פרוטוקולים/כספים/4390



15
ועדת הכספים
31.12.2001

פרוטוקולים/כספים/4390
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ב
17 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, טז' בטבת תשס"ב, 31.12.2001, שעה 12:30

שינויים בתקציב לשנת 2001.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אבשלון וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
אברהם בייגה שוחט

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ מוסי רז

י. אנדורן-ורמוס – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

טלי רם / אסתר מימון


שינויים בתקציב לשנת 2001

אני פותח את ישיבת הוועדה.

חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אני רוצה להעיר.

כל ישיבה אתה מעיר משהו אחר.

אני מעיר רק מה שאני חושב. אני חושב שהעובדה שמתקיימות ביום ראשון...

תתחיל לעבוד קצת, בייגה. עם כל הכבוד, כבר ברגע הראשון שמעתי מה אתה הולך להגיד. מהיום הולכות להתקיים ישיבות מיום ראשון עד יום חמישי, כל יום בירושלים.

אני בזכות דיבור? אני לא מבין מה זה הדבר הזה.

כך אני רוצה.

אבל תן לי לדבר. אל תסתום לי את הפה.

אני לא אסתום לך את הפה, אבל אל תהיה חוצפן, בייגה.

אני מעלה הצעה לסדר.

יש גבול לטענות של בייגה.

אדוני היקר, אתה יושב ראש, אתה חבר כנסת בדיוק כמוני. אני מעלה הצעה לסדר, אז תן לי לדבר.

אני אתן לך להעלות. עניתי לך כבר לסדר.

אני רוצה לחזור ולהגיד שמן הנוהג שהיה בוועדת הכספים, שפועל בכל הוועדות בכנסת – היו כמה שינויים. היה שינוי אחד שבזמן דיוני תקציב היו מתקיימות ישיבות באופן רצוף ביום ראשון – בדרך כלל הישיבות האלה היו בנושא חוק ההסדרים כאשר היה חוק ההסדרים. זו היתה הפרוצדורה. בימים אחרים היו מועלים הדברים הרגילים.

אם אדוני היושב ראש הנכבד – שמתנהג בצורה פרועה כפי שאתה מתנהג – חושב שיום ראשון הופך ליום ישיבות רגיל, אנחנו צריכים לדעת מזה ואז גם נדע מה לעשות כדי שהדבר לא יתרחש.

אנחנו חברי כנסת, יש לנו איזשהו סדר יום ואנחנו חיים גם חיים אחרים, וכו'. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה – אם אתה חושב לפעול בניגוד לכללי הכנסת, אז תגיד – אני כעת שמעתי מה אמרת, שיהיו חמש פעמים בשבוע באופן קבוע כל השנה ישיבות מיום ראשון עד יום חמישי, אנחנו נדע כיצד לטפל בעניין הזה.

זו ההצעה לסדר, אז אם זאת התשובה שלך...

אני אתן תשובה עוד מעט.

אני רוצה להמשיך את הקו ולהוריד את הטונים. אני לא יודע מה קורה כאן. שולחים לי פקס, איש לא מוודא אם קיבלתי אותו או לא קיבלתי. בדקתי עם חברי כנסת אחרים, גם הם לא קיבלו פקס. ביום חמישי אני מקבל פקס על ישיבה ביום ראשון. אני, מה לעשות, מייצג ציבור – יש לי סדר יום שנקבע מראש מבוקר עד לילה.

אני מבקש – יש ארבעה ימים בשבוע של ישיבות: שני, שלישי, רביעי. חמישי בדרך כלל היה מקובל בתל-אביב. זה לא שונה.

אנחנו, מה לעשות, יש לנו מפלגה שעובדת, יש לה הנהלה בימי חמישי, יש לנו מוסדות, אנחנו יושבים בתל-אביב, אי אפשר כך לעבוד. אני מבקש שאם מחליטים להקדים, שיוודאו טלפונית עם חברי הוועדה שאנחנו מגיעים.

אני רק רוצה להצטרף לדבר אחד. אדוני היושב ראש, לפי תקנון הכנסת – שאני קצת מכיר אותו – ישיבות הכנסת בוועדותיה הן בימים שני, שלישי ורביעי. כך נאמר.

