פרוטוקולים/כספים/4421



29
ועדת הכספים
8.01.2002

פרוטוקולים/כספים/4421
ירושלים, ח' בשבט, תשס"ב
21 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ד בטבת התשס"ב (8 בינואר 2002), שעה 10:00

1. סקירת נגיד בנק ישראל.
2. דיון מהיר בנושא שכר הבכירים בבנק ישראל.
3. תקציב רשות ניירות ערך 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
מוחמד ברכה
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
סופה לנדבר
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם שוחט

מוסי רז

בנק ישראל:
נגיד בנק ישראל דוד קליין
אפרים גרוס - מנהל בכיר ואחראי משאבי אנוש
אלי מונטג - יועמ"ש
מאיר סוקולר- מנהל המחלקה המוניטרית
דן יריב - דובר

מירי כץ - יו"ר רשות ניירות ערך
מאיר בקליניק- רשות ניירות ערך

טמיר כהן

חנה כהן





סקירת נגיד בנק ישראל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – סקירת נגיד בנק ישראל על המשק. בסוף יהיה לנו גם דיון מהיר לפי בקשתו של חבר הכנסת מוסי רז על נושא שכר הבכירים בבנק ישראל.

בנק ישראל הוריד את הריבית בשני אחוזים. אנחנו רואים שהשוק הדולרי מאוד התעורר וכל יום יש פיחות של השקל לעומת הדולר. כל יום זה מגיע לשיא חדש. השאלה היא אם זה משפיע על מדיניות הנגיד לגבי הריבית או לגבי האינפלציה. על הדברים הללו נרצה לשמוע מנגיד בנק ישראל, כולל הוויכוח שהתעורר לאחרונה בשאלה אם הפיחות היה צריך להיות שני אחוזים בבת אחת או בשלבים, כפי שטען שר האוצר. האם היו צריכים להוריד את הריבית בשני אחוזים בבת אחת או בחלקים חלקים?

אדוני הנגיד, בבקשה.

אנחנו מדברים לאור הזרקורים?

זה אפשרי. אני בטוח שעם ישראל רוצה לשמוע מה שיש לך להגיד. זה שיש תקשורת, זה אומר שזה צריך להיות מאוד מעניין.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שכאשר הודענו על המהלך הזה לפני כשבועיים, ב-23 לדצמבר, אמרנו שיש לו ארבעה מרכיבים. חשוב לזכור אותם, כי בסופו של דבר נצטרך לשאול את עצמנו מה מארבעת המרכיבים בוצע ומה עדיין צריך להתבצע. זו היתה התוכנית שסוכמה בין ראש הממשלה, שר האוצר וביני.

המרכיב הראשון אמור לשים תקרה לגירעון של הממשלה, כפי שהוא מוצג בתקציב לשנת 2002, בעיקר לאור החריגה הגדולה בגירעון הזה בתקציב 2001. כולנו זוכרים איך הגירעון בתקציב 2001 עלה במהלך השנה.

בכמה הוא הסתיים?

התחלנו את השנה הזאת עם יעד גירעון של 1.75%. באוגוסט, כאשר הממשלה הביאה לדיון את הצעת התקציב לשנת 2002, יעד הגירעון ל-2001 כבר נאמד כנע בין 2.5% ל-2.75% תוצר. בסוף השנה, בעדכון האחרון של התקציב, נאמר ששיעור הגירעון ל-2001 יהיה 4.1% ועדיין לא פורסם הנתון הסופי. בהחלט יכול להיות שהנתון הסופי יהיה קצת יותר גבוה מ-4.1%. זאת ההיסטוריה של 2001.

על הרקע הזה, צריך לראות את מה שקרה בשוק ההון, משום שהריבית על אגרות חוב ממשלתיות, שהיתה במסלול של ירידה במחצית הראשונה של 2001, הירידה בה נעצרה, והיא התחילה לעלות בחודשים שלאחר מכן. תגובה ברורה לנתונים על עלייה בגירעון. ככל שהגירעון הממשלתי גדול יותר, כך הריבית על אגרות חוב ממשלתיות תהיה גבוהה יותר.



הדבר הזה אומר לא רק תשלומי ריבית נוספים בתקציב, תשלומי ריבית שמונעים מהממשלה לתת פתרונות למשימות אחרות שיש לה, ליעדים אחרים שיש לה, אלא גם נזילה של שיעור הריבית הזאת גם לשוק הפרטי. מכיוון ששערי הריבית לטווח ארוך נקבעים בהתאם לריבית על אגרות חוב ממשלתיות, כאשר הריבית על אגרות חוב ממשלתיות עולה, כך גם עולות הריביות בשימושים הפרטיים במשק. הדוגמה הקלאסית שאנחנו מרבים לדבר עליה, היא ריבית המשכנתאות. ברור שככל שהריבית על אגרות חוב ממשלתיות עולה, כך גם תעלה הריבית על המשכנתאות, אבל גם הריבית על השקעות אחרות במשק תימצא במגמת עלייה.

התחלנו את התכנון של שנת 2002 בתקציב עם יעד הגירעון הישן, שנקבע עוד על ידי ממשלת ברק, בתיאום עם שר האוצר דאז, בייגה שוחט. התחלנו עם יעד הגירעון ל-2002 של 1.5%. בהצעת התקציב שהובאה לממשלה באוגוסט 2002, היעד הזה כבר עלה ל-2.4.

באותו דיון בממשלה אמרתי שני דברים: אם כבר מגדילים, לאור מצב המשק, את יעד הגירעון ל-2002, אסור לחרוג משני אחוזים, שזאת כבר תוספת מספקת בהשוואה ליעד של 1.5%. בוודאי שאין לתכנן את תקציב 2002 לפי תסריט צמיחה של 4%, כפי שהיה מקובל אז, אלא צריך להסתפק ב-2%.

שתי ההצעות האלה לא התקבלו בשעתו וכאשר הגענו לדצמבר 2001, בעדכון האחרון של התקציב, דובר על גידול נוסף ביעד הגירעון ל-2002, כלומר לא 2.4%, אלא 3%. אנחנו עדיין בראשיתה של שנת 2002 ולא ברור איך היא תסתיים. הניסיון של 2001 בהקשר הזה, הוא ניסיון לא מעודד. בהחלט יכול להיות שאם לא נקפיד, הגירעון ל-2002 עשוי לעלות על 3%.

הגירעון מעל 4.1% ב-2001, הוא לא סופי?

כל עוד הנתונים לא התפרסמו, אי אפשר לומר בוודאות, אבל נראה לנו סביר שהשיעור יהיה גבוה מ-4.1%.

זה היה המרכיב הראשון של התכנית, כפי שהודענו עליה לפני כשבועיים. תקרה לגירעון בתקציב 2002, שעל פי חישובי האוצר זה אומר קיצוץ בהוצאות של כ-6 מיליארד שקל. כפי שכולנו יודעים, עדיין לא התבצע. זה אושר בממשלה, קשה כנראה להעביר את זה בכנסת והדבר הזה בינתיים תלוי ועומד ומשפיע לרעה על השווקים הפיננסיים. ככל שהעניין הזה נמשך, גוברת ההרגשה שבסופו של דבר ייצא משהו שהוא פחות טוב מ-3% תוצר. הדבר הזה גם משפיע על תמחור הריבית של אגרות חוב ממשלתיות בשווקים הפיננסיים ומגדיל מאוד את אי היציבות בשוק מטבע חוץ.

חשוב מאוד להבין שיש קשר הדוק בין היכולת של הממשלה להראות שליטה בגירעון שלה, לבין ההתנהגות של הציבור בשוק מטבע חוץ. ככל שההרגשה היא שהמדיניות הפיסקלית, מדיניות התקציב, איננה בשליטה, ככל שההרגשה הזאת מתגברת, כך גם אי הוודאות בשוק מטבע החוץ גדלה והדבר הזה גורם כמובן לשינוי בהתנהגות של המשקיעים ובהתנהגות של הציבור. הם מחפשים לעצמם מרווחי ביטחון גדולים יותר מפני הסיכון הזה שהממשלה לא תגמור את הדיון בתקציב כפי שהיא תכננה.

לכן המרכיב הזה, שהוא היסוד של כל התוכנית של לפני שבועיים, עדיין תלוי ועומד. צריך לזכור את זה, כי יש לו חשיבות גדולה מאוד גם לגבי מה שמתרחש היום בשווקים הפיננסיים.

המרכיב השני היה הרחבה מוניטרית, שהתבטאה באותה עת בהפחתת הריבית בשתי נקודות אחוז. כפי שכולנו יודעים, המרכיב הזה התבצע. בעצם, מבין ארבעת מרכיבי התוכנית, הוא כמעט היחיד, אם כי לא היחיד, שהתבצע. הרעיון מאחוריו היה, ואת זה צריך לזכור, שהמטרה היום של המדיניות הכלכלית היא להאיץ את הצמיחה ולהגביר את התעסוקה.



לצורך השגת המטרה הזאת, אנחנו – ראש הממשלה, שר האוצר ואנוכי – הגענו למסקנה שצירוף המדיניות שהיה קיים בעבר, שאמר תקציב מרחיב מצד אחד ומדיניות ריבית מרסנת מצד שני, הוא לא צירוף שמעודד צמיחה. מה שצריך זה ההיפך – תקציב מרסן מצד אחד, וריבית נמוכה מצד שני. זה הצירוף שמעודד צמיחה. תקציב מרסן אומר בין השאר ריבית לטווח ארוך יותר נמוכה. אז אם התקציב יגרום לכך, בכך שהוא מרסן, שהריבית לטווח ארוך תרד, ואנחנו במקביל נוריד גם את הריבית לטווח קצר, הדבר הזה הוא שיעודד את הצמיחה במשק ואת יצירת מקומות התעסוקה.

השינוי הזה נעשה, ובעקבות השינוי הזה בריבית, כפי שכולנו יודעים, קרו כמה דברים בשווקים הפיננסיים. אני רוצה לסקור בקצרה את מה שאירע. הדבר שזוכה לכותרות, ואולי בולט באופן מיוחד, זה השינוי בשוק מטבע החוץ. מאז שהיה השינוי בריבית, נוצר פיחות בשער החליפין.

אבל אני צריך לומר משהו לגבי הפיחות הזה. הפיחות הזה מתנהל בצורה מאוד מסודרת. כלומר, שוק מטבע החוץ מתפקד כמו שהוא היה רגיל לתפקד בעבר. זה אומר שאין מרווחים מיוחדים בין שערי קניה ומכירה, דבר שרואים תמיד בתקופה של זעזועים פיננסיים. יש מחזורים קצת יותר גדולים, שזה מטבע העניין בתקופות כאלה, אבל בסופו של דבר ההתנהגות בשוק מטבע חוץ היא מאוד סדירה. אנחנו רואים את זה על פני היום ואין דברים שקורים שם באופן מיוחד.

אנחנו גם יכולים לומר שההתרחשות בשוק מטבע החוץ נובעת בעיקר מהתנהגות הציבור הישראלי. היו תקופות בעבר שמהלך שער החליפין הושפע מהתנהגות של משקיעים זרים. זה לא המקרה הפעם. המהלך מושפע מהתנהגות הציבור הישראלי, חלק גדול מזה של משקי בית שהגיעו למסקנה שהם רוצים לבנות אחרת את תיק הנכסים שלהם ורוצים לפזר קצת יותר את הנכסים שלהם, חלק בכיוון של יותר מטבע חוץ. הדרך שבה הם עושים את המהלך הזה, היא בעיקר דרך קרנות הנאמנות. הם פונים יותר לקרנות הנאמנות המט"חיות ופחות לקרנות הנאמנות השקליות. פחות לפיקדונות שקליים ויותר לקרנות נאמנות מט"חיות.

מה עושות קרנות הנאמנות המט"חיות כאשר יש ביקוש של הציבור לקרנות האלה? הן מנהלות את הכסף הזה בצורה הבאה: הן קונות נכנסים שצמודים לשער החליפין, כמו אגרות חוב מסוג "גלבוע" של ממשלת ישראל או נכסים שנסחרים בחוץ לארץ, שהם נכסים במטבע חוץ, בעיקר נכסים של אגרות חוב או של חברות זרות שנסחרות בחוץ לארץ או של ממשלות.

צריך להביא לתשומת לבם של כל המשקיעים, ואנחנו משתדלים לעשות את זה, שכאשר הם מקבלים את ההחלטות האלה, הם צריכים לשים לב לכמה דברים, כדי לנהוג במידת הזהירות הראויה בשינוי הזה שהם עכשיו הולכים אליו: 1. שער החליפין – שער הדולר במקרה הזה – יכול גם לרדת ולא רק לעלות. יש לנו ניסיון עשיר בעניין הזה, יש גם למדינות אחרות ניסיון עשיר בעניין הזה. הכיוון של שער החליפין הוא לא אחד. יש לו שני כיוונים והדרך פתוחה לשני הכיוונים. צריך לזכור את הסיכון שהדבר הזה אומר.

