פרוטוקולים/כספים/4429



24
ועדת הכספים
14.1.2002

פרוטוקולים/כספים/4429
ירושלים, ח' בשבט, תשס"ב
21 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' בשבט התשס"ב (14 בינואר 2002), שעה 8:30

1. הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2001.
2. "דיון מהיר" בנוגע למפעל "חרושת קטיף", של חבר הכנסת יחיאל לסרי.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
משה גפני
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
יצחק וקנין
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יחיאל לסרי
רחמים מלול
יוסף פריצקי
ויצמן שירי

שי וינר אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר
רן אייזנברג מנהל תקציבים, משרד הפנים
לאה ענתבי,עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים
אביטל שטרנברג,עו"ד משרד המשפטים
דוד עמר ראש עירית נשר
רון חן כלכלן, מרכז שלטון מקומי
משה גליצר עירית ת"א
אברהם בירנבאום יו"ר, איגוד הסוחרים בישראל
שוקי אברמוביץ סמנכ"ל כלכלה, הת' התעשיינים
יהודה היימן מנהל המח' לכלכלת תעשיה ועסקים
ישראל מני מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
איתן אביבי יו"ר, האיגוד הארצי למסחר
זאב וינר נשיא לשכת ארגוני העצמאים בישראל
עודד הדס אינג', לשכת ארגוני העצמאים בישראל
מוטי שפירא מנכ"ל לשכת ארגוני העצמאים בישראל
אבי רוזנטל מנכ"ל הת' המלונות
גלית אבישי מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
צביה גלעד מנכ"ל הת' המלאכה והתעשייה
הנריק רוסטוביץ' לשכת עו"ד
ידין ענתבי נציג המפקח על הביטוח
ערן אלון נציג החשב הכללי
שמואל מלכיס יו"ר איגוד חברות הביטוח
דיויד מיולגאי
נסים ברנע
יורם בליזובסקי התאחדות התעשיינים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן


















































הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2001

אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב-2001.

אנחנו מביאים לפה הצעת חוק ארנונה כללית כהוראת שעה לשנת 2002. עד שנת 1998 היתה סמכות לשרי הפנים והאוצר להתקין תקנות הסדרים במשק המדינה לגבי עדכון הארנונה בשיעורים מזעריים ומרביים. מידי שנה השרים היו מביאים את התקנות לאישור ועדת הכספים, והרשויות המקומיות היו פועלות לפי התקנות. בשנת 1998 נקבע בחוק ההסדרים שיהיו תקנות רב-שנתיות. כל שנה מנסים שרי הפנים והאוצר לקבוע תקנות כאלה.

למה צריך את זה כל שנה?

הבעיה שלא מגיעים לנוסחה מוסכמת, בוודאי לא למקדם התייעלות שיהיה מקדם קבוע.

כמה פעמים הם התכנסו?

משנת 1999 אנחנו קובעים כל שנה הוראות לאותה שנה. בשנת 2000 חזרנו למתכונת הקודמת שהסמיכה את שרי הפנים והאוצר להתקין תקנות.

מה היה הנוסח?

הנוסח החד-שנתי.

צמוד למה?

העדכון הוא מספטמבר לספטמבר.

צמוד למה?

צמוד למדד. אנחנו הולכים השנה על אותה מתכונת של שנת 2001, כשהבסיס הוא התקנות של שנת 2000. במקום 4.8% שהיה בשנת 2000, זה יהיה 2.5%. כשהיו לנו תקנות חד-שנתיות היינו מקדמים אותן לפי אותו מקדם של שיעור העדכון. בשנת 2001 המדד היה 0, ולכן העדכון היה 0. יחד עם זאת, אפשרנו אז לרשויות המקומיות להעלות לפי שיקול דעתן עד אחד ורבע אחוזים.

למה נתתם להן שיקול דעת?

נתנו שיקול דעת כי המדד היה 0.

אבל זה מס כמו כל המסים.

זה עבר את ועדת הכספים.

אלה שמטיפים לא להעלות את הארנונה, שיטיפו לא לעשות חוקים פרטיים שפוגעים ברשויות.

יש ניסיונות של האוצר להגדיל כמה שיותר את הנטל על המפעלים, על בתי העסק ועל האזרחים.

רציתי להתייחס להערה של סמדר אלחנני, שאמרה שאנחנו מגדילים את הפער על ידי זה שבתעריפי המינימום העלנו ב2.5% ובתעריפי המקסימום העלנו ב3.75%. תעריפי המינימום הם תעריפי חובה. היות ובשנה שעברה לא היתה חובה להעלות באחד ורבע אחוז, לא עדכנו את תעריפי המינימום. בתעריפי המקסימום העלנו באחד ורבע אחוז.

לא יכול להיות שתעלו את זה ב2.5% ואחרי זה תגידו לשר הפנים ולשר האוצר לאפשר להעלות ב3.78. אם ניקח בחשבון את המדד נגיע ל1.7%. או שתקבלו 1.7% ונשאיר את האישור של שר האוצר ושר הפנים, או שתקבלו 2.5% וכל התוספת תהיה רק באישור ועדת כספים.

3.75 זה התעריף בגג. מי שנמצא בגג לא יכול להעלות עוד.

הגג הזה כבר דולף.

תעריפי המקסימום מתייחסים לרשויות מקומיות בנכסים מאוד מאוד מסויימים ומאוד ומאוד מאוד חריגים.

לא עבר שבוע שלא קיבלתי הודעות על 5 או 10 רשויות שהעלו. אם אתם רוצים לקבל את האישור, תורידו ל1.7%.

גם על מגורים?

כן.

בשנת 2000 ובשנת 2001 היו 80 אישורים של חריגים.

לוקחים בחשבון שתקציבי הרשות המקומית לא קבועים. הסכמי השכר ב2001 עלו בשיעור של 7%, לכן המדד הוא ספטמבר ספטמבר.

מה זה שייך לשכר?

מכיוון שהשכר הוא לא קבוע.

השכר עלה יותר מהמדד.

