פרוטוקולים/כספים/4346



26
ועדת הכספים
2.1.2002

פרוטוקולים/כספים/4346
ירושלים, א' בשבט, תשס"ב
14 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 347

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, יח' בטבת תשס"ב, 2.1.2002, שעה 09:00

1. מינוי מנכ"ל ללשכת נשיא המדינה.
2. הצעה לסדר בנושא מצבה הכספי של עיריית קרית-גת – חבר הכנסת דוד מגן.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
רחמים מלול
מיכאל קליינר
אברהם בייגה שוחט
זאב בוים – מ"מ
מוסי רז - מ"מ

חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ דוד מגן
חה"כ גנדי ריגר
אלברט ארז – ראש עיריית קרית-גת
חיים שלום - סגן ראש עיריית קרית-גת
יוסי מלר - מנהל אגף רווחה, עיריית קרית-גת
נציגי עיריית קרית-גת
עמית לנג - אגף התקציבים, משרד האוצר
רות יוסף - ראש מינהל כספים ותקציבים, משרד הפנים
שגית אפיק – עוזרת היועצת המשפטית לוועדת הכספים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

טלי רם / מזל כהן





1.
מינוי מנכ"ל ללשכת נשיא המדינה

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון הוא מינוי מנכ"ל ללשכת נשיא המדינה. בפניכם מכתב של נשיא המדינה:

מינוי מנכ"ל ללשכת נשיא המדינה
בהתאם לסעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), תשי"ט-1959, אני מבקש להודיעכם כי בדעתי למנות את מר משה גורל כמנכ"ל לשכת נשיא המדינה. כידוע, כיהן מר גורל במשך השנה האחרונה כממלא מקום מנכ"ל לשכת נשיא המדינה.
אודה לך ולחברי הוועדה על הסדרת המינוי. בברכה, משה קצב." מצ"ב קורות חיים.

כבר פעמיים מינינו והארכנו את המינוי. אני מבקש להביא להצבעה את הבקשה.

יש לי שאלה. אני באופן אישי מאד מחבב את מר משה גורל, אבל קראתי בקורות החיים שלו שאין לו תואר ראשון אקדמי. שאלתי אם מבחינת התקשי"ר, מנכ"ל לשכת הנשיא לא צריך תואר אקדמי לפחות.

כתוב שהוא למד שנתיים מדעי המדינה וספרות עברית. אם אין בעיה – אני אצביע, אבל ברצוני לדעת.

אתה מתכוון שהוא לא קיבל מלטביה?

לא לטביה. הוא למד באוניברסיטה העברית שנתיים, הוא לא סיים. אני לא יודע מה התקשי"ר אומר.

האם יש כאן יועצת משפטית?

לא ידוע לי על דרישה לתואר אקדמי בתקשי"ר, אבל אני מוכנה לבדוק.

שלא נסתבך. אני מוכן להצביע בעד, אבל אני אומר שצריך לבדוק את זה כי אולי זה מנוגד לתקשי"ר.

אני רוצה לומר שאני מכיר את משה גורל ואנחנו הבאנו כשלוש פעמים את מינויו לוועדה, מינוי זמני.

הנשיא החליט למנות אותו לאור הצלחתו בתפקיד למינוי קבוע. אין שום מניעה, האיש ממלא תפקידו כראוי. אין שום השגות כלפיו, אני חושב שצריך לאשר זאת ולברך אותו על המינוי- אמנם בהיעדרו ולא נהוג להרים כוסית בהיעדרו – אבל לפחות לברך אותו ואני מציע לחבר הכנסת אבשלום וילן להוריד את ההסתייגות הזאת. אם היתה למישהו השגה או בעיה, הוא היה פונה.

אני חושב שגם בתרבות הפוליטית שלנו הסוערת, חבל לפגום במינוי חגיגי של אדם שממלא את תפקידו וסתם שאחרי כן ייאמר כאילו היה איזשהו פגם.

אם היית בודק קודם, עושה שיעורי בית...

סליחה, ישראל. לפני דקה ראיתי זאת, שאלתי. מיד בודקים, מה הבעיה?

סליחה, זה היה בסדר היום.

את קורות חייו קיבלתי בשעה 9:00.

האם יש כאן איזושהי בעיה שיש מגבלה חוקית? אני לא רואה שום בעיה חוקית שהוצגה בפנינו, וחבל שכל פעם – כמעט בכל מינוי – מטילים דופי ואחרי כן לוקח לאדם הרבה זמן למחוק אותו.

אני מציע לאשר את זה. האיש מתפקד בלאו הכי ואני מקווה שאין לאף אחד השגות. אם יהיו דברים דרמטיים, כל אחד יוכל לפנות.

אני רוצה להגיד שחבל לעורר מחלוקת במקום שאיננה. אני שמח מאד שחבר כנסת אבשלום וילן אמר שלמרות שצצה לו שאלה לגיטימית כשראה את הדברים, הוא יתמוך, הוא יצביע בעד, והרי אם יש בעיה, אני מניח שמישהו היה מעורר אותה.

אני רוצה לומר, כדי שזה לא יהיה טכני בלבד, שאני מכיר את משה גורל – גם בתפקידים קודמים – מילא אותם בצורה טובה מאד. כל מי שבא איתו במגע – גם בתפקיד הנוכחי – מכל הדעות וכל הזרמים, חושב שהוא ממלא את התפקיד היטב ולכן צריך באמת לברך אותו. את הכוסית נשלח לו בדואר.

אני חושב שהנשיא, כפי שאמר ישראל, זקוק בהחלט לחיזוק – מה שראינו אתמול לתוך פרשיות פוליטיות כל שני וחמישי. מילא, עוד חברי כנסת מהאופוזיציה, אבל ראש הממשלה בכבודו ובעצמו פוגע בכבוד מוסד הנשיאות – אני לפחות את הצעת החוק שלי, על פי בקשת היועצת המשפטית של הנשיא, שיניתי כדי לא לפגוע בכבוד המוסד, אבל כנראה מה שמחייב אותי לא מחייב את ראש הממשלה שלצערי פוגע במוסד הנשיאות ביומיים האחרונים.

משה גורל הוא מועמד טוב וראוי. אני מבקש – רק בגלל מינהל תקין – יכול להיות שההערה שהערתי היא לא רלוונטית ואני אצטרף בשמחה להצבעה, אבל אם היא רלוונטית, כבוד היושב ראש אתה רוצה שעכשיו נצביע, בעוד חמש דקות יסתבר שזה בעייתי ואז איזו צורה תהיה לנו וגם צורה לא מכובדת למר גורל.

הרי אמרתי שאני אהיה בעד. אני מציע שחמש דקות היועצת המשפטית תבדוק. אם אין בעיה, כולנו נצביע.

אני שואל יותר מזה – הרי מינינו אותו שלוש פעמים.

מינינו אותו לממלא מקום.

מה זה חשוב, זה אותו דבר.

ישראל, מה הבעיה לבדוק את זה?

למה לא העליתם את זה?

כי ראיתי את זה בשעה 9:00 בדיוק, כשהגעתי.

סליחה, האם יש הבדל בין ממלא מקום שעושה את תפקידו לבין מינוי קבוע?

כן, התפקיד של המנכ"ל קבוע בחוק שירות המדינה (מינויים). התפקיד של ממלא מקום זה ועדת הכספים קובעת.

רבותי, אני רוצה לשאול משהו אחר. האם מינוי מנכ"ל לשכת הנשיא צריך לעבור ועדת מינויים כפי שכל מנכ"ל?

כן.

אז הוא עבר.

לא. אתם ועדת המינויים. סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים) קובע שהסמכויות של ועדת מינויים שקבועה בחוק לגבי הנשיא נמצאות בידיכם.

אז בידינו כל העניין הזה, אז אנחנו נצביע.