זה נכון שבמקרים דחופים הוועדה הזאת יכולה גם להתכנס ביום ראשון בחצות – בוודאי, על כך הרי אין ויכוח ולא מדברים על כך.

בימים ראשון וחמישי מתכנסים כאשר יש תקציב או כשיש חוק הסדרים, או כשיש עניינים מאד בוערים ודחופים.

מקובל היה – ואפשר לשנות מנהגים – דווקא מפליא אותי שאתה הוא זה שרוצה לשנות מנהגים. בכל זאת, אתה רוצה לשמר מנהגים ולא לשנות אותם.

היה מקובל שביום חמישי מתכנסת הוועדה בתל-אביב, וביום ראשון - עד כמה שאני בדקתי – לא התכנסו אלא אם כן יש לחץ. אני כחבר כנסת כבר ישבתי עם אלי גולדשמידט, גם אתה, עד חצות הלילה וגם אחר כך – זה בסדר.

הבקשה היא בקשה מאד פשוטה. אנא, אם אין דיונים דחופים, בבקשה לכנס את הוועדה בימים שני, שלישי ורביעי, ואם ביום חמישי – אז בתל-אביב.

אני הרי לא משתתף בדרך כלל בביקורת, כולל על עיכוב הצבעות של בייגה, אבל אני רוצה להעיד על העובדות. יש דברים שהם מקובלים. אני הייתי בקדנציה הקודמת ממלא מקום יושב ראש הוועדה, הרבה פעמים ניהלתי ישיבות, וגם אני קבעתי ב- 10:00 ישיבה ודנתי בהעברות – כל הדברים לגיטימיים.

מבחינת כינוס ימי הישיבה, עד היום – צודק חבר כנסת פריצקי – עד היום לא היה מקובל, היות שיום ראשון נחשב יום חריג ולא כל חברי הכנסת היו מגיעים בירושלים – ואגב, ביום חמישי כן עשו העברות בתל-אביב – אבל ביום ראשון זה היה רק בתקופת התקציב.

לא, גם כשהודיעו מראש.

אנה, אני אוכיח לך שלא הודיעו מראש. אני אראה לך איזה העברות העבירו בתל-אביב ב- 10:00 ודקה, ולא הייתי. אל תספרו לי סיפורים.

בתל-אביב, ביום חמישי, שאלה ישיבות קבועות, אכן העבירו העברות בעשר ודקה, גם בקדנציה הקודמת. ימי ראשון – שזה חריג רק לתקופת התקציב – דיברו על חוק ההסדרים או על התקציב.

יכול להיות שביום שהיה בו יום שלם של דיונים והיה תקציב וגם חוק הסדרים – כן העבירו העברות, אבל לקיים ישיבה ביום ראשון רק להעברות תקציביות – לא היה מקובל עד היום.

אני אומר – לעשות רק העברות ביום ראשון, כאשר חברי הכנסת צריכים להגיע חלקם הגדול מתל-אביב, כאשר באמת ביום ראשון יש פעילות גם פוליטית, גם מפלגתית, כולנו אנשי ציבור – דבר שלא היה מקובל עד היום. סמכותו של היושב ראש, אגב, אבל אני מצטרף לבקשה לא לעשות ישיבות רק להעברות תקציביות.

יש גם תקנון בכנסת.

אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להגיע כאן לאיזושהי הבנה של עבודה בינינו כי מספיק שיש בינינו חילוקי דעות, אנחנו לא צריכים גם להטיח אחד בשני שגונבים כאן הצבעות, או דברים מסוג זה.

הרי בימי שני, שלישי ורביעי אין בעיה וגם לגבי יום חמישי בעצם אין בעיה.

כשזה בתל-אביב.

אם זה בתל-אביב, אם זה בירושלים – צריך להגיע על כך להסכמה. הבעיה הגדולה שנוצרה היא לגבי ימי ראשון.

אם אתה רוצה לכנס את הוועדות ביום ראשון, יש שלוש אפשרויות: או שזה באמת דיון דחוף שקרה משהו ואז אני לא חושב שיש מישהו שיגיד לא. מקרה שני הוא חוק ההסדרים, או מקרה שלישי – שזה לא דחוף וזה לא חוק הסדרים – נניח יש עומס בעבודה ואז אתה יודע על כך מספיק זמן מראש וצריך לעדכן את חברי הוועדה.