אני מחזיק בידי את דוח נתונים כספיים מבוקרים של הרשויות המקומיות שנת 2000, ואת דוח ביקורת רואה חשבון. כל הדוח הזה הוא של אגף הביקורת במשרד הפנים. רשויות מקומיות לא גובות חובות. היתה להן יתרת חוב של 7 מיליארד בשנת 2000. לפני שלוקחים 2.5% צריך לגבות את החובות. אם אין חובות, גם לא צריך להצהיר עליהם. עסק שגובה מסך החובות לגבייה פחות מ-60%, הוא עסק שלא יכול להתקיים.

אתם מדברים איתי על עלויות שכר. לפי הדוח שאני מחזיק, עלות שכר לעובד חינוך ולעובד רווחה כמעט ולא השתנתה. איפה השתנה? עלות שכר לנבחרים: במקום 419 אלף עלות שכר שנתי, 437 אלף.

על איזה שנה אתה מדבר?

אני מסתכל על דוח ספטמבר 2001 לשנת 2000. זה הדוח האחרון שיש. 50% מהרשויות המקומיות נותנות הנחות שלא בהתאם לכללים. את זה לא אני אומר, אתם אומרים. אתם לא עורכים מעקב אחרי היטל השבחה ואתם מעניקים תמיכות מבלי לקיים פיקוח מתאים. תנהלו את העניינים שלכם כמו שצריך לנהל אותם. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שלא צריך להעלות את הארנונה. איפה החוב של 7 מיליארד?

מה לגבי רשויות שגובות את כל הארנונה?

אין כאלה. כל הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, לא רלוונטי אם אנחנו ממשיכים לתת בידי שר האוצר ושר הפנים את הסמכות לתת אישורים חריגים ואת הסמכות להעלות איך שהם רוצים. אם מנהלים כאן דיון ואחר כך שר האוצר ושר הפנים חותמים לרבע מהרשויות המקומיות על העלאת ארנונה, אז על מה אנחנו מדברים.

אני מציע לא להתלהם כל כך על הרשויות המקומיות, למרות שאני האחרון שיבוא ויגיד שכולן מתנהלות בסדר והכל 100% שם. הרשויות המקומיות זה לא גוף אחד. יש 260 רשויות מקומיות. יש כאלה שמתנהלות יותר בסדר, יש כאלה שמתנהלות פחות בסדר. חלק מהרשויות שמתנהלות פחות בסדר באות לכאן לישיבות, ואז פה אחד כל חברי הוועדה אומרים שהממשלה צריכה לעזור להן. אני מציע שהוועדה, בין יום ליום שהיא יושבת ודנה בדברים, תכנס לאיזון נכון, ולא תגיד כשיושב פה ראש עיר שבא לבכות על העיר שלו "ניתן לך ונוציא גם חקיקה." כשבאים ומדברים על הרשויות באופן כללי, אז כל ראשי הרשויות לא בסדר. זה הופך למשהו לא רציני.

מי אמר את זה?

עזוב. הנושא של 2.5% נגזר מהסכמה על ספטמבר ספטמבר . ספטמבר ספטמבר נקבע מכיוון שרצו שהרשויות יספיקו להוציא את השומות בזמן. אם כל שנה מחפשים את המדד הנוח אז יש ויכוחים.

אפשר להגיד לרשויות "תסתדרו". אני בטוח שיש הרבה רשויות שיכולות להתייעל. צריך גם לשאול מה הגרעון שנוצר השנה: האם זה חצי מיליארד כמו לפני שנה, או מיליארד. יש מטלות שמטילים על הרשויות בכל מיני חקיקות שעוברות בכנסת. כאשר השכר עולה ב7%, מישהו צריך לשלם את זה. אני מבין גם את הבעיה של המגזר העסקי. אני מעריך ששנת 2002 תהיה שנה יותר קשה מהשנה הנוכחית, וזאת לאור איך שמתרחשים הדברים בימים האחרונים. אני מציע ש2.5% ישאר על מגורים. מכיוון שבשנה שעברה המגזר העסקי שילם את התוספת של 1.25%, למרות שזה היה 0 בחשבון של ספטמבר ספטמבר, אני מציע שהשנה המגזר העסקי ישלם 1.25%. זה יפצה את מה שקרה בשנה שעברה.

הצביעות חוגגת. שר האוצר אומר: "אני לא מעלה מסים", אבל את הארנונה, שזה המס הכי רגרסיבי שיש, מעלים. אמרו שיעשו נוסחה משנת 1998, אבל לא עשו. בשיעורים מצטברים, משנת 1994 הארנונה עלתה ב84.3%. יש פה עליה ריאלית של למעלה מ-40%. אתם מקימים בממשלה עוד ועדת רפורמה ועוד אגף רפורמה. יש לכם את בן-בסט ביד. ועדת בן-בסט אומרת דברים מאוד ברורים, כמו מה עושים על הבורסה, מה עושים על רווחי הון. מכיוון שאין לכם אומץ לעשות את זה, אתם באים ולוקחים מס רגרסיבי כמו ארנונה ומטילים אותו על העסקים. למה יש 7% מיליארד שקלים? כי כנראה האזרחים לא מסוגלים לשלם. זה חלק מהבעיה. אני אומר כמו שאומרת הממשלה "לא מעלים מסים." אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להיות חבר קואליציה נאמן ולהמשיך את מדיניות הממשלה של 0 העלאת מסים השנה.

המצב הכלכלי מאוד קשה. הממשלה מציעה להטיל מסים על מי שלא מרוויח. מה היא מבקשת שנעשה? שנפגע בעסקים על ידי העלאת ארנונה. אני לא חושב שזאת מדיניות נכונה. אם מעלים את הארנונה לאנשים עם מספר קטן של ילדים שגרים בדירות ענקיות אז זה לא יפגע, אבל לפגוע בבעלי עסקים ובמי שיש לו מגורים רגילים, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני לא מסכים, אדוני היושב-ראש, למדיניות הזאת שהולכים ואוספים כסף מתחת לפנס, איפה שהכי קל. הדבר הכי קל זה להעלות ארנונה, לפגוע במשפחות ברוכות ילדים, לפגוע בנגב, לפגוע בנכים. אלה הקבוצות החלשות. זאת מדיניות שחייבת להיפסק. המצב הכלכלי הקשה מחייב שינוי של כל המדיניות הזאת, כלומר להתחיל לפעול בקרב החזקים.אני מבקש שהממשלה תבחן את הדברים מחדש.

