פרוטוקולים/כספים/4364



23
ועדת הכספים
26.12.01


פרוטוקולים/כספים/4364
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 342
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, י"א בטבת, התשס"ב (26 בדצמבר, 2001) בשעה 09:00

1. צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)
(התלית תחולתם של סעיפים 4 ו-5), התשס"ב
2. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2001
3. החלטות משרות ראב"דים
4. שינויים שתצקיב לשנת 2001
5. ישיבת הנכים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
מוחמד ברכה
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
סופה לנדבר
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
אברהם שוחט

מ"מ: אילן גילאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
דוד טל
עמיר פרץ
מוסי רז

יושב ראש הכנסת אברהם בורג

דניאל לימור
א. נוב
יואל גידרון
יונתן גרטי
יעל אנדורן
יעל ייטב
נועה יוצר
נטשה מיכאלוב

אריה שומר – מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
אליהו בן דהן – מנהל בתי הדין הרבניים
עירית פלדמן – המוסד לביטוח לאומי
חברי מטה מאבק הנכים

אנה שניידר, שגית אפיק

סמדר אלחנני

איוור קירשנר, טמיר כהן

לאה קיקיון


צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)
התליית תחולתם של סעיפים 4 ו-5, התשס"ב

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא הראשון - צו מס הכנסה – תיאומים בשל אינפלציה, התליית תחולתם של סעיפים 4 ו- 5, התשס"ב-2001.

סעיפים 4 ו- 5 לחוק מס הכנסה – תיאומים בשל אינפלציה עוסקים בתיאום מלאי ומקדמות לאינפלציה. גם בשנה שעברה התלנו את תחולתם, וגם השנה אנחנו מבקשים להתלות, בשל אינפלציה נמוכה.

האם יש שאלות? – אין. מי בעד אישור צו מס הכנסה - תיאומים בשל אינפלציה, התליית תחולתם של סעיפים 4 ו-5? מי נגד? – אין. תודה, הבקשה אושרה.





























תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2001

אתמול היתה ישיבתה של ועדת המשנה לספורט. היה דיון מאד מעניין. הם הציגו את התקציב. הוועדה המקצועית שקובעת את הקריטריונים מורכבת מנציגים- ממספר שחקנים, ממספר קבוצות, נציגים מהתאחדויות בין לאומיות, וכן הלאה. בסוף הישיבה הועלתה בעיה ספציפית לענף הכדוריד שעלה לגמר אליפות אירופה, ואין לו כסף אפילו לשלוח את הנבחרת. פתרנו את הבעיה, ויש הסכם כתוב המקובל על שני הצדדים. זה כסף שקיים בתוך התקציב, והוא היה חייב לעמוד בקריטריונים. דרשנו עוד דבר – שתוך שבועיים תגיע ועדת הקריטריונים לוועדת המשנה, כי חברי הכנסת רוצים להשמיע להם את דעתם - -

אני אגיד לך מה מפריע לי. אנחנו היום ב- 26 לדצמבר, ואנחנו מאשרים עכשיו את התקציב שלהם לשנת 2001. זה גרוע מאד. נכון שרק מינינו אותך לפני שבועיים - -

אני פתחתי בנאום של רבע שעה, ואמרתי שמה ששר האוצר עשה פה הוא דבר בל יעשה, ובגלל ויכוחים שלו עם שר התרבות הספורט והמדע הוא עצר את כל הגורמים שתלויים בתקציבים האלה, הם קיבלו 1 חלקי 12. אמרתי שאם זה עוד פעם יקרה, אנחנו לא נאשר את זה. דרשתי שעד סוף ינואר יובאו הדברים לוועדה, שחברי הכנסת יוכלו להתייחס. אמרתי שדבר כזה לא יהיה יותר, נזפתי בשר האוצר. המטרה של 2002 היא לעזור לכל הקטנים, לכל מיני ענפים שיש בהם עולים חדשים, פריפריה, וכן הלאה. הגדולים, הכדורגל והכדורסל, לוקחים את הכסף. ב- 2002 זה יהיה אחרת.

מה אנחנו מתבקשים לאשר כאן?

את תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט.

ובכן – אנחנו מצביעים על תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט, לשנת 2001. מי בעד? מי נגד? תודה, התקציב אושר.















החלטות משרות רבא"דים
מכתב ממנהל בתי הדין הרבניים מיום י"ז בכסלו התשס"ב (2.12.01)

הנושא הבא הוא בקשה לגבי שכר הראב"דים – ראשי אבות בית דין. נשמע את מנהל בתי הדין הרבניים, הרב אליהו בן דהאן. הוא פנה אלי וביקש שינוי.

בבתי הדין הרבניים יש שני סוגי ראשי אבות בתי דין – יש ראב"דים שהם רבני עיר, ויש כאלה שהם דיינים בפועל, ובנוסף לתפקידם כדיינים הם גם מכהנים כראשי אבות בתי דין. אני מדבר כרגע על ראשי אבות בתי דין שהם דיינים ממש. לגביהם יש אבחנה בין מי שממונה על עד 7 בתי דין ומי שממונה על מ- 8 ואילך. אני חושב שהאבחנה אינה צודקת. כיוון שמדובר כרגע על אדם אחד בלבד, אין שום צדק שתהיה אבחנה כזו, מבחינה מקצועית. אני מבקש שראשי אבות בתי דין שמכהנים כדיינים – שלגביהם לא יהיה הבדל אם הם ממונים על עד 7 בתי דין או מעל ל- 7.

וזה נוגע רק לאחד?

כן.

חבר הכנסת פריצקי, שלא נמצא כאן, ביקש שאני אציע איזו שהיא הצעה לחלוקת נקודות שיפוט, וזה מה שעשיתי. אם הוועדה תרצה לדון בכך – בבקשה.

אנחנו לא צריכים לאשר את זה, אנחנו לא דנים עכשיו.

אתם יכולים לדון. עלתה בקשה של חבר ועדה. אתם יכולים לדון בה, ולהחליט לגביה.

היום אין חלוקה.

