פרוטוקולים/כספים/4386



10
ועדת הכספים
9.1.2002

פרוטוקולים/כספים/4386
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ב
17 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002), שעה 9:00

1. הצעת-חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב) (הוראת
שעה), התשס"א-2001 (המציע – חבר-הכנסת טלב אלסאנע).
2. ערבות מדינה – ביטוח סיכוני מלחמה.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אמנון כהן
ישראל כץ
ויצמן שירי

מ"מ: טלב אלסאנע
נחמה רונן

ניר גלעד - החשב הכללי, משרד האוצר
אלדד פרשר - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
חיים דוקלר - סגן נציב מס הכנסה
עו"ד יעל ייטב - נציבות מס הכנסה
עו"ד עופר שרון - אגף המכס ומע"מ
עו"ד אבי נוב - אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
טלי דולן - אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
יחזקאל לביא - משרד הפנים
שרון גלעד - משרד המשפטים
איציק קליין - מנכ"ל ענבל
בן ציון סלמן - מנכ"ל משרד התחבורה
ריקי קראוס - יועצת שר התחבורה

שגית אפיק

טמיר כהן

תמר מרימוביץ


1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א-2001 (המציע – חבר-הכנסת טלב אלסאנע)

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון דן בהצעת-חוק של חבר-הכנסת טלב אלסאנע, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א-2001. חבר-הכנסת טלב אלסאנע, תסביר לנו על מה מדברת הצעת-החוק. אני מבין מה אתה רוצה, אבל תגיד לי למה צריך הצעת-החוק.

הכנסת אישרה תיקון לפקודת מס הכנסה, שמתיימר להטיב עם תושבי באר-שבע והנגב. החוק נוסח בצורה כזאת, שנרשמו בו שמות הרשויות המקומיות.

יש תושבים שהם תושבי הנגב, ואין להם מעמד מוניציפלי. הם לא מתגוררים ברשות מקומית, או במועצה אזורית, אבל הם עובדים והם משלמים מס הכנסה. לכן, בהצעת-החוק שלי מפורטים שמות אותם יישובים, שאין להם מעמד מוניציפלי, או שהם לא מוכרים.

טלי דולן ממשרד האוצר אמרה לי, ובצדק, שהמשרד לא רוצה לציין בחוק את שמות היישובים הלא מוכרים ולתת גושפנקה חוקית ליישובים שהם לא מוכרים. העיקרון הזה מקובל עליי, אבל המטרה היא להתייחס לאותו אדם באופן פרסונלי ואישי, ולבדוק האם הוא עובד או לא עובד.

האם תקבעו זאת לפי קו אוויר?

אני רק רוצה להזכיר לכבודו, שהיו שני חוקים אחרים - של סילבן שלום ושל ויצמן שירי - שהעבירה הוועדה, אשר ציינו קווי רוחב, אבל בסוף הגענו לנוסח אחר. בנוסח כתוב שאחרי הסעיפים (1) עד (6), תבוא פסקה (7), אשר בה יירשם: תושב נפת הנגב שאיננו תושב אחד היישובים מ-(1) עד (6), יקבל הנחה ממס בשיעור של 15%. אני בהצעת-החוק שלי ציינתי 25%.

יש הסכמה לגבי ה-15%.

אמרו שלזה מסכים משרד האוצר. אני ירדתי מ-25% ל-15%. אני מקווה שאני מדייק בדברים שאמרתי.

אתה מדייק, אבל אולי נוסיף עוד דבר אחד. קודם כל, צריך להזכיר שמשרד האוצר לא כל-כך בטוח בנחיצותו של חוק הנגב.

שר האוצר חושב דווקא שהוא מאד נחוץ. אולי ראש-הממשלה לא חושב כך בדיוק, אבל שר האוצר אומר שיש להשאיר את חוק הנגב.

על כל פנים, כשחוק הנגב קיים, חשבנו שלא ראוי שחלק מתושבי הנגב לא יקבלו את הטבת המס, אבל גם לא רצינו להכניס לספר החוקים רשימה של יישובים שהוקמו שלא על-פי דין ולעודד את פעילותם באמצעות הטבות המס.