מצד אחד, יש את הבעיה שמקצצים למשרדי הממשלה בתקציבים, ומצד שני, הרשויות קורסות מהחוקים שאנחנו מחוקקים. בנושא של העלאת הארנונה לא צריך להפריד בין עסק ובין בתים פרטיים למגורים. לכן, אני חושב, ש2.5% היא הצעה גבוהה מאוד. אני מסכים להצעתך, אדוני היושב-ראש, של 1.7% על כולם. זה שנותנים את האופציה לשני שרים להעלות עד 3.7% זה דבר מוגזם. אין לי בעיה שיגדירו לכאלה וכאלה רשויות פרמטרים.

שיבואו לפה ויקבלו אישור.

זה נחליט בוועדה, אבל בעיקרון בצורה גורפת ל-80 רשויות זה יותר מידי. לא עשו בדיקה מעמיקה.

ברור ש-80 מתוך 260 לא יכולים לקבל אישור חריג.

אני מציע שזאת תהיה השנה האחרונה שאנחנו עושים את זה כהוראת שעה.

צריך לעשות הפרדה טוטאלית בין המגזר העסקי לציבור הכללי. המגזר העסקי נמצא בצרות. השנה סבלו 40 אלף עסקים מהמצב. אלה מספרים שהדמיון הפרוע לא יכול לעכל. הנגיד "היכה" את כל המגזר העסקי בזה שהוא קבע ריבית לפי תחזית אינפלציה. בחודש אחד הוא הוריד 2%, כשהאינפלציה של כל השנה פחות מ-2%. אני מציע 1.75% בגובה האינפלציה לכלל הציבור, ומקסימום אחוז אחד למגזר העסקי.

אנחנו לא מבינים מה קורה בתעשייה, מה קורה בבתי העסק הזעירים, מה קורה במפעלים ומה קורה במסעדות. במלונאות המצב קשה מאוד. עשרות עובדים נפלטים מהמערכת. האם אנחנו יכולים להטיל איזה שהוא מס על המערכת הזאת? בכך שאנחנו מטילים מס, המערכת הזאת מפטרת עובדים.

האם זאת עמדת הממשלה?

זאת עמדתי. ברגע שעובד מפוטר הוא חוזר לרשות המקומית, ללשכת הסעד. אין לו איך לשלם את הארנונה. אם לא נבין שאת המערכת העסקית נצטרך להפריד לחלוטין מצו המסים הזה, אנחנו נמית אסון על המערכת הכלכלית הזאת. נפגשתי בשבוע שעבר עם עשרות בעלי מפעלים באיזור הגליל המערבי שעומדים לפטר עשרות עובדים. המצב קשה מאוד.

עדכנת את שר הפנים במסקנות האלה?

עדכנתי את שר הפנים, ואני יכול להגיד לך שהוא הסכים איתי.

בשם מי באה הבקשה?

אם הממשלה לא מדברת בפה אחד..

הוא לא מדבר בשם הממשלה.

זה סגן שר בממשלת ישראל.

אתה מייצג את שר הפנים?

אני לא מייצג את שר הפנים.

אולי הממשלה תבוא בפה אחד.

גם כשהתנגדתי לשכר המינימום של אלף דולר, הייתי בניגוד לכל הסיעה שלי. אמרתי את דעתי בצורה גלויה וברורה. אני חושב שאנחנו הולכים להטיל פה גזירה שאי אפשר לעמוד בה. אי אפשר להטיל על המגזר העסקי את המסים האלה.

אני כמרכז הקואליציה מבקש לא לקיים היום הצבעה, עד שהממשלה לא תעביר את עמדתה המעודכנת.

אני מציע לא להעלות ארנונה למגזר העסקי, ולציבור להוריד מ2.5% ל1.5%.

בעקבות הדברים שנשמעו כאן, כולל דבריו של מרכז סיעת העבודה, דבריו של יושב-ראש ועדת הפנים ושל גורמים נכבדים אחרים, אני מבקש לא לקיים היום הצבעה עד שהממשלה תביא עמדה מגובשת.

כנראה שזה מה שאני אעשה.

כרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, אני מבקש להעמיד את עמדתנו שלא צריך להעלות ארנונה להצבעה.

אני לא רוצה להביע את עמדתי, כדי לא להיקלע למצב שאני אאלץ להצביע בניגוד לעמדה האישית שלי.

עמדת הממשלה היא להעלות את הארנונה ב-2.5%.

סגן שר העבודה והרווחה דיבר כאן אחרת.

יש החלטה ברורה של ועדת שרים לחקיקה להעלות ב-2.5%. הנוהג בשנים האחרונות הוא להעלות לפי ספטמבר ספטמבר אחורה, על-מנת שלרשויות המקומיות יהיה מספיק זמן להוציא את החיובים ולבנות תקציב לשנה החדשה. שנה שעברה, למרות שהמדד היה 0, זה עלה ב1.25%. זאת היתה החלטת ממשלה והחלטה של ועדת הכספים. החלטה הזאת נתקבלה על-מנת לכסות באופן חלקי את שיעור העליה בשכר.

כמה אישורים חריגים היו?

בבקשה להעלאה היו 38. אושרו במלואן 5, אושרו חלקית 27 ונדחו 6.

מה זה אושרו חלקית?

לא לגבי כל הנכסים.

כמה הפחתות אושרו?

אושרו חלקית 8 הפחתות.

איזה ישובים הופחתו?

כשמדובר על העלאות או הפחתות, לא מדובר על הפחתה של כלל הארנונה או כלל התעריפים ברשות מקומית ספציפית, אלא ברשות מקומית ספציפית שמבקשת הנחה בארנונה..

דובר הרבה על התייעלות. מה עם ההתייעלות?