מה אתה מעריך שתהיה נקודת שיווי המשקל שלו?

אני אענה על כך בהמשך.

הדבר השני שצריך לזכור, כאשר משנים את הרכב התיק לכיוון מטבע חוץ, הוא שעל השקעה במטבע חוץ יש מיסוי. קרנות נאמנות שמשקיעות באגרות חוב של ממשלת ישראל או באגרות חוב זרות, משלמות מס של 35% על הריבית, מס שלא קיים על נכסים שקליים לא צמודים. לכן, מה שצריך לעשות זה להשוות את התשואה נטו ולא את התשואה ברוטו.



דבר שלישי שצריך לזכור, שכל ההשקעות האלה בנכסים מט"חיים נעשות בתקופה שבה שערי הריבית נמוכים. שערי הריבית בחוץ לארץ נמוכים היום יותר מאשר אי פעם, התשואה על אגרות חוב "גלבוע" נמוכה יותר מאי פעם, בגלל הביקוש הגדול שהיה בזמן האחרון ולכן יש יותר הסתברות שהתשואות על הנכסים האלה יעלו מאשר ירדו. אם התשואות על הנכסים האלה עולות, זה אומר שוב פעם הפסדי הון על ההשקעה.

צריך לזכור את שלושת המרכיבים האלה, שהם בהחלט מגדילים את הסיכון בהשקעה במטבע חוץ, וצריכים להביא כל אחד לחשוב היטב לפני שהוא מעתיק נכסים שקליים לנכסים מט"חיים, אם באמת הוא שקל את כל השיקולים הרלוונטיים כאשר הוא עושה את זה. זה היה המרכיב השני בתוכנית.

לירידת הריבית הזאת היתה לא רק השפעה על שוק מטבע חוץ, אלא גם על שוק אגרות החוב הממשלתיות. התשואה על אגרות החוב הממשלתיות לא ירדה כמובן בשני אחוזים. התשואה על אגרות החוב הממשלתיות לא נקבעת על ידי ריבית בנק ישראל, ולכן גם ריבית המשכנתאות לא נקבעת על ידי בנק ישראל. היא נקבעת על ידי מצב הגירעון התקציבי. ככל שהציבור מעריך שהגירעון התקציבי יותר גדול, הריבית שהממשלה תתבקש לשלם על אגרות החוב האלה, גדולה יותר. לכן, הפחתת הריבית ב-2% לטווח קצר על ידי בנק ישראל, איננה אינדיקציה למגמת הריבית על אגרות חוב לטווח ארוך שמנפיקה הממשלה לצורך מימון הגירעון.

אתמול היו שני מכרזים לאגרות חוב ממשלתיות. היה מכרז על אגרת חוב מסוג "שחר", שזו אגרת חוב לטווח של עשר שנים, שהריבית עליה לא צמודה וגם הקרן לא צמודה. המכרז נגמר בתשואה של 6.77%. זה הבדל קטן מאוד מהתשואה שהיתה מקובלת על אגרות החוב האלה לפני השינוי שעשינו.

המכרז השני שהיה אתמול, היה על אגרת חוב מסוג "גליל". זאת אגרת חוב של הממשלה, צמודה ל-20 שנה. התשואה עליה היתה 4%, תשואה צמודה למדד, בהשוואה לכ-4.6% שהיתה התשואה האחרונה לפני השינוי שעליו הודענו. כאן היתה הפחתה של התשואה ב-0.6%, בניגוד לתשואה ב"שחר".

הפער הזה בתשואות אומר שהציפיות של הציבור לאינפלציה עלו. אני מבקש להדגיש את הנקודה הזאת. יש כרגע מצב, שמתבטא על ידי התשואות על אגרות חוב ממשלתיות, שאומר שהציבור מעריך שבשנת 2002 האינפלציה תהיה יותר גבוהה ממה שהוא חשב לפני השינוי הזה. זאת התוצאה בשוק אגרות החוב הממשלתיות.

הנקודה העיקרית היא שכל עוד שהציבור איננו בטוח שהגירעון של הממשלה נמצא בשליטה, הסבירות שהריבית על אגרות החוב הממשלתיות תרד, קטנה מאוד. הדרך היחידה להוריד את התשואה על אגרות חוב ממשלתיות, היא לצמצם את הגירעון וקודם כל לקבל החלטה על תקציב 2002. ככל שאי הוודאות לגבי התקציב הזה נמשכת, כך תהיה בעיה גדולה יותר עבור הממשלה, במונחים של מחיר שהיא צריכה לשלם עבור גיוס ההון בשוק.

המרכיב השלישי שעליו הממשלה סיכמה בהחלטתה, זה מכלול של שינויים בשוק העבודה. אנחנו אמרנו שאי אפשר לעודד את התעסוקה רק על ידי שינוי בצירוף של המדיניות המאקרו כלכלית – יותר ריסון תקציבי – אלא צריך לנקוט גם במספר צעדים פרטניים בשוק העבודה, כדי לעודד תעסוקה. הממשלה דיברה אז על הגבלה על עובדים זרים, שחלק מזה כנראה מתבצע, אני לא יודע באיזו מידה ובאיזו מידה של הצלחה, אבל ברור שמדובר כאן במהלך מאוד מתמשך. זה לא "זבנג וגמרנו". הטיפול בעובדים זרים, בוודאי הלא חוקיים שבהם, חייב לשאת אופי מתמשך ונראה את התוצאות שלו.

הדבר השני שהממשלה סיכמה עליו, זה לגבי שכר המינימום. זה ברור לנו לגמרי שהעובדה ששכר המינימום לא נאכף, יוצרת אבטלה בעיקר בקרב הישראלים בעלי ההשכלה הנמוכה ומקבלי השכר הנמוך. זה משפיע על שיעורי האבטלה בעיקר ברובד הנמוך, ולכן הקפדה על אכיפת שכר המינימום, גם אצל ישראלים וגם בעיקר אצל מועסקים זרים, היא תנאי הכרחי להקטנת שיעור האבטלה ברובד של מקבלי השכר הנמוך.

זה הפוך ממה שהתעשיינים אומרים.

דברים נוספים שהממשלה החליטה עליהם, קשורים בתמריצים לחזור ולהיכנס לשוק העבודה. במקום תמריצים או מענקים לאי עבודה, יותר תמריצים לעבודה. יש שורה של אמצעים, שאני לא אפרט אותם, הם הובאו להחלטה בפני הממשלה.

אתה מתכוון למס הכנסה שלילי?

יש ורסיות שונות של מס הכנסה שלילי. זה כולל גם סבסוד מעסיקים בגין תוספת עובדים. אם זה מס הכנסה שלילי או לא, אני לא יודע, אבל זה אולי משהו שמתקרב לדבר הזה.

הם מקבלים 3.5 מיליארד בביטוח הלאומי ולא ראינו שהם לוקחים עובדים נוספים.

כאמור, המרכיב השלישי הוא תמריצים ספציפיים לכניסה לשוק העבודה ולהעסקה של עובדים נוספים. רק חלק קטן מזה התחיל להתבצע.

המרכיב הרביעי, הוא השינויים בשוק מטבע החוץ ובשוק ניירות ערך. היו שלושה כאלה: 1. הסרת התקרה על המק"מ, שהוא מכשיר המדיניות של בנק ישראל. הדבר הזה טעון אישור בכנסת, כי זה שינוי בחוק המק"מ. זה צריך לבוא בפניכם ורק לאחר שהכנסת תאשר, הוא ייכנס לתוקף. עד אז, המצב בעינו ואנחנו מוגבלים בהנפקת המק"מ.

הדבר הזה חשוב לא כל כך למדיניות, אלא לפיתוח שוק הכספים. בלי אגרות חוב ממשלתיות לטווח קצר, וזה המק"מ במשק הישראלי, אין שוק כספים. שוק כספים זה תשתית לכל שוק הון מפותח בכל העולם. על המק"מ יכול להיבנות רובד של אגרות חוב של חברות לטווח קצר, מה שקוראים ניירות ערך מסחריים, שלא קיים למעשה בשוק הישראלי. המגזר העסקי, כאשר הוא מגייס הון לטווח קצר, חייב להישען על הבנקים. אין לו תחליף לקחת הלוואות מבנקים. התחליף בשוק ההון סגור בפניו. זה הדבר שיכול להיווצר אם יהיה מק"מ בלי תקרה ואם יעשו עוד כמה שינויים לגבי ניירות ערך מסחריים, שהיום בהגבלות רגולטוריות מקשות מאוד על פיתוח השוק הזה.

כמובן שיכולים על הבסיס הזה להתפתח מכשירים פיננסיים נוספים, שקיימים בכל העולם המערבי, כמו למשל שוק ה-Repo, שזה הסכמי מכס חוזר. אני מתכוון בעיקר כרגע בין שני גופים לא בנקאיים. גוף אחד שיש לו עודף נזילות וגוף שני שיש לו צורך בנזילות, מוכרים אחד לשני נזילות מחוץ לבנקים, במסגרת השוק החוץ בנקאי. בצורה כזאת הם עוקפים את התיווך הבנקאי. זה נעשה על תשתית של ניירות ערך לטווח קצר שנסחרות בבורסה.

השוק הזה הוא שוק גדול מאוד בכל העולם המערבי, הוא לא קיים כמעט אצלנו וחשוב מאוד לתמוך בפיתוח שלו.



שני אלמנטים נוספים שכלולים בחבילה של השווקים הפיננסיים: שינוי ברצועת הניוד והגמשה נוספת מסוג ההגמשות שעשינו בעשר השנים האחרונות, שהתכלית שלהם היא לתת לשוק מרחב מחייה גדול יותר בקביעת שער החליפין.

הדבר השלישי והאחרון הוא סיום תהליך הליברליזציה במט"ח. ההחלטה הזאת גומרת תהליך שהתחלנו אותו לפני 12 שנה. עשינו אותו לאט, בהדרגה, ועכשיו אנחנו מגיעים לסיומו. בעקבות ההחלטה הזאת, השקל הישראלי יהפוך למטבע בר המרה בסוף שנת 2002.

את המשפט הזה כבר שמעתי מביבי, מפרנקל ומנאמן. בדיוק את המשפט הזה, שהשקל הוא מהיום בר המרה. שלושה אמרו את זה – נאמן, פרנקל וביבי. אתה פשוט מצטט מדברי אחרים.

פורמלית, כל עוד יש פיקוח על מטבע החוץ, השקל איננו בר המרה, אלא בחלקו.

אני לא מדבר על המהות, אלא על התוצאה.

אמרתי שזה תהליך שקיים כבר 12 שנה ועכשיו היתה החלטה להביא אותו לכלל סיום. שני הדברים האחרונים בוצעו: גם הליברליזציה במטבע החוץ וגם הגמשת רצועת הניוד. אלה חלקים שבוצעו. מה שלא בוצע עדיין ומחכה לביצוע, זה הסרת תקרת המק"מ.

אלה ארבעת המרכיבים שעליהם החלטנו. כפי שאנחנו רואים, חלק קטן יחסית מהתוכנית הזאת כבר בוצע ומה שצריך לבצע זה את כל שאר המרכיבים. רק ביצוע של כל שאר המרכיבים יאפשר לנו את השגת המטרה, שהיא כיום המטרה החשובה לכולם: לתמוך בצמיחה של המשק וביצירת מקומות תעסוקה נוספים.

הבעיה של היום איננה האינפלציה. הבעיה של היום היא האבטלה ויצירת מקומות עבודה. רק ביצוע התוכנית הזאת בשלמותה, תמצה את האפשרויות של המדיניות לתרום להשגת המטרה הזאת.

גם אני וגם חברים אחרים בוועדה הזאת, בהופעות קודמות של הנגיד, תבענו הורדה של הריבית. יושב פה חבר הכנסת קליינר למשל, שחשב אחרת. אבל אני חושב שהרוב שדיבר כך, תבע הורדה כזאת.

אני חושב שנעשה מהלך חכם. תמיד אפשר להתווכח אם היה אפשר לעשות את זה קודם או אחרי ומה פתאום קרה שדווקא בעיתוי הזה. גם לי יש שאלות על כך, כי בסופו של דבר, מכל הדברים שמנה הנגיד, הוא קיבל יותר הבטחות מאשר מעשים בפועל. יכול להיות שההבטחות ימומשו, גם בעניין המק"מים וגם בעניין התקציב . בכל אופן, אני חושב שזה היה נכון.