היום יש אבחנה בין מי שממונה על עד 7 בתי דין ובין מי שממונה על מעל 7 בתי דין. השאלה היא – וכאן אולי סמדר אלחנני תוכל להאיר את עינינו – מה היתה הסיבה.

אני לא חושבת שמעניינה של הוועדה להתעסק בצדדים מינהליים בהנהלת בתי הדין הרבניים. הוא רוצה לחלק למחוזות – אני חושבת שהוא יכול לעשות זאת בלי התערבותה של הוועדה.

אבל זה קשור.

לא, זה לא קשור.

כפי שזה מוצע פה עכשיו, כך היה גם בעבר. האבחנה הזו של ממונה על יותר מ- 8 בתי דין, גם אז היתה אבחנה פרסונלית. מה שמציע מנהל בתי הדין הרבניים, שנוגע רק לאדם אחד, זו אבחנה בין ראש אבות בתי דין שהוא גם רב עיר לבין ראש אבות בתי דין שהוא איננו רב עיר. פה יש בעיה שלא יכולה להיפתר בקלות כזו, כי זה נוגע למכלול שלם של בעיות.

אני רוצה להסביר למה אני נגד המחוזות, ושאנו נאשר את זה. גם במשרדי הממשלה יש כל מיני מחוזות, ואין פלא גם – לא כל מחוז שמוכר כזה במשרד השיכון, מוכר ככזה גם במשרד התמ"ס. אני לא חושב שזה מתפקידנו, כוועדה, להיכנס לזה ולהצביע על זה. כך גם כאן – לדעתי, אני לא צריך להיכנס למה שקורה בבתי הדין הרבניים, אלא אם כן זה דבר שקשור לכספים. לא מתפקידינו להיכנס לעניין המחוזות.

לא זו הנקודה. ועדת הכספים קובעת את שכרם של הדיינים. לגבי שופטים, שגם את שכרם היא קובעת, יש אבחנה על פי תפקיד, בגלל שבתי המשפט מחולקים למחוזות. יש בתי משפט שלא הולכים לפי מחוזות, ויש בתי משפט מחוזיים שהם לפי מחוזות, ויש את בית המשפט העליון. הדיינים, היום, לא מחולקים, לצורך קביעת שכרם, למחוזות, אלא לפי מספר בתי הדין שהם ממונים עליהם. איך זה נקבע? – את זה הנהלת בתי הדין קובעת, ואין לכך נגיעה לוועדת הכספים. גם עכשיו, לעניות דעתי, לא תהיה שום נגיעה לוועדת הכספים על קביעת המחוזות, אם זה יהיה מחוז תל אביב חיפה והצפון, כולל טבריה או לא כולל טבריה – זה לא מעניינה של ועדת הכספים. השאלה שוועדת הכספים צריכה לתת את דעתה עליה היא : האם היא רוצה לשנות את השכר שקבוע היום, לפי המבנה שאמרתי קודם, לפי מספר בתי הדין שראש בית הדין ממונה עליהם, או שהיא רוצה להישאר עם האבחנה הזו, ולתת את הדעת על האבחנה, מבחינת שכר, כאשר הוא ראש בית הדין הוא רב עיר או כשהוא איננו רב עיר.

אני אתן לכם דוגמה – כאן לא כתוב "צפון" רק "דרום". למה לי להיכנס לזה? אני מציע כך: אני אצביע עכשיו על האבחנה בין ממונה על 7 בתי דין לממונה על 8 בתי דין.

זה כבר קיים, אתה לא צריך להצביע.

לבטל את זה.

הרב בן דהאן, אתה משנה הגדרה של ראש אבות בתי דין שאיננו רב עיר. זה מאד משמעותי למה שאתה אומר עכשיו.

משמעותי למה?

להנהלת בתי הדין הרבניים. יש לך ראש אב בית דין שאיננו רב עיר וממונה על בית דין אחד.

לא, אין דבר כזה.

אין. אנחנו מדברים כרגע על אדם אחד בלבד, שממונה על 5 הרכבים, לעומת אחר בתל אביב, שממונה על 8 הרכבים.

נתת לי את הרשימה.

אלה הם רבני עיר. אני מדבר כרגע על מי שאיננו רב עיר. מדובר על אדם אחד בלבד, שהוא מכהן על 5 הרכבים. אני חושב שאין שום צדק - -

זה לא יוצר איזושהי בעיה כשאתה מגדיר "ראש אבות בתי דין שאיננו רב עיר"?

זה קיים גם היום.

רק באחזקת רכב.

בסדר, אז זה קיים כבר. זה קיים בסדרי העבודה. מי שהוא רב עיר עובד יום בשבוע - -

אבל מה המשמעות התקציבית של מה שאתה מציע?

2,000 שקל.

על כמה אנשים?

אדם אחד.

אבל אני רוצה להבין: אם, פה בטבלה כתוב: "ראש אבות בתי דין הממונה על 8 בתי דין יש לו 23 אלף, ראש אבות בתי דין הממונה על יותר מ- 7 יש לו 21 אלף .." – מה יהיה כתוב עכשיו?

יהיה כתוב: "ראש אבות בתי דין שאיננו רב עיר" ו "ראש אבות בתי דין שהוא רב עיר".

אז מי שהוא רב עיר יהיה 23 אלף - -?

לא. מי שאיננו רב עיר יהיה 23 אלף, מי שהוא רב עיר יהיה 21 אלף.

ראש בית דין שאיננו רב עיר יהיה כמו נשיא בית משפט מחוזי, וראש בית דין שמכהן גם כרב עיר יהיה כמו שופט של בית משפט מחוזי, נכון?

נכון, בדיוק.

לגבי החזר הוצאות רכב – היום, ראש אבות בתי דין הממונה על 8 בתי דין שאינו מכהן כרב של עיר, מקבל לכאורה יותר מראש אבות בתי דין של 7 בתי דין. אתם רוצים להשאיר את זה כך, או לעשות שינוי נוסח גם שם?

במקום 7 ו-8 החלוקה תהיה אחרת, גם שם. נבדיל בין ראש אבות בתי דין שאיננו רב עיר לבין ראש אבות בתי דין שהוא רב עיר.

זאת אומרת שאני צריכה לשנות, גם לעניין הוצאות רכב, לראש אבות בתי דין שאיננו רב עיר.