אבל שוב, האם בדקת את הקריטריונים? שאלתי שאלה האם זה בתחום הקריטריונים.

אדם מצליח, עזבו אותו.

אדם עובד, אדם מצליח – יש קריטריונים. מה הבעיה כאן?

הנשיא עצמו בדק אותו בשלוש תקופות מבחן.

הוא מתאים במלואו לתפקידו, אבל אם לאור הקריטריונים שקבע המחוקק הוא לא מתאים? אל תעשה מעצמך צחוק, זה הכל. לא ממנו.

היועצת המשפטית בודקת את זה. אנחנו נתחיל בינתיים בדיון על קרית גת ואחר כך נחזור להצבעה על מינוי מנכ"ל ללשכת הנשיא.

(המשך הנושא בעמוד 9 לפרוטוקול).

2.
הצעה לסדר בנושא מצבה הכספי של עיריית קרית-גת – חבר הכנסת דוד מגן

הסעיף הבא הוא הצעה לסדר שהעלה חבר כנסת דוד מגן, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, בנושא מצבה הכספי של עיריית קרית-גת.

חבר הכנסת מגן, בבקשה, אני אוסיף אחר כך.

אדוני היושב ראש, אני מבקש מהוועדה להתייחס לנושא כנושא ייחודי בכל המובנים. לא מדובר כאן בעוד מצוקות של קבוצת ערי פיתוח בנגב, אלא מדובר כאן בתנאים מצטברים קשים שהיו לפחות בחמש השנים האחרונות, שהביאו את העירייה למצב שבו ראש העירייה אלברט ארז נאלץ להכריז ולומר בכלי התקשורת – העירייה הגיעה לפשיטת רגל.

לאחר ההכרזה הזו נפגשתי עמו וניסיתי לברר את הדברים גם במשרד הפנים. אני נעשה אופטימי משום שבין הדברים הראשונים שאמרו נציגי משרד הפנים – ואולי נשמע אותם כאן בהמשך – לבין הדברים שנאמרו בהמשך, כאשר לא יפה לומר אילצתי, אבל ניסיתי לשכנע שייכנסו לעובי הקורה ויבדקו את התנאים האובייקטיביים, הזמירות העולות היום ממשרד הפנים הן זמירות אחרות, ברוך השם קונסטרוקטיביות ולא מה שהשתמע לפני כן כאילו לעירייה יש גירעון 88 מיליון שקל, אין מה לעשות חס ושלום, שיילכו לכל הרוחות.

על הרקע הזה, ראש העירייה אלברט ארז שנמצא כאן וגזבר העירייה, שידוע גם כאדם מקצוען וקפדן בכל מה שקשור בענייני הכספים, נפגשו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הפנים ב-2 בדצמבר, אשתקד צריך להגיד, למרות שחלפו רק 30 יום, ובאותה ישיבה נקבעו כמה סיכומים.

אליבא דראש עיריית קרית-גת, עם הסיכומים הללו אפשר לחיות ואפשר לפתור את המשברים המיידיים שפוקדים היום את קרית-גת, למשל הפסקות מים תכופות בגלל חוב של העירייה למקורות, למשל עם כל האוירה הקשה הקיימת היום בנגב, אז ראש עיריית קרית-גת כמעט נאלץ לצמצם בתאורת רחובות, למשל שיבושים בהענקת שירותים מוניציפליים חיוניים, השבתות מיותרות של מוסדות החינוך מעבר להשבתות שמועצת ראשי הנגב הכריזה עליהן וביצעה אותן, בקיצור שיבושים חמורים ביותר.

באותו סיכום נאמר בין הייתר שאחד הבנקים הגדולים יעביר לאלתר הלוואה לעיריית קרית-גת בהיקף של 10 מיליון שקל, וכפי שאומרים ברחוב: איפה הסיכום ואיפה הביצוע? נכתב סיכום, במעמד מאד מכובד – של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הפנים – עם כל הצניעות, לולא...

לידיעתך, אדוני חבר הכנסת, ביקשתי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יופיע כאן, וסירבו. הוא חלק מההסכם. הם טוענים שזה שייך לפנים ולאוצר.

על כל פנים, במציאות הקיימת היום במדינת ישראל – בייגה בוודאי מכיר זאת טוב ממני- הייתי צריך לנצל קשרים אישיים עם יושב ראש אחד הבנקים הגדולים, שהיה יועץ לענייני מחשוב לפני 10 שנים במסגרת אחד התפקידים שלי, כדי שתינתן איזו הלוואה קטנה ושאפשר יהיה לחבר את המים לתושבי קרית-גת.





לפי כל קנה מידה, עיריית קרית-גת נקטה בפעולות הנדרשות בכל חמש השנים האחרונות. היתה התעלמות מהצמיחה הגדולה – בואו נאמר כך – היום, אם אנחנו סוקרים את העליה בעשר השנים האחרונות, 36% מבין 52,000 תושבי קרית-גת הם עולים חדשים, 19,000 מתוך 52,000. 52,000 זה עוד המספר המינימלי, הנתונים המינימליים. לפי הערכות של אנשים שחיים בקרית-גת, מספר האוכלוסין חצה מזמן את גבול ה- 55,000.

על הרקע הזה, כשאוכלוסייה חלשה מגיעה לקרית-גת – היום סיפרתי את זה בדיון במליאה לחבר כנסת זאב בוים שהזדעזע גם כמוני, אחרי שאלברט ארז סיפר לי – מ- 1,000 בתי אב מטופלים על ידי המחלקה לשירותים חברתיים, 4,000 בתי אב מטופלים על ידי המחלקה לשירותים חברתיים.

ההכנסה בקרית-גת – סליחה, לפני ההכנסה צריך לדבר על האבטלה. אתם רואים את זה תמיד, לצערנו הרב קרית-גת מככבת. עד שאינטל לא תכה שורשים ודור הביניים ייכנס לעניין, בינתיים האבטלה נעה בין 10% ל- 12%, העיר הזאת מככבת בראש הטבלאות המתפרסמות מעת לעת בנושא האבטלה, וכשאנחנו פוגשים אוכלוסייה שמצליחה להתפרנס, אז הנתון המפחיד, המדהים והמצער – 40% מהאוכלוסייה מגיע עד לסף של שכר המינימום. זאת אומרת, רק 60% מהמפרנסים שאינם מובטלים מתפרנסים מעל שכר המינימום – עיר ענייה.

ישנו מחקר שמשרד הפנים הזמין אותו וקיבל את תוצאות המחקר באוגוסט השנה – אולי ראש העירייה יצטט מזה, אני לא רוצה לגזול מדבריו. העיר מוגדרת כעיר ענייה – אדוני היושב ראש, מדובר בכל החוברת הגדולה הזאת – העיר ענייה, מי שאשם בכך שהיא ענייה זה העליה הברוכה, בבת אחת בעשר שנים להכניס 19,000 תושבים, כשבסיס התקצוב לא נכון.

כולנו כאן, חברי ועדת הכספים, מכירים את נוסחת סוארי. כשקרית-גת מקבלת מנוסחת סוארי, למרות התנאים, למרות החתך הסוציו-אקונומי הזועק לשמיים, רק 73%, ולמשל בעירו של בייגה זה 87% - ובערד האוכלוסייה יותר חזקה, אמנם יותר מרוחקת אבל גם יותר חזקה – באופקים זה 95%, אני לא רוצה להכביר מילים.

אני מציע, אדוני היושב ראש – אם הצעתי מתקבלת – לאחר שמליאת הכנסת מבקשת מהוועדה הזאת לדון במיוחד בעניין הזה של קרית-גת, אל"ף – משום שאני במידה מסוימת קצת מאבד את האמון במערכת הקשורה למשרד האוצר, אני מציע שתהיה ועדת משנה, רצוי מחברי הכנסת הנוכחים כאן שהעניין קרוב ללבם ומבינים בנושא, שתמשיך לעקוב אחרי עניינה של קרית-גת, מתוך תקווה שיימצא איזשהו מסלול לפתרון וראיית האור בקצה המנהרה.

