אם אתה לוקח כרגע ומייעד אותה למפעל לאומי?

אם אני מאשר תוכנית בנייה למגורים של אלף יחידות דיור ואתה מוציא את היתרי הבנייה, היתרי ההשבחה - - -

אני לא מדבר על היתרי בנייה כרגע, אני מדבר, על גז, רכבת.

מי משלם אותם היום?

היום לוועדה המקומית בתהליך יש משקל הרבה יותר גדול והיא עוצרת אותו עד שלא מגיעים אתה להסכמי שיפוי.

וזה אגב אסור על פי החוק נכון?

לא.

הבעיה מוכרת וידועה, היא לא בעיה מוחרפת כאן, היא קיימת בכל מקרה.

היא מוחרפת מבחינת מנוף הכוח שיש לוועדה מקומית. הבעיה היא לא זאת, הבעיה היא, שעל פי החוק כתוב, שתמיד הוועדה המקומית היא שמשלמת פיצויים, גם כשזה פרוייקט לאומי. זו בעיה שקיימת גם בחוק התכנון הקיים. אולם, בהליכים הרגילים יש לוועדה המקומית יותר מנוף. בדרכים ובכבישים יש הסדר מיוחד.

למשל, העברת חוות גז, העברת כביש אזורי - - -

בפרוייקט הגז הטבעי נאמר מפורשות שהשיפוי לא יחול על המדינה. לגבי כבישים קיים הסדר שחל גם במקרה הזה לגבי כבישים.

לפי הרכב ועדת המשנה, שני אנשים יכולים לאשר תחנת כוח. ועדת משנה יכולה לקבוע בכל עניין ובכל תוכנית, תחנת כוח, תחנת גז ועוד.

סעיף 6ג. (א): יש סמכות למנות ועדות משנה. באופן עקרוני אין מספר מינימלי של חברים לוועדת משנה למעט ועדת המשנה להתנגדויות. זה אומר, שמחר אפשר למנות ועדת משנה, שתאשר לסטות מתוכניות מתאר ארציות. זאת אומרת שאין הגבלה. אנחנו חושבים שבוועדה של 14 חברים, החוק קובע הוראה למספר מינימלי של חברים שנדרש בישיבה. החוק אומר: שליש. זאת אומרת, שגם אם בוועדה הזאת יש 14 חברים או 15 חברים, אבל עם חמישה חברים אתה יכול לקיים את הישיבה. אין צורך לעשות ועדות משנה. בטח כאשר משנים תוכניות מתאר ארציות אין מקום לעשות את זה בהרכב נמוך מ-13-14 חברים שזומנו לישיבה וממילא לא כולם באים.

אתה יודע שאי אפשר לעשות זאת, איך אפשר לשנות? ראשית, כל תוכנית חייבת אישור הממשלה.

הממשלה דנה בזה כשתי דקות ולא יותר.

למה? כמה זמן תוכנית תמ"א 35 עומדת על הפרק?

היא לא דנה בנספחי התוכנית.

למה לא? למה היא לא דנה בה?

אני מציע שבבג"ץ עכשיו נגד תמ"א 32 הממשלה תחתום על התצהיר שהיא קראה את סקר הסיכונים. הרי לממשלה אין את הזמן לזה ואין את היכולת.

זה מסוג ההערות שאתם אומרים, הוועדה הזאת לא תהיה סבירה, כל הנציגים שיישבו שם לא יהיו סבירים.

לא אמרנו שהוועדה לא תהיה סבירה, אמרנו, שבהרכב כל כך מצומצם ראוי לדון במליאה.

בסדר, כמה חברים אתם רוצים, שלושה חברים, חמישה חברים?

לא, אנחנו חושבים שבכלל לא צריך - - -

אתם חושבים בניגוד לעמדת הממשלה, שלא צריך את הוועדה באופן כללי. הבנו. אני מדבר לעצם הסעיף הזה.