מה שאני מציע – לא בפקס ביום חמישי, אלא ששבועיים מראש יתאמו את לוח הזמנים כאן.

יש לי הצעה כזו ואני אשמח מאד אם תוכל לקבל אותה. בכל מקרה של קביעת ישיבות- אם זה ביום חמישי בירושלים ואם זה ביום ראשון בתל-אביב, לפני שאתה קובע, תדבר עם בייגה.

לא רוצה. לא רוצה לדבר, לא רוצה שום דבר. אין מה לדבר אתי.

מה פתאום עם בייגה? אם כבר, עם אבו וילן – יושב ראש האופוזיציה.

אני רוצה לענות עניינית.

האם אפשר לשמוע מה התקנון אומר?

סעיף 98 לתקנון קובע ש"יושב ראש ועדה יזמין את חברי הוועדה לישיבות רגילות בזמנים שקבעה הוועדה. ישיבות דחופות של הוועדה יזומנו על ידי היושב ראש לפי יוזמתו או לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה."

"ישיבות ועדות יכולות להתקיים בתל-אביב, ביום ו', כפי שסוכם על ידי יושב ראש הכנסת עם יושבי ראש הוועדות, אך יכול יושב ראש הכנסת להרשות לוועדה להתכנס בתל-אביב בימים ה' במקום ו' אם ראה הצדקה לכך." זאת החלטת ועדת הכנסת משנת 1973.

"אין לקיים ישיבות ועדה בזמן מליאה, אלא באישור יושב ראש הכנסת" – זה משנת 1981.

"ועדה המקיימת ישיבה באישור יושב ראש הכנסת כאמור, תפסיק את הישיבה בעת הצבעה במליאה ותמשיך לאחר מכן".

אני רוצה להבהיר כמה דברים, היות ששאלו אותי שאלות.

מי שיש לו טענות – יכול בוודאי להציג אותן, אבל דבר אחרון שאני אוהב שקודם כל עושים מהומות בחוץ ואחר כך באים ואומרים לי מה שיש להם להגיד.

אני חושב שזה לא מוסרי. אפשר להגיד מה שרוצים עלי, ובוודאי לפני כולם – אני לא מתבייש – אבל אני לא אוהב מה שעשו קודם, ולכן הגבתי כמו שהגבתי בתחילת הישיבה.

כעת עניינית – ברור שאנחנו בחודשיים האחרונים לא חיים בתקופה נורמלית. כל יום: יש תקציב, אין תקציב, יש חוק הסדרים, אין חוק הסדרים. בתחילת אוקטובר מר קרשנר עשה סדר יום של הוועדה, כולל ימי ראשון, עד סוף דצמבר. אף פעם לא ידעתי איפה אנחנו עומדים.

חוק ההסדרים.

אמרתי ואני אומר לגבי התקציב וחוק ההסדרים – הוא הכין סדר יום לחודשיים שלמים, כולל יום ראשון.

בא חבר כנסת מוסי רז ופונה אלי בכתב ואומר: למה לקיים ישיבות במלון בתל-אביב, זה עולה הרבה כסף. הוא מבקש לקיים בעיריית תל-אביב או בעיריית רמת-גן.

תארו לעצמכם שאני הייתי אומר שאני רוצה לקיים ישיבות בעיריית בני-ברק.

יש מקום?

יש מקום, אבל אני נגד זה. אני לא חושב שצריך לקיים ישיבות בעיריות.

זה לא תקין.

היועצת המשפטית אומרת שזה לא תקין, אבל גם לפני כן אני חשבתי שזה לא תקין, ועד כמה שידוע לי, מוסי, אפילו כתבתי לך על כך בכתב – שאני לא חושב שישיבות הוועדה צריכות להיות בעיריות, זה נותן פריבילגיה ותוספת לעירייה שבה אנחנו יושבים.

לכן, אמרתי – אני מוכן, אני חושב שגם הישיבות ב"אמות משפט" וגם ישיבות במלון "שרתון" – על אף ששרתון יותר זול מאמות משפט – אני חושב שזה בזבוז כסף, אנחנו מדברים על קיצוצים, ולכן אמרתי: ישיבות בימי חמישי כן, נקיים את זה בירושלים, עם כל הכבוד.