לכן, קיימנו ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הדרך שבעזרתה חשבנו לפתור את הבעיה היתה להכניס סעיף שיורי, שיאמר שתושב ביישוב שלא נמנה עם היישובים - או עם המועצות המקומיות - המפורטים בסעיפים (1) עד (6), יהיה זכאי לזיכוי ממס של 15%, כפי שחשבנו בהתחלה. אולם, לאחר שיחה נוספת שקיימתי אתמול עם אנשי נציבות מס הכנסה, הגענו למסקנה שהשיעור הנכון צריך להיות אולי 12%, והסיבה לכך היא שחלק מהיישובים האלה הם יישובים שחלקם נמצאים אפילו צפונית לעיר באר-שבע, וחבר-הכנסת טלב אלסאנע יתקן אותי אם אני טועה.

יתרה מכך, מכיוון שאנחנו מכניסים סעיף שיורי, ייכנסו לסעיף הזה גם תושבים שהם תושבי הנגב שגרים בבסיסי קבע של חיל האוויר, או חילות אחרים. בדרך כלל מדובר באנשים עם רמת שכר גבוהה שנמצאים במצב סוציו-אקונומי טוב, וכתוצאה מהעובדה שנכניס את הסעיף השיורי, שיאמר שמי שלא נכלל באחד היישובים המנויים למעלה יהיה זכאי לזיכוי של 12% או 15%, למעשה נכניס לאותה מסגרת גם אנשים שאולי היה יותר נכון לתת להם זיכוי של 5%.

הם לא מופיעים במרשם כתושבים של אותו יישוב.

יכול להיות שהם כן מופיעים.

לא במרשם.

ניהלתי על זה שיחות עם היועצת המשפטית של משרד הפנים, והיא גם היתה נוכחת בישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. חלק מהתושבים האלה כן ייכנסו למסגרת הזאת, כי הם תושבי הנגב, אם הם שייכים למשל למועצה אזורית מסוימת והילדים שלהם לומדים בבתי-הספר שבתחומה.

מה לגבי מושב קוממיות?

הוא לא שייך לנגב.

אבל קריית גת כן שייכת.

מושב קוממיות הוא צפוני יותר.

אולי בקילומטר.

ברגע שאתה קובע סעיף שיורי, בהכרח ייכנסו למסגרת הזאת תושבים שגרים בבסיסי קבע.

הם תושבי הנגב, מרכז חייהם שם, והם לא גרים ביישובים שמוזכרים בפסקאות (1) עד (6).

לגבי תושבים שגרים במחנות צה"ל, בדרך כלל הכתובת הראשונה שלהם במרשם האוכלוסין היא הכתובת המקורית שלהם ולא כתובת המחנה.

נכון, אני מסכימה אתך, אבל הכתובת לא מוכיחה תושבות. יש אנשים שממשיכים לדווח על הכתובת של דירת הוריהם, עד שהם מתחתנים, ובכל זאת, הם כבר לא תושבי היישוב שבו גרים הוריהם. השאלה היא איפה אדם הוא תושב, ואנחנו בוחנים את השאלה הזאת גם במקומות אחרים.

אנחנו עדים לרמאויות לגבי הטבות מס לתושבים. כשאנחנו בוחנים האם אדם הוא תושב במקום מסוים, אנחנו שואלים איפה מרכז חייו, איפה מקום מגוריו ואיפה לומדים ילדיו, ולכן גם אם רשום שמשפחה מסוימת גרה במקום מסוים, ברגע שמרכז חייה בנגב וילדיה לומדים בבית-ספר בנגב, בני המשפחה יהיו תושבי הנגב.

נכון, אבל אני רוצה להבהיר שאין כזאת כתובת "מחנות צה"ל".