זה שמותר לשרים להעלות עד 3.8%, זה שיש אישור חריגים, אלה שני דברים נפרדים.

למה צריך את ה3.8%?

זה לא ישפיע על עליית התעריפים, אלא יסדיר את הפערים בין המינימום למקסימום.

מה לגבי ההתייעלויות?

עמדת הממשלה היא שיש הרבה מקום להתייעל.

הממשלה לא יכולה לדבר על התייעלות, כי היא לבד לא מתייעלת. יש לה 28 שרים.

צריך לזכור שברמת ההוצאות העלויות של הרשויות המקומיות יעלו ביותר מהמדד, כי יש להן כ-40%-50% מרכיב שכר.

מאז 1998 מבטיחים לנו שהשרים יתקינו תקנות התייעלות. מבטיחים ולא מקיימים. מתוך כעשרת אלפים בתי מסחר, בתי קפה ומסעדות, 4000 נסגרו בחודש דצמבר 2001. לבתי המלון הענקתם בשליש האחרון של 2000 ובשנת 2001 הנחה של 66%. הערך המוסף של בתי המסחר, המסעדות ובתי הקפה לדולר גבוה מזה של בתי המלון. כ-40% מהכנסות המדינה מתיירות נובעות מבתי המסחר, מבתי הקפה ומהמסעדות. אנחנו לא מבקשים מכם הנחה של 66% לעסקים מרוויחים, אנחנו מבקשים לעסקים מפסידים. אנחנו לא מבקשים הנחה לעסק שבמקרה הפסיד בשנה אחת, אנחנו מבקשים הנחה אך ורק לבתי מסחר, בתי קפה ומסעדות בשיעור של 66%. הם יצטרכו להוכיח לרשויות המקומיות באמצעות שומות של מס הכנסה שבשנת 2000 ובשנת 2001 הם הפסידו. להם אנחנו מבקשים לתת הנחה בשנים 2001 ו2002 של 66%. אם לא תעשו כן, יהיה בשנת 2002 מבול של בתי מסחר, בתי קפה ומסעדות שייסגרו ורבבות שכירים שיפוטרו. ההחלטה בידכם.

כולם מסכימים שהרשויות לא התייעלו, הארנונה גבוהה והמשק נמצא במיתון ארוך. למה בכלל להעלות את הארנונה? רשות מקומית מצהירה על משבר לוקאלי בשנה מסויימת וברשות מסויימת. בשנה שאחרי היא לוקחת את אותה העלאה חריגה שניתנה לה ומאמצת אותה כבסיס הארנונה לשנה שאחרי.

זה דווקא רעיון לא רע.

המדינה הצהירה שהיא לא תעלה מסים. גם ארנונה זה מס. אנחנו דורשים שלא יעלו אותה.

אם אתם חושבים שאנחנו מדברים פה על אחוז, על אחוז וחצי או על שני אחוז –אתם טועים. יש משהו שנקרא מהלך של רפורמה ברשויות המקומיות. אני מחזיק פה דרישה של תשלום של עיריית תל-אביב, שבה מעלים את הארנונה לשנת 2002 ב-10%. אני מחזיק פה תעודות ספציפיות, כמו של "נעלי ניקולינסקי", שמבקשים מהם תוספת של 10%. אני תומך בכל חברי הכנסת שאמרו שלא צריך להעלות בכלל את הארנונה. מהתיש הזה לא יקבלו חלב.

הדיון שמתנהל כאן היום הוא בנושא שקשור להעלאת ולהתייקרות חלק מתשומות הייצור של המגזר העסקי. צר לי שאני חייב לומר שלהביא היום נושא שיש בו ייקור עלויות הייצור, נותן את התחושה שהממשלה לא הטמיעה את המצב הכלכלי שבו המגזר העסקי נתון.

ישאלו אתכם למה רק התעשיינים, הרי יש גם בעיה למלונאים.

אני התייחסתי למגזר העסקי, שזה כולל חלק מהנציגים שיושבים כאן וכאלה שלא הגיעו. המגזר העסקי הוא המגזר שעליו אפשר לבסס את היציאה מהמיתון ויצירת מקומות תעסוקה. עם כל הכבוד למגזר הציבורי, למשרדי הממשלה, לעיריות, הם לא יביאו את הצמיחה של המשק. אם רוצים – אני מאמין שהממשלה הזאת רוצה – להביא את המשק ממצב של משבר לצמיחה, אסור לה לפגוע במגזר שמסוגל להביא את המשק לידי צמיחה.

מה תגיד אם הממשלה תגיד שאין לה לשלם ארנונה?

לגבי שאלתך, מ-1987 עד 2001 ובכלל המדד עלה ב-50% והארנונה עלתה ב-71%. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים כאן על משק בלתי יעיל, שקיבל העלאה ריאלית ולא ידע לנצל אותה להתייעלות. המגזר העסקי הוא הגוף שמכסה כל פעם את חוסר היעילות. יכול להיות שהרשויות תמצאנה את הפתרון בצו העלאת הארנונה, אבל המחיר שהמשק ישלם יהיה באובדן אותו מגזר עסקי באמצעות שיעור גבוה יותר, לצערי, של פיטורים. בשנים 1999 ו-2000 לא היתה אינפלציה בשיטה המקובלת ובכל זאת העלו את הארנונה באחד ורבע אחוזים. כשהגברת ממשרד הפנים אומרת שלא קבעו את זה כמינימום אלא אפשרו לרשויות להעלות, אז בפועל כולם העלו. כבר לקחו מאיתנו 1.25% יותר ממה שמגיע. המגזר העסקי איננו יכול לשלם היום את 1.25%.הצדק אומר שאת 1.25% שגבו שלא כדין צריך להחזיר.

יותר נעים לבוא לכאן ולהגיד שלא מעלים ארנונה אלא מפחיתים, אבל כולנו יודעים את המצב. על מה אנחנו מדברים? אני שומע את חבר הכנסת פריצקי מדבר על 84% העלאת ארנונה לעומת 50%. זה בפירוש לא מדוייק. ישנן רשויות שכדי להגדיל את ההכנסות העצמיות שלהן הן הולכות לקראת בעלי עסקים על ידי מתן פטור של חצי שנה, פטור של שנה או פריסה של תשלומים.