מי שלא מוצא חן בעיניו – שיתלונן, שיגיד שאנחנו צריכים לבזבז כסף.

לא, אתה מוציא יותר כסף בירושלים. כל חברי הכנסת שנוסעים – הדלק יותר יקר מאשר הסכום שאתה משלם שם. יקחו מלון ביום רביעי בלילה כדי ללון, זה יעלה פי 10.

הוא סתם משחק.

למה אני משחק? לי אין בעיה לבוא לתל-אביב. פנו אלי וביקשו.

חבר כנסת מוסי רז פנה.

מצד אחד אתה מדבר על קיצוץ, מצד אחר על בזבוז כסף? אתה רוצה לבזבז את הכסף של הכנסת, תגיד.

אני רוצה לבזבז כסף?

אז למה אתה מדבר נגד?

לי אין עניין לשבת דווקא כאן בירושלים, או במקום אחר – אין לי שום עניין. אני רוצה רק להזכיר דבר אחד – למשל ביום חמישי האחרון ישבנו בירושלים כי היתה לנו ישיבה עם הנכים – מתוכנן לפני.

אתה קיצצת בתקציב הישיבות כדי לתת להם. תפסיק עם הפופוליזם הזה.

לא יעזור לך. אני אומר שהיתה ישיבה בוועדה עם הנכים.

תגיד מה הנוהלים הקבועים, עזוב את הסיפורים. תגיד מה הנוהלים הקבועים שאתה מציע.

אני אגיד לך בדיוק מה שאני רוצה להגיד ואתה לא תפריע.

בחודשיים לפני כן הרי לא קיימתי ישיבות לא ביום ראשון ולא ביום חמישי בירושלים. התחלתי לקיים את הישיבות לאחר המכתב של חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי לא עשה משאל בקרב חברי הוועדה. אומרים לך רוב החברים שהם מעדיפים בתל-אביב, אז עם כל הכבוד למכתב, מה זה שייך?

חברי כנסת יישארו ביום רביעי ללון, זה יעלה פי 10, הדלק יעלה פי 10, ואתה אומר: קיבלתי מכתב.

נמאס מהטיעונים הפופוליסטיים האלה של בזבוז.

אחרי ה-1 בינואר – כשאנחנו כבר לא נהיה במתח הזה שיש תקציב או אין תקציב וכן בנושא חוק ההסדרים – לי אין בעיה לקיים ישיבות בימי חמישי בתל-אביב, כמובן לפי החלטה של היושב ראש. בעיקרון, אין לי בעיה עם זה, אנחנו נצטרך לחפש משהו יותר זול, ובעיקרון מבחינתי אין בעיה. זה לגבי יום חמישי.

בימי ראשון בדרך כלל לא מתקיימות ישיבות. היות שבימים האחרונים של התקציב יש העברות ברגע האחרון ואני לא יודע מה מגיע ומה לא מגיע – אפילו עכשיו אני מחכה להעברה נוספת – לכן קיימתי ישיבות ביום ראשון.

אני לא בא לעשות שום מחטפים. אני בעד שיקבלו כולם סדר יום מסודר. לצערי, אני לא יכול להוציא סדר יום מסודר, זו הבעיה.

למה?

אתה יודע מתי אני צריך להתחיל את התקציב? אני לא יודע. אתה יודע, אפשר לשגע את כולם. אתן דוגמה – הדיון לגבי בית החולים באשדוד. נעשתה רשימה שלמה, אחר כך אומרים יש תקציב.

זה לא הולך כך. בדרך כלל יודעים על הנושא שבוע ימים קודם.

אני רוצה להציע הצעה. עם כל הכבוד לממשלה – ויש לי את הכל הכבוד אליה – בכל הכבוד הראוי, לא רוקדים כל הזמן – לפחות לפי סדר היום – לפי חלילה.