אבל, לפני שתקום ועדת המשנה – לא לסכם את הדיון, הרי יש סיכומים, נשים את הניירות הורודים במליאת הכנסת, והנה אני מסמן לעצמי עוד וי. אני אומר לא. שתהיה ועדת משנה מתמדת, עוקבת, חוקרת, דורשת ופותרת.

אבל לפני כן – לדרוש שהסיכום שהושג ב-2 בדצמבר ימולא ככתבו וכלשונו.

העניין השני – נוסחת סוארי תתוקן. אני חושב – אני לא יכול להיות אובייקטיבי, אז אני אומר כך: אז לא ניקח את אופקים, לא ניקח גם את ערד, אבל הממוצע בין 95% ל- 87%, אם אינני טועה בחשבון שעשיתי שלשום, יחד עם גזבר העירייה, זה 91%, אזי שיילכו לפני נוסחה של 91%, ואם אפשר עם מקדמה של כמה חודשים.

יש עניין אחר. בשטחי התעשייה החדשים עיריית קרית-גת גובה ארנונה – אמורה לגבות ארנונה בהיקף של 12 מיליון שקל, ושמונה מיליון שקל להעביר למועצות האזוריות השכנות מכוח הסכם הקיים בין הרשויות.

אני חושב שצריך לכבד את ההסכם הזה וחובתו של משרד הפנים את החסר הזה של השמונה מיליון שקל להשלים בעניין של הארנונה.

אני חושב שאם הסיכומים הללו יתקבלו – קיום הסיכום מ-2 בדצמבר, עדכון נוסחת סוארי לפחות ל- 91% והשלמת הארנונה של שטחי התעשייה החדשים על ידי משרד הפנים – זה יכול לתת איזושהי נקודת זינוק לקרית-גת, כך שאני מעריך בתחום של שלוש שנים נוכל לראות אותה מבריאה לחלוטין, מאזנת את תקציבה וממשיכה להיות עיר פיתוח לדוגמה, משגשגת ומתפתחת.

אלה הכיוונים. אני חושב שהם בהחלט ניתנים להשגה ואני שוב מזכיר – שבצמוד אליהם שתהיה ועדת משנה מחברי ועדת הכספים שתעקוב אחר הדברים הללו כי אני חרד שכל סיכום שלא יתקבל, לא תמיד מבצעים אותו, כפי שאדוני היושב ראש הזכיר.

ברשותך, אני לא יודע איך אתה קובע את סדר הדיונים, אבל אני חושב שחשוב מאד שראש עיריית קרית-גת יאמר את דברו.

מזל כהן.

אין בתקשי"ר דרישה מיוחדת לתנאי השכלה ולקריטריונים מקדמיים. משרה של מנכ"ל במשרד נשיא המדינה גם לא דורשת מכרז. לפי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, כאשר ועדת המינויים בוחנת התאמה לתפקיד של המועמד, ולמעשה ועדת הכספים כאן ממלאת את תפקידה של ועדת המינויים, היא צריכה לבחון את התאמתו לתפקיד של המועמד הן מבחינה מקצועית והן מבחינת טוהר המידות. יש לבחון את התאמתו של המועמד לצרכיו המיוחדים של הגוף אליו הוא אמור להתמנות מבחינת השכלתו, ניסיונו המקצועי ובהתחשב ביכולתו של המועמד להקדיש את הזמן הראוי לתפקיד לו הוא מיועד, וכן לוודא כי המינוי ראוי מן הבחינה של טוהר המידות. בהקשר זה יש לבחון בין היתר אם המועמד לא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין למנותו למשרה הנדונה וכן לבחון אם המינוי המוצע עלול להעמיד את המועמד בניגוד עניינים עם עיסוקיו האחרים.

אני רוצה להציע משהו. אני כמובן לא מתייחס למינוי הזה. אני מציע שזה יצורף לשיטה שבה בודקים את כל המנכ"לים. יש ועדת שירות.

זה טעון תיקון חוק.

רבותי, אני מביא להצבעה מינוי מנכ"ל לשכת הנשיא, משה גורל, לפי מכתב הנשיא לפני כמה ימים. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הבקשה למנות את משה גורל למנכ"ל לשכת נשיא המדינה נתקבלה.

המינוי אושר פה אחד. אני מאחל לו הצלחה.

נאחל לו שבקרוב יוכל לארגן לנשיא מפגש יפה ברמאללה.


מצבה הכספי של עיריית קרית גת

נחזור לנושא: מצבה הכספי של עיריית קרית גת.

אדוני היושב-ראש, למרות שסיכמתי את דבריי, ראש העיר מסר לידיי את הדף הזה, שאני לא בטוח שכל חברי הוועדה קיבלו אותו.

תרשה לי לצטט מהעבודה המדעית שהוזמנה על ידי משרד הפנים והוגשה למשרד באוגוסט 2001.

"א. יש צורך דחוף בתכנון מחדש של מערך שירותי רווחה חדש, שיבטיח לעיר עדיפות בהקצאת משאבים לצורכי פיתוח תשתיות רווחה.

ב. קרית גת היא עיר ענייה, עליה רובץ עול סוציאלי כבד, נמצאת בגרעון כספי קריטי המקשה על ניהולה." – באוגוסט המצב היה קריטי, בדצמבר ראש העיר נאלץ להכריז על פשיטת רגל.

"ג. השלטון המרכזי נהג להזרים לקרית גת משאבים ולהכין עבורה תכניות מבלי שהם נבחנו עפ"י יכולות תפעוליות של הרשות. דו"ח סוארי, אילו בחן את העיר בראיה אסטרטגית שונה, היה משפר את מצבה התקציבי של העיר."

אדוני ראש העיר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי הדברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת דוד מגן, אני רוצה, ברשותך, לספר סיפור קצר שיש בו גם מסר.

אדם בא לשוק למכור חמור. בא קונה והוא ניהל אתו משא ומתן. לבסוף הוא מכר לו את החמור ואמר לו: למרות העלות הגבוהה שלו כרגע, בתוצאה הסופית העלות שלו נמוכה. הוא שואל: מה זאת אומרת? הוא אומר לו: החמור הזה אוכל כל יום פחות. הוא שואל: עד מתי? הוא משיב לו: עד שימות.

חבר-הכנסת דוד מגן אמר שהוא רוצה לראות את האור בקצה המנהרה, ואני חושש מאוד שאני רואה את הרכבת שבאה ממול.

אם אתה רואה רכבת זה כבר טוב. יש הרבה מקומות בארץ שלא רואים רכבת בכלל.

אני נכנסתי לתפקיד לאחר חבר-הכנסת זאב בוים, ראש העיר הקודם, ב-6 בספטמבר כשהקופה היתה בלי אף גרוש אחד עם גרעון של כמעט 60 מיליון שקל עם משבר עמוק ולא באשמת ראשי הערים. אני לא בא בתלונות ולא בא בטענות ולא אמרתי אף מילה. גזרתי עלעצמי והודעתי לכל אלה שעובדים אתי שאני נגד מסכנות ונגד בכיינות. המשימה והמגמה שלנו היא לשנות את הדימוי של העיר הזאת ולהביא אותה לרמה טובה.

אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים, הכל מופיע כאן. יש פה דו"ח של משרד הפנים, יש פה דו"ח של מבקר המדינה. הציטטות מופיעות, הנתונים על תת-תקצוב מ-1994 מופיעים. קצה נפשי בוויכוח עם משרד הפנים, משרד האוצר ואחרים. אני רווי הבטחות, ואני אומר לכם מעבר לזה. זה כבר לא כבוד גדול להיות ראש עיר היום. אם אני לוקח את 4,000 תיקי הרווחה, שאני צריך להתמודד איתם, או אם לוקח את נושא החינוך או את נושא התשתיות, כל הנושאים האחרים והם רבים למכביר, היום קשה מאוד לנהל עיר בתנאים שנוצרו.

