פרוטוקולים/כספים/4320



18
ועדת הכספים
1.1.2002

פרוטוקולים/כספים/4320
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 346
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בטבת תשס"ב (1.1.2002), שעה 10:00 בכנסת

1. דרך הפרטת חברת אגרידב – חברה לפיתוח חקלאי.
2. דרך הפרטת החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי.
3. תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
רחמים מלול
ויצמן שירי

ירון יעקובס - מנהל רשות החברות הממשלתיות
רן אלון - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
אריה וולק - מנכ"ל חברת אגרידב
אופי רייך - יו"ר חברת אגרידב
דן גבעול - מנכ"ל החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי
דן אלדר - יו"ר החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי
אריה גור - יו"ר ועד העובדים, החברה לאוטומציה בשלטון המקומי
עו"ד אילן איטח - יועץ משפטי של ועד העובדים, החברה לאוטומציה במינהל
השלטון המקומי
דוד עמר - דירקטור, החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שמואל בס - משרד מבקר המדינה
יצחק ששון - חשב משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שגית אפיק

טמיר כהן

סמדר אלחנני

סיגל גורדון




דרך הפרטת חברת אגרידב – חברה לפיתוח חקלאי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: דרך הפרטת חברת אגרידב – חברה לפיתוח חקלאי.

ועדת השרים להפרטה בראשות ראש הממשלה החליטה ביום 17 בדצמבר להפריט את החברה. להחלטת ההפרטה שותף גם השר הממונה, שר החקלאות. המניעים להחלטה הזאת הם בעיקרם העובדה שהחברה מונה בסך הכל שישה עובדים, מזה מספר שנים נמצאת בהפסדים, גם הצפי לקראת הפסדים, הצטמצמה מאוד הפעילות שלה מול משרד החוץ שהוא המפעיל, ולנוכח דוח מבקר המדינה שהצביע על סוגיה זו, חשבנו שצריך לקדם את תהליך ההפרטה. גם השר חושב שיש לבצע תהליך הפרטה ולכן הממשלה החליטה על כך ומבקשת לקבל את אישורה של ועדת הכספים להליך ההפרטה.

זה טוב ליהודים?

לדעתי, הליך ההפרטה לא טוב ליהודים, זו דעתי, היא נשמעה גם בממשלה אבל חולקים על דעתי.

אתה מדבר כדירקטור.

אני מדבר כדירקטור.

העובדים אתך?

כן.

סך העובדים הם כשישה אנשים.

אגרידב היא כעין חלון ראוה לחקלאות בישראל. אגרידב היא חברה קטנה, אומנם היא הפסידה במשך מספר שנים – אני דירקטור בחברה לא הרבה זמן – לדעתי בשנה הבאה היא לא תפסיד כסף.

למה משרד החקלאות מסכים להפרטה?

הוא לא רואה בזה את אותה חשיבות שאני רואה.

אתה חושב ששר החקלאות לא רואה חשיבות בחברה?

משרד החוץ מתנגד בכל תוקף להפרטה. משרד החוץ טוען ובצדק, שהוא לא היה רוצה שזה ייפול לנטל על המדינה וזו נקודה שחשוב להזכיר אותה. אני מניח, שהשינוי שעשינו מאז שאני דירקטור וממלא את תפקיד היו"ר בפועל, החברה עברה שינוי על ידי החלפת המנהל, יש מנכ"ל חדש לחברה ואני מניח שבשנה הבאה היא תוכיח שהיא לא מפסידה כסף, היא גם לא צריכה להרוויח הרבה כסף כי התפקיד שלה הוא חלון ראווה. היא עושה את הפרוייקטים בסין, בהודו, פרוייקטים מפורסמים שיש למדינת ישראל שהם חלון הראווה, ואת זה יכולה לעשות רק חברה ממשלתית. היא עושה פרוייקט באלבניה, האמריקנים מבצעים את הפרוייקט הזה לא באופן ישיר אלא דרכינו בגלל שהחברה היא חברה ממשלתית, אלה דברים שקברניטנו בממשלה חשבו שהם לא חשובים.

אני מנכ"ל חדש לחברה ואני מתנגד להפרטה.

ממתי אתה מנכ"ל החברה?

מנובמבר.

אז יש לך סיבה טובה להתנגד.

לא. הייתי עובד החברה שלוש שנים קודם ואני יודע איזה "חבילה" לקחתי על עצמי.