אני שומע את כל הקולות שמדברים על הורדה הדרגתית. אני טוען, וגם טענתי את זה פה, שבהורדה הדרגתית אין את אותו אפקט של הורדה חד פעמית. אנחנו תבענו את הורדת הריבית, כי חשבנו שהורדת הריבית יכולה בעצם לגרום למשק, שנמצא במיתון כבד, קודם כל לפיחות, שהוא פיחות מבורך. כמובן שזה לא טוב אם הפיחות יהיה בצורה לא מוגבלת, אבל עד עכשיו היה פיחות של 5% בסך הכל וזה לא דומה לארגנטינה שם פיחתו את המטבע ב-30%. הפיחות הזה מבורך בעיקר לייצוא.

הפיחות הזה מביא להגדלת הצריכה וההשקעות. אלה הדברים שיכולים לעזור למשק במיתון. נגענו גם בעובדה שהריבית הגבוהה מאוד, גם בהשוואה לעולם, היא יחסית עדיין גבוהה. זה גורם למצב של פערי ההכנסות. אנחנו היינו אלה שטענו כאן – והובטח לנו שייעשה על כך מחקר, כי זו היתה טענה בלי בסיס מחקרי – שאלה שמשלמים ריבית בדרך כלל הם השכבות היותר נמוכות, שיש להם אוברדראפט, ואלה שמקבלים ריבית אלה השכבות היותר גבוהות. פתאום באים והופכים לנו את העניין ואומרים שמי שמשלם שכר דירה, הוא זה שנפגע. אני לא בטוח שזה נכון. בוודאי שהוא נפגע מהפיחות של 5%, אבל זה רק 5% וזה לא משהו נורא. בוודאי שאדם ששוכר דירה נפגע מפיחות של 5%, אבל צריך לזכור ש-80% מהמשק לא שוכר דירות. דבר שני, שכר דירה מהווה 20-25% מההוצאה של זה ששוכר את הדירה ואם יש לו פיחות של 5%, יש עלייה של אחוז אחד בהוצאות שלו.

השוכר לא יצא מהנחה ששכר הדירה שלו יהיה מוקפא. הוא היה צריך להשאיר בצד.

הוא היה צריך לקחת את זה בחשבון. בסך הכל הדולר קופץ לפעמים ובדרך כלל הוא קפוא. אני גם לא יודע אם הדולר יישאר ברמה הזאת או שהוא ירד. אני לא חושב שאני הייתי הולך לקנות דולרים להשקעה, אבל כל אחד שיעשה את החישוב שלו בעצמו.

אני רוצה לברך על המהלך הזה. לכל מהלך שעושים תמיד יש מי שמתנגד. זה גם בולט במקרה הזה ולכן זה מרגיז אותי, שחלק מהמתנגדים הם אלה שכל הזמן תבעו את הורדת הריבית. אז עכשיו הם טוענים שהם לא רצו שני אחוז, אלא רצו אחוז וחצי. זו בדיחה, הרי אף פעם אי אפשר להגיד ששיעור מסוים הוא בסדר ושיעור דומה הוא לא בסדר.

אני מניח שזו לא תהיה הורדת הריבית האחרונה. קראתי אתמול מאמר ב"גלובס" שקורא להעלות באחוז אחד. אני חושב שזה לא יהיה נכון, אבל גם אם בחודשים הקרובים יכול להיות מהלך של עלייה מסוימת, זה לא יהיה נורא. אנחנו במיתון הרבה יותר חמור ממקומות אחרים בעולם, שבהם הורידו את הריבית בצורה הרבה יותר דרסטית, גם בארצות הברית, גם ביפן, גם באירופה, הריבית הרבה יותר נמוכה, ואני מניח שפה יורידו עוד את הריבית.

מה קרה ביפן אחרי שהורידו את הריבית?

אני רואה מה קרה בארצות הברית. ביפן זו בעיה אחרת, כי שם אתה מדבר על מיתון שנמשך יותר מעשור. שם אין משמעות לריבית, כי היא 0% או 0.1%. יפן בבעיה אחרת שאני מקווה שלא ניקלע אליה לעולם.

אדוני הנגיד, אני חושב שהיום, בחדר הזה, אתה חייב מנה יותר גדושה של הסברים על המהלך הזה. רק לפני כחודשיים-שלושה ישבת והסברת על המנגנון המקצועי רב התושייה והיכולת שמחליט בצורה מושכלת נטולה מכל חשבון אחר, למעט הצד המקצועי, איך ולמה מגיעים ל-0.2 או ל-0.3. הסברת שכל האגפים שולחים את ההערכות שלהם, יושבים ביחד ומדסקסים ורואים את התמונה. והנה, אחרי הרבה מאוד דיונים, הרך הנולד מצביע שהפעם צריך 0.2 ולא 0.3 וחודש אחרי זה מגיעים ל-0.3. טענת שהכל מקצועי, הכל בשיקול דעת. כמובן שהכל מבוסס על תפיסה מסוימת, לגיטימית, שגם רכשה אמינות לא מבוטלת בחוגים שונים בציבור וגם רכשה אמינות אצל מספר לא קטן של חברי הכנסת. אני גם יכול להגיד את זה מעשרות שיחות איתך ועם קודמך בתפקיד ותמיד הייתי שומע פחות או יותר את הדברים שנאמרו כאן, תוך כדי התייחסות של שיקול מקצועי.

אני לא מאלה שבא ואומר עכשיו מה פתאום הורדת את הריבית. אני שמח שהריבית ירדה, אבל אתה חייב תשובה טובה לשני דברים: אתה חייב תשובה אחת, שהיא רטרואקטיבית – ואני לא בא לעשות חשבון ארוך טווח, אם זה מ-99' או מ-98', שכבר האינפלציה היתה בירידה והמיתון בעיצומו.

המיתון בעיצומו כבר חמש שנים.

אדוני הנגיד, אז בשום אופן לא היית מוכן לעשות את הפעולה הזאת והיתה ריבית ריאלית של 7%, דבר ששום משקיע לא יכול לעמוד בו. זה גרם ליצירת פער חברתי כמעט יותר מכל דבר אחר במדינת ישראל, כתוצאה מהתשואות הגבוהות שקיבלו אלה שיש להם והריביות הגבוהות ששילמו אלה שאין להם. מדובר בעשרות מיליארדים ולא במאות מיליונים.

אמרת אז שהמשק בתהליך של דיס-אינפלציה וזה מה שאתה צריך שיהיה. ראית את הדבר בצורה חד ממדית. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא הצעת החוק שהגשתם לוועדת לוין, שהיא בעצם הפילוסופיה שלכם, כלומר היציבות היא הבעיה שלכם וכל השאר הבעיה של הממשלה. וכך נהגת.

מעניין כמה ישיבות היית צריך לעשות עם הצוותים שלך, כדי להגיע למסקנה שבמקום 0.2 אפשר להוריד ב-2. לפי דעתי הייתם צריכים לשבת שלושה חודשים ברציפות. היו צריכים לספק לך דוחות אינסופיים מכל האגפים. אני לא יודע איך חבורה כל כך גדולה של אנשים היתה יכולה לשנות את דעתה מחודש לחודש. הרי שמענו אותך לפני המהלך הזה אומר את הדברים, לא לפני שנה ושנה וחצי, אלא עשרים-שלושים יום לפני המהלך.

מעבר לנזק הרטרואקטיבי - וכולנו בוכים על חלב שנשפך וכולנו עושים טעויות, אתה יכול להגיד שלא טעית, שכן באמת עשיתם עבודה ברוכה בעניין התהליך הדיס-אינפלציה - המחירים ששילמו והמינון היום במבט לאחור, כאשר בבת אחת עושים את הפעולה של שני אחוז, אפשר להבין שבתבונה ובשכל, במשך עשרים חודש, אפשר היה להוריד כל חודש 0.1% ולהאיץ טיפה את התהליך תוך מניעת זעזועים במשק, תוך בקרה על התהליך, תוך ראייה של מה שקורה – אם זה מביא למשהו, אם זה מביא להתפרצויות בשוק ההון. כל זה לא נעשה, מתוך סגידה לפילוסופיה מסוימת ולהיתלות באמון המקצועי שצריך להיות לכולם בך ובחבורת האנשים שיושבת פה.

ולכן אתה חייב תשובה, כי אני חושב שעשית שני דברים, אדוני הנגיד: א. האמינות של בנק ישראל, כתוצאה מהמהלך הזה, שהוא כל כך מנוגד לכל מה שנאמר קודם לטווחים קצרים, נסדקה. יש שבר אמינות גדול מאוד כלפיך וכלפי הבנק. זה היה אחד הנכסים הכי גדולים בכל המאבק הזה והעקשנות הזאת. האמינות היתה נכס גדול מאוד.



כל מיני דברים של הסכמה לקצץ ולא לקצץ, לא יכולים להיות סיבה למהלך הזה, גם לא המק"מ ולא השיטוח של הקו מלמטה. ברור שאם יורידו את הריבית, בכלל לא תהיה בעיה של הקו התחתון. אנחנו 8% למעלה, אנחנו לא משתרכים על הקו למטה. זה בכלל חסר משמעות כרגע ויכול להיות שיגיע הרגע – אם יקרה איזשהו משבר - שהוא יהיה בעל משמעות.

בכל מקרה, אתה חייב לנו תשובה, אתה חייב תשובה לציבור במדינת ישראל. התשובה צריכה להתייחס בחלקה לעבר וחלקה מתייחס לנקודת הזמן של ההחלטה הזאת. אני, כמוך, מסכים שהמצב במשק הוא יותר מאשר גרוע. בחדר הזה לא תמצא רוב לקיצוץ. לא אתה ולא שר האוצר ולא אנשים בודדים פה שחושבים שכן צריך ללכת ולעשות את המהלך הזה. אתה תמצא את ההיפך.

רק אתה.

לא רק אני. גם קליינר בעד קיצוצים ואני חושב שגם איתן כבל. בכל מקרה, אני לא רואה את הממשלה מעבירה את זה כל כך מהר. מצד אחד נעשה המהלך הזה, שהוא במסגרת איזושהי עיסקה, כמו שאמר ראש הממשלה מעל הבמה בכנס התעשיות, כשהסתכל על הנגיד ואמר: מה אתם חושבים? אני התחייבתי בפניו שאני אעביר את זה, אחרת גם הוא לא היה עומד במה שהוא התחייב. כך אמר ראש הממשלה לפני כולם – עיתונאים ואורחים. אני חושב שזו היתה שטות להגיד את הדברים האלה, אבל הוא אמר. אנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו מצב שמצד אחד ככל שהבעיה הכלכלית יותר כבדה, החולשה הפוליטית הולכת ונהיית יותר גדולה. פשוט ביחס הפוך למה שצריך לקרות – כשיש בעיה, הכוח הפוליטי מתאחד ומנסה לפתור אותה. כך זה כשיש בעיה ביטחונית. אבל כשיש בעיה כלכלית וצריך לעשות משהו, הכוח הפוליטי הולך ונהייה יותר חלש ככל שהבעיה נהיית יותר חזקה. זה היה במשבר 95', שאז זה התעשת לרגע אחד. גם אז היה פיחות אחד ועוד פיחות וסחבו וסחבו, עד שברגע מסוים התעשתו. אני לא רואה שכל הכוחות מתאחדים ולכן אני טוען שהעיסקה הזאת היא חד צדדית ואתה, אדוני הנגיד, אם שילמת – שילמת מראש.

לכן, אני מאוד מצפה שתגיד לנו, לא במונחים של אגרות חוב וכו', באיזה שלב של אינפלציה אתה תחליט להתערב. אני לא יודע מתי ובכמה המחירים יעלו ואני גם לא מודאג אם באמת יעלו את המחירים, כי יש דברים שבאופן ישיר ומיידי עולים. בדלק לפחות יש את האיזון של המס, כי הוא מס קצוב ולא מס יחסי ולכן זה מאזן בחצי את ההעלאה ולכן אם הדולר עולה ב-6%, מחירי הדלק עולים רק ב-3%. בכל מקרה אתה צריך להגיד לנו מה קרה.

אדוני הנגיד, האם העובדה שחמש שנים של מיתון מתמשך, בגלל שערי הריבית, לא פגעו בהכנסות? כלומר, הפער הגדול שנוצר הוא כתוצאה מהנפילה בהכנסות. אז אני לא מבין את המצב, מבחינת מאקרו כלכלה, כאשר אתה אומר שמשנים כיוון – מדיניות מוניטרית מרחיבה בעוד שהמדיניות הפיסקלית מצמצמת. ראיתי את האמריקנים במצב כזה וכל המנופים היו באותו כיוון – גם פיסקלית וגם מוניטרית – להרחבה.