לעצם הסעיף לוועדות המשנה, אני חושב שאין צורך בוועדה הזאת שיהיו לה עוד ועדות משנה, הוועדה הזאת מצומצמת ממילא במספר החברים של ועדת המשנה.

ודאי לא להאציל את סמכויותיה, שהיא יכולה לאשר שינוי תוכניות מתאר.

היום לוועדות המשנה של המועצה הארצית אין סמכות בדבר תוכנית מתאר ארצית. מה שאני מציעה, שגם לוועדות המשנה של הוועדה לתשתיות לאומיות לא תהיה סמכות כזאת.

או להביא תוכנית כזאת לאישור הממשלה. כלומר, להחליט על הבאת התוכנית לאישור הממשלה.

בסעיף קודם קבעתם, שהוועדה הזאת תעסוק רק בתוכניות מתאר ארציות, אין לה סמכויות למנות נציגים. למועצה הארצית יש סמכויות נוספות, חלקן ניתנו לה בתמ"א 31 ואת הסמכויות האלה אפשר לבצע בוועדת המשנה. לוועדה הזאת מלכתחילה יש רק סמכויות בנוגע לתוכנית מתאר ארצית, ולפיכך, אם למועצה ארצית בעניינים כאלה אין סמכות לרדת מ-32 החברים שלה לוועדת משנה, אז הוועדה הזאת מ-14 חברים תרד לוועדות של 2-3 חברים?

יש עניינים נקודתיים, נניח שעולה בעיה מסוימת בהיבט מסוים ובתחום מאוד נקודתי ומסמיכים חמישה חברים לדון בזה ולהביא זאת לאישור מליאת הוועדה לאחר הדיון ושמיעת גורמים שונים.

הסעיף מיותר, הוועדה יכולה לקבוע מספר חברים שיכינו את הישיבה.

אפשר לשנות את הנוסח. אם קובעים שזאת ועדה לביצוע עבודה בעניינים מסוימים, אפשר לשנות את הנוסח.

בסעיף הקודם קיבלתם את ההערה, שזה יהיה לעניין אישור תוכניות. כמובן שלוועדה הזאת יהיו סמכויות להכנת אישור תוכניות מתאר ארציות, זו סמכותה. את אומרת, שהמועצה הארצית, בעניינים של תוכנית מתאר ארצית, לא רשאית לאצול סמכויות, אז גם הוועדה הזאת לא ראוי שתפעל בוועדות משנה בעניין הזה. לכן, אולי אופציית ועדות המשנה, למעט ועדות המשנה שכתוב בהסתייגויות, אין מקום לפעול בוועדות משנה בהחלטות העיקריות.

תבדקו את זה.
"ועדת משנה להשגות – 6ד. הוועדה לתשתיות תבחר, מבין חבריה, ועדת משנה בת חמישה חברים, לשמיעת השגות לתוכנית לתשתיות לאומיות, וזה הרכבה:
(1) יושב ראש הוועדה לתשתיות או ממלא מקומו, והוא יהיה יושב ראש ועדת המשנה להשגות.
(2) נציג שר המשפטים.
(3) מתכנן הוועדה.
(4) חבר הוועדה לתשתיות שהוא נציב הציבור.
(5) חבר מבין חברי הוועדה לתשתיות".

אני מבקש להוסיף חבר נציג השלטון המקומי.
הערה כללית, לנושא החברים בוועדות אני מבקש שיתאפשר למנות ממלא מקום של כל אחד מהפונקציונרים.

נבדוק זאת.

יש סעיף כללי בחוק התכנון והבנייה שמאפשר זאת.