גם זה נגד החוק.

ברור שזה נגד החוק.

אתה מבקש העלאה בשביל שאחר כך תתן הנחות?

נניח שאבוא ואציע לך שמי שקיבל חריג בשנה שעברה לא יקבל השנה.

אדוני היושב-ראש, כאשר אני מדבר על הנחה, אני מדבר על זה שהוא משכיר את המבנה או משלים את בניית המבנה. מדובר על תקופת ההתארגנות. זה ברור שלראש העיר יש שיקול דעת. אם יושב מולי בעל עסק ואני לא אפרוס לו את התשלומים, הבן-אדם עלול לפשוט רגל..

הוא עלול לעבור לעיר אחרת.

זה לא מפריע לי. מפעל נשר פיטר 84 איש. אני צריך לקצץ להם ב-50% את הארנונה כדי למנוע מ84 משפחות ללכת הביתה. כל המחלוקת כרגע בין החברים היא על אלה שמשלמים מראש. האם יש ראש עיר שיכול לגבות 5 מיליארד, 2 מיליארד או מיליארד והוא לא יגבה אותם? אנחנו מדברים על התייעלות. השנה גמרו 140 רשויות ללא גרעון תקציבי. זאת התייעלות או לא התייעלות? אתם אומרים שמשלמים 6000 שקל ארנונה. זה הרי עניין של גודל הדירה, מבחן ההכנסה, גודל המשפחה. אני משלם 6000 שקל על דירה של 200 מטר.

דוד, האם הרשויות המקומיות מוכנות להקפיא את השכר שלהן? אם אתם רוצים מהאזרחים העניים אחוז או שני אחוז תוספת, תסכימו להקפיא את השכר אצלכם.

כממלא מקום יו"ר מרכז השילטון המקומי, אני מודיע לך שראשי הערים מסכימים להקפיא את השכר שלהם.

וסגניהם?

כל הנבחרים.

ומה עם עובדי העיריה?

גם אם אגיד לך שאני מסכים, אני לא צד בעניין. מי שחותם על הסכמי שכר זה הממונה על השכר, ההסתדרות. אנחנו רק משלמים. לא שואלים את דעתנו.

אם יצטרפו עובדי הרשויות להסדר של הקפאת השכר, אנחנו לא נצטרך להעלות את הארנונה.

באף מקום לא הקפיאו שכר באופן כולל.

אתה מסכים ל-0 אם תהיה הקפאה?

כן.

כולם יודעים שהתיירות זה הענף שנפגע הכי קשה מהמשבר הזה. ועדת הכספים ביקשה משר הפנים ומשר התיירות לתת הנחה למלונות ולהקפיא את הארנונה. עכשיו זאת תהיה החלטה הפוכה לגבי המלונות. לגבי עצם העניין, גם ההנחות שכל כך מדברים עליהן, התבצעו במספר מועט של רשויות, כאשר חצי מהמלונות בארץ לא נמצאים בתוך ההסדר הזה. הרי משלמים על פי השטח. מלונות מטבעם הם עתירי שטח. אם אין לך תפוסה אתה עדיין משלם. יש ערים כמו נהריה, אשקלון, באר-שבע, אשדוד, ערד שבכלל לא נכנסים להסדר. הם יקבלו את ה2.5% ויגידו שהם קיבלו הנחות אחרות שאף אחד לא מקבל. אני אומר לא להעלות ארנונה.

לא הגוף שאני מייצג וגם לא אני אישית חשודים באינטרס כזה או אחר לטובת הנישומים. אישית אני מייצג גם רשויות נגד נישומים וגם נישומים נגד רשויות. אני מציע להפסיק להביט על סעיפים ועל מספרים אלא להסתכל על המכלול.

אולי תסביר לי מה הביא אותך לחבר ספר על ארנונה.

התחלתי בזה לפני 14 שנה. החקיקה של המטריה החשובה הזאת עשויה טלאי על גבי טלאי. אולי זה המקום לקרוא, לבקש ולהציע לכנסת להקים איזו שהיא ועדה או גוף שיחוקק את חוק הארנונה, על כל היבטיו, פטוריו, סעיפיו ונספחיו, ויבטל שלושה תריסרים של חוקים ישנים. הארנונה תורמת לעידוד הצמיחה של המשק, משום שיותר ויותר אנשים עסוקים במשפטי ארנונה, במלחמות הארנונה, בתקיפת הארנונה ובהגנה מפני תקיפת הארנונה. בשנות ה-80 לא היו כמעט משפטים, משום שהארנונה היתה זולה יותר, החוק היה פשוט יותר. רק מתוך העיתונים אנחנו למדים שכל שבוע יש פסקי דין חדשים, כאשר המגמה של בתי המשפט בשנים האחרונות היא יותר ויותר ללכת נגד הרשויות.

שתי הצעות יש לי לסדר לגבי החקיקה הקיימת. שתיהן נוגעות לסעיף 6 שעוסק בתעריפים המרביים.

אתה בעד 2.5%?

אישית אני נגד העלאת הארנונה.

שיחזירו לאזרחים כסף?

לא. אני בעד הפחתת שיעורי הארנונה. ארנונה זה מס מאוד חשוב כי הוא מספק את השירותים החשובים ביותר במדינה. איסוף אשפה ותאורת רחובות זה יותר חשוב מחוץ וביטחון. התעריפים המרביים לוקים בשתי בעיות. לפני 10 שנים, בשנת 1992 היו תעריפים שונים. כשהתחילו התעריפים המרביים והמזעריים, התברר שיש תעריפים רבים העולים על המרביים, ואז נקבע הסדר זמני שהם לא יעודכנו עד שהתעריפים המרביים ישיגו אותם. חלפו 10 שנים. הגיע הזמן לתקן את התקנות במובן זה שכל תעריף שעולה על התעריפים המרביים יופחת ויעמוד בגובה התעריף המרבי. אסור לעדכן את התעריף המרבי ב2.5%. גם אם תהיה תוספת כללית של 2.5%, את המרבי אסור לעדכן, וזאת כדי שכל אותם תעריפים שהם בטופ של המרבי ישארו בערכים הנומינאליים.