ראש בית דין שאיננו רב עיר, שמעלים אותו, וראש בין דין שהוא רב עיר - -

לא משנים לו דבר.

מה הסיבה שמי שלא מכהן יותר ייגרע משכרו?

כיוון שהוא עובד 5 ימים בשבוע, הוא עובד כל הזמן. רב עיר מתעסק כל השבוע בהרבה דברים אחרים – כשרות וכן הלאה. הוא לבית הדין יום אחד בשבוע.

אז למה אתה ממנים דיינים כאלה?

זה החוק. תתקנו את החוק ואשמח אתכם. אני הגשתי הצעת חוק, והכנסת לא קיבלה את זה.

אני רוצה להצביע – מי בעד התיקון המוצע, שראש בית דין שאינו רב עיר, שכרו ומעמדו יהיה כשל נשיא בית משפט מחוזי, וראש בית דין שמכהן גם כרב עיר, שכרו ומעמדו יהיה כמו שופט בית משפט מחוזי, גם לעניין הוצאות רכב? תודה, אושר פה אחד.












שינויים בתקציב לשנת 2001

אנחנו עוברים להעברות תקציביות. בקשה מספר 037 – 04. שינויים בתקציב משרד ראש הממשלה. מי בעד הבקשה? תודה, אושר.

אנו עוברים לבקשה מספר 029 - 04, שחבר הכנסת פריצקי עיכב, גם זה של משרד ראש הממשלה. מי בעד האישור? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 492.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב של המשרד.

מה עם 7 המיליון שנגנבו?

אם יעל אמרה שזה יהיה - -

יש פה העברה של מיליון ומאתיים.

מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לפניה מספר 496 – שינויים פנימיים בתקציב משרד המדע, התרבות והספורט. יסביר את העניין מנכ"ל המשרד.

אנחנו התבקשנו להעביר את ה- 7 מיליון הנוספים לנושא של תקנת ירושלים. הצבענו מבסיס התקציב שלנו להעביר את זה, וקיבלנו את האישור.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, אושר.

אני מסיר את הרביזיה מבקשה 452.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 016 – 19 עיכוב של חבר הכנסת פריצקי.

מי בעד? מי נגד? – תודה, בקשה מספר 016 – 19 אושר הפה אחד, תודה.

אנחנו עוברים ל- 486 487.

מדובר בהעברה של 200 אלף שקל בהרשאה להתחייב ממשרד החינוך למשרד האוצר מהרזרבה הכללית לצורך יועצי PFI לבינוי כיתות.

משרד האוצר עומד להתעשר מ- 200 אלף שקל שהוא הוציא מחינוך. תגיד לי אתה בעצמך – זה סביר? זה נורמלי? אתה מדבר על 200אלף שקל ל- PFI?

למה?

כי אתה בא לקחת מהעשוק והנגזל 200 אלף שקל? תשאיר להם, שהם יאשרו את זה.

יש כאן עוד דבר בתוך הפניה של האוצר, של העברת סכום של 200 אלף שקל מסעיף 47 – רזרבה כללית לסעיף 05 – משרד האוצר, בהתאם לסעיף 12 (א) לחוק יסודות התקציב תשלום מכס, יש כאן 200 אלף שקל של הוצאה מותנת בהכנסה.

אני אאשר את זה, בזכות המכס. מי בעד הבקשות? תודה, אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפניה מספר 485. – שינויים בתקציב המשרד לביטחון פנים, לצורך הגדלת העסקת אנשי אבטחה במגרשי הספורט.

זה לא מתקציב ההתאחדות?

גם וגם. יש חלק של המדינה, יש חלק של הקבוצות, ויש חלק של מועצת ההימורים. צריך לעשות בעסק הזה סדר, כי שלושה גורמים משלמים וזה מהווה בלאגן.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

יש עוד פניה של פיקוד העורף, פניה מספר 494. מדובר פה בהתאמת סוף שנה של התקציב- שינויים פנימיים במשרד.

מי בעד הבקשה? תודה, הבקשה אושרה פה אחד.

אנו עוברים לבקשה מספר 488 – תשתיות.

הבקשה נועדה כדי שהמדינה תוכל לחתום על חוזה עד אמצע השנה הבאה לטיהור השפכים בקלקיליה במכון הטיהור בהוד השרון. השפכים האלה זורמים, ובמכון דרום השרון מטהרים את זה, ופועלים במקביל לקצץ את הסכומים האלה מהכספים שמועברים לרשות הפלשתינאית.

מי בעד הבקשה? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לפניה מספר 472.

המדינה נותנת 50 אחוז מענק ליישובים בטיפול נקודתי למפעלי ביוב, בהרשאה להתחייב.

מי בעד הבקשה? תודה, הבקשה אושרה פה אחד.

הישיבה הופסקה וחודשה לאחר 10 דקות.

אני מחדש את הישיבה. אנו דנים בפניה מספר 495.

מדובר בהכנסה שמעביר מינהל מקרקעי ישראל. יש השתתפות של ¼ מצד המינהל, משרד הבינוי והשיכון והאוצר ושל משרד הפנים. השינויים הם שינוים פנימיים בתקציב מנהל התכנון, לצורך תקצוב הכנסות שמקורן ברשויות המקומיות ובמינהל מקרקעי ישראל כדי לממן הכנסת תוכניות אב ומתאר.