אפשר לבוא ולהגיד תקצץ. אנחנו יודעים מה לעשות. השאלה היא אם אנחנו רוצים באמת לקיים עיר כהגדרתה, עם חינוך טוב, עם יצירת אווירה של הבאת אנשים צעירים לעיר הזאת, עם חיזוקה על ידי דור צעיר וחזק או שאנחנו רוצים חוטבי עצים ושואבי מים. יש לי הרגשה שמשרד הפנים ומשרד האוצר לא רואים מעבר לנתונים במחשב. אני הצעתי לגב' רות יוסף שתרד שעתיים, לא יום, שעתיים לעיר אצלנו. קצה נפשי בכל הנתונים האלה. מי שמתמודד עם הבעיה הזאת זה אני.

יושב כאן שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט אשר יעיד שהוא נתן הנחיה, עוד בטרם עזיבתו את המשרד, לשדרג תכנית הבראה בעוד 10 מיליון שקל כדי לתת תשובות ופתרונות לבעיות האמיתיות של קרית גת. קרה מה שקרה, הוא עזב ובא שר פנים אחר ועוד שר פנים ועוד שר פנים וזה הפך להיות כמו גבעה 24 אינה עונה.

אני אומר לכם, לשרוף צמיגים ולעשות הפגנות זה דבר הכי פשוט, תאמינו לי.

זה גם מצליח.

לא כל פעם.

אני לא רוצה כי אנחנו פוגעים קודם כל בעצמנו. אני מציע לכם לראות את ההבדלים בעשור האחרון למרות הקשיים, למרות קליטת העלייה. העיר הזאת היא עיר יפה, עיר שיש לה עתיד, ובעשור הבא, בעזרת השם, כאשר התעשייה תתבסס והדור הבא ישאר בעיר, אנחנו לא נצטרך את משרד הפנים. הנה אני מודיע לך. אבל מה? אם לא יעשו מהלך אמיץ שיבואו ויודו שנעשה עוול לקרית גת.

אני לוקח את דו"ח מבקר המדינה. לא אני כתבתי אותו. הוא כותב פה בצורה מפורשת: ניתנו הטבות על בסיס דו"ח סוארי ליישובים כמו שוהם, רעות, מכבים. אני לא נגד. קרית גת, שקלטה עלייה משנות החמישים ועד היום עם גאווה גדולה, שמוציאה טייסים מהמצטיינים ביותר ויחידות קרביות, זה מה שמגיע לנו?

אדוני היושב-ראש, אני מזמין את הוועדה, תהיו אורחים שלי יום אחד, תבואו תראו את העיר.

נעשה את זה.

אני רוצה להפנות אתכם לעוד נושא. יושבים פה אנשי חינוך. קרית גת, בשנתיים האחרונות עלתה ב-10% בבחינות הבגרות בממוצע הארצי. את זה עושים ממה? עם דברת?

אתה יודע שחברי הכנסת הערבים מאשימים אותנו, את חברי הכנסת מיהדות התורה, שבגללנו הם הולכים להפסיד קיצבאות ילדים.

אני רוצה לשמוע את רות יוסף, בבקשה.

האמת היא שקשה לי לענות על הטענות של ראש עיריית קרית גת. אני בתפקידי לא מדברת על שירות. אני מדברת על שירות במיגבלת תקציב, לא על שירות ככלל. כלומר, אפשר לתת שירות כמה שרוצים, אין מיגבלה למתן שירות. אגב, לא רק בקרית גת, בכל מדינת ישראל. אני מתנצלת שזה התפקיד שלי. אני עובדת במחשב, נכון, אתה צודק, מה לעשות. זה התפקיד שנתנו לי. אני לא ראש עיר ואני גם לא רוצה להיות ראש עיר. אני יודעת שזה גם תפקיד קשה.

לכן אני חושבת שראש העיר ואני אולי לא מדברים באותה שפה כי לנו יש מטרות אחרות. תפקידי הוא לשמור על מסגרת תקציבית, לבדוק שבעצם הרשות המקומית שומרת על מסגרת תקציבית. עיריית קרית גת לא צלחה בעניין הזה מסיבות שלה. אגב, ראש העיר גם מודה בזה. הוא אומר: לי חשוב יותר השירות. המסגרת התקציבית היא אמצעי להשיג רמת שירות יותר טובה. אני מצליח, בסדר. לא מצליח, מישהו יכסה לי את זה. זה בעצם הוויכוח.

לגבי הנתונים שנאמרו פה, אני רק רוצה לתת סקירה כללית. הגרעונות השוטפים, לא המצטברים, בשנת 1995 - 16 מיליון שקל, בשנת 1996 – 20 מיליון שקל, בשנת 1997 – 22.8 מיליון שקל, בשנת 1998 – 29 מיליון שקל, בשנת 1999 – 21 מיליון שקל, בשנת 2000 – 18 מיליון שקל.

ההערכה שלו ל-2001 זה 24 מיליון שקל.

כן. אגב, שנבין. 19 מיליון שקל זה 8% מההוצאה שלו. זה גם לא בדיוק מעט.

מה הסיבות לדעתכם?

הסיבות הן רמת שירות יותר גבוהה מההכנסה שיש.

המצב בעיריות אחרות הוא אותו דבר?

לא.

ההכנסות העצמיות של עירייה נורמלית הן 60%. עירייה פחות נורמלית – 50%. קרית גת זה 40%.

אמר כאן קודם חבר-הכנסת מגן שנושא הרווחה עלה מ-1,000 תיקים ל-4,000 תיקים. זאת אומרת פי ארבע. אולי גם זו הסיבה שהגירעון גדל?

יכול להיות. אני לא יודעת כי אני לא מנהלת את העיר.

אם משרד הפנים מאשר את המספרים האלה בנושא הרווחה, שגדלו בצורה כזו קיצונית, אני מוריד בפניו את הכובע. אם הגידול הוא מ-1,000 ל-4,000 משפחות שזקוקות לרווחה בשנה אחת, הגירעון שלו צריך לגדול פי ארבע.

לגבי גידול בהוצאות רווחה, משרד הרווחה מתקצב.

האם הקציבו לו פי ארבע בנושא הרווחה?

ד"ר יוסי מלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני שלושים שנה עובד סוציאלי בכיר, מכיר לפניי ולפנים בתפקידים שונים את מערכות הרווחה, את מערכות הקצאת המשאבים. העיר היא עיר קשה וענייה מבחינה סוציאלית. אני לא רואה עתיד נראה לעין איך יוצאים מהמצב הזה. העיר זקוקה למערך תשתיות מוסדר, מבוסס עם משאבים כדי לחלץ את אותם האנשים.

וראה איזה פלא, הרי אנחנו לא מייצרים תיקי רווחה, לא מייצרים את המשפחות האלה. העלייה הדרמטית של 150%, 200% מספר בתי האב שזקוקים להתערבות שלנו היא הרי לא נולדת מכלום, היא נולדת ממצב של סביבה כללית וגם הסביבה של העיר. מהי הסביבה הכללית? עלייה ברמת האבטלה, רמת ההכנסות של המשפחות הולכת ויורדת, הבעיות הסוציאליות, הקיטוב החברתי. 19 אלף עולים אתה לא מטמיע בעיר כראה איזה פלא והכל שקט. אנחנו משקיעים בהם בעבודה קהילתית, משקיעים בהם בעבודה פרטנית, בקבוצות שונות והדברים האלה מייצרים הוצאות.