ירון יעקובס אומר שהחברה מפסידה, הוא אומר, אנחנו דואגים לעובדים ולכן נעביר אותם לחברה חדשה.

כל מה שעושה החברה הזאת כחברה ממשלתית היא תוכל לעשות גם כחברה לא ממשלתית.

בזה אנחנו חלוקים. אם הייתי חושב כמו ירון יעקובס, הייתי מסכים להפרטה.

אני מבטא כאן גם את דעתו של סמנכ"ל משרד החוץ, שלא נמצא כאן. השר האחראי עלינו באופן פורמלי הוא שר החקלאות, אבל השר שמתעניין בעבודתנו והמשרד שאנחנו צמודים אליו זה שר החוץ ומשרד החוץ. אני מאמין, שביום ש"אגרידב" תעבור להיות חברה פרטית, משרד החוץ אם יירצה להמשיך את הפעילויות שהוא עושה היום, ייאלץ לייצר לעצמו מערכת כזאת או להמציא "אגרידב" חדשה.

אתה מדבר גם בשם העובדים?

כן.

נניח ונתנגד להפרטה, אתה מוכן להביא התחייבות מהעובדים שיכסו את החובות?

לא.

הייתי מוכן לשקול זאת אם הייתי יודע שתכסו את החובות.

לחברה אין חובות, היא בזכות.

יש לה הפסדים.

איך אפשר למכור חברה מפסידה, כמה צריך לשלם לקונה?

יש לה הון עצמי.

משרד האוצר יחד עם רשות החברות תומכים בהליך ההפרטה.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה, מי בעד אישור לדרך ההפרטה כמפורט בהחלטת ועדת שרים של אגרידב לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
אגרידב – חברה לפיתוח חקלאי בע"מ – אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, נתקבל

הבקשה אושרה פה אחד.

אתה יכול לספר לנו איזה מכרז אתה מוציא?

מכרז רגיל.

אתה מפרסם בארץ, בעולם?

בארץ.

הקונה צריך להיות ישראלי?

זה לא מותנה.

אני בטוח שתצליחו, תודה רבה.


דרך הפרטת החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי

אנחנו עוברים לסעיף הבא: החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי – אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

בהמשך להחלטת ועדת שרים מיום 17 בדצמבר הבאנו בקשה למכור את מניות המדינה על סך 40% מהמניות בחברה לאוטומציה. ההחלטה הזאת נתמכה על ידי שר הפנים. הוא תומך בתהליך הזה בעיקר בגלל שהוא הבין שיש חשיבות גדולה לשירותים שהחברה הזאת נותנת, היא לא יכולה לספק שירותי מחשוב לרשויות המקומיות ברמה נאותה כל עוד היא נמצאת בבעלות ממשלתית והממשלה לא מוכנה להזרים שקל. כדי לשדרג את הפעילות ושיפור השירות לאזרח, צריך להכניס משקיע אסטרטגי פיננסי. במהלך הזה תומכת הנהלת החברה, עוד תומכים השותפים, 60% מרכז השלטון המקומי, כפי שנמסר לנו העובדים מכירים את המהלך הזה. בניגוד להפרטה אחרת, המכירה שלנו של 40% מהמניות לא אמורה לפגוע כהוא זה במישהו מהעובדים. כלומר, רוב המניות נשארות בידי הבעלים הנוכחים ומרכז השלטון המקומי.

אנחנו נמצאים במצוקה כספית משום שלמערכות הקיימות היום נדרש כסף רב לביטוח, במצב הנוכחי אפשר להחזיק מעמד עוד חצי שנה, עוד שנה.

העובדים מבינים זאת?

אני צריך להגן כאן גם על העובדים וגם על המדינה. העובדים מיומנים, שותפים מלאים לכל מה שקורה בחברה וגם לגבי ההמשך. לכן הם מסכימים לכל שינוי בחברה שיביא להבראתה ויכולת הישרדות בצורה רצינית.

אנחנו תומכים מאוד בהפרטה, היא תועיל לחברה במובן זה שהיא תכניס שותף עסקי שיש לו ראיה עסקית, אנחנו גם מקווים שהוא יוכל להזרים הון בעלים שחסר לנו היום.

אנחנו מבקשים להיות שותפים מלאים לתהליך, דרך אגב, בנייר לא מוזכרים העובדים - - -

אולי אתם תקנו את המניות?

אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות לקנות חלק מהמניות. אנחנו מבקשים שלא ייעשה שום צעד לפני שמגיעים להסכמות עם העובדים. עקרונית, אנחנו לא מתנגדים להליך.

אין לנו התנגדות עקרונית לעצם ההפרטה, העניין הוא שזו פעם ראשונה שאנחנו רואים שמדובר על דרך הפרטה ומה עומד לקרות.

לא דיברו אתכם על כך?

לא, לא דיברו אתנו.

מה הסיבה, אולי אין צורך לדבר אתכם?

יכול להיות שהם חושבים כך, אבל אני חושב שאי אפשר להעביר את התהליך הזה בלי הסכמת העובדים. פניתי לירון יעקובס במכתב והתשובה הייתה, כאשר יהיו החלטות נפנה אליכם. אנחנו דורשים להסדיר את כל ענייני העובדים לפני שתיעשה פעולת ההפרטה ואם לא - נצטרך ללכת לסכסוך עבודה. יעקובס אומר, שלכאורה מבחינה משפטית שום דבר לא פוגע בזכויות העובדים, אבל שנינו יודעים את האמת.

מה האמת?

זה לא נכון.

שלא ייכתב שאתה טוען שאני לא דובר אמת.

חלילה. אני אומר, שהמציאות היא כזאת, שברגע שייכנס משקיע אסטרטגי במיעוט, סימן שאין לו שום השפעה ואתה עושה מהלך חסר תועלת. אם הכנסת אותו כי אתה רוצה שהוא ישפיע, כי יש לו ראיה עסקית, הוא יתרום את תרומתו.

גם יושב ראש הוועדה מכיר את עמדתי בסוגיית העובדים, אני חושב שאי אפשר להתקדם בשום מהלך בלי העובדים וצריך להגן על זכויותיהם ומעמדם. זו נקודת המוצא וזו הייתה עמדתי גם בדיונים אחרים.

זה לא מופיע פה.

זה לא אמור להופיע. צריך לשים לב להיבטים הפורמליים שבהם לפי החוק, את העובדים מייצגת ההנהלה. ההנהלה באה לממשלה והיא גם יושבת כאן. העובדים הם לא ישות עצמאית, הם עובדים בחברה ויש להם הנהלה וההנהלה תומכת בעובדים ומייצגת אותם. זה לא שקולם לא נשמע. שנית, בשני השלבים של החלטת הממשלה והחלטת הכנסת, אין מקום לדון עם העובדים על שום דבר במיוחד בהקשר ההפרטה, שבה העובדים לא אמורים להיפגע. לכן, כאשר אתה אומר שאתה רוצה להגיע למערכת של הסכמות והבנות, אני בעד רק צריך להבין במה מדובר וזה בטח לא תנאי לשום דבר.

זה לא תנאי מבחינה חוקית ומשפטית, אתה חושב שזה לא תנאי חוקי, נכון, אולי אנחנו חלוקים בדעות, עניינית אני אומר, אני חולק על כך, שמי שמייצג את עמדת העובדים בדיוני ההפרטה היא ההנהלה.

זה החוק.

יכול להיות, אני רק אומר לך, שלא היה קורה כלום אם היו שומעים את עמדת העובדים דרך נציגות העובדים.

בבקשה.

לכן טוב שנציגות העובדים הוזמנה לכאן.

אני ביקשתי שיזמינו את העובדים.

אני רוצה להבהיר, אין לנו התנגדות עקרונית, ועד העובדים וההסתדרות רוצים להיות שותפים ואפילו לשקול את רכישת המניות. אנחנו סבורים, שצריך להקצות מראש חלק מ-40% של הממשלה למכירה לעובדים. באיזה תנאים? צריך לבדוק את זה אבל צריך לבחון את האפשרות הזאת, מדובר באנשים שהשקיעו והם גם חלק מהון המרכזי של החברה. מעבר לזה, צריך להבין שהמציאות כזאת, שברגע שמתחלף בעל מניות עם אחזקה מהותית של 40%, אופי החברה ישתנה וזה ישפיע על העובדים, זה ישפיע גם על הלחצים של ההנהלה לכיוון שינוי מערכת ההסכמים.