אז אם הממשלה מביאה העברה תקציבית ביום חמישי, אלא אם כן – וכאן אני משאיר לך שיקול דעת – אם אתה חושב שזו העברה תקציבית דחופה, בהולה, שאלמלא תעבור לא יהיה כסף לתרופות – בסדר, אבל אם היא מביאה ביום חמישי – תיכבד הממשלה ותחכה ליום שני.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא עובדים של הממשלה.

אני אמרתי – זה היה שיקול דעת שלי כי עד רגע זה למשל אני לא יודע לגבי שבוע הבא אם לקבוע סדר יום כי אינני יודע מה הולכים לסיים לגבי נושא חוק ההסדרים, אני לא יודע מה קורה עם התקציב, אז איך אני יכול לעשות סדר יום?

אדוני היושב ראש, כל סדר יום נקבע לשבוע. והיה אם הממשלה תביא סוף-סוף את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב, אז אנחנו מתחילים בזה ביום שני כי אם הממשלה חיכתה, הוועדה הזו יכולה לחכות מקסימום ארבעה ימים.

אז אני מעט חולק על זה. אם יסיימו, אני אקיים דיון מיד.

אני ממשיך לדרוש שהישיבות ביום חמישי יתקיימו בתל-אביב.

למרות שלי אישית זה לא משנה איפה תיערכנה הישיבות – אם בתל-אביב או בירושלים- אתה יכול להמשיך לקיים את הישיבות ביום חמישי בתל-אביב.

האמינו לי – אני אומר את זה גם ליד חבר כנסת וילן וגם ליד חבר כנסת מוסי רז - כל הטיעון הזה הוא טיעון פופוליסטי. מהו בסך הכל הכיבוד המוגש שם? באמת, על מה אתם מדברים? על קרואסון ועל כוס קפה? תקיימו את הישיבות בהאנגר צבאי, נו באמת. בגלל זה לשבש את כל סדר העבודה?

אני מציע שתקבע סדר יום כן שבוע מראש. והיה והממשלה תגיש את חוק ההסדרים או את חוק התקציב – אתה מודיע לחברי הוועדה על סדר היום.

אתה לא יודע במה זה כרוך להזמין אנשים – צריך להזמין המון אנשים לכל ישיבה ולבטל, אתם לא יודעים מה זה. זה לא עניין של מה בכך.

אדוני היושב ראש, יש לנו גם אחריות ציבורית, המשק הרי נמצא באחד המצבים האיומים שלו. ועדת כספים צריכה לפחות לנהל גם מדיניות מקרו-כלכלית.

לא מביאים תקציב. אפשר להביא לכאן לדון פעם אחת במשבר של תעשיות ההייטק...

אני הזמנתי את שר האוצר, קיימתי ישיבות, הוא לא בא.

עזוב את שר האוצר, שלא יבוא שר האוצר, אבל אנחנו יכולים להתחיל לראות מה נעשה כאן, כפרלמנטרים?

אני משלים את ההצעה שהצעתי – להכין כן סדר יום קבוע, לטובת כל חברי הוועדה, ואני משפר את ההצעה שלי אם זה יוסכם על חברי הוועדה. בכל סדר יום תוסיף עוד סעיף בסוף – ולא נורא אם זה יתקיים בסופו של דבר או לא – שינויים והעברות תקציביות. היו לנו העברות תקציביות – נדון בהן, לא היו – לא נדון, ואז לא יוכלו לבוא בטענות.

כך היינו נוהגים תמיד. אתה מכוון לדעת גדולים. כל השנים שאני בוועדה, תמיד יש סעיף כזה.

אבל לא בימי ראשון.

אפשר לקבל את ההעברות קודם.

אין לי אותן. מה שיש לי – אני מביא.

אם כיוונתי לדעת גדולים – אני שמח, זה ימנע את כל הטרוניות ואת כל הטענות שהושמעו כאן.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי היום בדרך מהכנסת את בייגה שוחט מתראיין ברדיו.

הנושא הזה כבר לובן, חבר הכנסת גפני, לפני כניסתך לחדר. אל תחמם את האוירה, זו בקשתי.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי את חבר הכנסת בייגה שוחט ברדיו, הוא התראיין אחרי אלי גולדשמידט. אני רוצה להגיד לך, למען הסר ספק, שאני הסכמתי עם הדברים שנאמרו שם – גם על ידי אלי גולדשמידט וגם על ידי בייגה שוחט.