אני לא מדבר כרגע על המחיר החברתי. מאות אלפי משפחות במדינת ישראל שילמו מחיר חברתי נורא כתוצאה מהניסוי הזה במאקרו. האם זה הגיוני לדעתך?

אדוני הנגיד, לא אשאל את השאלה השגרתית שכבר שאלו אותה ואתה בוודאי תענה פה כמו שענית במקומות אחרים – למה פתאום עכשיו 2% וקודם היית בעד ריסון ואי הורדה וכו'.



אני רוצה לשאול – הרי ההורדה של 2% הוא לא מהלך שעומד בפני עצמו והממשלה צריכה לעשות צעדים משלימים כדי שזו תהיה תוכנית כוללת. ואכן, בהסכם שלך עם ראש הממשלה הוסכם שזו תהיה תוכנית כוללת והורדת הריבית תהיה חלק מהתוכנית הזאת. בכל אופן נשאלת השאלה מה קורה אם הממשלה לא מצליחה לעמוד בחלק שלה בכל התוכנית הזאת, האם אז הנגיד יצטרך לעשות צעדים משלימים לאי השלמת התוכנית הזאת? איך זה יפגע או לא יפגע במה שנעשה עד היום? אני לא חושב שזה דבר בטל וצריך לתת עליו את הדעת.

הייתי מאוד שמח לדעת מה תוכניות המגירה של הנגיד, במידה שהממשלה לא תעמוד בחלקה בתוכנית.

לא היית רוצה לשמוע מה ההסכם?

מאחר ואני הייתי גם בין אלה שאמרו שצריך להוריד את הריבית, אני לא רוצה להתלונן. אבל אני רוצה לדעת מה המשמעות של הורדת הריבית בדצמבר ולא בינואר? משום שכאשר זה נעשה לפני תום שנת המס, יש לזה השפעה גדולה על רווחים של החברות ובעקבות כך אני סבור שיש השפעה גם על ההכנסות של מדינות ישראל. זאת אומרת, ההורדה שבוצעה בדצמבר ולא בינואר, לפני תום שנת המס, האם יש לך הערכה כמה הכנסות מדינת ישראל יכולה להפסיד כתוצאה מהנושא הזה?

חבר הכנסת מוסי רז אמר שרק כ-20% מתושבי מדינת ישראל שוכר דירות ונפגע. אני לא בדקתי אם אכן זה האחוז, ולכן אני מקבל את מה שהוא אמר.

זרקתי סתם מספר, אבל אני יודע שזה לא יותר.

בכל אופן, אני חושב שאלה ששוכרים דירות, הם אלה שידם אינה משגת לקנות דירות. מדובר גם בסטודנטים וחבר'ה צעירים שהם בתחילת דרכם. הייתי אומר שזו דווקא הקבוצה שצריך מאוד מאוד להישמר ממנה ולטפח אותה. אני חושב שההשפעה על הקבוצה הזאת היא השפעה קשה ביותר ואני חושב שהיא הרבה יותר מאותו אחוז, שחבר הכנסת רז דיבר עליו, מהשכר הכולל שיש להם.

לכן, השאלה היא אם הורדת הריבית ב-2% היתה נעשית במשך ארבעה חודשים, כל חודש חצי אחוז, האם זה לא היה תורם יותר לאי עלייה בשער הדולר?

אדוני הנגיד, יש דבר שאני מאמין בו, ואתה נהגת תמיד בחוכמה רבה, הוא לנסות לא להתראיין. אני חושב שהראיון שלך שדיבר על כך שאתה לא תתערב בנושא שער הדולר, היה רעיון מיותר, משום שאני לא אומר אם אתה צריך להתערב או לא להתערב, אבל לא תמיד צריך להגיד את הדברים. אני חושב שהעמימות שנהגת בה בעבר היא דווקא מדיניות נכונה ואני חושב שעצם הראיון הזה גרם להקפצה מסוימת של הדולר.

כשחבר הכנסת מוסי רז אומר שאני תמכתי במדיניות הזהירה של הנגיד הנוכחי ושל קודמו, הוא צודק. אבל יותר משתמכתי במדיניות לגופה, התנגדתי לניסיונות להשפיע על הנגיד באמצעות המערכת הפוליטית ובאמצעות חקיקה. אני מוכרח להגיד שהיום התחזקתי, כי כששמעתי את חבר הכנסת שוחט שואל שאלות נוקבות מאוד, לגיטימיות ונכונות, אמרתי לעצמי שמזל שהחקיקה שלו לא עברה, כי העובדה שיושב כאן הנגיד והאחריות היא עליו והוא צריך לתת דין וחשבון לטוב ולרע, מוכיחה את זה.

אני לא שופט כרגע את הנגיד על המהלך שהוא עשה, כי אני חושב שצריך לחכות קצת. לנגיד היתה מדיניות מסוימת, הוא עשה עכשיו תפנית חדה והוא כמי שאחראי על המערכת יסביר את זה לכנסת. אם היתה מועצת נגידים, לך תחפש אחרי הרוח. לכן אני גם מקווה שהיוזמה הזאת, שאני הייתי בין ששת חברי הכנסת שהצביעו נגדה, אני מקווה שהיא תיפול.

אפילו הנגיד בעד.

אני נגד.

למה זה ניסיון להשפיע? אולי זה ניסיון לחזק את הנגיד? יהיו עוד אנשים שיעזרו לו.

אין ספק שהחקיקה שהוצעה – בואו לא ניתמם - היתה כדי ללחוץ על הנגיד פרנקל. מתוך שלא קיבלו את המדיניות שלו לגבי הריבית, עשו חקיקה כדי לכופף לו את היד. מה היתה הטקטיקה אחר כך, אני לא יודע. אני גם מניח שהנגיד אמר שהוא בעד, כי זה כמו שכששואלים אותו בראיון אם הוא יתערב, התשובה שהוא חייב לתת היא שהוא לא יתערב, כמו ששר האוצר, כששואלים אותו שלושה ימים לפני פיחות אם יהיה פיחות, הוא אומר לא יהיה פוחת וכל אחד מבין שזה תפקידו.

היתה מערכת לחצים מאוד גדולה על שני הנגידים האחרונים ובזמן האחרון על הנגיד הנוכחי. נניח שהוא היה מתמיד בעמדתו להמשיך בהפחתות של 0.2% או 0.3%, יכול להיות שהוא גם לא היה עומד בלחץ הפוליטי. אם יש לחץ פוליטי גם מהתעשיינים, וגם מהסוחרים, וגם ממרבית חברי הכנסת, וגם מראש הממשלה וגם משר האוצר, אני לא יודע מה היה קורה אם הוא היה ממשיך במדיניות הקודמת. אני לא מייצג את הנגיד ואני מניח שיש דברים שהוא יאמר ויש דברים שהוא לא יכול לומר, אבל עוברת אצלי גם המחשבה שלהפחתה בריבית של 2%, מישהו יצר קרקע מאוד יציבה, כדי שאפשר יהיה להחליט על הפחתה כזאת, בלי שהציפיות האינפלציוניות יגיעו לשמים בבת אחת.

קרקע יציבה זה המיתון.

גם המיתון, אבל גם העמימות והמדיניות שאתה דיברת עליה.

נכון שיותר קל להפחית 2% מ-5.8 מאשר מ-1.8%.

אני מאוד מעריך את חבר הכנסת מוסי רז שאמר שהוא לא רץ עם כל העניין. האמת היא, כשאני שמעתי על הפחתה של 2%, התגובה הראשונה שלי היתה חרדה ועדיין אני חרד במידה רבה. הלוואי שזה נכון מה שחבר הכנסת מוסי רז אומר, שכל כך מהר המהלך הצליח.

לא אמרתי שהמהלך הצליח. אמרתי שאני בעדו. אני יכול לדעת אם הוא הצליח או לא?

ברור שיש לזה השלכות חיוביות. אם יקרו דברים רעים, שיכולים לקרות, אולי, כשיצטרכו לתקן את המהלך בכיוון ההפוך, אולי כל אלה שבפעם הבאה ילחצו על הפחתות גדולות בריבית, ילחצו פחות חזק.

נניח שיקרו כמה דברים, שאני רוצה לשאול עליהם עוד מעט, והנגיד יעלה את הריבית בחזרה באחוז או אחוז וחצי, אבל כשמתחיל שיטפון, לפעמים גם התיקון לא מספיק - - -

אתה כבר מדרבן את הנגיד להעלות את הריבית בשלושה אחוזים?

אם זו דעתי, אני אעשה את זה.

אני, כמו שאמר חבר הכנסת שוחט בצדק, תומך בקיצוץ. אני חושב שקיצוץ של שישה מיליארד לא מספיק. הטעות הגדולה ביותר תהיה אם מישהו יקדש את השישה מיליארד וימלא אותם על ידי מסים, כיוון שהבעיה אינה רק החור בתקציב, אלא הוצאות גדולות מדיי של הממשלה. הממשלה גדולה מדיי. כולם חוסכים, כולם מתכווצים ורק הממשלה חיה כאילו בפלנטה אחרת. אז אם יבואו ויגידו שיקצצו על ידי זה שלא מקפיאים את השכר, אלא מורידים בשלושה עד חמישה אחוז בשכר של כולם – פרט אולי למקבלי שכר מינימום במשק הציבורי - ומזה דואגים לדברים הטובים של רווחה, אני בעד. אם רוצים לעשות את זה במסים, רע מאוד. יכול להיות באמת שהדרך היחידה לשחוק שכר במדינת ישראל היא על ידי אינפלציה, אבל אז זה חבל מאוד, כי המחיר יהיה כבד מאוד.

בינתיים, ההר של השקלים, שהוא הבעיה הרצינית שלנו, לאן הוא ילך? מתוך למעלה מ-200מיליארד, אני מבין שעד עכשיו זזו רק 10 מיליארד. לאן הם זזים? לשוק ההון? זו בעיה. נכון שעכשיו שווי החברות קצת עלה, בגלל הפיחות ויש סיכוי לרווחיות, אבל זה מוגבל מאוד. זה בטח לא יכול לקלוט מיליארדים רבים ועדיין לשקף באופן ריאלי את שווי החברות. כלומר, אם זה באמת ילך לשוק המניות ותתחיל עלייה שמזינה את עצמה, זו בועה מסוכנת.



כרגע, הצמודים עוד לא אטרקטיביים. כלומר, הציבור שהתרגל לקבל הכנסה ריאלית בשקלים וכרגע לא יכול לקבל אותה, יברח. מתוך ה-10 מיליארד, אני שומע שהרבה מאוד זה בחוץ לארץ. אני הייתי בעד הליברליזציה, אבל היום יש מצב אבסורדי, שאם אתה רוצה לשים כספים בדולרים בארץ, אתה משלם על זה מס. לעומת זאת, באופן חוקי, אתה יכול לשים את הכסף הזה בחוץ לארץ – לא מי שיש לו עשרת אלפים שקל חיסכון או ארבעים אלף, אלא מי שיש לו כמה מאות אלפי שקלים או דולרים – ולא לשלם על זה מס. מזל גדול יש לנו, שהריבית בעולם לא כל כך גבוהה, אבל עדיין יותר כדאי למי שרוצה להצמיד את עצמו לדולר, ללכת לחוץ לארץ מאשר להחזיק את כספו במדינת ישראל. כשהשקלים לא אטרקטיביים – וזה למעלה מ-200 מיליארד – לאן זה ילך? אם הכל ימשיך ללכת לחוץ לארץ, וזה מותר על פי החוק, זה מסוכן מאוד, והאמת היא שאין אלטרנטיבה.

זה מצב מדאיג מאוד יחד עם השאלה הגדולה אם נוכל לעשות קיצוץ אמיתי של לפחות שישה מיליארד. כשאני אומר "קיצוץ אמיתי", אני מתכוון לקיצוץ בהוצאה ולא הטלת מסים, שרק מגדיל את הממשלה במקום להקטין אותה.

בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, בנק ישראל טועה בנושא של יעד האינפלציה. אם הממשלה קבעה יעד אינפלציה של 3% או 2.5%, בנק ישראל מגיע ל-0%.

זו טעות לטובה.

זו טעות לרעה.

אם רציתי לרדת עשרה קילו וירדתי שנים-עשר קילו, זו טעות לרעה או טעות לטובה?

בוודאי שזו טעות לרעה, כי מיתנת את המשק. זה א'-ב' בכלכלה.

גם בשנה שעברה בנק ישראל טעה. המהלך שנעשה בדצמבר הוא מהלך טוב, שלפחות מתקן חלק מהטעות של בנק ישראל בעמידה ביעד האינפלציה שהממשלה קבעה. בסך הכל, בנק ישראל מחויב ליעד האינפלציה שהממשלה קבעה.