אדוני היושב ראש, אני מופתע מההופעה והעמדה שמציג היועץ המשפטי של העובדים. במהלך כל התקופה התקיימו דיונים בין מנהל רשות החברות הממשלתיות, הממשלה, לבין הנהלת החברה. מדי פעם שאלתי, מה עם העובדים ? התשובה שקיבלתי, שהעובדים נמצאים בתמונה. אדוני היושב ראש יודע מה אני חושב לגבי זכויות עובדים. האמת היא, שהגישה של הפרטה היא מכיוון שאני חושש לעתיד העובדים. אדוני היושב ראש גם יודע על התחרות העצומה שישנה בתחום הזה.

הממונה על ההגבלים אומר הפוך, שאין תחרות.

שיש מונופול.

לא לגבי תחרות אלא לגבי קליינטים.

אותו הדבר לגבי שירותים.

לא לגבי השירותים, יש חברות רבות שנותנות אותו שירות. אם לא היו נוקטים בצעד כזה, האם יהיה גורם נוסף שיהיה מוכן להזרים משאבים על מנת להשקיע בפיתוח? בעקבות המצב הכלכלי של השלטון המקומי, אנחנו מגלגלים 60-70 מיליון שקל חובות שאי אפשר לגבות, וזו הבעיה לעתיד העובדים.

כמה עובדים יש?

700 עובדים.

גם יושב ראש החברה, מר דן אלדר, וגם המנכ"ל דן גבעול, דיווחו לדירקטוריון וגם לי כמחזיק התיק בשלטון המקומי של החברה, שהם בקשר מתמיד וישיר עם העובדים והעובדים מבינים את הצעד שנקטנו בו. כך שאני מצהיר כאן בפני יושב ראש ועדת הכספים, שעתידם וזכויותיהם של העובדים לא ייפגעו, יש לנו הסכם קיבוצי חתום באמצעות ההסתדרות בין החברה ובין העובדים, ההסכם יכובד במלואו.

יש בעיה אם העובדים ייקנו את חלקם בחברה?

ישנו מכרז, אם העובדים יידעו להתארגן, הם לא מנועים מלהשתתף במכרז.

לדעתי יש בעיה, העובדים לא יכולים להשתתף במכרז.

אני מעמיד להצבעה את בקשת רשות החברות הממשלתיות לדרך הפרטת החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי – אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה לדרך הפרטת החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי, נתקבלה.

הבקשה אושרה פה אחד.

אני רוצה להודות לירון יעקובס, על התמיכה והטיפול הנאות. אני מאמין שכולם עושים הכל על מנת להבטיח את עתידם של העובדים. בעזרת השם נצליח למצוא את המשקיע הנכון כדי שהעתיד של החברים יישאר איתן. תודה.

אני מודה לכם.



תקציב משרד מבקר המדינה לשנת ‏2002

אני עובר לנושא הבא: תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2002. בהצעת התקציב לשנת 2002 לא מופיע שכר עובדי המשרד. תקציב המבקר כפוף להחלטת השרים, אבל מה לגבי הגופים האחרים?

הגופים האחרים כפופים גם להחלטות ועדת הכספים.

למשל אתמול ביקשנו קיצוץ גם בתקציב ניירות ערך, כמו כולם.

השכר משולם לעובדי המשרד על פי הסכמי שכר. על פי דעתי, הקיצוץ לא מתייחס להסכמי השכר, גם החלטת הממשלה מציינת שלא מדובר בהסכמי שכר. אם אני צריך לצטט את החלטת הממשלה – שלא חלה על משרד מבקר המדינה אבל כהוראה מנחה – "על אף האמור בסעיפים 1 ו-2, לא תבוצענה הפחתות בסעיפי תקציב שעניינם ביצוע חקיקה ראשית בה מוכתבים סכומי או שיעורי התקציב שיש להקצות לשם יישומה, ובסעיפי תקציב שנועדו למחויבות הממשלה לביצוע הוצאות, לרבות הסכמי שכר והסכמים אחרים ולמעט התחייבות להוציא הוצאה לפי תעריפים אחרים". מה הפירוש, שהיום מורידים משכרם של עובדי מדינה? מקצצים משכרם של עובדי מדינה? לקצץ משכרם של עובדי המדינה, אני לא שמעתי על החלטה כזאת.

מדובר על הקפאה.

על הקפאה אני מסכים, אבל על קיצוץ לא דובר, אם אני יכול לשער, גם לא ידובר על קיצוץ בשכרם של עובדי המדינה. לכן, שכרם של עובדי משרד מבקר המדינה קבוע בהסכמי שכר. יש נושא אחר של שעות נוספות, עליו אני מוכן לדבר, אבל לא לגבי השכר.