לכולם ברור שמה שמחייב לפי החוק זאת הכתובת שמופיעה במרשם האוכלוסין. אם אותו תושב יחליט שכדאי לו להעביר את הכתובת שלו למקום בו הוא גר – בסדר, ואם הוא לא יעביר את הכתובת שלו – זה לא העסק שלי, האם אנחנו צריכים להיכנס לעניין הזה? לכן, מה שמופיע במרשם האוכלוסין זה מה שמחייב.

לא לצורכי מס הכנסה.

אני מתייחס לכל הדברים, לבחירות למשל.

לבחירות כן, אבל למס הכנסה לא. אני יכולה היום לרשום שהכתובת שלי באילת, למרות שאני לא גרה שם בפועל.

לכן צריך להעמיד לדין מי שעושה דבר כזה.

מס הכנסה בודק היכן האדם חי בפועל ואיפה מרכז חייו. יש לו דרכים להוכיח את הדברים האלה.

הנושא הזה לא שייך לדיון כאן.

היא מסבירה שנציגי מס הכנסה מבקשים להוריד את ההנחה מ-15% ל-12%, מכיוון שאם אנחנו קובעים הגדרה שיורית, שאליה ייכנס כל מי שמתגורר בנפת הנגב ולא מנוי ביתר הפסקאות - זאת אומרת, לא במצפה רמון, לא בבאר-שבע, לא בעומר או בלהבים – ייהנו מאותה הנחה גם יישובים, שלא בטוח זכאים לשיעור כל-כך גבוה של הנחה ממס.

כל מה שאמרה הגברת דולן הוא כמובן נכון ומקובל עלינו, אבל דבר אחד שקצת מטריד אותי ושגיליתי אותו רק הבוקר הוא שחוק הלוואות לדיור גם מותנה בחוקי הנגב. יכולה להיווצר בעיה, שאנחנו צריכים לחשוב על פתרונה - האם סביר שמי שגר ביישוב שעבר עבירת בנייה, יקבל הלוואות לדיור? הוא בוודאי צריך לקבל זיכוי ממס, לדעתי.

עם כל הכבוד, זה דיון אחר לגמרי. זה קשור למה שנציגי משרד האוצר אוהבים להגיד, "השלכות רוחב".

חבר-הכנסת ליצמן, חוק הלוואות לדיור מפנה ספציפית לסעיף 11ב בפקודת מס הכנסה ולעניין ההגדרה של מי הוא תושב הנגב לצורך הלוואות מקום מיוחדות לתושבי הנגב. אני אומרת שאנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה ולחשוב מה אנחנו עושים בנידון. אני עוד לא יודעת מה התשובה, אבל אני אומרת שלא ברור שסביר לעשות את זה.

אם את רוצה לבדוק את זה, תבדקי זאת בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, כי הרי אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת-החוק.

יחזקאל לביא, אני רוצה שתבדוק מה הבעיה של כל מיעוט, כי הותקפתי בגלל שהשמיטו את היישובים האלה. יכול להיות שבסך הכל, הכל נבע מטעות שחלה בזמנו.

קוממיות נכללת בנפת אשקלון.

אבל אשקלון גם נכללת במסגרת הזאת.

לא נכון.

אבל יצחק כהן הכניס גם את אשקלון.

אז קבעתם קו רוחב, ועד כמה שאני זוכר, קוממיות נמצאת מתחת לקו הרוחב הזה.

האם קוממיות נמצאת במועצת לכיש?

לא, בשפיר.

ושפיר לא נכללת במסגרת הזאת. אשקלון נכללת בפסקה (1), אז תגיד שאשקלון כן נכללת וקוממיות לא? בפסקה (1) נכללים עומר, להבים, מיתר ואשקלון, ואתה אומר שקוממיות לא נכללת?

אני אומר שוב, שאנו משתמשים במושג שנקרא נפות. אשקלון נחשבת אצלנו לנפה. לשכת המרשם שאחראית על קוממיות זו הלשכה שנמצאת כיום באשדוד, והיא חלק מלשכת אשקלון.

מה מפריע לך להוסיף את שפיר לפסקה (1)?