"יועץ סביבתי, מזכיר ויועצים אחרים –

(1) יושב ראש הוועדה לתשתיות ונציג השר לאיכות הסביבה בוועדה לתשתיות ימנו לוועדה, מתוך רשימה שיקבע שר הפנים בהסכמת השר לאיכות הסביבה, יועץ סביבתי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה.
(2) שר הפנים ימנה מזכיר לוועדה לתשתיות.
(3) הוועדה לתשתיות רשאית למנות לה ולוועדות המשנה שלה יועצים מקצועיים.
(4) הוועדה לתשתיות ומתכנן הוועדה רשאים לקבל חוות דעת מכל גורם מקצועי כפי שימצאו לנכון".

מספר חברי כנסת כבר העירו וגם אנחנו הערנו מספר פעמים, שניגוד אינטרסים כאן הוא עניין חמור מאוד ואין מקום לטעון שבדיקה סביבתית תעשה על ידי השוק הפרטי, וגם היועץ הסביבתי שאמור לייצג את האינטרס הציבורי, גם העניין הזה יופרט ויועץ סביבתי פרטי אחד יבדוק יועץ סביבתי פרטי אחר. לכן, המשפט: שאינו עובד מדינה – אינו סביר.

הערה לניהול הדיון, מתחילת הישיבה ישנם לחשושים בין יושב ראש הוועדה לבין אבי גפן, אנחנו לא שומעים ולא יכולים להגיב על כך. זה קרה פעם אחר פעם.

אני שואל לדעתו של אבי גפן.

אם מדברים על מהלך הדיון, גם לנו יש השגות, שאתם עוברים על תקנון הממשלה.

אתה רוצה להשתיק אותנו?

תקנון הממשלה על פי חוק יסוד: הממשלה אומר, שנציגי הממשלה כפופים לעמדת הממשלה ואסור שיביעו עמדה אחרת.

אי אפשר להתעלם מכך.

השרים עצמם נתנו אישור להסתייג ואנחנו מביעים את עמדתם.

חבל שנציגת משרד המשפטים לא מבהירה לכם את העניין, זו החלטה שלכם, אתם אנשים בוגרים, תחליטו מה שאתם רוצים.

הדברים שלי לפחות הם על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

הכוונה של הסעיף 6ה. שיועץ סביבתי שעובד כיועץ ליזמים בשוק הפרטי, הוא בעצם בודק את העבודות של חברו וחברו בודק את העבודות שלו. זו הכוונה של הסעיף הזה.

שאלתי את אבי גפן, האם אתם לא יכולים למנות לוועדה יועץ שהוא עובד מדינה אשר יכהן כיועץ קבוע של הוועדה?

אני רוצה להבהיר, הנושא הזה הועלה על ידי מספר פעמים בפורומים שונים בתוך הממשלה, כולל בדיון בוועדת שרים לחקיקה שהכינה את הצעת החוק. העמדה שהציגו נציגי המשרד לאיכות הסביבה וגם נציגי משרד המשפטים, לא התקבלה על דעת הממשלה. אני אומר, זה נושא שנדון ולכן עמדת הממשלה ברורה והוא מוצעת כאן בהצעת החוק.

אותו עובד מדינה שמינית בוועדה צריך להיות כפוף אליך ולא לאף אחד אחר. לא הבנתי מדוע אתם מתנגדים לכך שהיועץ יהיה עובד מדינה, למה לקחת יועץ מהתחום הפרטי?

ההערה לא התייחסה לעובד מדינה כן או לא, אלא ההערה אומרת, אנחנו רוצים שהוא יהיה עובד מדינה, לצורך העניין, עובד המשרד לאיכות הסביבה.

לא, אף אחד לא ביקש שהוא יהיה עובד המשרד לאיכות הסביבה. אף אחד לא דיבר על כך.

לפחות אנחנו בממשלה אמרנו, אל תפסלו עובדי מדינה, פה פוסלים את עובדי המדינה.

האם אתם לא מתכוונים שהוא יהיה עובד המשרד לאיכות הסביבה?

מה הבעיה עם המשרד לאיכות הסביבה?

אני רק מבהיר את ההערה.