הסכם השכר של עובדי משרד מבקר המדינה שונה ממשרדי הממשלה השונים?

לפני כחצי שנה הבאתי לוועדה הנכבדה הזאת נתונים מדויקים וטבלה על השכר. אני רק יכול להוסיף לידיעת הוועדה הנכבדה, שדרישת השיעור שהעובדים ביקשו לעדכן את השכר, השיעור הזה לא נראה לי, לפיכך הם הגישו תביעה לבית הדין לעבודה בנושא הזה של עדכון שכר. אני עומד על דעתי, שהדרישה לעדכון - - -

כמה הם דרשו?

הם דרשו 8.9%.

ואתה לא הסכמת למאומה?

לא, היה עדכון של 5.59%.

אתמול הרשות לניירות ערך ביקשה עדכון ולא אישרנו זאת.

אני לא מדבר על התקופה הנוכחית, אני מדבר על עדכון שהיה בעבר.

חבר הכנסת חוגי, עם כל הכבוד לרשות לניירות ערך, היא לא עומדת בקריטריונים של משרדי ממשלה.

היא גם מממנת את עצמה.

הנושא של שיעור העדכון מצוי היום בפני בית הדין לעבודה.

השכר במשרד מבקר המדינה תופס כ-80% מהתקציב. אנחנו מדברים על כ-117 מיליון שקל עבור שכר. על זה יש להוסיף את ההוצאות הנוקשות שאין מקום בכלל לקצץ בהן, למשל, ארנונה שאנחנו משלמים, מסים, שכר דירה, מים חשמל וכן הלאה. בימים הקרובים אנחנו עומדים לבצע שיפוצי בטיחות בעיקר בתל אביב, מדובר בבתים ישנים שאנשי מקצוע דרשו לבצע את התיקונים מפאת הסכנה. זה לבד הוצאה של 1.2 מיליון שקל.

אני רוצה לומר, הקיצוץ מגיע ל-4% מכלל התקציב. במה כן קיצצתי? כ-30% מהשעות הנוספות.

כמה שעות נוספות יש בשנה?

בכסף זה מסתכם ב-9 מיליון שקל.

כמה שעות?

קשה לדעת, יש שעות עם חישוב של 150% ויש שעות של 120%, אין לי את ההתפלגות, אבל בכסף אני יכול לומר שבשנת 2001 זה הסתכם ב-9 מיליון ₪.

כ-8% מכלל השכר?

כן.

קיצצתי 30% מהשעות הנוספות. עוד קיצצתי בתכנון עריכה וייעוץ 304 אלף שקל, קיצוץ בהדרכה 570 אלף שקל, וזה לא לוקסוס, הדרכה זה על מנת לשפר את הידע של העובדים ולהכשיר אותם לביצוע התפקיד.

ישנה עזיבה של עובדים או שאנשים מקובעים במערכת?

כמעט ואין עזיבה בקרב העובדים הקבועים, הייתי אומר שישנה עזיבה של בודדים בשנה.

בהצעת התקציב כתוב: ביקורת בחו"ל 120 אלף שקל בשנה, זה נראה לי סכום מאוד קטן אם למשל יש יחידות של מערכת הביטחון. השאלה היא, בתוך ביקורת מערכת הביטחון, כאשר אתה רוצה לעשות ביקורת על מערך הקניות בניו-יורק, האם זה מתקציב משרד הביטחון או שכלול בתקציב 120 אלף שקל בשנה?

בחלקו. אותו חלק של ההוצאה בחו"ל נכנסה תחת תקציב ביקורת בחו"ל, אבל זה לא מסתיים כי יש המשך גם בארץ ולכן זה מורכב משני הסעיפים.

במערכת הביטחון, בעיקר בקניות של ציוד צבאי, היו אי סדרים חמורים שבוצעו בעבר עם ספקים, עם שחיתויות, עם שוחד אישי, בעשור האחרון היו כמה פרשיות קשות, כדי לערוך בדיקות – הסכום של 120 אלף שקל בשנה נראה לי סכום לא סביר.

זה בטח נמצא בתוך ביקורת מערכת הביטחון.