לי זה לא מפריע, אבל אני פשוט מציג את הדברים במדויק.

אני לא כל-כך יודעת האם זה אפשרי.

האם אתם נגד הכללת מועצה אזורית שפיר בסעיף 11ב לפקודת מס הכנסה?

תלוי מה יהיו ההשלכות של ההוספה הזאת. אנחנו נבדוק את הדברים.

אני מוכן לאשר את הצעת-החוק לקריאה ראשונה, ואני אגיש הסתייגות גם בוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מבקש שתבדקו את האפשרות להכליל את מועצה אזורית שפיר בסעיף 11ב לפקודת מס הכנסה.

אני אשמח אם המועצה האזורית הזאת תיכנס גם היא למסגרת הזאת, כי הבן שלי גר שם...

אני רוצה להתייחס להצעה להוריד את הזיכוי ממס מ-15% ל-12%. אני רוצה לציין שההצעה המקורית היתה 25%.

אם תשאל אותי, תפוס את ההצעה הזאת בשתי ידיים.

הרי יש מסגרת שיעורים של הנחות ממס החל מ-5% עד 25%. כל היישובים הבדואיים, לאור המצב הסוציו-אקונומי שלהם, מקבלים בין 15% ל-20% זיכוי ממס. אם רוצים ללכת לפשרה, צריך לקבוע זיכוי שהוא בין 15% ל-20%, כלומר: 17.5%. לכן, כשהציעו לנו מלכתחילה 15%, זה היה במסגרת פשרה סבירה.

תקשיב לי, אנחנו נסכים ללכת על 12% בהנחה שזה סופי, ובהנחה שלא יורידו אחר-כך את הזיכוי ל-11.5%, אחרת אני תומך בחבר-הכנסת טלב אלסאנע ובבקשתו לקבוע 15%.

רק לעניין התחולה, אם רוצים שהצעת-החוק תיכנס לתוקף החל מיולי 2001, צריך לקבוע סעיף תחולה רטרואקטיבית, ואם לא, התחולה תהיה החל מינואר 2002.

האם יש עוד הערות? אם לא, אפשר להצביע. מי בעד הצעת-חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א-2001, עם התיקון של מס הכנסה לגבי 12%?

הצבעה

בעד - רוב
נגד- מיעוט
הוחלט לאשר לקריאה ראשונה הצעת-חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א-2001, עם תיקון שיעור הזיכוי ממס ל-12%.

הצעת-החוק אושרה. תודה רבה, אני נועל את הישיבה, ומחדש את הישיבה בשעה 10:00.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30
(חידוש הישיבה בשעה 10:15) - 2. ערבות מדינה – ביטוח סיכוני מלחמה

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מדברים על סעיף של ערבות מדינה – ביטוח סיכוני מלחמה. ניר גלעד, אני נותן לך את רשות הדיבור.

החל מיום שני קיימנו משא ומתן עם נציגי חברת אל-על, והבוקר הצטרפו גם מנכ"ל משרד התחבורה ושר התחבורה.

אני רוצה להציג בפניכם את התמונה בשלמותה. אני אדבר על מצב שאנחנו יכולים לחיות אתו מבחינה מקצועית. כחשב כללי, אני לא יודע מבחינה מקצועית לתת ביטוח ללא פרמיה, כשהמשמעות של זה היא אובדן הרשיון של חברת ענבל, וכשהפרמיה חייבת לשקף יחס סביר לרמת הסיכון שהממשלה מוכנה לקחת על עצמה, כי חברת ענבל לא מסוגלת לקחת את זה על עצמה.

הצענו גם למשרד התחבורה, שבהנחה שיוחלט על מתן סבסוד כזה או אחר לחברת אל-על או לחברות התעופה, יינתן פתרון תקציבי להפרשים. מאחר שלא "התכנסנו" בעניין הזה, ניסינו לגבש הצעה, שלדעתנו היא הצעה שעומדת בכללים שציינתי, וגם מאפשרת הוזלה משמעותית של פרמיות הביטוח.