הוא העלה דברים שהם חשובים, לפי דעתי צריך לדון עליהם בוועדה. למשל, הנושא של מיסוי שוק ההון – אני לא רוצה לתקוף את בייגה שוחט משום שהוא חבר שלי – אבל כשהוא היה שר אוצר, אז פעם אחת זה עלה, היו בעיות עם הנושא של המס על הבורסה.

אם הדיון הוא על מה אמר בייגה, גם לי יש מה להגיד.

הנושא השני של אי תקצוב של אנשים עשירים ותקצוב יותר של אנשים עניים. אני אתן דוגמה, מה שאמר בייגה שוחט. הוא דיבר על כך שלא יכול להיות מצב שבו ...

גפני, אני מסכים לכל מילה אבל זה לא על סדר היום עכשיו. אנחנו "סטנד-אפ קומדי" כאן? פריצקי דיבר על גורל המשק. מספיק, בואו נבצע את ההעברה. אני מבין שאתה בעד מיסוי ההון וכו', אמרנו לו את הדברים האלה.

הנושא הזה הוא נושא כבד משקל שחייבים במצב החירום הזה לדון עליו.

כל הזמן יש כאן דיון בוועדה – ובצדק – איך אתה כיושב ראש קובע סדר יום.

אני הולך. קבענו בשעה 12:30, דחית לשעה 13:15, גם אני רוצה לדבר על מצב האומה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך – לא היה דבר כזה, לא היתה ועדה כזאת מצ'וקמקת שב-31 בדצמבר יושבים ככה וממהרים.

מה זה ועדה מצ'וקמקת? אדוני, אני מבקש ממך שתחזור ממך מהביטוי הזה.

זה בצחוק.

ב- 1994 התקציב עבר ב-31 בחודש בשעה 4:00 לפנות בוקר.

רבותי, אני רוצה להצביע על פניה מס' 473 שנפלה – ואני ביקשתי רוויזיה – בייגה, בדיוק הפוך ממה שאתה חושב בדרך כלל עלי.

אני אומר בדיוק מה שאני חושב עליך – לטוב ולרע.

זה נפל ברוב קולות ואני ביקשתי רוויזיה. אני מבקש שנאשר את הרוויזיה ונצביע גם לאשר זאת.

למען הסדר הטוב, אני רוצה לומר שיש עוד כמה פניות בדרך מהאוצר ואני מתכונן לכנס ישיבה נוספת בשעה 15:30. לאחר ההצבעה אני עושה הפסקה של שעה וחצי.

מי בעד אישור בקשת הרוויזיה לגבי פניה מס' 473?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הרוויזיה על פניה מס' 473 נתקבלה.

אושר פה אחד.

מי בעד אישור פניה 473?


ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניה מס' 473 אושרה.

אושר.

אני מקיים הפסקה לשעה וחצי.


הישיבה הופסקה בשעה 14:00.


אחרי כן רשמה אסתר מימון

(הישיבה נתחדשה בשעה 15:30)

שינויים בתקציב לשנת 2001

רבותי, אני מתכבד לחדש את הישיבה. יש לפנינו שתי פניות.

יעל אנדורן, למה על פנייה מס' 501 את חתומה ועל פנייה מס' 502 חתום אוהד מראני?

כעיקרון, כשיש פנייה בתוך תקציב משרד החינוך, שלא כלולה בהגדלת תקציב מהרזרבה הכללית, אני חתומה. אם זה משהו בתחום משרדי, כאשר זו פנייה מהרזרבה הכללית או עודפים מחויבים מעבר לסכום מסוים, חתום הממונה על התקציבים.

פנייה מס' 501 - יש החלטת ממשלה משנת 1996 על הסדר עם משלת גרמניה. ממשלת גרמניה מעבירה מלווה ייעודי עבור שדה-בוקר, כדי להקים שם מרכז, שנקרא "מרכז למדובר המדבר".

מה זה מדבור המדבר?

מדבור המדבר זה לא לעשות את המדבר יותר מדברי, אלא ההפך, למרות מה שזה נשמע. המושג העברי הוא מדבור המדבר, ונקבע באקדמיה.