תודה. מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 12:00




ישיבת הנכים

לפני יומיים יושב ראש הכנסת ביקש ממני להשתתף בפגישה עם הנכים. בעקבות השביתה ובעקבות הבקשה של יושב ראש הכנסת הבטחתי לקיים ישיבה בוועדת הכספים, ואכן הישיבה נקבעה להיום, בשעת הצוהריים. לפני שאני מוסר את זכות הדיבור לדברי הפתיחה ליושב ראש הכנסת אני רוצה לומר דבר אחד. נושא הנכים הוא נושא כאוב שלצערי חוזר על עצמו בשנים האחרונות. על אף שאומרים שחברי הכנסת קצת אטומים, יש דברים שגם אני לא מבין. למשל – איך יכול להיות שנכה שהגיע לגיל הפנסיה ומתחיל לקבל קצבת זקנה, מפסיקים לו את דמי הנכות? לצערי אותו אדם נשאר נכה גם בהגיעו לפנסיה, ואין שום סיבה לפגוע בו. בלי להיכנס לעצם הדיון, יש דברים שלדעתי מעידים על אטימות. לכן אני בהחלט רוצה לקיים דיונים. אולי נצטרך להקים ועדה לצורך הנושא. אנחנו נשתדל לקיים את הדיונים יום יום, עד שאולי נמצא פתרון.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה. חברי הכנסת, נציגי הנכים השובתים. כאשר ביקרנו בראשית השבוע הזה במאהל השביתה של הנכים, שמעתי בעצם מדבריהם של הנוכחים במקום שתי ביקורות. ביקורת אחת, כואבת מאד – למה לא באים לבקר אותם, למה אין יותר הבעה של הזדהות. אחד החברים שם, משה, אמר לי : "שמאה ועשרים חברים יבואו הנה, למה לא באים להזדהות"? הדבר השני, שהיה יותר רמוז, אך נשמע מפי מנהיגי המאבק הוא – למה לא עוזרים להגיע לפתרון, ולמה אף אחד לא מדבר אתם. אני אעשה אבחנה ברורה בין ביקורים במקום לבין סימפטיה ורגשי הזדהות. שמחתי גם שהנכים ונציגיהם עלו לכנסת, ועשינו אתם ביקור במקום נוח ונגיש לכולם – באולם שאגאל. באו חברי כנסת, כדי לשמוע את הדברים מכלי ראשון. אבל, אנחנו צריכים גם לתת את הדעת לנושא של כניסה לתהליך של פתרונות.

יש בשביתת הנכים גם מעבר להבעה נוראית של כאב. אני בטוח שאין נכה שבחר להיות נכה ואין נכה שרוצה לשבות. כל נכה רוצה להיות בריא, ואם הוא לא בריא הוא רוצה לחיות בכבוד במדינה הזו, כשווה בין שווים למרות המוגבלות, למרות מצבו. מצב שבו הנכה שובת הוא בושה, בראש ובראשונה לנכה עצמו. אני יודע, אני מכיר זאת מרבים מהחברים שיושבים שם, שהם חברים אישיים שלי. הם מתביישים לבוא לשבות, ולחשוף את מכאוביהם כך בפומבי. הם לא רוצים לחיות חיים מבישים מהסוג הזה, אך כאשר מגיעים מים עד נפש, כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, וכש- 1,700 שקל זה הסכום שהם צריכים לחיות ממנו, וככל שהם מזדקנים יותר הם נהיים עניים יותר והיכולת שלהם לחיות על הקצבה הזו מצטמצמת והולכת מגיל הפנסיה, כנראה שזה מתפוצץ.

כאשר הדברים מתפוצצים, הציפייה שלי מממשלת ישראל היתה להיכנס לעובי הקורה מייד ולאלתר, ולא להתגלגל לאן שאנחנו מתגלגלים, כי הבושה הזו היא כבר לא בושתו של הנכה היחיד, היא בושתה של החברה כולה. אני זוכר כמה כאבה ציבורית ואישית השביתה של לפני שנתיים לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, כאשר היה שר האוצר. את הלקח היינו צריכים ללמוד. הרי בסופו של דבר השביתה תסתיים ויהיו פתרונות. אם כך, למה לעבור את כל מסלול המכשולים והייסורים והבושות, שהם בושה ליחיד, בושה לממשלה, ובושה לחברה כולה שדבר כה קורה. לצערי הרב, את הלקח הציבורי מהשביתה ההיא לא למדנו. אני מוכן להמר על כל מה שרק אפשר שיהיה פתרון לשביתת הנכים. זו רק שאלה מי יהיה מוכן להיכנס לעובי הקורה ולהגיד – מתחילים לפתור את הבעיה ולטפל בה פרק אחרי פרק.

אני חושב גם שהפתרון הזה צריך להיות פתרון שלא קשור בכלל לתקציב המדינה ומשבריו. העיתוי הוא עיתוי של סוף השנה, הגענו לדיוני התקציב, אך זו היא סוגיה אחרת לגמרי. אני לא יכול להגיד שיש דמיון בין הסוגיה הזו, מבחינת הרגישות הציבורית והאנושיות של החברה הישראלית, לבין כל שאר הסוגיות הכלולות בתקציב המדינה ומשבריו, מה עוד שאני לא בטוח שעניין תקציב המדינה עומד להיפתר כל כך מהר. לכן, שמחתי על ההיענות המיידית של חבר הכנסת ליצמן, לכנס את הישיבה ולבוא לכאן, ועל הנכונות מראש להקדיש לנושא בלי שמץ של תנאים. במקום שאף אחד לא נכנס ברמה הממלכתית לדיון הזה, התיווך הזה הוא מציאת הפתרונות. טוב שהכנסת תיכנס פנימה, ואין זירה מתאימה יותר לדיון הזה מאשר ועדת הכספים. בהכירי את הרגישות של חבר הכנסת ליצמן בנושאים האלה, דומני שגם אין אדם יותר מתאים ממנו לעסוק בנושא.

כפי שאני אומר לכם באופן אישי, אני אומר גם כאן: דלתה של הכנסת תהיה פתוחה, דלתי כיושב ראש הכנסת תהיה פתוחה, וכל מה שאתם תיזקקו לו או תיזקק הוועדה או היושב ראש בדיון הזה – נהיה כאן על מנת לסייע, על מנת שהבעיה הזו תבוא על פתרונה מהר ובכבוד.

למען הסדר – האם מישהו מוכן לעדכן אותנו איפה עומד המשא ומתן?

אין משא ומתן.

מי האחרון שנפגשתם אתו?

אתמול נפגשנו עם השר בניזרי, והוא ביקש שנתחיל במשא ומתן על כל מיני סעיפים.

משא ומתן עם מי?