מבנה ההצעה כלל שני מרכיבים. האחד – הקטנת גובה הכיסוי ממיליארד וחצי למיליארד דולר, ואני מדבר על חברת אל-על שהיא המרכיב העיקרי פה.

זה חל על כולם.

החלק היחסי שלה הוא הרבה יותר גבוה מזה של האחרים. למעשה, היא מהווה 80% מכל הסיפור.

מדובר על הקטנת גובה הכיסוי ממיליארד וחצי למיליארד דולר, וכנגד זה ירידה בפרמיית הביטוח מ-0.5 ל-0.35 דולר. מאחר שמנכ"ל משרד התחבורה טען שהסיכוי שיתרחש אירוע טרור בתחום מדינת-ישראל הוא נמוך באופן משמעותי לעומת הסיכוי שיתרחש אירוע כזה בחוץ לארץ, הצענו להוריד את הפרמיה מחצי דולר, כלומר: 2.25 שקלים ל-0.2 דולר, פחות משקל אחד, כ-90 אגורות. זאת הצעה שאנחנו יכולים לחיות איתה מבחינה מקצועית, והיא גם הצעה סבירה מבחינתנו.

אני חושבת שבישיבה הקודמת הסתמן פה רוב ברור לכך שבכלל לא צריך להכביד על חברות התעופה שמפעילות טיסות פנים ארציות, וכמו-כן גם עם אל-על היה צריך, כמובן, לעשות בדיקה חוזרת.

לפני הישיבה דיברנו על כך שצריכים להתגמש ולהגיע פה להסכמות לא בכיפופי ידיים, אלא לקבוע משהו ריאלי שיכול להתקבל על הדעת. אם צריך להטיל "משהו" על חברות התעופה שמפעילות טיסות פנים ארציות, ולו למראית עין, כדי שלא תיווצר בעיה בין ענבל לחברות אחרות, חשבנו לקבוע פרמיה של 0.1 דולר – קרי, חצי שקל - לנוסע בטיסות הפנים ארציות.

אני לא נגד ההצעה הזאת, אבל אני רק רוצה לשאול משהו. אני רוצה לדעת האם הפרמיה גדלה באופן משמעותי גם לרכבות, לאגד ולכל שאר החברות שמסיעות נוסעים.

מדובר פה על צד ג', ובמטוס מדובר בנזק גדול יותר.

יושב-ראש הוועדה ואני חשבנו – וזה לא מחייב את הוועדה – שפרמיה של 0.1 דולר לנוסע, קרי: חצי שקל לנוסע, זה משהו שגם חברות התעופה שמפעילות טיסות פנים ארציות יכולות לחיות אתו. לגבי אל-על, בעיניי 0.33 - -

0.35.

הם מבחינתם ירדו ל-0.33. אל-על רצתה לקבוע 0.25, ואנחנו חשבנו להתפשר על 0.3 דולר. זאת היתה הפשרה, שהמשמעות שלה היתה 10,000 דולר בחודש.

אם זה מקובל עליכם, זה מקובל גם עליי.

נקבע פרמיה של חצי שקל לנוסע בטיסות פנים ארציות.

10 סנט.

חצי שקל זה לא - -

0.1 דולר זה 40 אגורות.

אנחנו מדברים על חצי שקל.

בואו נקבע 0.11 דולר.

אם יש הסכמה, אנחנו יכולים להצביע עליה.

מה עמדת החברות?

ישראל כץ, זה בסדר.

מי בעד קביעת פרמיה של חצי שקל לנוסע בחברות התעופה שמפעילות טיסות פנים ארציות?

בואו נקבע פרמיה של 0.1 דולר לחברות התעופה הפנים ארציות, ו-0.3 דולר לחברת אל-על.

מי בעד הטלת 0.1 דולר לטיסות פנים ארציות ו-0.3 דולר על טיסות חוץ?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
הוחלט לאשר פרמיה של טיסות חוץ על סך 0.3 דולר לנוסע ופרמיה של טיסות פנים על סך 0.1 דולר לנוסע.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30