נכון, משרד העבודה והרווחה העלה את ההקצבות משנת 1996 בגין אותה עלייה בתיקי הרווחה או בעומס הטיפולי. העלייה של ההוצאות היא ב-50%, גם בהכנסות ממשרד העבודה והרווחה, עלייה בשכר בחמש-שש שנים האלה היא 12%. תראה איזה פלא, העומס של העובדים הסוציאליים והאנשים שעוסקים במלאכה הוא רב, הוא קשה אבל הם עושים את העבודה.

אני עשיתי פה סקירה שנמצאת בדו"ח אצלכם. בשנת 2001 ההקצאות נטו של הרשות – 2 מיליון 300 אלף שקל, כשאין כיסוי מהם ממשרד העבודה והרווחה או מקום אחר. זה בוודאי גורם לגרעון הכללי.

כמה בסך הכל הוצאות האגף לרווחה?

32 מיליון. ההוצאות האלה נטו שנופלות על הרשות, בגין מה הם? בגין מועדוניות שפיתחנו. הרי הילדים לא יכולים להסתובב ברחובות. בגין הוצאות לטיפול בנפגעי סמים. בגין טיפול בקשישים שהולכים ומתרבים. בגין מפעל עיוורים שהמדינה לא מכירה במפעל כזה יצרני. משרד העבודה והרווחה מקצה איזשהו סכום, והסכום שהעירייה צריכה לתת, 270 אלף שקל, זה לא סכום נכבד, אבל מצטבר עוד סכום ועוד סכום. 2 מיליון ו-300 אלף אלה לא סכומים שהולכים ברגל.

אתה מכיר עוד דוגמה כזאת בעירייה אחרת?

לא.

ממתי הגידול הדרסטי ברווחה?

משנת 1997.

תודה.

חבר-הכנסת זאב בוים, בבקשה.

בהגדרה הכללית של ערי פיתוח יש הבדלים. לא כולם עשויות מקשה אחת. יש ערים יותר חזקות, יש ערים פחות חזקות. קרית גת נחשבה כל השנים בין הערים היותר מוצלחות, כמו ערד למשל.

ערד וכרמיאל היו מתחרות שלנו.

קרה משהו לקרית גת. אלברט אמר ואני רוצה להדגיש את זה. לבוא, לא סתם כעני בפתח, כי עני בפתח זה יותר מערכת היחסים בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי. זה מלכתחילה עקום לגמרי כך שהוא הופך את מרבית ראשי הערים לעניים בפתח.

אני יודע שאלברט ואני לפניו ובוודאי דוד מגן, הבנו מה שכל ראש עיר מבין, שחלק מהחוסן של העיר, מהכוח ומהאטרקטיביות של העיר זה שאתה משדר אל התושבים ובעיקר החוצה תדמית של עיר מצליחה, אפילו אם לפעמים זה לא בדיוק כך. כשאתה משדר עניות, מסכנות ופשיטת רגל, לצאת מזה זה דבר נוראי. זה תהליך קשה ביותר. אף פעם לא שרפו צמיגים בקרית גת מתוך העניין הזה.

פעם קרית גת נשענה על מערכת של חמישה בתי חרושת גדולים לטקסטיל, שהוקמו באמצע שנות השישים. כל מפעלי פולגת החזיקו את העיר. זה היה פאר היצירה בשנות השישים, בשנות השבעים עד לאמצע שנות השמונים. אחרי זה קרה המשבר בטקסטיל, התחילו להיסגר מפעלים במחצית השנייה של שנות השמונים ונפלטו מאות אנשים לרחוב. אף פעם לא שרפו צמיגים אז.

אגב, התהליך של קליטת העלייה המבורכת הזאת, של למעלה ממיליון שנים באחת-עשרה השנים האחרונות, לא התפרס בצורה שווה. עול הקליטה לא התפרס בצורה שווה. קודם כל מכיוון שהיתה הכוונה של הממשלה, בצדק, אל אזורים מסויימים מתוך ראייה לאומית. ב. יש גם איזשהו תהליך טבעי שבו גם אם יש הכוונה ראשונית של הממשלה, אחר-כך החזקים, המהירים, הזריזים שבין המהגרים החדשים עוזבים ומתרכזים במרכז.

אני כראש עיר באתי לשר הבינוי והשיכון דאז, ראש הממשלה דהיום, ואמרתי: קרית גת נבנתה על גלי עלייה. היישוב הוותיק בקרית גת, שהתרכז בה בסוף שנות החמישים ובשנות השישים, היה גרעין של כ-15%. כל הבנייה היתה לגלי העלייה. אני באתי ואמרתי: אנחנו כתפיסה, מתוך ההיסטוריה של קרית גת ומתוך תפיסה ציונית, לא ראיתי בזה בושה, ראיתי בזה גאווה גדולה, אנחנו מראשי הקולטים. תשלח לכאן, תבנה כאן, נעשה מה שצריך. זה העניין העיקרי.

כמה אחוז מהעלייה החדשה יש בקרית גת?

36%.

אני רוצה להגיד משהו על הפוטנציאל. יש נתונים טובים לקרית גת. לא סתם היא היתה עיר מארבע הערים המובילות. הפוטנציאל לעתיד הוא מבטיח, גם במיקום שלה וגם בדרכים ובתשתיות התחבורתיות המובילות אליה. אנחנו פיתחנו אזור תעשייה. דוד מגן דיבר על העניין של המחירים המיידיים שנדרשו. אגב, בצפי שלנו בחלוקת הקרקעות וההשתתפות עם המועצות האזוריות, שהן מקבלות את הרוב כי הן נתנו את רוב הנדוניה של הקרקע, לא לקחנו בחשבון את קצב האיכלוס של אזורי התעשייה החדשים שם. מדובר כמעט על 5,000 דונם. זה נהדר, זה מרכז תעשייה אדיר. אלא מה? בגלל המשברים וההאטה, האיכלוס התעכב. כתוצאה מזה שהאיכלוס התעכב אנחנו לא מממשים תחזיות של הכנסות עצמיות, וזה הפער שדוד מגן דיבר עליו, שצריך גם אותו לקחת בחשבון. חברת אינטל עמדה להשקיע, לפני המשבר הנוכחי, במפעל בסדרי גודל עוד יותר גדולים מההשקעה של המפעל הנוכחי.

פי שניים וחצי.

בייגה יודע את זה. הוא ניהל איתם משא ומתן. זו הזדמנות להגיד עוד פעם תודה לבייגה כי עמדנו כולנו והוא בראש, בביקורת על היקף המענק שהמדינה משלמת.

לפני חודש קיבלתי מכתב לגבי המפעל החדש ממבקר המדינה למה, והאם זה כלכלי למשק. אמרתי לו: תיסע, תראה את המפעל הקודם ואז תדע אם זה בסדר או לא בסדר.

אני לא שמח עם הגרעון שהשארתי לראש העיר אחריי כתוצאה מהתהליכים האלה. אני קצת "ילד טוב קרית גת", אלברט לא. אני חושב היום שאולי הדרך שלו היא קצת יותר נכונה ובוודאי צודקת כלפי האוכלוסיה מאשר הדרך שלי.

אני עשיתי שתי תכניות הבראה. אחת ב-1989 ואחת ב-1994. הייתי מוכן להתיישר ולהיכנס לעבודה משותפת מול משרדי הממשלה. בכל זאת זה לא עבד כי התהליכים האלה יותר חזקים. אתם לא התאמתם את עצמכם, לא משרד האוצר ולא משרד הפנים, בעיקר משרד הפנים אבל אני מדבר על הממשלה כשלטון מרכזי. לא הבנתם את התהליכים. לא התאמתם את עצמכם. הנתונים במצטבר, בראייה רב-שנתית מוכיחים את זה הוכחה חד-משמעית ברורה, מה שכל הזמן דיברנו על זה. אתם צריכים קצת לפתוח את העיניים ואת הראש.

תודה.

חבר-הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

על מנת שזה לא יישמע רק כתכנית "חיים שכאלה" ו"שושלת", יש כאן דבר נדיר ומפואר שמעיד גם על איכות ראשי העיר ועל האנרגיות שהם השקיעו.