אני לא יכול לומר את החלוקה לפי פרופורציה מכיוון שזה תלוי בכל מקרה ומקרה, אבל אני כן יכול לומר לך, שבביקורת שאנחנו עושים במערך הקניות, חלק גדול מהעבודה נעשה בארץ, אנחנו נוסעים לאימות, לראות מקרוב את המסמכים המקוריים, ספרים וכדומה, אבל חלק גדול מהעבודה נעשה בארץ.

כמו כן אנחנו עושים ביקורת על מבנים, יש לנו פרק שלם בנושא הזה בדוח האחרון. זה מה שיש לי לומר, אני מבקש לאשר את התקציב.

הביצוע בפועל בשנת 2001 היה ביצוע של 170 מיליון שקל או שנשאר עודף?

אין לי נתונים.

השאלה היא, האם היה לכם ניצול מרבי?

עוד לא נתקלתי במשרדים שהחזירו כסף, ההנחה היא שכל המשרדים ניצלו את כל הכסף.

לא נכון, רוב המשרדים לא ניצלו את התקציב. יש לנו את דוח החשב הכללי לשנה הנוכחית?

יש אבל זה מתפרסם רק לאחר חצי שנה, ראה מכתבי למבקר המדינה, שביקשתי שיקדימו את הפרסום.

את השאלה הזאת שאלנו את כל משרדי הממשלה שהופיעו בוועדה, כולם אמרו שניצלו את התקציב עד הטיפה האחרונה.

אני רוצה לשאול, בשנת בחירות ההוצאות אינן גדלות?

הן כן גדלות.

זה לא מופיע בדוח. אין תקציב מיוחד לתקופת בחירות?

יש לנו תקציב לבחירות לרשויות מקומיות וזה מופיע בנפרד.

כבוד המבקר, ההצעה המונחת לפנינו כרגע היא ההצעה לפני הקיצוץ או אחרי הקיצוץ?

אחרי הקיצוץ.

התקציב המקורי בשנת 2001 היה 170,580 מיליון שקל, נניח שהיה עדכון אחד - - -

אנחנו עדכנו זאת לפי הנחיות משרד האוצר.

כעת התקציב הוא 177,287 מיליון שקל, כלומר יש כאן עלייה של 2%.

אני חוזר ואומר, אנחנו עדכנו בהתאם למקדם משרד האוצר, דהיינו, על השכר 6.4% - - -

אין מקדמים חדשים.

בסדר, 6.4% על השכר ו-.5% על הרכישה.

בעיתון אני קוראת שיש קיצוצים בתקציב, לא הציגו לנו את זה ולא הציגו מקדמים חדשים.

שואלת סמדר אלחנני, האם יהיה קיצוץ חדש?

למשל, החליטו על קיצוץ FLAT בשיעור של 3%, אני לא רואה את זה כאן.

כי משרד מבקר המדינה שונה ממשרדי הממשלה.

שואלת היועצת הכלכלית וגם אני שואל את השאלה, הרי יהיה קיצוץ חדש, אנחנו יודעים זאת, אנחנו אומנם לא יודעים באיזה שיעור, אבל יודעים שיהיה קיצוץ, והשאלה היא, אם יהיה קיצוץ, האם הקיצוץ יחול גם לגביכם?

אני לא יודע, אני יכול לומר רק דבר אחד, בהצעת התקציב יש הוצאות מתחייבות שאני לא יכול לגעת בהן. שנית, אני אומר כאן במלוא האחריות, אני מקווה מאוד, שהמשרד יוכל לעמוד בכל הפעילויות שלו על פי התקציב שאני מבקש לאשר, לא היה קל לקצץ כפי שאני קיצצתי, זה לגמרי לא היה קל, אני מקווה מאוד שנוכל להמשיך לקיים את הפעילויות הנדרשות מהמשרד.

אתה אומר, שהוצאות השכר הם 80%, קרי הוצאות השכר במשרד מבקר המדינה הם 117 מיליון שקל.

לא, אני אומר, שאם אתה לוקח את הצעת התקציב, 80% זה כ-117 מיליון שקל.

אבל אין כאן סיכום נפרד של השכר. הממשלה והכנסת החליטו על הקפאת שכר הבכירים, השופטים נכחו כאן בדיון והחליטו על הקפאת שכרם, אני שואל, אם יהיה קיצוץ במשרדי הממשלה, משרד מבקר המדינה אינם כפופים למשרדי הממשלה, אבל מבחינת דוגמה, יש חשיבות מאוד גדולה אם משרד מבקר המדינה יקבל על עצמו מרצון, זו החלטה שלו.