אתו, עם השר בניזרי – שר העבודה והרווחה, ועוד – אנשי האוצר, אנשי המוסד לביטוח לאומי, וממשרד ראש הממשלה. נפגשנו, העלנו את טענותינו הידועות, והם ביקשו שנפתח במשא ומתן. אמרנו שאין לנו בעיה, ואנחנו רוצים לפתוח במשא ומתן, ולהתחיל עם סעיף מספר אחד- הגדלת קצבאות הנכות. אנחנו רוצים להתחיל מפה את המשא ומתן, ולא מהסוף. יתחילו אתנו בדיונים האלה – נדון. אנחנו לא מעונינים שידברו אתנו על דברים אחרים. יש לנו מאות שעות של דיבורים ודיונים עם כל מיני גורמים בממשלה. אם יש שינוי בנושא הזה – אנחנו מוכנים להיכנס למשא ומתן מיידית.

מה ענו לכם?

שיבדקו, ישוו, והצוות ילמד את העניין, בלעדנו. עד רגע זה לא שמענו שום דבר.

"נלמד את זה". 50 שנה לומדים את זה.

אני אעדכן, כנציגת המוסד לביטוח לאומי. אני באה עכשיו מישיבה אצל השר, שהתקיימה בהמשך לישיבות נוספות. לאור מה שהציגו הנכים אתמול, לגבי הדרישה הראשונית שהיא הגדלת קצבת הנכות – ישבנו להרבה שעות לנסות ולראות האם אנחנו יכולים בנתונים מסוימים להגיע לקבוצות שהן הקבוצות שמתוארות כקבוצות העניות ביותר, ולנסות יחד עם האוצר להגיע לאיזושהי הסכמה. אנחנו ממש בשלב של עיבוד הנתונים. למרות שזה נשמע כאילו לא עשינו כלום במשך 50 שנה, זה לא כך. מדובר בנתונים שצריך לעבד אותם בעיבודים של לוח זמנים. אנחנו ממשיכים לעשות את זה - -

כמה זמן זה עוד ייקח?

אני מניחה שעד תחילת השבוע הבא נוכל - -

נראה לי שזה קצת מידי הרבה זמן.

אני אסביר: ישנם נתונים שנמצאים אצל הביטוח הלאומי, ובהם כבר עשינו הרבה שימוש. ישנם תשלומים או הוצאות נוספות שממומנות עבור הנכים ולא עבור כולם – וזה בדיוק מה שאנחנו עכשיו מחפשים, באמצעות משרדים אחרים. ישנה קבוצה שמקבלת סיוע בשכר דירה, ישנה קבוצה של אנשים עם פיגור קשה, שנמצאים במרכזי יום, שהעלות בנושא הזה היא גם גבוהה. ישנם כל מיני דברים שניתנים על ידי משרדים אחרים.

מה שאתם עושים זה לא חיפוש פתרון. להם יש תביעות מאד ברורות. הנכים דרשו מספר תביעות, וחלק התבססו על החוק של סילבן שלום. מה זה שייך מה מעבירים היום, אפשר להתייחס לדרישות שלהם, או לא? שר האוצר אפילו לא ירד למטה להגיד להם שהוא לא רוצה לתת להם כלום. אתם רוצים להתייחס לדרישות שלהם או לא? ישיבות מהסגנון הזה כבר קיימנו כל הזמן. דיבורים כבר שמענו כל הזמן. הכנסת אוהדת אותם וגם המדינה אוהבת אותם, ורק מי שמחליט החלטות לא רוצה להתייחס אליהם. זה הכל.

אני רוצה להתייחס למה שאומר חבר הכנסת גילאון - לו היתה לנו תשובה שלילית, לא היינו נכנסים לכל העניין הזה של חיפוש אחר הנתונים המדויקים. אנחנו מנסים להגיע לקיבוץ הנתונים, כך שנוכל להיעתר. בסופו של דבר, כאשר יהיו לנו איזה שהם דברים יותר מוגדרים – נצא עם זה. הנתונים שאנחנו מעבדים הם בהתייחס לדרישה הראשונה של הנכים והיא – הגדלת קצבת הנכות. הקבוצה של 144 אלף נכים איננה עשויה מקשה אחת. יש בה אנשים שהם יחסית במצב טוב יותר – ביחס לעוני שמדובר עליו, ויש כאלה שהם במצב מאד מאד גרוע. אנחנו חושבים שצריך לנסות לעשות הגדרות נכונות, כדי להגיע אל אותה אוכלוסייה. אנחנו עושים את זה, ואני חוזרת ואומרת - -

יש לי שאלה: על הבעיות שיש להם עכשיו, שאת אומרת שצריך לבדוק, גם אתם ידעתם לפני שנה. למה אנחנו צריכים לחכות עד שתהיינה שביתות וניכנס לכל הבעיות האלה, כדי שתתחילו לבדוק את העניין? בלי שביתות אי אפשר?

לשאלה הזו, כמובן, אין לי תשובה. נציגי הנכים יודעים היטב שאנחנו בהחלט ישבנו וחשבנו, ולא ישבנו בשקט. יחד עם זה, יש, כנראה דינמיקה. אין לי מה לומר יותר בעניין הזה. אני גם מניחה שנציגת האוצר תוכל להשלים.

ראשית, נאמר פה שלא נערך משא ומתן. אנחנו, לפני שנפתחה השביתה, ניהלנו דיונים מאד ארוכים עם נציגי הנכים. חלק מהדיונים התחילו מוקדם בבוקר והסתיימו מאוחר בלילה, מתוך מטרה לתת פתרונות לאותן בעיות נקודתיות שהעלו הנכים.

יש פה בעיה ואליה צריך להתייחס. דרישות הנכים להגדלת קצבת הנכות לכלל הנכים כרוכות בתוספת תקציב להוצאות המוסד הלאומי, בסך מיליארדי שקלים. אני שמחה שאנו נמצאים בוועדת הכספים, כי היא זו שצריכה לאשר את תקציב המדינה.

ועדת הכספים יכולה לאשר רק מה שאתם מביאים לה.

אני אתייחס לזה.

· -

רבותיי, אני מבקש.

תן לי רק לשאול – כמה הם הכניסו בתקציב השנה לנושא הזה? כמה הם הכניסו השנה ל- 4 הסעיפים שהבאנו.