אבל אני חושב שבכל המהלך הזה היה טעות, כי בנק ישראל לא קצר את מה שהוא זרע. לא ייתכן שילכו על עסקת חבילה ובסוף רק בנק ישראל נתן את שלו. התעשיינים הרוויחו פה כסף רב, כי הם משלמים היום הרבה פחות ריבית, אבל הם לא משלמים את המחיר. הם הרוויחו גם מזה ששער הדולר עלה וגם משלמים פחות על האשראי שהם לוקחים. לא ייתכן לעשות צעד כזה דרסטי בלי לקבל את הפיצוי הזה.

אם התעשיינים היו נותנים את שלהם, אולי על ידי מס מסוים, יכול להיות שלא היינו מגיעים למצב הזה שהאוצר הולך לכיוון של קיצוץ רק בתקציבי העברה. הכנסת מורכבת מהרבה מפלגות חברתיות, שלא מסוגלות לאשר את זה. אנחנו מבינים את המצב של המשק, מכירים את המצוקה ואת הבעיות, אבל בתור מפלגות חברתיות, אנחנו לא יכולים לתת את היד לקיצוץ דרסטי בתקציבי העברה, מה גם שבכל השנים האחרונות קיצצו בהם.



במהלך הזה של הורדת הריבית בשני אחוז, היות שהתעשיינים הם המרוויחים הגדולים והם גם הסכימו להירתם בתשלום מסוים, אפשר היה להכניס אותם לעיסקת החבילה. אבל, את הקלפים שהיו לנו ביד, בזבזנו.

אדוני הנגיד, הורדה של שני אחוז בריבית אינה מספיקה. ההורדה הזאת היא תיקון של עיוות. היות שבשנתיים-שלוש האחרונות בנק ישראל לא עמד ביעדי האינפלציה, והאינפלציה היתה הרבה פחות ממה שהממשלה קבעה, גם אם היום יתקנו את האינפלציה כלפי מעלה, אני לא חושב שזה צריך לגרום לזה שבנק ישראל יתערב. אם בנק ישראל יראה שאנחנו מגיעים לקטסטרופה אינפלציונית, אז בנק ישראל אולי צריך להתערב, אבל אני לא רואה שזה עומד לקרות, כי המשק במצב של מיתון ואין לו יכולת לפרוץ כל כך קדימה.

לכן, בשלב זה, אפילו אם הממשלה לא תעשה את כל הצעדים שהיא החליטה עליהם, לא צריך להתערב ברמת הריבית.

דבר נוסף שהנגיד צריך לתת את דעתו עליו - לא ייתכן שהיום, כאשר אנחנו נמצאים ברמה כל כך נמוכה של ריבית, הבנקים יגבו 17% ריבית חריגה. זה דבר לא הגיוני ולא ייתכן שיישאר כך. צריך לראות מה אפשר לעשות. כמו שבנק ישראל נתן ידו להורדת הריבית, הבנקים צריכים להוריד את הריבית החריגה. לא ייתכן שהם ייקחו 17% ריבית על חריגה.

לגבי ההשפעה של העלייה הדרמטית בשער הדולר על קבוצות רבות באוכלוסיה - למען הגילוי הנאות, אני יכול לומר לך, אדוני הנגיד, שאני בין אלה שמוצא עצמו נפגע, כי אני שוכר דירה. ההשפעה היא בראש ובראשונה על אותה קבוצה שממילא נושאת בנטל לאורך ולרוחב של הקיצוצים ושל כל ההחלטות הכלכליות במדינת ישראל, כי החלשים ביותר – בדרך כזאת או אחרת - מקבלים, אומנם לא מספיק, אבל מקבלים את הפיצוי. החזקים נשארים חזקים וחלקם אף מתחזק יותר. עיני לא צרה בכך, אבל בסופו של עניין, אותה קבוצה שאמורה לשאת בנטל המרכזי של הכלכלה במדינת ישראל, מוצאת את עצמה נפגעת שוב ושוב.

קשה לי לקבל את העובדה הזאת שהנגיד אומר שפעם הדולר עולה ופעם הדולר יורד. בסופו של דבר יש מי שמשלם את המחיר לזה. בשלב כזה ואחר הנגיד לא הסכים להוריד את הריבית כתפיסה, כמדיניות, כי הוא קבע שזה עלול לגרום לפעילות כזו או אחרת במשק. אני חוזר ואומר, אי אפשר להתעלם מהקבוצה הזאת, שאין לה לובי ואין לה כוח פוליטי לקום ולצעוק את הצעקה שלה.

הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה נוגעת למדיניות העמימות של הנגיד בכל הנוגע למה שקשור במידה שהכנסת לא תאשר את הקיצוץ בתקציב בהתאם לסיכום של הנגיד עם הממשלה.

זה יכול להיות?

רק עמימות הגרעין של מדינת ישראל יכולה להתחרות בעמימות שהפיץ הנגיד בעניין הזה.

אני חושב שלא הולך להיות טוב, כי בסופו של עניין ההחלטות, לצערי, אינן רק החלטות כלכליות נטו. אם ההחלטות היו כלכליות נטו, הבעיות היו נראות אחרת. ברור שההחלטות כאן יפלו לפי איך שיתנהג יושב ראש ועדת הכספים, לפי איך שתתנהג ש"ס ואיך יתנהגו קבוצות נוספות - - -

או לפי איך שתתנהג מפלגת העבודה עם חוק הנגב.

נכון, כדי שכולם יהיו מרוצים.

אני חושב שחובת הנגיד להסיר את העמימות הזאת ולומר בצורה ברורה מה תהיה מדיניותו במידה שהקיצוץ של 6.02 מיליארד לא ייצא לפועל. מה אדוני מתכוון לעשות במקרה כזה?

אין לו יכולת, כי אז יתחיל השיטפון שהוא לא יוכל לעצור.

אני רוצה להציג כמה שאלות לנגיד. בהסכם שלך עם ראש הממשלה, האם היה הסכם על חוקים מסוימים או רק על סכום מסוים של קיצוץ? האם התערבת גם בעניין הזה של חוק הנגב או חוק משפחות ברוכות ילדים? האם לדעתך יש אלטרנטיבה לקיצוץ לאו דווקא בחוקים האלה והאם זה ישפיע על החלטתך?

הייתי מבקש לשמוע לגבי הריבית על המשכנתאות. האם לדעתך, כפי שפעלת להוריד בצורה דרמטית את הריבית במשק, כדי לעודד צמיחה צריך להוריד גם את הריבית על המשכנתאות? אנחנו יודעים שירידת הריבית על המשכנתאות עשויה לעורר מאוד את שוק הנדל"ן וזה יכול להשפיע על הצמיחה. האם אתה יכול וצריך להתערב גם בנושא הזה?

האם יש מצב כלשהו שבו כן תתערב בשוק המט"ח או שבכל מקרה לא תתערב בזה? עד לרגע זה ההתעוררות הזאת לא השפיעה על האינפלציה - - -

זה משפיע על הציפיות.

השאלה היא אם יש איזשהו שלב שבו הנגיד חושב להתערב בתהליך הזה.

אני מבקש לשמוע מהנגיד מה דעתו היום על הנושא של מס על הבורסה.

מאחר שחבר הכנסת מוסי רז צריך לצאת לישיבה אחרת, אני אאפשר לו להעלות את הצעתו לדיון מהיר בנושא: שכר הבכירים בבנק ישראל.

אני מודה ליושב ראש הוועדה על שהוא מאפשר לי להעלות את הנושא ואני מתנצל מראש על כך שאני אצטרך לצאת בלי שאני אספיק לשמוע את התשובה מפי הנגיד.

ב"ידיעות אחרונות" התפרסמה לפני כשבוע וחצי כתבה ובה נתונים על שכר הבכירים בבנק ישראל. יושב מולנו הנגיד, שבעצם אין לי שום טענה אליו, כי אני זוכר את המאבק שהתנהל בבנק ישראל ואת העיצומים וההשבתות והנגיד עמד כחומה בצורה מול הטענות האלה, אבל בסופו של דבר החומה הזאת נפרצה. אני לא בטוח שזה באשמתו של הנגיד.



אני חושב שאם בגוף מסוים יש בכירים, חשובים ככל שיהיו ותהיה השכלתם גבוהה ככל שתהיה, שמקבלים שכר יותר גבוה מאשר זה שעומד בראשו, זה לא מצב בריא. אני חושב שזה לא בריא בבנק ישראל, שבצדק אחד מתפקידיו הוא להטיף בכל פעם שיש סכסוכי שכר ולדרוש ממשרד האוצר לא להיכנע לתביעות שכר, כדי לא לפרוץ את המסגרות התקציביות, גם כשמדובר בתביעות שכר של אנשים שמשתכרים הרבה פחות.

אני רואה בעייתיות גדולה מאוד במצב הזה והייתי מאוד שמח לשמוע ממך, אדוני הנגיד, עד כמה העובדות הן כמו שאני ציינתי – כי כל מה שאמרתי הוא על סמך כתבה בעיתון – וכן איך אפשר להתמודד עם הבעיה. הרעיון שאני חושב עליו, אבל אני אשמח לשמוע את דעתך, שאם אין דרך אחרת להתמודד עם הבעיה, יכול להיות שיש מקום שאנחנו נציע חקיקה שתאמר במפורש שאף אחד מעובדי בנק ישראל לא ישתכר שכר העולה על שכרו של הנגיד.

אני חושב שזו החטאה של העניין להציג עכשיו את הנושא עכשיו. כשנגמור את הדיון הראשון אפשר יהיה להעלות את הנושא הזה.

ביקשתי לאפשר לו להעלות את הנושא עכשיו, משום שחבר הכנסת רז צריך לצאת, אבל התשובה תינתן רק לאחר שנסיים את סקירת הנגיד.

כל השנים אומרים לנו, ויש בזה מידה מסוימת של צדק, אם כי גם מידה מסוימת של הגזמה, שמדברים תמיד על תמרוץ העבודה ושאם נטיל מסים חדשים אולי לאנשים יהיה פחות רצון לעבוד. בעצם אנחנו אומרים שככל שהשכר גבוה יותר, אנשים רוצים יותר לעבוד. אם המשפט היה נכון במאה אחוז, אף אחד מעובדי בנק ישראל לא היה רוצה להיות הנגיד, אבל גם כאן יש בעיה, כי יש נכונות מסוימת למשפט הזה.

אני רוצה להתחיל בשאלה העיקרית של חבר הכנסת שוחט, משום שהשאלה הזאת נשאלת לא מעט בזמן האחרון ובעיניי היא גם שאלה מאוד מרכזית. אומרים: כל הזמן הלכתם במסלול מסוים של הפחתה בריבית ופתאום מצאתם לנכון להפחית את הריבית בשיעור גבוה יותר, מה יום מימימה, מה קרה. קודם כל אני רוצה לומר מה לא קרה ואחר כך אני רוצה להסביר את הצעד.

מה שלא קרה, זה לא שינינו את טעמנו לגבי השאלה אם מדיניות הריבית צריכה לתמוך ביציבות מחירים או לא. עדיין הריבית צריכה לתמוך ביציבות מחירים. זה היעד המרכזי של מדיניות הריבית ובכפוף לכך מדיניות הריבית צריכה לסייע בהשגת מטרות אחרות של הממשלה, כמו צמיחה ותעסוקה . זה לא השתנה. זה דבר שמקובל בכל העולם המערבי, זה לא משהו שאנחנו המצאנו וזו עדיין המדיניות של בנק ישראל.

לכן, מה שלא השתנה זה תהליך קבלת ההחלטות החודשית. זה היה מחוץ למסגרת החודשית ואני גם אסביר מדוע עשינו את זה. מה שעשינו לא שייך בכלל לתהליך קבלת ההחלטות החודשי. כפי שעשינו בעבר, נחזור גם בעתיד, והחל מסוף החודש הזה נשב כל חודש, נעריך מה צפוי לקרות עם האינפלציה בשנה השנתיים הקרובות, ועל פי זה נחליט אם המדיניות של הריבית היום מתאימה או לא מתאימה ולפי הצורך נשנה אותה למטה או למעלה, תלוי בהערכות האינפלציה שתהיינה לנו באותה עת. זה לא השתנה ולכן לא הייתי רוצה שיפקפקו בזה.