החלטת הממשלה היתה בשנת 1996 לקח הרבה מאוד זמן, אבל בסוף, בשנת 2000 או בסוף שנת 1999, נחתם הסכם עם הגרמנים, שהם מעבירים לממשלה מלווה, וכנגד זה הממשלה מעבירה כספים לפרוייקט הזה. זה מגיע ביום האחרון של שנת התקציב, כי כרגע הגיע המלווה ממשלת גרמניה, ולכן נדרשנו לרשום את זה בשנת התקציב, וזו הוצאה מותנית בהכנסה.

מי בעד אישור פנייה 501? מי נגד?

הצבעה
בעד פנייה מס' 501 - 7
נגד - אין
אושרה פנייה מס' 501

הפנייה אושרה. פנייה מס' 502.

למעשה הפנייה הזאת היא בעקבות בקשה של משרד החינוך להעביר סכום עבור תקצוב הסכם הבראה לרשת הגנים של החינוך העצמאי. ההסכם הזה עדיין לא נחתם, הוא כפוף להסכם ההבראה. הפנייה הזאת באה לתקצב את זה בתקנה תקציבית נפרדת.

איזה הסכם זה?

המצב כרגע הוא, שהוגשה טיוטה של הסכם, שעדיין לא אושרה על-ידי כל הגורמים במשרד החינוך ובמשרד האוצר. פה מתקצבים את הסכום הזה. על-פי דיווח שנמסר לי מסגן החשב הכללי, הסכומים האלה יועברו בהתאם לתוכנית שתיחתם, שעדיין לא נחתמה.

למה לא עובדים להפך? קודם חותמים את התוכנית ואחרי זה מעבירים את הכסף?

הסכומים הם לתשלום משכורת.

אדוני היושב-ראש, אם מדובר כאן בשכר לעובדים שלא קיבלו, לית מאן דפליג שאנשים עובדים צריכים לקבל כסף. אם יש כאן הסכם, עם כל הכבוד הראוי, כמו שעשינו ברשת מעין החינוך התורני, אני לא רוצה לאשר בלנקו, ולומר לממשלה: תעשי הסכם. אני רוצה לראות הסכם, ואחר כך לאשר אותו. אני רוצה להבין למה זה הולך. אם זה הולך למשכורת, אין ויכוח.

תנו לנו קרט בלאנש להוציא את הכסף. איפה הפיקוח הפרלמנטרי על החוזה?

רשת הגנים של החינוך העצמאי נקלעה למצוקה תקציבית, בעקבות שורה של סיבות שנבדקו על-ידי גורם חיצוני. העובדה שהיא נקלעה לגירעון מקשה עליה, בין היתר, לשלם את השכר השוטף. כן, יש פה נושא שקשור לשכר.

מתוך 14 מיליוני שקלים כמה זה לשכר?

הגירעון של הרשת גבוה יותר מ-14 מיליוני שקלים. הרשת הגישה בקשה, כמו שאמרתי, היא פנתה למשרד החינוך על מנת שתאושר לה תוכנית הבראה, שתאפשר לה לעלות על דרך המלך. צודק חבר הכנסת פריצקי שטיבם של הסכמי הבראה כאלה שהם באמת מאושרים על-ידי הוועדה.

או לחילופין על-ידי המליאה. הביאו את ההסכם הראשון של ההבראה למליאה.

אומרים חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת גפני, אני לא יכולה לציין את זה בעצמי, אבל אני מניחה שהם צודקים, שאולי יכול להיות שהתשלום הזה יועבר לשכר כרגע על חשבון מקדמה, על חשבון ההסכם.

על העבר, על החודשים הקודמים שהם לא קיבלו משכורת.

ארבעה חודשים הם לא קיבלו משכורת.

למה הם לא קיבלו משכורת?

משום שאין כסף.

למה אין כסף?

על זה תהיה תוכנית ההבראה. צריך לבדוק את זה.

אני רוצה לתמוך במקרה הזה, אבל כל פעם מדברים פה בקודים. יש סגן שר חינוך, אברהם רביץ, הוא מטפל בזה, תגידו מה הנושא.