אני רוצה לשאול, האם יש כרגע כוונה למשרד הפנים לתת עוד כסף לקרית גת, מעבר למה שידוע עד עכשיו?

אני רוצה לתקן אותך. הם דיברו על כסף שהובטח להם.

אני מדבר מעבר למה שידוע במחשב שצוטט כרגע. האם ידוע לה שיש כוונה במשרד הפנים לתת סיוע מיוחד? זאת שאלה מספר אחת. נציג האוצר יכול באותה הזדמנות גם כן להשיב. אולי כבר מתכננים לתת, למה אנחנו צריכים סתם לכלות את זמננו? אולי לא מתכננים לתת ואז אנחנו גם כן צריכים לחשוב על כל מיני כיוונים, כי אני מניח שהנימוקים כאן הם כבדי משקל. השאלה אם אנחנו יכולים לשכנע בדרג הזה או שנדרשת כאן החלטה, במידה והיא עוד לא קיימת, של השרים עצמם.

אין ספק שהנקודה של עיר קולטת עלייה היא נקודה מאוד משמעותית. אם ניקח היום ערים, אולי יש חריגים, אבל לא מעט ישובים שהיו ישובים מבוססים או שיש להם את הפוטנציאל אבל היום הם בקשיים, אני יכול לקחת את נתניה, אני יכול לקחת את בת-ים, למעט ראשון לציון ששם המצב שונה, יש קליטת עלייה גבוהה אבל יש כנראה משאבים, שטחי תעשייה, קניונים ודברים אחרים, אני לא מדבר על חיפה כרגע, אני מדבר על נתניה, בת-ים, אפילו אשקלון, קרית גת, באר-שבע, אשדוד שהיתה עיר מאוד מסודרת ואני חושב שניהול העיר הוא מצויין, למרות זאת היא נקלעה לקשיים שלא היו בעבר, גם אשקלון שראש העיר מנסה להתמודד עם התדמית ואי-אפשר להגיד שהוא לא מנהל את העיר טוב ובכל זאת אנחנו רואים את הנתונים – במסגרת הזאת, אם אנחנו כבר נכנסים לערים קצת יותר קטנות עם אחוז עלייה כל כך גבוה, יש כאן כנראה בעיה מובנית שמחייבת התייחסות ברמה של החלטות עקרוניות מדיניות.

השאלה אם משרד הפנים עשה את הדבר הזה? האם משרד האוצר היה מעורב בדבר כזה, לקבל החלטות לא שגרתיות לגבי ערים שמוגדרות כקולטות עלייה ושיש ברובן את אותן בעיות שקשורות לרווחה, שקשורות למגוון שלם של דברים? אני מבין שאלברט יכול להסביר איך העלייה והדברים האחרים השפיעו על המצב שהעיר הגיעה אליו כרגע.

זאת קודם כל השאלה שלי, אם יש מודעות, והאם בעקבות זה יש תכניות ספציפיות או שאין שום תכנית, זה התקציב נכון לעכשיו כל עוד לא תיפול החלטה אחרת. זאת השאלה שלי.

תודה.

חבר-הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

בשעתו היתה תכנית הבראה ואני זוכר, בשלהי כהונתי הייתי אצל אלברט והלכו על משהו. מה המצב כרגע מבחינת תכנית ההבראה, יש תכנית הבראה, אין תכנית הבראה? אם יש, איפה הבעיה בתכנית ההבראה? בסך הכל נוצר פה גרעון יחסית גדול השנה, זה אפילו יותר מדאיג מהגרעון המצטבר. לכן השאלה היא איפה זה עומד מבחינת התכניות שלכם.

אני מבין שתכנית הבראה, כמו שאמר חבר הכנסת זאב בוים, לא תמיד פותרת את הכל, אבל בכל אופן זה מכניס איזשהו כיוון של צמצום הגרעון, התייעלות המערכת וגם מזרים כסף מסוים בדרך כלל. איפה עומד העניין הזה?

תודה. גב' רות יוסף, בבקשה.

אולי אתחיל מהשאלה האחרונה. לעיריית קרית גת בעצם היו שתי תכניות הבראה. אחת בשנת 1997, שהרשות המקומית לא הצליחה לעמוד בה, ואחת שודרגה בשנת 1999, ושוב הרשות המקומית לא הצליחה לעמוד בה. לכן הגרעונות השוטפים הגדולים.

היתה ישיבה משותפת בין שר הפנים שהיה אז חיים רמון, שר האוצר שהיה אז בייגה שוחט והוחלט על שדרוג נוסף. אמרו: יש שדרוג נוסף של תכנית הבראה ויקצו סכום נוסף לעיר. זה ה-10 מיליון שקל. עד היום לא הצלחנו לקבל מקרית גת תכנית הבראה מאוזנת. תכניות הבראה הוגשו אבל תכניות הבראה מאוזנות, שאנחנו יכולים לקבל אותן, לא הוגשו.

אולי תסבירי לי מה ההבדל?

לשחוט את העיר, לסגור אותה בגדרות ולהביא את כולם על הקרשים. זה מה שהיא רוצה. ג'בליה ועזה לא יהיו אצלנו, עם כל הכבוד.

אלברט, תן לי רק לשמוע מה זה מאוזן. מה זה תכנית הבראה ומה זה תכנית הבראה מאוזנת?

זה מחייב יותר מקורות מהממשלה ויותר מאמץ מהעירייה.

יש כאן התחייבות של העירייה על פיטורים מיידיים של 59 עובדים.

יושב-ראש הוועדה שאל שאלה נכונה, מה זו תכנית הבראה מאוזנת? תכנית הבראה מאוזנת זה מה שמגישים לך ואת זה אתה צריך לקבל?

לגבי תכנית הבראה מאוזנת, המטרה היא שיש תהליך ברשות המקומית, תהליך שהרשות עצמה קובעת, לא משרד הפנים, משרד הפנים רק מאשר תהליך שבסופו של דבר ההוצאות יהיו שוות להכנסות. במקביל, משרד הפנים אמור לעזור בכיסוי הגרעון המצטבר של הרשות המקומית.

ותכנית הבראה רגילה?

תכנית הבראה מאוזנת ורגילה זה אותו דבר לצורך העניין. צריך לציין שבשתי תכניות ההבראה הקודמות שהעירייה עשתה, כבר משרד הפנים העביר לה עד היום מעל 27 מיליון שקל.

ממתי?

מ-1997 עד עכשיו. 27 מיליון שקל מתוך 33 מיליון שקל.

כמה קרית מלאכי קיבלה באותה תקופה?

אני לא זוכרת, אבל באותם סדרי גודל. אני יכולה להעביר לך את הנתונים. הפונקציה של העברת כסף לרשות המקומית היא גובה הגרעון המצטבר של הרשות והיכולת לכסות את הגרעון המצטבר ממקורות הרשות.

גרעון מצטבר מכוסה משלושה מקורות אפשריים. אחד, מקורות הרשות, אם יש לה חובות שהיא יכולה לגבות. השני, מענק ממשרדי ממשלה והשלישי, הלוואות, אם הרשות יכולה לקחת הלוואות. אלה בעצם שלושת המקורות שמכסים את הגרעון המצטבר. לכן ההשוואה בין רשויות היא לא לגמרי מדוייקת כי צריך לבדוק את שלושת המשתנים הללו.

ומה החלק שהוא לא ביצע לטענתכם ולכן נוצר הגרעון?

אני חושבת שראש העיר יכול להגיד לכם את זה.

ברור שאין פטנטים. כלומר, הדברים היחידים בשביל לאזן רשות מקומית הם להוריד באופן משמעותי את הוצאות השכר, פיטורי עובדים ולהוריד הוצאות לפעולות, שאגב ראש העיר גאה בזה ואין לי בעיה עם זה, רק שיש בעיה עם מקורות, ובמקביל להגדיל את פוטנציאל ההכנסה.