זה מתחבר לעוד איזושהי הערה, שקצת נרמזה פה, אבל כבר שמעתי אותה בצורה יותר מפורשת בתקשורת, כאילו מדובר בפוליטיזציה של התהליך, כאילו בנק ישראל מוכן לתת את ידו לדילים ולכן הוא עשה את זה פעם אחת ואחר כך עוד פעם ועוד פעם. ההחלטה הזאת לא נבעה מלחצים פוליטיים. החלטה לא נבעה מלחצים פוליטיים, אלא נבעה משיקול ענייני – שאני אסביר בהמשך – אבל שיקול שנעשה במסגרת של צירוף נסיבות מסוים.

לא לחצו עליי יותר מן הרגיל. לוחצים עליי כל הזמן והפעם זה לא היה יותר מן הרגיל. כל מי שנושא בתפקיד מסוים יודע את זה, וזה לא רק נגיד בנק ישראל. יש לחצים כל הזמן וצריך לדעת לעמוד בהם. לכן, גם במקרה הזה זה לא היה לחץ פוליטי או אחר שיצר את התוצאה, אלא זה היה שיקול ענייני.

מה היה השיקול הענייני? יש כאלה שאומרים שהם יודעים בדיוק שאם היה מסלול ריבית אחר במשך השנתיים האחרונות או השנה האחרונה, היינו יכולים להגיע לאותה תוצאה בריבית של 3.8%, אבל עם אפקט אחר על המשק. הם יודעים. אני לא רוצה להתווכח עם זה, משום שזה לא עמד במבחן ולכן קשה לדעת אם בכלל היינו מגיעים לנקודה הזאת או אם היינו מגיעים לנקודה הזאת היתה תוצאה כזאת או אחרת. כל אחד עם הערכת המצב שלו ועל כך אני לא רוצה להתווכח, משום שאין לי מושג לענות על השאלה מה היה קורה אילו. אני בכלל לא בטוח שאם היינו עושים את זה במקום במכה אחת בארבעה חודשים, התוצאה היתה אחרת. זו ההערה השכיחה שאני שומע. חבר הכנסת שוחט דיבר על כך שבמקום להוריד שני אחוז במכה אחת, הייתי צריך לעשות את זה בעשרים חודשים, כלומר מפחית בעשירית אחוז כל חודש. זה כבר באמת תחכום. ההנחה היא שאם עושים את זה במשך כמה חודשים ולא בחודש אחד, זה אפקט אחר לגמרי על המשק.

הדולר לא היה קופץ.

או שהיה קופץ ומוסיף כל פעם שמן למדורה.

אני לא מבין למה זה כל כך תחכום לומר שאם היית מוריד בעשרים חודשים האחרונים, המצב היה שונה. האמירה הזאת לא נולדה היום והיא נאמרה על ידי לא מעט אנשים.

אין לי טענות, אני רק אומר שהאמירה מה היה קורה אילו, זו שאלה שאינני יודע לענות עליה.

לא פחות חשוב לענות על השאלה איך נוצרה המדיניות הזאת. במהלך 2001 עלינו על מסלול שבו הסתבר שהגירעון התקציבי יכול לצאת משליטה. תיארתי קודם את התפתחות אומדן שיעור הגירעון במהלך השנה. הגירעון גדל בצורה די מבהילה והחלק האחרון דווקא היה החלק היותר מבהיל מאשר כולם. כל פעם נוספה אינפורמציה וכל פעם היא היתה קשה יותר. אנחנו זוכרים איך עבר תקציב 2001 בראשית השנה, שתוכנן בנסיבות אחרות לחלוטין, אבל בכל זאת הוא עבר כמות שהוא. אנחנו זוכרים איך בדיון לקראת תקציב 2002, באוגוסט 2001, הנחנו תסריטים לצמיחת המשק שנראו מראש לא תסריטים ריאליסטיים. אנחנו יודעים איך כל חודש הכנסות המדינה ממסים היו פחות מאשר חשבנו שיהיו - - -

רק מאוקטובר.

אמרתי שברבעון האחרון נתווספה עוד אינפורמציה חשובה גם בקטע הזה. ההרגשה היתה שיש כאן מסלול שעומדים לאבד עליו שליטה. לאבד שליטה על הגירעון התקציבי זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לאיזשהו משק, לא רק למשק הישראלי, כי זה אבן היסוד של כל המדיניות הכלכלית.

ממתי ידעתם שעלול להיות גירעון של למעלה מ-4%?

אנחנו לא ידענו את זה עד שהדברים האלה התפרסמו. כל השנה הערכנו ששיעור הגירעון יותר גבוה מהאומדן שהיה מקובל, אבל גם אנחנו לא חשבנו שהגירעון עשוי לעלות על 4%. חשבנו שהוא יגיע לכל היותר ל-3.5% . זה היה האומדן שלנו באוגוסט. זה מסוג הדברים שקורים ויש הרבה מאוד אי ודאויות.

זה יהיה בין ארבעה לחמישה אחוז.

אתה מדבר על 2001 או על 2002?

על שנת 2001.

בוועדת כספים אמרו את זה לפני אוגוסט ולא רק חבר הכנסת שוחט.

הנתון הראשון הוא התפתחות הגירעון התקציבי וההרגשה שהיתה לי, לפחות שבצורה שבה התנהגנו, שאנחנו עומדים לאבד שליטה על התפתחות הגירעון הזה. כאמור, זה הדבר הכי החמור ביותר שיכול לקרות למשק כלשהו.

הנתון השני – אנחנו רוצים לפתח את השווקים הפיננסיים תקופה ארוכה מאוד וכל השינויים שביקשנו לעשות בתחום הזה נדחו בשנתיים האחרונות. הסברנו וחזרנו והסברנו ולא קיבלו שום דבר מהדברים שאנחנו אומרים. בשנה האחרונה חזרתי והעליתי את זה שלוש פעמים בשיחות עם ראש הממשלה ושר האוצר ואמרתי שאנחנו לא יכולים להזניח את הנושא הזה של פיתוח השווקים הפיננסיים, משום שזה ביסוד כל תוכנית צמיחה של המשק. כל פעם שהבאתי את הדברים האלה הם נדחו ולא היו מוכנים לשמוע.

בדצמבר 2001 נוצר צירוף נסיבות – ואני כרגע לא רוצה להסביר מדוע, כי אני לא חושב שזה משנה לי לגבי התוצאה – שהממשלה היתה מוכנה לעשות שני דברים: א. לשים מחסום לגידול הגירעון התקציבי. אני אומר שהמחסום הזה זה מחסום שעדיין צריך לעמוד למבחן המציאות, אבל לפחות, כפי שזה נקרא בשפת לועז – wake up call - - -

גם אם יקצצו את כל ה-6 מיליארד, אין מחסום לגירעון התקציבי ב-3%.

אני אדבר על כך בהמשך.

היה ברור לגמרי שזו סטייה של 180 מעלות ממדיניות הממשלה בתחום של התקציב, כפי שהיא נחשפה לנגד עינינו במהלך שנת 2001. היתה הכרה בזה שגלשנו ושאנחנו צריכים לעצור את השיטפון הזה. מזה באה התוכנית של 6 מיליארד קיצוצים. ראיתי בזה ביטוי להכרה שממשלת ישראל לא מוכנה להמשיך ולראות איך היא מאבדת שליטה על הגירעון התקציבי, אלא רוצה לעשות מאמץ רציני לעצור את זה, ולא סתם לעצור. זו היתה הצעה שלי, שהממשלה כן קיבלה, אולי משום שהיא לא מחייבת אותה לפעולה עכשיו.

אני ביקשתי שבהחלטת הממשלה על יעדי הגירעון באוגוסט 2001, נוסיף יעדי גירעון גם לשנים 2003 עד 2005. זה הוסף אז לפי בקשתי, כך שיעד הגירעון לא הצטמצם בשנת 2002, אלא נראה בו תוואי יורד, כפי שהיה בעשר השנים האחרונות, גם לשלוש השנים שבאות לאחר מכן. המחויבות הזאת של הממשלה - - -

הרי יש חקיקה שלא עומדים בה, אז מה המחויבות הזאת שווה?

ממשלה חייבת להסתכל לטווח ארוך יותר מאשר של כמה חודשים קדימה והיא חייבת לומר לציבור - ואנחנו מכירים את זה גם בהקשרים האחרים – מה הראייה שלה לטווח ארוך. כאן יש לנו תוואי שהממשלה החליטה עליו, שאומר שהממשלה רואה לעצמה יעד של גירעון יורד לטווח הארוך. הדבר הזה חשוב בעיקר בגלל החוב הממשלתי הגדול שלוחץ מאוד על שוק ההון ולוחץ מאוד על המשק וכל הזמן דוחף את שערי הריבית למעלה ופוגע באפשרויות של המשק לצמוח.

אנחנו מדברים כאן על עצירת הגידול בגירעון לשנת 2002, על התחייבות לתוואי יורד של הגירעון מעבר ל-2002 ובנוסף לזה יש נכונות של הממשלה – במקרה הזה אנחנו מדברים על ראש הממשלה ושר האוצר ללכת כברת דרך בתחום של פיתוח השווקים הפיננסיים, דבר שלא עלה בידינו לעשות כל השנים.

הדבר הזה נראה לי חיוני. הצורה שבה אנחנו מנהלים היום את מדיניות הריבית מאלצת אותנו לקיים ריבית יותר גבוהה, כדי להשיג את יציבות המחירים. מדוע? משום שאנחנו לא משתמשים בשערי שוק, משום שאנחנו פועלים בסביבה שבה יש ביטוח לשער החליפין בגבול התחתון שלו. הביטוח הזה – אנחנו לא יודעים את זה, כי אנחנו לא מרגישים את זה - מגביל את האפקטיביות של המדיניות המוניטרית. מדיניות הריבית פחות יעילה, בגלל שהיא צריכה לעבור דרך הבנקים ולא דרך השוק. היא פחות יעילה, משום שהיא עובדת בגבולות של רצועת ניוד של שער החליפין. "פחות יעילה" בהקשר הזה אומר שהריבית הנדרשת כדי להשיג את יציבות המחירים יותר גבוהה מאשר כאשר שוק ניירות הערך ושוק מטבע חוץ חופשי יותר. אלה דברים שרק מי שחי את השווקים הפיננסיים בארץ ובעולם יכול להפנים. אצלנו זה נתפס תמיד כמשהו טכני, כמשהו שולי, כמשהו לא חשוב.

ולכן, במשך כל השנים, ובאופן מיוחד בשנתיים האחרונות, קשה היה מאוד להזיז את העגלה הזאת. כאן, בקטע הזה, למרות שאני מודה שאני ביקשתי לבטל את רצועת החליפין בכלל, כי חשבתי שהדבר הזה מזיק יותר מאשר מועיל למשק, התפשרנו על הגמשה נוספת של הרצועה. זו היתה התוצאה. בניגוד למה שכתוב בעיתונות, ההצעה הזאת לא הוצעה לי לפני שנתיים, אלא היתה הצעה אחרת לחלוטין.



לכן מה שהמשק קיבל הפעם היה שונה לחלוטין וזה יצירת תנאים שיכולים לאורך זמן לאפשר לנו להשיג את יציבות המחירים בריבית יותר נמוכה.

על סמך שני היסודות האלה של התקציב מצד אחד ופתיחת השווקים הפיננסיים מצד שני, אנחנו הערכנו שאפשר להפחית את הריבית באופן חד פעמי ומחוץ לשגרת ההחלטות החודשיות הרגילות, שתימשך כפי שהיתה בעבר. אפשר להתאים – במקרה הזה להפחית את הריבית באופן חד פעמי ומחוץ לשגרת ההחלטות החודשיות הרגילות, ועדיין להישאר ללא פגיעה ביעד האינפלציה שנקבע על ידי הממשלה. הדבר הזה עדיין צריך לעמוד במבחן. זה לא דבר מובטח, זה לא דבר שאפשר לתת עליו חשבון מתימטי. זה דבר שצריך לעמוד למבחן. זאת הערכה, אומנם הערכה שקולה, הערכה מחושבת, אבל זאת הערכה ולכן זה צריך לעמוד למבחן.

המבחן הזה ייתן תוצאות אחרות לגמרי אם שאר החלקים של התוכנית, כפי שסוכמה לפני שבועיים, לא יבוצעו. ברור לגמרי שהתוצאות תהיינה שונות. שואלים אותי פה מה יקרה אם הממשלה לא תעמוד בקיצוץ שעליו התחייב ראש הממשלה ושר האוצר ושהממשלה אישרה אותו. שואלים מה יקרה אם הממשלה לא תעמוד בקיצוץ, בגלל שהיא לא יכולה להעביר אותו בכנסת, הרי ברור שזאת הבעיה, כי זו לא החלטת ממשלה, אלא החלטת כנסת.