אתה בעד זה שלא ישוו בבסיס הארנונה את החריג שקיבל לפני שנה.

אין לזה שום קשר. אני חושב שמי שקיבל חריג, כנראה היה צריך לקבל חריג.

בדקת את כולם?

אני לא בדקתי.

אז איך אתה יכול להגיד את זה?

הגברת לאה ענתבי בודקת את זה.

היא בודקת את זה כמשרד ממשלתי. אני מדבר איתך כמחבר ספר מיוחד על ארנונה.

אני סומך על שיקול דעתה.

אני מעריך את עמדתה של גברת ענתבי. ראיתי את הרשימה של כל אלה שקיבלו אישור חריג. אני לא הייתי מאשר 30% מהרשימה.

אם, למשל, ברשות שלי היה תעריף מסויים 100 כאשר המרבי הוא 200, וקיבלתי תוספת ל110, אין בעיה, אני עדיין לא הגעתי למרבי של 200, אבל אם באותן רשויות התעריף הוא 200 והתעריף המרבי הוא 200, אסור לעדכן תעריפים מרביים.

אני מנכ"ל של חברה שמעסיקה 120 עובדים שפרוסה מבאר-שבע עד חיפה. בעוד 3 חודשים תהיה העלאה בתעריפי החשמל של 6%,7%, יהיה עדכון של שכר מינימום, יהיה עדכון תעריפי הביטוח ותהיה הארנונה. אם אני גוזר את כל המרכיבים האלה, הוצאות הייצור של החברה יעלו ב-4%. עוד אחוז אחד אני מותיר להשפעה של הפיחות. בהשוואה לאפריל שנה שעברה, יעלו הוצאות הייצור בחברה שאני מנהל אותה ב-5% וזאת ללא תוספת עליה במוצר עצמו. עד עכשיו לא פיטרנו אף עובד.

אתה לא תוכל לייקר את המוצרים שאתה מייצר?

אני לא אוכל לייקר. במצב של מיתון כזה אי אפשר לייקר את המוצרים. אנחנו נעשה מאמץ לא לפטר עובדים. חמשת האחוזים האלה הם כמיליון וחצי שקל. אוצר המדינה יפסיד חצי מיליון שקל בהכנסות ממסים. זה יחתוך את הרווח של החברה בין שליש למחצית. זה לא יכול לתמוך בצמיחה. זה אנטי צמיחה בצורה הכי מובהקת.

כיוון שעכשיו כבר ינואר ויש בפנינו את מדד נובמבר, העלאה המצטברת מספטמבר 2000 עד המדד האחרון שידוע לנו היא רק 2%, לא 2.5%. לגבי ההנחה לתשלום מראש, כתוב פה עד שני אחוז. עיריית ירושלים נתנה אחוז אחד. אני מציעה לקבוע את האחוז, לא להשאיר אותו מאפס עד שניים. לרשויות שמבקשות אישור חריג יש עד תאריך מסויים, שזה 31 במרץ. האישור לעיריות יכול להינתן עד סוף השנה הבאה, אפילו אחריה. ועדת הכספים וועדות המשנה שלה לענייני רשויות מקומיות מבקשות כל הזמן שיהיו כללים אחידים לקביעת השטח. עד היום לא נעשה שום דבר.

יש ועדה וועדת משנה.

את יודעת ממתי זה?

את יודעת איזה סיפור זה?

בחוק ההסדרים הוצע לתת הנחה לאזרחים ותיקים רק לפי מצב כלכלי. הדברים הם לא ברורים.

אבל זה חוק ראשי, זה לא התקנות שלנו.

צריך לדאוג לדברים האלה.לגבי הסכומים המזעריים והמרביים, זה לא קשור לאישור החריג. הייתי מציעה שלתקנות של השנה יינתנו הסכומים.

אלה היו תקנות.

לגבי הסכומים המרביים והמזעריים, הכלל כל השנים היה לסגור את המספרים, זאת אומרת להעלות יותר את המזעריים ופחות את המרביים. מה שמוצע פה זה להעלות יותר את המרבי ופחות את המזערי. זה פותח את המספרים.

כי המזערי בשנה שעברה לא עלה.

את המרבי לא צריך להעלות.

את המרבי העלנו ב2.5%, לא ב3.75%. זה לעומת 2000, לא לעומת 2001.

אני מייצג מגזר שנקרא תעשייה מסורתית. התעשייה המסורתית נמצאת בסכנת סגירה. יש אלפים שעומדים בפני קריסה. הקריסה של הענפים האלה תוביל לפיטורים ולאבטלה שתלך ותגבר. אסור להעלות את הארנונה לתעשייה במגזרים מסויימים. לדעתי צריך להוריד את הארנונה. בראייה יותר ארוכה חייבים להקים ועדה שתבחן רפורמה בנושא של המיסוי העירוני. שמענו כאן מספיק על כל הברדק שהולך סביב הנושא של ההנחות. לגבי ההנחות של הארנונה, חייב להיות גוף או ועדה שישבו כוועדת ערר.

אני חושבת שלא צריכה להיות העלאה של הארנונה השנה. בעשור האחרון יש גידול בשכר עבודה של 150% במגזר של הרשויות המקומיות, ואילו בתעשייה יש העלאה של 36%. העלאה בכמות העובדים ברשויות המקומיות היא של 20%, ואילו בתעשייה היא של 10%. המספרים האלה מדברים בעד עצמם.

כמעט כל הרשויות אישרו את התקציב. לפי החוק היו צריכים לאשר אותו עד סוף דצמבר. כל הקיצוץ של ה-2.5% הזה יהיה על הפעולות. הרשויות זה לא משהו תאורטי, זה רווחה, חינוך, בריאות, ניקיון. אתם מבקשים מאיתנו שנהיה מאוזנים, אבל עכשיו לא מעדכנים. שיטת המיסוי של הארנונה היא לא פונקציה של הכנסות או הוצאות. כשלעסקים היה פרוספרטי לא באו אלינו וביקשו שנעלה להם את הארנונה. הארנונה היא לא בנויה קונספטואלית מול שינויים במצב הכלכלי. שיטת החישוב צריכה להשתנות.