הדרישות שהציגו הנכים במסמך שהוגש לנו מסתכמות במיליארדי שקלים. רק לפני יומיים התקיימה ישיבת ממשלה שבה היא אישרה את תקציב המדינה לשנת 2002, כאשר האישור של התקציב כלל הפחתות של למעלה מ- 6 מיליארד שקל. לנו לא היתה היכולת לשבת ולנהל משא ומתן על בסיס דרישות של מיליארדי שקלים. אני לא חושבת שיש מישהו מצד הנכים שיאמר שהממשלה לא עשתה את כל מה שביכולתה על מנת להביא לכך שהשביתה הזו לא תפרוץ.

חוץ מאשר לשלם להם.

בדיוק ככה.

אני רוצה לומר רק משפט אחד. המצב אינו דורש לא התבכיינות של חברי כנסת ולא נאומים. רק לפני כמה שבועות הבאתי הצעת חוק שתעלה את קצבת הנכים, והרוב הנכים של הכנסת הזו דחה אותה כלאחר יד. אני חושב שיושב ראש הכנסת מיוזמתו אכן היה צריך לבקש את הכינוס הזה, וגם היענותו של יושב ראש ועדת הכספים היא חשובה, אך לדבר ולשמוע דיווחים זה חסר טעם. אני מציע שאתה, אדוני יושב ראש הכנסת, תוביל את העניין. לא רק תוביל את חברי הכנסת אל האוהל – למרות שגם זה חשוב, אלא תוביל הצעת חוק של הכנסת שחתומה על ידי הרוב המכריע של חברי הכנסת. אנחנו לא יכולים להישאר כסטטיסטיים שיושבים בחצר האחורית של משרד האוצר. יש פה עוול נורא ומשווע, ובידינו לקבל החלטה אחת ויחידה, וחד משמעית. אם האוצר לא ייתן תשובות היום, תוגש עוד היום הצעת חוק, והיא תיפטר מחובת הנחה, וכן הלאה. נלך להליך חקיקה. מילים ועוד מילים ועוד בכיות ודמעות תנין, לא יובילו לשום דבר.

מה שאמרתי הוא שברור שלא כל רצונות הנכים באו על פתרונם. אין לנו שליטה. אני לא הצגתי מצג כאילו שהממשלה נענתה לכל דרישותיהם, אבל היכן שהיה ביכולתנו ללכת לקראתם- עשינו זאת. דוגמה מצוינת לכך היא שבימים אלו, בהם הוקפאו על פי החלטת הממשלה כל קצבאות המוסד לביטוח לאומי, קצבת הנכות לא הוקפאה. אפשר לומר שזה שום דבר, אבל צריך להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים. כל הקצבאות הוקפאו: קצבאות הזקנה, קצבאות מקבלי הבטחת הכנסה, וכל שאר הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

התשובה שלך, לפי מה שאני מבין, היא שאין מה לעשות.

זה לא מה שאמרתי. אני אמרתי שאפשר לשבת ולדבר על תיקוני עיוותים, על מקומות בהם באמת יש נכים קשים ביותר עם הכנסה נמוכה ביותר, שאין להם הכנסה ממקורות אחרים.

כל ה- 140 אלף?

140 אלף נכים מקבלים למעלה מ- 40 אחוז - -

זה 100 אחוז נכות, או - -

לא, יש דרגות שונות, ונציגי הביטוח הלאומי יוכלו לפרט.

תנאי לזה שאנחנו נבדוק האם ליקוי רפואי משפיע על כושר להשתכר הוא שנקבעו לאדם לפחות 40 אחוזי נכות. זה תנאי סף.

ואם הוא עובד?

אם הוא עובד אנחנו עובדים את מידת הצמצום שחלה בהכנסתו יחסית להכנסה שהוא הרוויח קודם, ואם הוא לא הרוויח קודם יש לנו סדרה של הנחות שקובעות מה הוא יכול היה להרוויח לולא היה נכה.

וה- 140 אלף שמדברים עליהם הם כאלה שעברו את ה- 40 אחוז נכות ולא עובדים?

שעברו את ה- 40 אחוז נכות, פלוס הצמצום בכושרם להשתכר, או אי כושר להשתכר.

כלומר- הם מקבלים את מלוא הקצבה?

חלקם מקבלים יותר, לפי הרכב המשפחה.

אבל הם מקבלים את המינימום?

חלקם מקבלים קצבה חלקית, אבל זה זניח מבחינת המספרים. רובם מקבלים קצבה מלאה, בהתאם להרכב המשפחה. הקצבה המלאה עומדת היום על 1,863 שקלים ליחיד.

ואם יש שני ילדים?

אם יש בת זוג שאיננה עובדת, או שמשתכרת עד סכום מסוים, פלוס שני ילדים, הקצבה היא 4,284 שקלים.

נכה שאישתו לא עובדת, שעובר את הסף של 40 אחוז, ויש לו 2 ילדים –כמה הוא מקבל?

הוא מקבל 4,284 שקלים. אם אותו נכה מקבל גם קצבת שירותים מיוחדים של 150 אחוז, הוא מקבל 2,600 שקלים נוספים.

היא מטעה אותך – זה לא נכון.

כמה אנשים חיים רק מ- 1,700 שקל? זו השאלה שהיתה פה. כמה אנשים מקבלים מה שאת אומרת עכשיו?

אני רוצה לדעת – האם את מוכנה, מהיום אחר הצוהריים להיכנס לחדר כאן בחדר הזה ולהתחיל משא ומתן?

אני רוצה פה להודיע למצלמות – אנחנו מוכנים לנהל משא ומתן בכל זמן ובכל שעה, בהסתייגות אחת: עד היום הנכים הציגו תנאים מוקדמים לניהול משא ומתן.

לא נכון.

זה לא נכון.

בחיים לא הצגנו תנאים מוקדמים. שיגידו כאן את האמת לאנשים בפרצוף. תנאי אחד ויחידי יש לנו : להוציא אותנו מהחרפה.

חמישים שנה התעללתם בנו.

אני קובע שהיום בשעה 4 אחר הצוהריים נשב כאן בחדר הזה למשא ומתן.

אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה שתדע שהכנסת דחתה לפני שעה הצעת חוק לפטור ממס לסטודנטים עיוורים, שיוכלו ללמוד. להצעה אין עלות כספית בכלל. הכנסת נראית מיום ליום כחוסמת את עצמה באופן כל כך קשה.

יש לי התחייבות להרצאה היום בצוהריים.

גם לי יש התחייבות. היום בשעה 4 יש ישיבה פה בחדר הזה.

אני רוצה את הרשימה מי הצביע נגד הצעת החוק, מי מונע מעיוורים להתמודד.

אם לא תהיה הנחיה של שר האוצר - -

הם יבואו ב- 4 בלי הנתונים.

בשעה 4 נתחיל את הישיבה, ואם לא נסיים - -

אני חושב שההצעה של יושב ראש ועדת הכספים היא הצעה טובה – לגשת ולשבת, לאלתר. אני מבקש מכם ללכת לשולחכם אתכם, כדי לא לבוא לכאן ולהמשיך את הדיון מאותו מקום. הרי מה שצריך שיקרה עכשיו הוא שתיווצר דינמיקה שתביא לפתרון. אני מציע שדבר ראשון שיהיה הוא שנקבע את סדר הדיונים. אנחנו רוצים לראות פה את הביטוח הלאומי עם נתונים, אנחנו רוצים לראות את שר האוצר ומשרד האוצר עם נתונים, כדי שהפגישה הזו, שמתחילה היום, לא תשאיר אותנו בלי כלום. אני רוצה לשמוע את קובעי המדיניות ומקבלי ההחלטות. אין לנו נגדכם דבר וחצי דבר, אך אנחנו רוצים את ה- policy makers.

אני רוצה להודיע שהמשך הישיבה של היום תהיה מחר בשעה 10, כאן.

מהרבה מאד טעמים מובנים אני לא חושב שהישיבה הזו היא ישיבה כדי לברר את הנתונים. לכן, כאשר שאלתי את נציגת האוצר ונציגת הביטוח הלאומי פשוט רציתי לדעת את העובדות, מבלי לקבוע עמדה. אני רוצה לומר שני דברים בעניין: הסימפטיה לנכים היא מובנת. כל אחד יודע שיש בעיה. אני לא בדקתי את המשמעות של הנתונים שאומרים להעלות את הקצבה הבסיסית לגובה שכר המינימום, אבל כל אחד מבין שעם כל הרצון הטוב, זה לא דבר שיוכל להתבצע באופן ריאלי.

יתבצע ויתבצע.

· -

כך אמרת - - בגלל זה אנחנו כאן.

כל אחד מבין שיש פניות מצד אחד, ויש יכולות מצד שני, ויש חרפה, ויש דברים שצריכים לתקן. לכן אני רק נותן עצה לשני הצדדים: אם כל אחד מהצדדים יעבוד בצורה קיצונית, העסק הזה יימשך הרבה זמן. עדיף למצוא איזשהו מוצא של שכל ישר ופשרה אפשרית. אז אני אומר את זה עכשיו כי אני שומע את הדיבורים, ואני יודע כמה המצלמות משפיעות. שאלתי אותך קודם, אריה, האם אתם עומדים על העניין הזה עד הסוף, ואמרת לי שכן. אמרתי לכם את מה שאני חושב, תעשו מה שאתם רוצים.

קודם כל אני רוצה להתנצל בפני נציגת האוצר ונציגת הביטוח הלאומי – תמיד יוצא לכעוס עליכן, ואתן לא אשמות בשום דבר.

באשר למשא ומתן – מה רוצים מהם? מה זאת אומרת "תנאים מוקדמים במשא ומתן"? הם פרטנר למשא ומתן? בעניין הזה אין פרטנרים, יש החלטות ממשלה, בסופו של דבר. השיטה להיכנס ולנבור בתוך ים הנתונים לאיזה מוסד זה שייך, והאם נכה שיש לו כסא גלגלים מפואר לא יקבל או יקבל פחות – כל זה ברור לגמרי. הטענה כאן פשוטה, מדובר על קצבת הנכות. אני רוצה להזכיר, אדוני, שהשר עצמו הגיש חוק שדיבר על עדכון קצבת הנכות. יש כאן גם עניין של יחס. עברו 10 ימים. השר אפילו לא ירד לדבר אתם. גם בפעם הקודמת התקיים איזשהו משא ומתן. הם ישבו בתוך משרד האוצר. שר האוצר הקודם נתן להם להיות שם. יש הבדל גדול מבחינת הגישה.

אני רוצה להציע ליושב ראש דבר אחד: אתה הרי יכול להיות קונקרטי עם הוועדה שלך באיזשהו עניין. גם להחליט מה, גם להצביע על מאיפה לקחת. יש אפשרויות נוספות בתקציב, מעבר למה שיש בתקציב, כלומר- תקציב, כמגייס כסף. כולם דיברו. עודד טירה דיבר על כך שהוא מציע איזשהו מס מהתעשיינים, ועוד אנשים דיברו. איש לא נגע בשום דבר. מדוע, אדוני, ועדת הכספים, בהצעת החוק בהמשך למה שברכה אמר פה, לא תלך על איזשהו מס חבר, על מלווה מסויים, ותפתור את זה בצורה כזו? בואו נתן לאוצר גם איזושהי אפשרות לצאת מזה, כדי שקבלת השבת הבאה לא תהיה בחוץ. השאלה היא כמה תהיה הקצבה, והאם יפתרו את עניין התלות בין ה- 1,740 ₪ החלופיים האלה לבין זה שהם יוכלו לעבוד. מה שקורה היום הוא שאם מישהו מהם מרוויח יותר מ- 1,400 הוא מפסיד את כל הקצבה שלו.

אריה, אם אני אפנה אליך ואבקש שתפסיקו את השביתה כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן, האם תסכימו?

לא, לא.

התקיימו משאים ומתנים. מאות שעות ישבנו. התחננו והסברנו. אמרנו: אל תתנו לנו להגיע לכאן, כי ברגע שאני מביא לכאן נכים אני חייב להבטיח להם שהם ייצאו מכאן עם כבוד - -

אני אשתדל.