קודם כל תסכים שיהיה עובד מדינה. אתה מסכים שיהיה עובד מדינה?

מייד אתייחס לעניין הזה.

צריכים להיות שני מרכיבים, האחד, שהוא יהיה עובד מדינה, שמייצג את אינטרס הציבור. השני, נציג שנותן את הייעוץ הסביבתי לתחנות כוח צריך להיות בעל יכולת לתת עבור הציבור את הידע והניסיון הדרוש.

זה יהיה עובד מדינה שכפוף לוועדה.

עם כל תחומי המקצועיות, בתחום הרעש, בתחום איכות הסביבה וכו'.

בסעיף 6ה. (א) כתוב, שמתוך רשימה שיקבע שר הפנים בהסכמת השר לאיכות הסביבה. כלומר, אם מישהו דואג לניגוד האינטרסים והיכולת המקצועית של היועץ הסביבתי, ואם רק המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שיכול לשפוט בעניין הזה, לא יכול להתמנות יועץ סביבתי שהוא לא על דעת המשרד לאיכות הסביבה. לכן צריך לראות את התמונה הכוללת.

אבל למה לפסול מראש את עובדי המדינה? אפשר להחליט עובד משרד ממשלתי מסוים.

אני רוצה להפנות אתכם למאמר שפרסם שר הפנים בו הוא מספר, שנציגי המשרד לאיכות הסביבה - - -

אני אומר, לא נציג המשרד לאיכות הסביבה אלא עובד מדינה שיהיה כפוף לוועדה.

יהיה כתוב: מתוך רשימה שיקבע השר בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

אם ההערה היחידה היא, האם היועץ הסביבתי יהיה עובד מדינה, כן או לא, ביחס לצורת ההעסקה שלו, נבחן זאת שוב. אמרתי מקודם, הנושא הזה נדון מספר פעמים בפורומים שונים, כולל עם המשרד לאיכות הסביבה. ההערה היא לא לגבי האם הוא עובד מדינה כן או לא, אלא הערה הרבה יותר רחבה, עובד מדינה – עובד המשרד לאיכות הסביבה. אם צורת ההעסקה שלו, שהוועדה תעסיק יועץ סביבתי שיהיה עובד מדינה, לצורך העניין יהיה עובד משרד הפנים, נבחן את זה שוב. אני מכיר את ההערה לעומק, היא לא מתייחסת אך ורק לעניין צורת ההעסקה.

היא מתייחסת לתחום היכולת המקצועית.

יש רשימה שהיא בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

זה לא אדם אחד, תחנת כוח זה תחומים של רעש, איכות אוויר, מים, של כל מיני תחומים, לא מדובר באדם אחד. אם אתה מכיר משרד ממשלתי נוסף שכולל את כל התחומים הסביבתיים הללו, בבקשה.

לפחות מהכיוון של משרד המשפטים, ההערה המשפטית שלנו הייתה, לא על ויכוח סמכויות בין משרד הפנים לבין המשרד לאיכות הסביבה, אלא החשש לניגוד עניינים מובנה, כאשר התפקיד הוא לשפוט ולבקר את חוות הדעת הסביבתית שהיזם מגיש וצריכה להיות אי תלות. קיימת תלות כאשר היועץ תלוי, יש חשש שהדברים יהיו מוטים. כאשר מדובר בתשתיות לאומיות, יכול להיות היבט סביבתי מאוד חריף, מאוד קשה, ואנחנו רוצים שהבדיקה הסביבתית תהיה אמיתית. אגב, אותו ויכוח יחזור בסעיף 76 ג' רבתי, 3 (א): גם שם כתוב מתכנן שאינו עובד מדינה. גם המתכנן יהיה תלוי בחוזים שיקבל, הוא יצטרך להיות ילד טוב אם יירצה לקבל חוזים, וגם היועץ שבודק את היועץ הסביבתי של היזם כי חוות הדעת הסביבתית מוגשת על ידי היזם. פה מדובר על מי שבודק מטעם המוסד את חוות הדעת הסביבתית של היזם. שני הדברים יוצרים חשש לשיפוט מוטה של התוכניות וההיבטים הסביבתיים.