אם עיריית תל-אביב רוצה לתת הנחה לעסקים כדי שיבואו לתל-אביב, אתם רשאים לתת?

אסור לנו לפי החוק. אם ישנו את החוק נוכל להגיע עם העסקים להסדרים. החוק לא מתיר היום לעשות הנחות, אלא רק דרך צו הארנונה.

לממשלה מותר לתת אישורים חריגים על העלאות. למה לעירייה אין שיקול דעת לתת הנחות?

הנחות לפי מבחן הכנסה?

לא לפי מבחן הכנסה, לעסקים.

יש לנו תקנות להנחות. נתנו לעסקים חדשים, לעסקים שעברו ממקום למקום.

אני חושב שלרשויות המקומיות צריך שיהיה שיקול דעת לתת הנחות גם לעסקים.

אנחנו לא מצביעים היום לפי דרישת יושב-ראש הוועדה על הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה). הדיון יקבע במועד אחר.


















2. הצעה לסדר של חבר הכנסת יחיאל לסרי

הנושא הוא נושא עקרוני שנחשפתי אליו דרך מפעל "חרושת קטיף" בנווה דקלים. מפעלים שנמצאים מעבר לקו הירוק, באזורים שמועדים לפיגועי טרור, נתקלים בבעיות של ביטוח. במקרה של "חרושת קטיף", מדובר במפעל שיושב בנווה דקלים שבשנים האחרונות בוטח באופן שוטף ללא שום בעיה, כאשר השנה הסוכן שלו מודיע לו שחברת "הפניקס" לא מוכנה לבטח את המפעל בגלל שהוא נמצא מעבר לקו הירוק ומועד לפיגועי טרור. זה היה עד לפני שבוע ימים אחרי שקיבלתי את האישור לדיון מהיר. בינתיים, חברת ביטוח בשם "מתן" כן הסכימה לבטח אותו, אבל הפרמייה היתה כמעט כפולה מהפרמייה הקודמת. אם קודם הפרמייה היתה 69 אלף שקל לשנה, עכשיו הפרמייה היא משהו כמו 101 אלף שקל. השאלה היא מה קורה עם ביטוחים של מפעלים שנמצאים מעבר לקו הירוק במצב הבטחוני שבו אנחנו מצויים, ואיך יתכן שחברות הביטוח לא מבטחות כרגיל את המפעלים האלה. אם הן לא לוקחות אחריות, אז אולי חברת הביטוחים של הממשלה תעשה את הביטוח.

יש את מקרה המטוסים שבו המדינה התערבה. באותו מקרה חברת "ענבל" לקחה על עצמה לעשות את הביטוח. השאלה היא אם אפשר שחברת "ענבל" תעשה את הביטוח לאותו מפעל.

עופר, קח בחשבון שזה לא רק מפעל אחד שעומד באותו סטטוס.

אבל אותו מפעל נמצא בבעיה. לא כולם נמצאים בבעיה.

יש לי כאן מכתב של חברת "הפניקס" הישראלית, שבו היא כותבת: "פוליסות הביטוח על שם "קטיף חרושת מתכת בע"מ" לא יחודשו בחברתנו לתקופה נוספת."

זה חמור מאוד.

ביטוח עסקי נעשה על ידי חברות עסקיות למטרת רווח. השיקולים הם שיקולים עסקיים. איגוד חברות הביטוח לא נכנס לשיקולים של כל חברה וחברה. הוא גם לא רשאי על פי חוק להכנס לשיקולים שלה. המקרה שתואר כאן הוא מקרה קלאסי. כאשר חברת ביטוח מחריגה את סיכוני הטרור, נטל ההוכחה שהחריג יתקיים הוא על חברת הביטוח. אני מניח שלא כל חברה, על פי השיקולים שלה, רוצה לשאת באותו נטל. ראוי להעיר שבשנה האחרונה או בהשוואה לשנה קודמת, רוב ביטוחי הרכוש התייקרו בלי קשר למיקומם – מעבר לקו הירוק, בתוך הקו הירוק – וזאת בגלל תנאי השוק העולמי. באופן טבעי השוק העולמי מכתיב לחברות הביטוח תעריפים גבוהים יחסית בהשוואה לשנה קודמת.

השאלה היא אם כאן באיזור הזה יש מדיניות של חברות הביטוח לא לבטח.

אין מדיניות כזו, כי עובדה שיש חברה אחרת שמוכנה לבטח.

"פניקס" שהיא חברה לא קטנה מודיעה שהיא לא תבטח.

יש לה נסיון. היא מודיעה גם למבוטחים אחרים שהיא לא מוכנה לבטח.

בתוך הקו הירוק?

גם בתוך הקו הירוק וגם מחוץ לקו הירוק.

אתה מכיר מקרים?

אני מכיר הרבה מקרים של חברות ביטוח שמודיעות למבוטחים שהן לא מעוניינות לבטח.

על רקע המיקום של אותו גוף?

לא, משיקולים כלכליים.

כשיש פיגועי טרור אז המדינה מכסה, הבעיה היא הביטוח השוטף.

מדוע הביטוח השוטף התייקר כאשר אם יש מקרה בטחוני המדינה משפה?

יש התייקרות כללית של ביטוחי רכוש שנובעים מתנאי השוק העולמיים.

אני לא יכול להתחרות ביכולת השיווק והאירגון שלך. האם חברות הביטוח, למיטב ידיעתך והערכתך, כמדיניות לא רוצות לבטח ביישובי יש"ע?

לפי מיטב ידיעתי, לחברות הביטוח אין מדיניות אחידה בנושא. יש חברות ביטוח שמבטחות ויש חברות ביטוח שאינן רוצות לבטח.

ואיך זה מתפלג בחברות שאנחנו מכירים? האם החברות המובילות מבטחות?