מתי בפעם האחרונה משרד ממשלתי קיצץ בכוח-אדם?

אני מנועה מלהגיב, אבל אני מניחה שאחרים יענו לך. בניגוד לרשות מקומית, משרד ממשלתי לא יכול לעשות גרעון.

אדוני היושב-ראש, שאלת לגבי קרית מלאכי. אולי גב' יוסף לא יודעת, אבל ראש הממשלה הקודם, אהוד ברק, יחד עם שר האוצר דאז בייגה שוחט, אימצו בצדק קבוצה של ערי פיתוח בהן גם קרית מלאכי והן קיבלו העדפות תקציביות. קרית גת לא היתה בקבוצה הזאת.

הממשלה מצידה עמדה ביעדים שהיא קבעה בתכניות ההבראה? אני מכיר את זה מתחום שונה אבל אני מניח שיש דברים משיקים. למשל, הממשלה עושה תכנית הבראה עם קופות החולים, ומחר הממשלה מקבלת החלטה שהיא מעלה ב-15% את שכר הרופאים. אם היא לא משפה את הקופות באותו אחוז שהיא העלתה, אין ספק שתכנית ההבראה נדונה לכישלון. לכן, השאלה היא אם אותם דברים קורים ברשויות המקומיות או בעיריית קרית גת שלא יכלה לעמוד בתכניות ההבראה?

הממשלה משפה את זה דרך סל הבריאות.

היא לא משפה שום דבר. אני לא רוצה להסיט את הדיון מנושא לנושא. אני אומר לך את הדברים, קבל אותם ברגע זה.

אני שואל רק שאלה אחת, האם לא קרו הדברים האלה בקרית גת, שפתאום עלה שכר העובדים, עלו דברים אחרים ואז כל הנושא של תכנית הבראה משתנה, והאם הממשלה שיפתה אותם או לא שיפתה אותם?

קודם כל, משרד הפנים כפוף להחלטות הממשלה והכנסת. הוא כפוף לתקציב שיש לו, הוא לא יכול לייצר תקציב של עצמו. כל החלטה כזאת, אנחנו מיישמים על הרשויות המקומיות.

רק לציין באופן ספציפי לקרית גת, אם היה קיצוץ של 10% בשנת 2000, גם קרית גת היתה צריכה לשלם את המחיר. זה ברור לגמרי.

לגבי מענק האיזון, קרית גת היא אחת הרשויות שהכי פחות קוצצה במהלך השנים האחרונות. היתה עלייה ריאלית מאוד משמעותית במענקי האיזון. בתחילת שנות ה-90 יותר, לקראת הסוף הרבה פחות. אם תראו מה קרה למענק מ-1993 עד היום, המענק גדל באופן מאוד משמעותי.

מה אחוז הגבייה בקרית גת?

95%. הכנסות עצמיות 36%.

האם את מתכוונת לתת להם את ה-10 מיליון שקל?

ואם כן, מתי?

ברמת העיקרון היתה הבטחה. יש בעיית תקציב, כמובן. כולנו מכירים את זה.

ומה אם היה תקציב?

קודם כל אין תקציב.

אחד חלקי שנים-עשר.

לא עברתם קיצוץ עכשיו. אתם באחד חלקי שנים-עשר.

אני יכול להבין מזה שלא תוציאו כסף? הרי תוציאו כסף.

ב-2001 ישב מנכ"ל משרד הפנים עם ראש עיריית קרית גת וביקש להגיש לו תכנית הבראה שתאוזן במהלך ארבע שנים. יחסית זו תקופה מאוד ארוכה.

זה שהוא פיטר 59 איש, אומר לכם משהו?

זה חלק מהתכנית שלו, אבל הוא לא פיטר עוד.

ועד העובדים אומר: תן לנו משכורת, אנחנו נסכים לפיטורים. אין משכורת.

היתה אי-הסכמה להכנת תכנית הבראה שתהיה מאוזנת בעוד ארבע שנים. אגב, תכניות ההבראה הרגילות הן איזון בשנה או מקסימום שנתיים. כאן היה מהלך חריש שאמרו: איזון עד ארבע שנים. היתה אי-הסכמה, היה פיצוץ בישיבה ובזה זה נגמר.

תנו לנו 91% על פי דו"ח סוארי ואת ה-17 מיליון שקל, נעשה את זה בשנתיים. מה הבעיה? מה אתם רוצים, לשחוט אותנו? באמת, תתחילו להתעורר.

יש סיכוי שהם יקבלו כסף?

אומרים תכנית הבראה שהיא מאוזנת. תכנית הבראה שהיא מאוזנת והיא צריכה להתבצע תוך שנתיים, היא כבר לא תכנית הבראה מאוזנת.

היא מאוזנת בקצה הדרך.

תכנית הבראה שצריכה להיות מאוזנת בקצה הדרך ושאתה רוצה שהיא תיושם, היא לא יכולה להיות מאוזנת תוך שנתיים.

אני רוצה לדעת האם אנחנו יכולים להגיע למסקנה שאת מעבירה את הכסף או לא.

אני כפקידה במשרד הפנים לא יכולה לעשות את זה. אני עובדת לפי כללים. אני לא יכולה לעבוד לא לפי כללים.

בא ראש עיר לכאן ואומר: אני מוכן להיכנס לתכנית הבראה. אני צריך לשלם משכורות. בלי זה ועד העובדים לא רוצה לשתף פעולה אתי. אם את רואה בזה פתח לתכנית הבראה, בבקשה תתחילו להעביר כסף כדי לשלם משכורות.

העברנו 27 מיליון שקל.

זה היה ב-1997. האם אני יכול לבוא עכשיו לראש עיריית קרית גת ולהגיד לו: יש לך כסף לתשלום משכורות, אני אבוא בעוד כמה ימים לראות את תכנית ההבראה שלכם? אני רוצה לעזור לך ללחוץ עליו, אבל תני כסף.

אני לא יכולה. מה שכן נתנו, לפני שלושה או ארבעה ימים נתנו הלוואה של 3 מיליון שקל.

בסיועו של דוד מגן, לא שלכם.

זה למים. היום בכל הבתים בקרית גת יכלו להתרחץ בבוקר.

אני רוצה להוסיף ולהגיד, ובייגה יגיד את האימרה שלו על חוקים פופוליסטים, זה בדיוק המקום שהכנסת רואה שכל הממשלות, וכרגע הממשלה הזאת, לא חושבות באופן מערכתי. הן משאירות את האדם להתמודד בתוקף תפקידו עם מציאות בלתי אפשרית.

אנחנו ניזום חוק רב מפלגתי שיגדיר מה זה ערים קולטות עלייה, יגדיר ערים במצב קשה ואנחנו נחייב בחוק מתן סיוע מיוחד לערים האלה.

הפעם האחרונה שעידכנו את ההגדרה של ערים קולטות עלייה היה לפני כעשרים וחמש שנה. הערים האלה מקבלות פרמיה על העולים מאז. לא בדקתם את העולים לאחרונה.

הצעת החוק תעבור בכנסת גם ב-61 קולות וזה יהיה גם צודק. אחרי זה הממשלה תבוא בטענות.

אחרי זה הממשלה תשב חודשיים איך לקצץ את זה.

יש לממשלה עכשיו אפשרות לסייע. הייתי רוצה לראות תכנית איך מסייעים לערים שקלטו עלייה, כמו שזאביק אמר, היא עלייה ברוכה ויש לה חשיבות עצומה, אבל יש לה תופעות לוואי כלכליות. אחרי הגל הגדול גל עלייה, רכישת הדירות והתנופה למשק, מישהו צריך לבוא ולנקות את השולחן. צריך לסייע לו. תביאו תכנית תלת-שנתית, חמש-שנתית, משהו שאדם יכול להתמודד אתו ואז אם הוא לא מתמודד, שישא באחריות. שיודיעו לו: אדוני, זאת התכנית, לא תעמוד בה, תהיה ועדה קרואה. אבל אי-אפשר לבוא עם קריטריונים רגילים כביכול ולהטיל עליהם את מה שהמדינה כולה צריכה לשאת וזה קליטת מיליון עולים.