אני רוצה לומר שכאן השוויתי את זה לשני סוחרים בשוק שמתמקחים על מחיר של מוצר מסוים. אני אמרתי שההסכם שהגענו אליו עם הממשלה הוא מסוג אחר לחלוטין. זה לא ככה שאם אתה לא משלם, אז אני לא משלם. זה לא עובד כך. מדובר בעדכון מדיניות והדבר הראשון שיקרה, אם יסתבר שהממשלה לא עומדת בחלקה בהסכם, יקרה בשוק, לא בבנק ישראל. מה שיקרה הוא ששוק מטבע חוץ ייצא משיווי משקל - והיום הוא מתנהג בסדר למרות הפיחות – כך גם שוק אגרות החוב שייצא משיווי משקל. נקבל בשווקים הפיננסיים התנהגות שהיא מאוד מאוד לא טובה למשק הישראלי. זה הדבר הראשון שיקרה, עוד לפני שאנחנו נגיב.

התוצאה של זה תהיה שהלחץ להעלאת מחירים יהיה יותר גדול ולא יותר קטן, וזה עוד לפני שאנחנו נגיב. ברגע שנראה את זה, אז יהיה מקום לשקול שוב, במסגרת ההחלטות החודשיות שלנו, אם תחזית האינפלציה שלנו השתנתה או לא. אנחנו לא נקדים את השוק, לא נשפוט בשביל השוק. אנחנו ניתן לשווקים להגיב על המדיניות של הממשלה, כפי שהיא מתבצעת, ועל פי זה אנחנו נראה אם יש צורך בשינוי במדיניות של בנק ישראל.

כרגע, כפי שהדברים עומדים, אני לא רואה שום סכנה להתפרצות אינפלציונית. אני לא רואה שום צורך להגיב בריבית, משום שבעיניי כל מה שקרה הוא התאמה מסודרת לשינוי בשערי הריבית. הדבר הזה לא מחייב תגובה של בנק ישראל. אבל, אם החלטת הממשלה לא תתבצע, כל המשחק פתוח מחדש וצריך לשקול את הדברים כפי שהם התהוו.

אני רוצה לחזור לשאלות של חבר הכנסת ליצמן, כי אחת מהן חשובה מאוד בעיניי. השאלה היתה מה היתה העמדה שלנו לגבי השינוי המוצע בתקציב, אם אנחנו סמכנו את ידינו על הרכב הקיצוץ המוצע. אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בממשלה. יש לממשלת ישראל, בהשוואה בינלאומית, הוצאות הכי גדולות בעולם יחסית לגודל המשק. אני לא מגזים. המגזר הציבורי בישראל הוא הכי גדול בעולם יחסית לגודל המשק. אני מדבר על שנת 2001 ולא על היסטוריה. זו עובדה סטטיסטית בדוקה ואת הסטטיסטיקה לא אנחנו עשינו, עשה את זה הארגון של ה-OACD. כשאנחנו מדברים על השירות הציבורי, אנחנו מדברים בעיקר על הממשלה בקונטקסט הישראלי, אבל לא רק. יש לנו רשויות מקומיות שגם הן סקטור ששייך לעניין בהשוואה הזאת.

לכן, כשבאים לדון בשאלה איך לצמצם גירעון, זה או העלאת מסים או הקטנת הוצאות או צירוף של שניהם. ברור לגמרי שצריך להוריד הוצאות, משום שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לצמצם גירעון על ידי העלאת מסים. נטל המסים הכולל אומנם לא הכי גדול בעולם, זאת הסיבה שלמרות שההוצאות שלנו הן הכי גבוהות בעולם, יש לנו גם את החוב הממשלתי הכי גדל בעולם, שזו תוצאה מזה שלא העלינו מסים, כמו שמקובל בכמה ארצות, והגדלנו הוצאות בניגוד למה שמקובל. יש לנו את אחד החובות הגדולים ביותר בעולם. לכן לא בא בחשבון לפתור את הבעיה הזאת של גידול בגירעון על ידי העלאה נוספת של נטל המסים.



לכן אמרתי בממשלה שאת בעיית הגירעון צריך לפתור על ידי הקטנת ההוצאות. מסים זה לא דבר שלא צריך לטפל בו, צריך, משום שיש לא מעט עיוותים במערכת המסים הקיימת, אבל צריך לטפל בו בצורה כזאת שנטל המס הכולל לא יעלה. כלומר, שאם יש הצעות לוויתור על הכנסות ממס, הן צריכות להיות מלוות בהצעות להגדלת ההכנסות ממס. אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

ואם תתפוס 50 מיליארד שקל של הון שחור?

או קיצוץ במספר חברי הממשלה.

זה אחד הדברים שצריך לעשות בלי תוכנית. אני לא רואה צורך בתוכנית מיוחדת. פעם, בכל הדיונים התקציביים, קראו לזה "העמקת הגבייה".

תיק מס לכל אזרח, כמו במדינות מתוקנות, ואז אתה בפאזה אחרת לגמרי.

זה דבר שהוא לא עניין לתוכנית מיוחדת. לכן שינוי במסים הוא דבר דרוש, אבל הוא דרוש במתכונת מאוזנת שתתקן את העיוותים שיש היום בשיעורי המס. יש מיסוי גבוה מאוד על עבודה, לא בגלל שיעורי המס השוליים, זה לא הדבר שמטריד אותי, אלא הוא גבוה מאוד משום שהוא עולה בקלילות עם רמות הכנסה נמוכות מאוד. אלה שיש להם הכנסה ממוצעת כבר משלמים מס שולי גבוה מאוד. כל שינוי בהקשר הזה הייתי מעדיף לעשות על ידי ריווח מדרגות המס ולא על ידי הורדת שיעורי המס השוליים. בהחלט אין סיבה בשלב המיידי להוריד את שיעורי המס השוליים, אבל כן צריך לרווח את מדרגות המס. פירוש הדבר אובדן הכנסות ואת זה צריך לקזז על ידי מיסוי מסוים של ההכנסות מהון.

יש לא מעט דברים שצריך לעשות אותם. חלק זה הוא דבר שמצריך הכנה יסודית ובדוקה. אנחנו יודעים שבעבר חלק מסוים לא עלה יפה, בגלל היעדר הכנות מתאימות. חלק אפשר לעשות לאור הוועדות שהיו כבר ובלי הכנות רבות נוספות. את הדברים האלה צריך לעשות תמיד בהקשר הזה שלא יגדל נטל ההכנסות ממסים. מאוד חשוב לא להגדיל את נטל ההכנסות ממסים. זו היתה העמדה שהבענו בממשלה לגבי הקיצוץ.

אמרנו עוד דבר אחד, והוא בעיניי לא פחות חשוב, כיוון שהמטרה של התוכנית היא לעודד תעסוקה וכיוון שאנחנו יודעים שיש בתקציב הוצאות שהן לא מעודדות תעסוקה, כי יש כאלה שאפילו אומרים שהן מעודדות אי תעסוקה. יש הוצאות אחרות שכן חשובות לתעסוקה ולכן צריך לבחון ולהעביר במסננת את כל ההוצאות התקציביות ולעשות מאמץ גדול מאוד להקטין הוצאות שלא מעודדות תעסוקה ולהגדיל הוצאות שכן מעודדות תעסוקה, הכל כפוף לתקרה התקציבית שנקבעה. לפי דעתנו המאמץ הזה לא מוצה, בגלל רקע שכולנו מכירים.

בגלל היושב ראש.

בגלל משפחות ברוכות ילדים.

חבר הכנסת ליצמן, אני לא ציינתי סיבה אחת. לפי דעתי יש יותר מסיבה אחת.

אני מבקש להעיר מספר הערות לגבי שאלות נוספות שעלו תוך כדי הדיון הזה. שאלה אחת התייחסה להתנהגות של ממשלת ארצות הברית בעקבות הפיגוע של ה-11 בספטמבר, כאשר היא הרחיבה גם את הגירעון בתקציב על ידי הגדלת שיעורי מס, שעדיין לא עברו, וגם על ידי הגדלת הוצאות וכן היתה גם הורדה בריבית על ידי הבנק המרכזי. חבר הכנסת וילן שאל למה אנחנו שונים מהאמריקנים ומדוע אנחנו לא יכולים לעשות כמוהם. אני רוצה לומר שבאותה קשת של הוצאות הסקטור הציבורי, שאנחנו בקצה העליון שלו, האמריקנים הם בקצה התחתון. כל מי שמסתכל על המסדר הזה של שיעור הוצאות הממשלה מהתוצר במדינות העולם, אזי האמריקנים הם למטה עם 30% ואנחנו למעלה עם 54%. אז גם אם האמריקנים הוסיפו עוד אחוז תוצר להוצאות שלהם, זה לא ישנה את המיקום שלהם בתחתית הסולם.

נוסף לזה, לאמריקנים היה עודף תקציבי גדול עד לפני כשנה והם התחילו כבר להיות מודאגים מה הם יעשו כאשר החוב של הממשלה ייעלם בגלל העודפים האלה. מה ייתן את הבסיס לשוק ההון האמריקני? נכתבו על זה מאמרים, היו על זה כינוסים – מה יהיה אם לממשלת ארצות הברית לא יהיה יותר חוב, בגלל העודפים. אז על הרקע הזה, להגדיל קצת את הגירעון, הלוואי שהיינו באותו מצב והיינו נוהגים אותו דבר.

אבל כאשר אנחנו במצב שבו יש לנו חוב שהוא לא רק גבוה מאוד, אבל גם עכשיו מתחיל לעלות, ברור לגמרי שאנחנו לא יכולים ללכת בעקבות האמריקנים.

שאלה אחרת של חבר הכנסת ליצמן מתייחסת לריבית על המשכנתאות. בראשית הדברים כבר ציינתי שריבית המשכנתאות נקבעת במרווח מסוים מריבית על אגרות חוב ממשלתיות. כך היא נקבעת. יש לזה גם סיבה עסקית כלכלית, זה ברור לגמרי, אבל כך היא נקבעת. כלומר, מי שרוצה להוריד את הריבית על המשכנתאות צריך לרצות להוריד את הריבית על אגרות חוב ממשלתיות. מי שרוצה להוריד את הריבית על אגרות חוב ממשלתיות, צריך להוריד את הגירעון בתקציב. זה כל הסיפור.

אם אתה רוצה להשפיע על הריבית לטווח ארוך במשק, זה חשוב לא רק לגבי המשכנתאות. הרי מה הממשלה אמרה בתוכנית שלה לשנת 2002? שחלק מההשקעות במשק לא ייעשו במסגרת התקציב, אלא היא תעשה אותם באמצעות מה שנקרא BOT ו-PFI. כלומר, על ידי כסף פרטי שהיא תיתן לו חסות בצורה כזאת או אחרת ובצורה כזאת היא תעודד את ההשקעה במשק. גם ההשקעות האלה כלולות במחיר ההון במשק ואם מחיר ההון יעלה בגלל גידול הגירעון בתקציב, אי אפשר יהיה לבצע את כולן, אולי בכלל לא, תלוי במחיר ההון. ולכן, הדבר הזה חשוב לא רק בגלל המשכנתאות, אלא הוא חשוב בכלל בגלל התוכנית של הממשלה לעודד את ההשקעות במשק, כדי להאיץ את הצמיחה.

לכן אנחנו שוב חוזרים לגירעון בתקציב. הוא מפתח לכל מחיר ההון במשק וחשוב לשים לב אליו.

ההון הארוך.

ההון לטווח בינוני וארוך. זאת הסיבה שמחיר הכסף לטווח ארוך ירד לאין ערוך פחות, אם בכלל, בהשוואה למחיר הכסף לטווח הקצר, בעקבות השינוי האחרון בריבית. זאת הסיבה לכך, כי הציבור מסתכל על התנהגות הממשלה בתחום השליטה התקציבית ומתקשה להאמין ומסיק מזה את המסקנות כמובן.

נשאלה שאלה אם נתערב בשוק מטבע החוץ. יש ניסיון עשיר בהתערבות של בנקים מרכזיים בשוק מטבע החוץ. אני אומר "עשיר", כלומר זה היה דבר שהיה מקובל מאוד בשנים עברו והניסיון הזה לימד שאי אפשר להתמודד עם המגמה בשוק מטבע החוץ. השוק הזה הוא כל כך גדול, גם במשק הישראלי, שאפילו אם הבנק המרכזי של ארצות הברית, הבנק המרכזי של גרמניה והבנק המרכזי של יפן משתפים פעולה ומחפשים הזדמנות שהשוק לא שם לב, שמים לו מארב ביום שישי אחר הצהרים, שכולם כבר מתכוננים ל-week end , גם אז הם מצליחים לעכב את השינויים בשוק מטבע החוץ למשך שעה. זה הכל. ואחר כך השוק הזה גורף אותם.