אם לא נכתוב עובד מדינה, אפשר יהיה לכתוב או זה או זה, הוועדה תחליט.

זו הייתה ההצעה של משרד המשפטים, לכן לא הבנתי כל כך את ההערה המשפטית של דלית דרור, כי אם משפטית אפשר למנות או מזה או מזה, הרי שאפשר למנות גם מהשוק הפרטי. זאת אומרת, שאין בעיה משפטית שאוסרת על כך. אם יש את האפשרות הזאת, זאת אומרת שאין בעיה משפטית.

מתוך התפשרות עם המציאות אנחנו אומרים, שיכול שיהיה מצב שנאלץ לקחת. החוק כותב, שהוא פוסל את האפשרות לעובד מדינה.

ניגוד העניינים יחול בכל מקרה.

קשה לשים את האצבע ולומר, כאן האיש הזה מוטה.

אם זה היה ניגוד עניינים מובהק, הייתם אוסרים זאת.

דעתנו לא נשמעה, אנחנו התנגדנו.

בעניין משפטי אין דבר כזה שדעת היועץ המשפטי לממשלה לא נשמעת.

היועץ המשפטי לממשלה התנגד לכל החוק הזה מטעמים משפטיים ולא מטעמים פוליטיים, מטעמים משפטיים מקצועיים.

משרד האוצר הודיע שהוא יבחן את שלוש המילים האחרונות בסעיף, קרי: שאינו עובד מדינה, ויחזרו אלינו עם תשובה.

"מסירת החלטות הוועדה לתשתיות –

6ו. על אף האמור בסעיף 48ב. החלטות הוועדה לתשתיות יימסרו למשתתפים בדיון מיד בתום הדיון בוועדה".

סעיף 48ב' היום קובע, שהחלטות מוסד תכנון יישלחו למי שאינו חבר המוסד בדואר רשום. הסעיף הזה קובע, שעל אף האמור בסעיף 48ב', החלטות הוועדה לתשתיות יימסרו למשתתפים בדיון מיד בתום הדיון בוועדה, זאת אומרת, שלא ייעשה משלוח בדואר רשום.

ומה לגבי מי שלא יגיע לדיון?

הכוונה היא, שמייד בסוף הדיון יימסרו ההחלטות.

יימסרו החלטות גם למי שלא הגיע לדיון.

זה יחול בנוסף להוראה כללית. יש הוראה שהחלטות מוסד תכנון שולחים לחברי מוסד תכנון בדואר, לא בדואר רשום, הם יתקבלו בתום שלושה ימים. זו הוראה כללית, ואז סופרים שלושה ימים. כאן, הכוונה שמוסרים להם באותו רגע, אלה שלא יהיו בדיון, להם יספרו.

אפשר לומר: בנוסף לסעיף 48ב'.

ואם זה יהיה עשרה ימים, השמים יפלו ארצה?

לא, המשמעות של הסעיף הזה, שבתום הדיון תהיה החלטה והיא תימסר.

התוצאה של ההחלטות לאור הדבר הזה תהיה, שהחלטות של לשוב ולדון שהן החלטות מאוד פופולריות במוסדות תכנון יהיו החלטות יותר שכיחות. יש קושי במהלך הדיון, בפורום גדול, לנסח במדויק את ההחלטה כל מילה בפורום של עשרה אנשים. מה עושים? באים עם הצעת החלטה, מקבלים את ההערות ובדרך כלל מפיצים את ההחלטה יומיים שלושה לאחר שמתייעצים עם יועץ משפטי לגבי הניסוח. התוצאה תהיה פה, לשוב ולדון אחרי שתוגש הצעת החלטה. אני לא בטוח שזאת המטרה שמשרד האוצר מעונין בה, אבל אני מניח שהם שקלו את ההצעה.