4% קיצוץ מהתקציב הכולל.

אם זה מהתקציב הכולל זה כולל את השכר, ולכן זה יותר מ-4%.

לכן אני אומר, 4% מהתקציב הכללי.

אין לנו את המקדמים החדשים של האוצר אבל יש לנו את החלטת הממשלה, המבקר במכתב הלוואי להצעה ציין מפורשות, שההצעה הוכנה תוך לקיחה בחשבון גם את החלטת הממשלה האחרונה. החלטת הממשלה אמרה במפורש שלא מקצצים בסעיפי שכר ולכן המקדם שלפיו עודכן תקציב השכר בכל משרדי הממשלה יישאר בעינו, האוצר לא יוכל לשנות זאת כי החלטת הממשלה אמרה מפורשת שלא נוגעים בזה.

תקציב המדינה עדיין לא אושר, עכשיו אנחנו פועלים על פי תקציב נומינלי של שנה שעברה, תקציב 2001 היה מבוסס על מדד ממוצע של 2001 לעומת 2000 כך שבשלושת החודשים הראשונים ברור שלא צריך לתת מדד. בניגוד לרשות לניירות ערך שהייתה כאן אתמול, תקציב המדינה מממן את משרד מבקר המדינה.

לא, חוק יסוד: מבקר המדינה קובע בעניין חריג מפורש, אנחנו לא חלק מתקציב המדינה.

אבל בפועל מאיפה אתם מקבלים את הכסף?

מוועדת הכספים.

את האישור אתם מקבלים מאתנו, את הכסף אתם מקבלים מתקציב המדינה.

היות ומבקר המדינה מבקר גם אותנו, אני לא חושב שהוועדה הזאת צריכה לאשר את תקציב משרד מבקר המדינה. כמו שיודעים לדאוג ששכר חברי הכנסת יהיה מחוץ למערכת הפוליטית, גם הנושא הרגיש הזה של תקציב משרד מבקר המדינה צריך להיות מחוץ לידיים שלנו, אנחנו נהיה גם המבקרים וגם המבוקרים. יכול להיות שמבקר המדינה צריך לתת את הדעת גם בעניין הזה.

המחוקק עצמו קבע והמחוקק עצמו יכול לקבוע אחרת, צריך לשכנע אותו.

יהיה קל יותר אם החלטה זו תצא מהידיים של הפוליטיקאים, צריך לעשות זאת במסגרת חקיקה.

יש צורך לשנות את החוק. סעיף 10 לחוק יסוד: מבקר המדינה קובע, שתקציב משרד מבקר המדינה ייקבע על ידי ועדת הכספים.

זו הרגשה מאוד לא נעימה. אתה תאמר, אם כך צריך להוריד את רמת המבקרים ואם נקצץ במבקרים – נגדיל את רמת השחיתות. אנחנו לא צריכים להיות שותפים לעניין ולכן צריך להוציא זאת מהידיים שלנו.

בהמשך לדבריי קודם, תקציב משרד מבקר המדינה, הכסף עצמו בא מהחשב הכללי.

זה הובהר לנו, אבל אני לא בעד לחכות עם תקציב משרד מבקר המדינה עד לאישור תקציב המדינה.

הם לא קשורים זה בזה.

אני חושבת שגם עליו חל העניין של 1 חלקי 12.

לא.

היועצת המשפטית אומרת שלא.

מותר לי לחלוק על דעתה.

אני מבקש לא לכרוך את משרד מבקר המדינה עם תקציב המדינה, זה בניגוד מוחלט לחוק, ואני מבקש לאשר את התקציב בנפרד.

תקציב משרד מבקר המדינה נפרד מתקציב המדינה, איננו תלוי והוא מאושר אך ורק על ידי ועדת הכספים של הכנסת. מכאן, ברגע שאישרנו את התקציב, לא פועלים על פי 1 חלקי 12.

לגבי תקציב המדינה – או שנאשר אותו או שלא. לגבי תקציב משרד מבקר המדינה, לאחר שהתקציב הזה מאושר, הוא יכול להוציא את הכסף, זה לא שייך כלל לתקציב המדינה.

אני חושבת שהוא היה צריך להפעיל על עצמו את אותם הכללים של 1 חלקי 12.

אני מעמיד להצבעה את הצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2002, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת תקציב משרד מבקר המדינה נתקבלה.

התקציב אושר, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00