אני צריך לומר לכם שכל התערבות של בנקים מרכזיים בשוק מטבע החוץ גם עולה כסף למשלמי המסים. זה לא מוצר חופשי, זה עולה כסף. אני חושב שאנחנו צריכים להכיר בזה שגם בנק ישראל הגדול, עם הרזרבות שיש לו, לא יכול לעבוד נגד השוק.

ולכן, אין טעם, אין תוחלת - ואני לא חושב שצריך לעמעמם את הנקודה הזאת – בהתערבות של בנק מרכזי בשוק מטבע חוץ, כדי לשנות את המגמה. יכול להיות טעם להתערבות כזאת בהקשרים אחרים, ואני מזכיר את ההקשר של מה שקרה בשוק אגרות החוב הממשלתיות בקיץ 96' עם משבר קופות הגמל, שאז התערבנו בשוק אגרות החוב. בהקשרים כאלה, של "החזרת השפיות" לשוק, יש לפעמים טעם, אבל גם אז זה לא מספיק וצריך ללוות את ההתערבות הזאת באמצעים נוספים. זה לא יכול להיות צעד שעומד בפני עצמו. אבל כצעד שנועד לשנות את המגמה בשוק מטבע החוץ, זה חסר תוחלת, וכיוון שזה גם עולה הרבה מאוד כסף, חבל להתבזות ולא כדאי אפילו להתחיל.

אדוני הנגיד, ביקשתי מאוד להעיר שתי שתי הערות, גם בגלל העובדה שבחלק מהדברים התייחסת לשינוי מצב ששנתיים אתה תובע אותו. כל מי שיודע לעשות אריתמטיקה יודע שלפני שנתיים אני הייתי שם בסיפור. אני רוצה להגיד לך, אתה פשוט לא שכנעת אותי בשום פנים ואופן בארגומנטציה שלך שהביאה להחלטה הזאת. אני ממש מרגיש שאתה אמרת דברים שבינם לבין המציאות אין שום קשר, ואני אגיד לך גם למה. כולנו ידענו ששנת 2000 היא שנה עם עודף גדול מאוד ואם לא היינו משנים את שיטת ההתחשבנות, שהיתה לא בסדר, אז היינו גם גומרים בעודף של 1.5% תוצר ולא בגירעון של 0.7% תוצר. כלומר, היה לך משק עם אפס אינפלציה או אינפלציה נמוכה מאוד, שידעת שהיא תהיה כזאת לאורך כל השנה, היה לך משק עם גירעון מאוד נמוך, ניהלנו אין ספור שיחות בעניין הריבית ואתה אומר כעת שמכיוון שהממשלה נתנה לך את אותם דברים של היישור של הקו התחתון, שאתה תבעת אז והיה מי שהציע שיפוע שלילי שילך ויתרחב למטה. ועכשיו אתה בא ואומר שלא הופעל שום לחץ ולא קרה שום דבר. אני אגיד לך מה ההערכה שלי, כי אני לא מקבל את ההסברים שלך ולא יכול לקבל אותם. דרך אגב, בנסיבות מסוימות כן הוצע לך קו למטה ואפשר לבדוק את העניין.

לא אמרתי שזה לא הוצע, אבל זאת לא היתה כל ההצעה.

אבל זה הוצע. תודה לאל. אני מניח ואפשר גם להגיד את זה שקרה משהו בעולם עם הריביות וראית נגיד אחר שהתנהג אחרת והוריד את הריבית לאורך שנה מ-6.5% ל-1.75%. כשזה היה הפוך, תמיד אמרת שנסתכל על הריבית האמריקנית. אמרת שצריך להיות איזשהו יחס בין הריביות אצלנו לריבית האמריקנית וקיבלת מנדט של מינוס 0.6 ולחץ פוליטי שלא היה כמותו. גם בשיא הוויכוחים שלי – לא איתך, כי איתך הפנמתי את הוויכוחים. שוחחנו בינינו ואפילו לא רבנו – כמו שהיה עם שר האוצר הנוכחי וראש הממשלה בעניין הורדת הריבית, לא היה מעולם הקמפיין החיצוני הזה. לכן אני לא מקבל את ההסברים שלך. שנינו בני אדם והיינו בסרט הזה, ישבנו יחד בחדר. אם היית אומר לי שאתה הולך להוריד את הריבית באחוז, לא בשניים, ועוד במשק יציב בלי סיפור של גירעון, לא הייתי מסכים לדרישה שלך? הרי היה לך משק בלי גירעון, בלי אינפלציה ונשארת עם הריביות האלה. אז היום לתת הסברים שמכיוון שהממשלה מתכננת שהיא תעבוד רק בשלושה אחוזי גירעון – דרך אגב, רושמים פה כאן פרוטוקול. אם לא יקרה נס, כלומר שינוי פוליטי או שינוי בעולם, שלושה אחוז גירעון בשנה הבאה, זה חלום באספמיה אחרי ה-6 מיליארד ותוכנית הממשלה.

לכן, אדוני הנגיד, אני נורא מצטער להגיד לך שאני לא מקבל את ההסבר שלך, הוא בלתי סביר לחלוטין. גם לא נורא אם מקבלים לחץ ולא נורא אם השיקול הוא גם שיקול אחר. ההסבר שלך לא נותן שום עמוד שדרה להחלטה מהסוג שקיבלת – טובה או לא טובה, כרגע זה לא משנה. אני שמח שירדה הריבית, אבל לצערי ההסברים מאוד קלושים.




"דיון מהיר" בנושא שכר הבכירים בבנק ישראל

אני מבקש שנגיד בנק ישראל יתייחס לבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת מוסי רז בנושא שכר הבכירים בבנק ישראל.

המושג "שכר הבכירים" מופיע בכמה הקשרים בדיונים בחודשים האחרונים. יש קבוצת בכירים אחת במשק ששכרה מתעדכן פעם בשנה או בהתאם לשינויים בשכר הממוצע או בהתאם לשינויים במדד. זה שכר בכירים בהגדרה אחת של בכירים.

יש קבוצה אחרת של בכירים, שמוגדרים על פי רמת השכר שלהם. חלק בחוזים אישיים וחלק על פי סולם שכר רגיל שקיים בגופים שונים במשק. הדוח של הממונה על השכר במשרד האוצר מוגש פעם בשנה ואני מניח שהוא יוגש בעתיד הקרוב, כי זה המועד שבו מגישים את הדוח הזה, והוא יפרט לגבי כל הגופים הרלוונטיים, לרבות בנק ישראל, מה קרה בתחום השכר. יש לכם בדוח את כל הגופים בהקשר הזה.

יש בכירים, גם מהסוג הזה, והשאלה שעלתה היא איך מונעים עדכון של שכר הבכירים לאור המאורעות האחרונים או לאור הרקע שנוצר.

באותו חלק שנוגע לעדכון על פי השכר הממוצע או המדד, יש החלטה. ההחלטה הזאת התקבלה כבר ואני מניח שהיא מבוצעת, כי הרי ברור לגמרי שפה אין בעיית ביצוע וכל אותם בכירים שנכללים בקבוצה הזאת, הקבוצה הראשונה, אין עדכון בשכרם.



יש את קבוצת הבכירים השנייה, שמוגדרת על פי רמת השכר שלה ולא על פי סוג השינוי בשכר, שלגביה אם רוצים שינוי בשכר, צריך לעשות מעשה. לא מספיק לומר לא לעדכן אותו, כי הוא לא מתעדכן על פי ההסכם, כי לא זו צורת העדכון.

אני רוצה להתייחס באופן מיוחד למקרה של בנק ישראל, כדי להמחיש את העניין. עובדי בנק ישראל מקבלים שכר לפי הסכם קיבוצי שנחתם במשא ומתן עם ההסתדרות וועד העובדים.

כמו כל הבכירים במשק.

בהרבה מקומות עבודה יש כמובן הסכמים קיבוציים. לא אותם הסכמים, אבל יש הסכמים קיבוציים. יש ארגון עובדים יציג, יש את ההסתדרות ומידי שנה מתנהל משא ומתן ונקבע ההסכם. ההסכם הזה קובע את סולם השכר.

כמה עובדים בבנק ישראל שייכים להסכם הזה ?

יש היום כ-600 עובדים קבועים בבנק ישראל שכפופים להסכם הזה.

מתוך כמה? כלומר, כמה יש בחוזים אישיים וכמה יש בהסכם הזה?

יש עוד כ-250, אבל המונח "חוזים אישיים" לא מתאים.

לפי מה אתה מעסיק אותם?

גם עובדים שאינם קבועים מועסקים בבנק ישראל אך ורק על פי הסכמים קיבוציים לאותם עובדים. הם עובדים שאינם נמצאים בחלק העליון של טבלת מקבלי השכר בבנק ישראל. מדובר בסטודנטים, עובדי חוזה וכד'. החלק העליון זה רק עובדים קבועים.

מהו הממוצע של השכר בחלק העליון?

לגבי נתוני השכר אני מציע להישען על דוח הממונה על השכר. זה חשוב, משום שהוא מגדיר בצורה אחידה מהו שכר ואתה הרי יודע ששכר אפשר לבטא בהגדרות שונות ולקבל מספרים שונים. יש כולל את זה ויש לא כולל את זה וכו'. זה היתרון של התבוננות בנתונים של הממונה על השכר. הוא קבע הגדרה אחידה לכולם ואז יש לך מספרים אמינים, שאתה יכול גם להשוות אותם ולא רק לקבל אותם. כך אתה יכול להגיע למסקנה מהו השכר גם בבנק ישראל. אני מציע להמתין לדוח הממונה על השכר, שצריך להתקבל לא מאוחר מדיי, ואז לשפוט מה שרוצים.

אי אפשר לשנות את השכר הזה באופן חד צדדי, כי מדובר בהסכם קיבוצי. מה ששר האוצר חשב – ואני מאוד תמכתי בזה – שבמסגרת הסכם עם ההסתדרות, במסגרת עיסקת החבילה, הוא יגיע להסכם איתם גם בנושאים האלה. הדרך הכי טובה היא להגיע להסכם עם ההסתדרות.

יש עכשיו הצעת חוק בנושא. שר האוצר אמר שאם לא יקפיאו את שכר הבכירים הוא יציע הצעת חוק בנושא.

בחוק ההסדרים כתוב שהשכר הממוצע יוקפא. לפיכך כל אלה שצמודים לשכר הממוצע שכרם יוקפא.

זה לא פותר את הבעיה הזאת.

אני לא מכיר את הצעת החוק שהיושב ראש מדבר עליה ולכן אני לא יכול להתייחס אליה. הדרך הטובה ביותר היא להגיע להסכם, מה גם שזו דרך שתקיף יותר עובדים. ככל שאתה מגיע להסכם עם ההסתדרות ההסתברות שתקיף עובדים במספר גדול יותר, היא גדולה יותר. הדבר הזה הוא דבר חשוב במשק שרוצה, בעיקר במגזר הציבורי, לעודד תעסוקה. זה נראה לי חשוב מאוד.

אני מודה לך, אדוני.


תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2002

הסעיף הבא בסדר היום – תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2002.

בדיון הקודם בוועדת הכספים נתבקשנו להפחתה במסגרת התקציב. כל חברי הכנסת, לרבות היושב ראש, התייחסו לשכר הבכירים. מזכיר הרשות, שהסביר מה אנחנו עומדים לעשות – ראה עמ' 7 לפרוטוקול – אמר במפורש שהוא מציע שמהשכר של העובדים הבכירים, שהוא בערך 40% מהשכר הכולל, יורידו 7% ואם אתם מאשרים זה יהיה התקציב. ברגע האחרון, כאשר נעשה החישוב, בטעות לקחו את ה-7% מ-100% המשכורת של העובדים ולא רק מה-40% המשכורת של העובדים הבכירים. לכן אנחנו מבקשים לתקן את הטעות שנעשתה בחישוב, להוריד את ה-7% מסכום של 40% משכורת הבכירים פלוס שכר היושב ראש.

המספרים שגב' אלחנני הגישה, מקובלים עליכם?

בהחלט.

אני לא מבין מה התיקון.

זה צריך להיות 69,230 אלפי שקלים והשכר הוא 38,270 אלפי שקלים.

ההפחתה היא 940 אלף שקל.

שכר היושב ראש עם כל ההפרשות הוא 640 אלף במקום 680 אלף.

אלה תיקוני השכר שביקשנו בישיבה הקודמת?

כן.

אדוני היושב ראש, האם יושרו ההדורים בינך לבין יושבת ראש הרשות?

לא היתה שום מחלוקת.

זה הזין הרבה מדורים בעיתונות.

מי בעד התיקון לתקציב רשות ניירות ערך לשנת 2002?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין

הצעת תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2000 אושרה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:05