נכון שקלנו את ההחלטה, ואם מה שאתה אומר הוא מה שייקרה, אתה יכול להיות מאושר.

לא, אנחנו לא מאושרים, אנחנו בעד שתקבלו החלטות טובות. החוק מדבר עוד על ענייני דואר, היום המציאו את הפקס, אפשר לקבוע, שתוך 48 שעות ההחלטה תופץ בפקס לחברים. הפקס הוא המצאה חדשה שהחוק יכול להכיר בה. יש עוד הסדרים אפשריים.

הדואר הרשום לא הבעיה, הבעיה שאם משאירים את זה אחר כך ליועץ משפטי שמתייעץ עם כל החברים, זה יכול לקחת גם שבועות.

אז תכתוב, שההחלטה תופץ תוך שלושה ימים מיום קבלת ההחלטה בפקס.

אגב, יש הגבלות בזמן בחוק התכנון והבניה גם בניסוחו הנוכחי ולא כל כך עומדים בהן.

"(3) בסעיף 10, אחרי "כל אימת" יבוא "שהוועדה לתשתיות או"."

למעשה סעיף 10 מדבר על זימון של מהנדס, כל פעם שוועדה מחוזית דנה בתוכנית שבתחום רשות מקומית, היא מזמינה את מהנדס הרשות המקומית ואת נציגה לבוא לפניה. למעשה הסעיף הזה קובע, שגם כאשר הוועדה לתשתיות תדון בתוכנית שבתחום רשות מקומית, היא תזמין את נציג הרשות המקומית לבוא לפניה. לכן אולי אין צורך להכניס סעיף לגבי זימון נציג רשות המקומית וההרכב אם אנחנו לא נותנים לו כוח הצבעה.

אם אין לו כוח הצבעה, אי אפשר למנות אותו בהרכב.

משרד האוצר ייתן לנו תשובה בעניין.

"(5) בסעיף 31 –

(1) אחרי "לוועדה המחוזית" יבוא "או לוועדה לתשתיות" ואחרי "הוועדה המחוזית" יבוא "או הוועדה לתשתיות".
(2) בפסקה (4, אחרי "הוועדה המחוזית" יבוא "או הוועדה לתשתיות, לפי העניין"."

סעיף 31 מתייחס להמצאת פרטים לוועדה המחוזית, במקרה הזה, זה יחול גם על הוועדה לתשתיות לאומיות.

"(9) בסעיף 47א(ב), אחרי "לא יחולו" יבוא "על דיוני הוועדה לתשתיות וועדות המשנה שלה"."

סעיף 47א מתייחס לניגוד עניינים של חבר מוסד תכנון.

אנחנו צריכים לקבל החלטה לעניין ניגוד עניינים.

משרד הפנים העיר לנו, שגם היום בלי הסעיף הזה לא תהיה בעיה של ניגוד עניינים. לכן, הציע משרד הפנים, להוריד את הסעיף הזה.

אני לא מבינה זאת, זה נושא משפטי מובהק.

הביאו רשימה של פרוייקטים? בזמנו ביקשתי את רשימת הפרוייקטים המעשית שרוצים לקדם השנה. דבר נוסף, שהממשלה תצטרך להביא מראש בכל שנה לאישור במסגרת החוק את רשימת הפרוייקטים.

עברנו על הצעת החוק. משרד האוצר יתייחס לכל הערותינו ויחזור אלינו עם תשובה. הם יעשו סדר בבית, יתייחסו להסתייגויות שלנו ולישיבה הבאה יבואו מוכנים עם תשובות.

בישיבה קודמת הבנתי, שהרוח מצד אחד לטפל בפרוייקטים ספציפיים, מצד שני, לא להרחיב לדברים שלא קשורים ישירות.

אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:10.