הנושא של קליטת עלייה פרוס על כמה משרדים, לא רק על משרד הפנים. זה גם משרד הקליטה, גם משרד החינוך, גם משרד הרווחה.

אמרתי הממשלה ולא דיברתי באופן אישי.

כולנו רוצים, כמובן, לחזק את ידי ראש העיר. העלייה החלשה הגיעה לשם, לא העלייה החזקה ואנחנו צריכים לעזור.

אני רואה במסמך שהם מקבלים לפי דו"ח סוארי 73%. למה 73%? יש פה סיכום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד הפנים, אני מבין שזה מקובל על ראש העיר ויש גם מטלות שראש העיר לוקח על עצמו, אבל אי-אפשר להטיל גזירה שראש העיר ואותה עיר לא יוכלו לעמוד בה.

מדברים על תכנית הבראה מאוזנת במהלך שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, אבל צריך לעזור לעיר הזאת. אני מצטרף לדבריו של ידידי ישראל כץ. אם הממשלה לא תעזור להם, ניזום חוק ביחד ונעביר אותו. אין מה לעשות.

אני חושב שאנחנו צריכים עכשיו להתמקד בבעיה. לפי דעתי צריך לזמן גם למחר וגם לשבוע הבא, כל יום, את מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל האוצר, מנכ"ל ראש הממשלה שיישבו ביחד ויראו איך פותרים את הבעיה אחת ולתמיד.

בבאר שבע היתה בעיה, נתנו לה כמה מיליוני שקלים הלוואות. לעיריית ירושלים יש מענק כל שנה 150 מיליון שקל. אם רוצים לתת ולעזור יש אפשרות לתת ולעזור.

פה מדובר בעיר במצוקה. תנו לו את הצ'אנס לעשות תכנית הבראה. הוא מוכן לעשות תכנית הבראה. הוא מוכן לשבת, לראות מה לעשות. אני חושב שאולי זו העיר היחידה שלא נמצאת במסגרת תהליך הבראה.

אני רוצה תשובה לשאלה, האם את יכולה להעביר להם 10 מיליון שקל כדי שיוכלו לשלם משכורות ושיתחילו את תכנית ההבראה?

אין 10 מיליון שקלים.

אני נגד ההצעות של חבר-הכנסת ישראל כץ. אם תהיה הצעת חוק כזאת, אני אצביע נגדה ואני אשאר במיעוט. אני לא חושב שתפקידה של הכנסת הוא לשנות סדרי ממשל. מצד שני, יש אשמה תורמת לממשלה בחוקים הפופוליסטים שלפעמים מציעים חברי הכנסת שנקעה נפשם.

אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות מצב שבו יש ערים שלא קלטו עולה בעשרים שנה האחרונות והן נחשבות ערים קולטות עלייה, ויש ערים שהיום שליש מהאוכלוסיה שלהן הם עולים, כמו קרית גת, והן לא מקבלות שום עזרה בעניין הזה.

אתה יודע מה המשמעות של עיר קולטת עלייה? אין לזה שום משמעות.

זה ארנונה רק.

יש דבר אחד וזה ארנונה של משרדי הממשלה.

אני מציע שאנחנו נדאג לזמן לכאן או את השר או את המנכ"ל. אני חושב שהממשלה צריכה למצוא פתרון כי אין ספק שכולנו צריכים לדאוג לא באמצעות חוקים ולא באמצעות איומים אלא באמצעות העבודה שלנו כדי שהעניין הזה ייפתר.

אני אדבר קצת בלשון אחרת ולפי עניות דעתי לטובתה של קרית גת ולא לרעתה. המחשבה שבאים לוועדה כזאת, ואפילו שיש שני חברי כנסת מכובדים, אחד שהעלה את ההצעה והשני שהיה ראש עיריית גת, והיושב-ראש אומר: אני רוצה שתעבירי הבוקר 10 מיליון שקל, והיא תגיד לך כמובן שהיא לא יכולה להעביר והיא צודקת בתשובה שלה.

לכן הדבר המרכזי שצריך לעשות, ואין ברירה, ואני לא מכיר את תכנית ההבראה המפורטת ואני לא יודע אם הדרישות מופרזות, יכול להיות שהן מופרזות, וקרית גת לא יכולה לעמוד בהן, ויכול להיות שצריך לראות איפה נקודת האיזון הנכונה. בלי תכנית הבראה אי-אפשר לפתור בעיה כזאת, כי בלי תכנית הבראה, משמעות העניין שהממשלה הולכת ונותנת כסף לעירייה שהיא גרעונית, אולי מסיבות מוצדקות, אני מראש אומר את זה, והיא לא בוחנת שום דבר, והיא לא מתעסקת עם שום דבר, וזה לא יכול להיות. הראיה, 160 ישובים גמרו באיזון, רובם חזקים כמובן, אבל גם חלשים שעשו תכניות הבראה והגיעו לאיזון. 160 ישובים מ-265 ישובים גמרו באיזון אחרי הרבה תכניות הבראה.

אי-אפשר לעשות ועדת משנה מיוחדת לעניין קרית גת. זו הצעה לא נכונה. למה? כי מחר יהיו פה עוד חמש עיריות. יכול להיות שאם אתה רוצה להיכנס לנושא הזה באופן מיוחד, קח אתך עוד חבר כנסת ותלווה באופן צמוד את המגעים שיהיו תוך שבוע בין קרית גת לבין משרד הפנים.

הרי היה הסכם עם מנכ"ל ראש הממשלה. זה לא שאני בא ואומר: תן כסף. אני לא מניח שההסכם היה בלתי חוקי.

בלתי חוקי בעליל.

בהחלט לא. הם שותפים שם. האם יכול להיות שסיכום בישיבה משותפת אצל משרד ראש הממשלה עם משרד הפנים הוא בלתי חוקי?

אני מוכרח להגיד שזה נייר בעל חשיבות.

לכן אמרנו: בואו נקיים בו זמנית את שני הדברים שכתובים שם. מצד אחד, בא ראש העיר ואומר: אני מוכן מיידית לקיים את תכנית ההבראה, רק תנו לי כסף. התשובה שקיבלתי היא לא.

לכן אני מציע שנקיים בכל זאת סיור בקרית גת. ניסיתי לקיים את הסיור ביום ראשון, זה לא הולך. אולי נקיים אותו מחר?

מה עושים עם העובדים שלא מקבלים משכורות?

ביקשתי להשיג לי את מנכ"ל משרד הפנים כדי שהוא ישתתף בדיון ונראה מה עושים.

אני מבקש תיקון להצעה שלך. אין לי בעיה לעשות סיור בקרית גת של הוועדה או של חלק מהוועדה. אני מבקש שעד אז תיפגש אתה כיושב-ראש הוועדה או עם שר הפנים או עם מנכ"ל משרד הפנים כדי שכאשר נגיע לשם נגיע עם תשובות מגובשות ולא שאז יתחיל שם דיון ועוד פעם מריבה אם כן יתנו או לא יתנו. כי אז אין שום תכלית לנסיעה הזאת.

אני דיברתי אתמול עם המנכ"ל, אני יכול לדבר אתו עוד פעם.

מה הוא אמר?

הוא אמר שיש בעיות.

אם כך, אני מציע לעשות את הסיור במשרד הפנים.

אני אדבר עם המנכ"ל ואנסה להיפגש אתו. בכל זאת אני רוצה לקיים סיור. אם זה לא הולך ביום ראשון, נעשה את זה באחד הימים בשבוע הבא.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45