כרגע עדיין אין הסכם. אפשר לפנות למנכ"לית משרד החינוך ולסגן החשב הכללי, שיחתמו על ההסכם, בבקשה שיביאו אותו לאישור הוועדה, אם הוועדה רוצה את זה. כרגע זה עוד שלב מוקדם.

הבעיה היא שזה סוף שנה. אם לא נאשר את זה עכשיו, עוד שלושה-ארבעה חודשים אי-אפשר יהיה לאשר, כי אי-אפשר יהיה לעשות העברות. הדחיפות היא עכשיו.

אני מבקשת להסביר את הפנייה, אני לא באה להגיד לא להעביר את הפנייה.

אולי משה גפני יסביר לנו במה דברים אמורים. זה נשמע לי כמו סינית.

האם ההסכם הזה יובא אלינו או לא?

אפשר להתחייב בשם הממשלה שההסכם יבוא אליכם.

יש פה עוד נקודה מאוד חשובה. הרשת הזאת מקבלת כל חודש תקצוב ממשרד החינוך, וכאשר תהיה בעיה עם תוכנית ההבראה שלה או משהו כזה, תמיד אפשר לנכות את הכסף.

עופר חוגי, אם מחר אין תקציב, ומתחילים 1 חלקי 12, הכספים שהתחייב שר האוצר הנוכחי לתת מעל בימת הכנסת, לא תקבלו.

לזה יש תשובה: לא ייתנו, לא יקבלו.

מכניסים את זה לבסיס התקציב, אמר ראש הממשלה.

אתה רוצה להגיד לי שאני הולך לעבור עוד פעם את אותה תקופה של הישיבות?

אני לא אומר כלום, אני רוצה להבין איך קרה שזה הסתבך?

זה יהיה בהסכם ההבראה.

רשת הגנים כל הזמן מסתבכת עם התקציב, מסיבה נורא פשוטה - היות וזו לא רשת ממלכתית, אלא רשת של החינוך העצמאי, מוכר שאינו רשמי, בחלק גדול מהמקרים הם צריכים לשכור מבנים, הם לא מקבלים מבנים עירוניים. באופקים, למשל, הבן שלי למד בדירה שכורה. אף אחד לא מכיר בעניין הזה, והנושא הלך והסתבך. יש 1,001 סיבות שכתוצאה מהן נוצר הגירעון.

לפני חצי שנה פנתה רשת הגנים למשרד החינוך, שהוא המתקצב, ואמרה: אני מבקשת לבדוק את המצב אצלי. הרי אם הילדים יצאו לרחוב, אתם תצטרכו לקחת את הילדים, ואז לכסות את הכול. אמרו להם במשרד החינוך ובמשרד האוצר: אנחנו רוצים לסייע כדי לפתור את הבעיה הזאת. יש תוכנית הבראה. תוכנית ההבראה כוללת סגירת גנים, פיטורי גננות, קיצוץ בהנהלה וכן הלאה. רשת הגנים ביצעה את זה. היא פיטרה גננות, ולצערי הרב היא פיטרה גננות ותיקות, ששם השכר הוא גבוה יותר. היא סגרה כבר 60 גנים בפועל. היא קיצצה בהנהלה בפועל.

כתוצאה מהתמשכות הדברים בין משרד האוצר למשרד החינוך הגענו ל-31 בדצמבר, עדיין תוכנית ההבראה לא מאושרת, יכול להיות שיש אפילו השגות לגביה. זה מתנהל לאט. אם היום לא מאשרים את ההעברה, יש גננות שלא יקבלו משכורות ולא קיבלו כבר חודשיים או שלושה חודשים אחורנית.

מה גובה הגירעון?

45 מיליוני שקלים.

כמה ילדים לומדים בגני החובה?

בסביבות 15,000 ילדים.

רבותי, מי בעד לאשר פנייה מס' 502? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 6
נגד - אין
נמנעים - 1

אני נמנע, מחוסר מידע.

אני מבקש רביזיה. מחר אין עם מי לדבר. היום האחרון הוא היום.

פעם ראשונה בהיסטוריה שאני רואה מישהו שמצביע בעד ומבקש רביזיה.

לא הצבעתי, אדוני.

מי בעד הרביזיה? מי נגד הרביזיה?

הצבעה
בעד - 1
נגד - 7
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:54