הם נשבעו. זה לא נתון בכלל לוויכוח או למשא ומתן. עד שלא יהיה סגור, וגמור וחתום הרמטית, לא נזוז מכאן. אנשים אפילו אמרו לי שעד שלא יהיה כסף בבנק מההסכם, הם לא יזוז מכאן. כבר ראינו בהפגנה הקודמת שהיינו צריכים להפגין עוד פעם על מנת לממש את ההסכם הקודם.

אני לא חושב שהמקום כאן הוא מקום כדי לנהל משא ומתן. אין משא ומתן ולא יכול להתנהל משא ומתן. אתה אולי יכול לגרום ללחץ של ועדת הכספים, אך בסופו של עניין ההחלטות, בכל הנוגע לתקציב, הן החלטות פוליטיות, הן לא רק החלטות כלכליות נטו. אם התקציב המונח על שולחננו היה תקציב כלכלי נטו, הדברים היו נראים אחרת. יחד עם זאת אני רוצה לומר שהכוח שלנו כוועדת כספים הוא בראש ובראשונה כפי שאתה, כיושב ראש, נתת לעצמך סמכות לא מזמן לעצור ולעכב תקציבים. אם יש, לכאורה, הסכמה כמעט מקיר לקיר בתוך הבית הזה סביב שאלת החשיבות של קידום העניין הזה, אז ההצעה של ללכת ולבקר אותם באוהל היא פחות חשובה. בואו נתן לאצבעות ללכת במקומנו, בעניין הזה.

אני עומד להצביע נגד התקציב הזה, וגם אמרתי את זה בסיעה. כשאני קורא כאן את דבריו של אריאל שרון בהצעת אי אימון, מתאריך ה- 8 לנובמבר, 99, אני מוצא את הדברים הבאים: "ציבור רחב ביותר מרגיש עצמו מרומה על ידי הבטחות ראש הממשלה.." אז הוא אמר את זה לברק, "...בנושאים חברתיים, שאף אחת מהן לא בוצעה, וכפי הנראה שגם לא תבוצע. אני רוצה לקרוא לנכים..." כך אומר אז, יושב ראש האופוזיציה, אריאל שרון "...בשם רבים, ואני מאמין שגם בשם רבים מחברי הכנסת, על כך שנטלתם על עצמכם את העול הקשה מנשוא כדי להביא לתודעת כולנו את הבעיה החברתית הנוראה של אטימות השלטון מול מצוקותיכם". הנאום מצוין.

"ציבור רחב מרגיש עצמו מרומה על ידי הבטחות ראש הממשלה" – הוא חוזר על זה כמה פעמים. "ציבור רחב מרגיש שהוא הולך שולל, דווקא בנושאים המכאיבים לו ביותר: אבטלה גוברת, מצוקה גוברת, אלימות גוברת, אטימות לב גוברת. על זה, אדוני היושב ראש, אני אומר לך: אם הוא קרא אז להביע אי אימון בממשלה, על נושא הנכים, הדיון היה בדיוק בהצעת סיעת "הליכוד" וחד"ש להביע אי אימון בראש הממשלה בשל דרך הטיפול בשביתת הנכים. אז הממשלה עוד איכשהו הגיעה לאיזשהו סידור עם הנכים. היום אפילו - -

· -

אתה לא שליחו של ראש הממשלה כאן, במשא ומתן. לכן - -

אבל את האמת מותר להגיד. זו עובדה. לא משכו אותם חודשיים ימים עד שבסוף כן נתנו להם?

אני לא רוצה לומר לך מי היה אז שר העבודה, בזמן השביתה.

שר העבודה לא רלבנטי, שר האוצר מחליט.

אתם עושים פוליטיקה על גב הנכים? סוגרים חשבונות?

אני לא חושב שצריכה להיעשות פוליטיקה על גבם, אבל יחד עם זאת – אם לא רוצים לעשות פוליטיקה, אז בואו נתאחד כולנו, כל הבית הזה, סביב העניין הזה, ואתם יודעים שלוועדת הכספים כוח כדי לקדם את העניין. עם האצבעות, לא עם הרגליים.

אני רוצה להחזיר תשובה לנציגת האוצר, ושגם ישמע חבר הכנסת אברהם שוחט. ברשותכם, אנחנו לא תבענו שום דבר רטרואקטיבית משנות ה- 50, מהימים שבנו מלפנינו חומה, והסתירו אותנו מאחוריה. אנחנו לא מבקשים רטרואקטיבית,שרק היום אנחנו נאבקים על נגישות, בזמן שבמדינת ישראל יש 600 אלף נכים. היום נכה לא יכול לנסוע ברכבת, ולא באוטובוס. לא ביקשנו שום דבר רטרואקטיבי. זה צו החברה, וזה צו השעה. אם תנצחו אותנו, אין לנו סיכוי להיות מדינה. אין פה עם. אם מדברים על ביטחון – בסוף יהיה הסכם שלום ולא יהיה עם. תטפלו בחברה החלשה. זה הזמן, ותגמרו את זה היום.

חבר הכנסת הירשזון – אתה הצבעת נגד החוק לעיוורים. אנחנו לא מבקשים רחמים, אנחנו מבקשים זכויות.

אני חושב שמדינת ישראל, בסופו של דבר, לא תוכל לעמוד נגד מאבק הנכים, ובסופו של דבר היא תשלם את מה שהיא צריכה לשלם בדין. לכן, אם בכוחה של ועדת הכספים למנוע את הסבל הזה, שהם יעמדו חודש בחוץ, בלילה, בגשם, בקור, צריך לעשות את זה עכשיו, כי בין כה נשלם, לא יעזור שום דבר. אז בואו נפעיל את כל השפעת הוועדה, כדי לגמור את הסבל הזה.

אנחנו נשב היום בשעה 4 כפי שקבעתי, בעזרת השם, למשא ומתן. אני אצרף גם את חבר הכנסת דוד טל, כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, שמכיר את הנושאים מקרוב, ואנחנו נשתדל להאיץ את המשא ומתן. קבעתי שאם לא נגמור היום – וסביר להניח שכך יהיה – נשב מחר בשעה 10 בבוקר. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00