יש חברות שמבטחות, ויש חברות שאינן מבטחות. זה תלוי איזה עסק, מה הסיכון שעומד לפניה, ואם היא נתקלה בעבר ביכולת להוכיח את החריג. נטל ההוכחה של הנזק שנגרם כתוצאה מטרור מוטל על חברת הביטוח.

ברגע שזו מרגמה זה ברור.

זו יכולה להיות גם פעולת פח"ע שהביאה..

החשש של חבר הכנסת לסרי הוא שיש כאן מדיניות שנהוגה על ידי חברות הביטוח שלא לבטח בצורה סבירה מפעלים ביהודה ושומרון.

זו האשמה לא מבוססת.

זה מה שמטריד אותו. הוא לא מאשים.

אתה אומר שאין מדיניות. אני לא יודע אם חברת "פניקס" מסכימה איתך. הסיבה הברורה שהם לא מסכימים להמשיך לבטח אותם זה בגלל שהם נמצאים מעבר לקו הירוק.

זה לא בגלל המיקום, זה בגלל הסיכון. זאת זכותם. אתה מדבר איתי על מדיניות אחידה של חברות הביטוח, או על המדיניות של חברת "הפניקס"? לחברת "הפניקס" יש זכות לעשות כל מדיניות שעולה על דעתה כל זמן שהיא חוקית.

אני מבקש שיוזמן נציג חברת "הפניקס" לדיון הבא.

כל פעם שיש פגיעה של פעולות פח"ע יש גם בעיות שקשורות לביטוח. הגל הראשון של התלונות היה לקראת החידושים של הביטוחים של שנת 2001, בעקבות האירועים של ספטמבר 2000. אז גם עלתה הטענה על כך שחברות הביטוח לא רוצות לחדש חלק גדול מהפוליסות במקומות שקשורים לקו התפר. הטענה הספציפית עלתה אז לגבי אזור עטרות. מס רכוש נותן כיסוי יחסית רחב, אבל הוא לא מכסה את הכל. אחד הדברים הכי גדולים שהוא לא מכסה זה את הנושא של אובדן הכנסות, כמו למשל מפעל שחטף מרגמה והיה מושבת במשך חצי שנה.

גם ביטוח רכוש רגיל הוא לא מכסה.

כאן מדובר על ביטוחים רגילים.

הבדיקה שעשתה חברת "ענבל" ברבעון הראשון של שנת 2001 העלתה שחברות הביטוח כן ביטחו. אולי הן ביטחו בתעריפים יותר גבוהים ועם איזה שהוא delay, אבל הן ביטחו. עכשיו מגיע, כנראה, גל חדש כי הביטוח מחובר הרבה פעמים לתקופות קלנדריות. מה ששמואל מלכיס אמר לגבי העלאת התעריפים הכללית בשוק ביטוחי הרכוש זה נכון.

בכמה אחוזים?

העלאות יכולות להגיע לעשרות אחוזים.

כמה עלה בתל-אביב?

גם בתל-אביב הבנקים למשכנתאות ייקרו את הפרמיות.

כמה?

עשרות אחוזים. את המקרה הספציפי הזה אני לא מכיר. קשה להסיק ממקרה ספציפי על הכלל.

האם אפשר להיכנס לעובי הקורה של המקרה הספציפי הזה?

אפשר.

אני חושב שכדאי שאת הנושא הספציפי הזה יבדוק הנציג של המפקח על הביטוח ויעדכן אותנו. יחיאל, אם תראה שלא קיבלת את התשובה המלאה ואתה חושב שיש פה עניין גורף של עוד כמה עסקים, אנחנו עומדים לרשותך.

יכול להיות שזה מקרה ספציפי, ויכול להיות שזאת תופעה. אנחנו באים בתור מדינה ובתור רגולטור. כמדינה וכרגולטור אנחנו לא יכולים לכפות על חברות פרטיות לעשות עסקים שהן לא רוצות, בדיוק כמו אם מחר האזורים האלה יגיעו לכנסת ויגידו שיש להם בעיות עם ספקים של ארונות או של חומרי גלם שלא מוכרים אצלם.

אבל אם הם יגיעו ויגידו שהם רוצים שהמדינה תהיה מעורבת בגיבוי הביטוחי, אז זאת שאלה ציבורית.

נכון. למדינה יש כלים, והיא משתמשת בהם באמצעות מס רכוש, באמצעות חברת "ענבל". כאשר היתה את הבעיה של הביטוחים של חברות התעופה, אז המדינה ידעה להתערב באמצעות "ענבל". חברות הביטוח מפחדות מזה ש"ענבל" כל כך מעורבת בביטוחים.

אני יכול לומר לך שחברות ביטוח מעוניינות לעשות עסק. אולי לחברה הזאת יש סיבות משלה למה היא לא רוצה לבטח. אם היו מביאים 30,40 מקרים, הייתי מבין, אבל לגבי מקרה אחד שקרה..

אנחנו מגיעים לדברים הגדולים דרך מקרים פרטיים.

חבר הכנסת לסרי יזם דיון דחוף לגבי מפעל שממוקם בגוש קטיף שסירבו לבטח אותו, ושרק אחרי שנקבע הדיון חברה אחת הסכימה לבטח אותו. זה בהחלט נושא ציבורי.

השאלה היא אם הנושא הציבורי הזה היה מתעורר אם אותו מפעל היה באזור. אני מניח שלא. זה לא עניין ציבורי, זה עניין פוליטי.

החשב הכללי מסכים לעצם העניין שיש מקום לבדוק אם הפנייה זאת היא מקרה ספציפי או דבר גורף. אנחנו צריכים להשתכנע שיש פה בעיה של חוסר שוק כדי שנבוא וננסה לטפל. נמצא פה נציג חברות הביטוח, שאומר שלהערכתו מדובר במקרה ספציפי ולא במשהו גורף.

זה לא מקרה גורף כי עובדה שמצאו ביטוח.

אנחנו מסכמים שתוצאות הבדיקה של המקרה תשלחנה לוועדה.

היה אפשר לקצר את ההליך אם הייתם אומרים לנו שמדובר ב"פניקס". אנחנו לא ידענו.

אנחנו נחכה לתשובות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20