פרוטוקולים/כספים/4286



13
ועדת הכספים
24.12.2001

פרוטוקולים/כספים/4286
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 341
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט' בטבת התשס"ב (24 בדצמבר 2001), שעה 15:15

שינויים בתקציב לשנת 2001

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אבשלום וילן
אמנון כהן
יוסף פריצקי
מוסי רז

עמית לנג - משרד האוצר
ניר רייס - " "
סיון שכטר - " "
יגאל גדרון - " "
עמיחי כץ - " "
עמיר אסרף - " "
חיים פרננדס - " "
אורי כתריאל - משרד החינוך

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אביגיל זכאי








שינויים בתקציב לשנת 2001

אני פותח את הישיבה. פנייה תקציבית מס' 477, משרד העבודה.

אלה שינויים פנימיים בתקציב המשרד לקראת סוף שנה.

מי בעד פנייה 477?

הצבעה
פנייה 477 אושרה

הפנייה אושרה.

מה עם הפנייה המעוכבת לגבי משרד המדע?

לא הבאתם את הפנייה של 7 מיליון? אז גם אני מעכב, אני אפילו לא מביא את זה להצבעה. לגבי ה-7 מיליון בא הבוקר מנכ"ל משרד המדע. שאלתי אותו אם הוא מביא את זה, הוא אמר לי שכן. אמרתי לו שיביא את זה אחר-הצהריים לישיבה ב-3:15. אישרתי את זה וביקשתי רוויזיה ועד עכשיו הנושא לא התעכב.

המנכ"ל הבטיח לי בנקיטת חפץ שהוא מביא עוד 7 מיליון להשלים את החסר בנוסף ל-7 מיליון תקנת ירושלים. יש שם חסר של 14 מיליון שקל. 7 יש, איפה עוד 7?

הוא הביא את זה, הבעיה היא שהממונה על התקציבים נמצא בישיבת ממשלה.

אני מוכן לחכות.

אני מבקש להתייחס עכשיו לפנייה 04037. אני רוצה שיסבירו לי מה עושים עם הכסף.

תזמין את ראש הממשלה.

אני מציע להזמין את יצחק שמיר. לוקחים מראש הממשלה שמיר 180,000 שקל ונותנים לביבי נתניהו 268,000 שקל. אם שמיר מסכים גם אני מסכים.

גם שרון מסכים.

בינתיים אנחנו דנים על פנייה 429, בסכום של 100 מיליון שקל, הוצאת מימון לבניית כיתות.

כמדי שנה אנחנו נוהגים לקבל הקצאה לכיתות על-מנת שאפשר יהיה לבנות את הכיתות ב-1 בספטמבר. זה ענין פרוצדורלי מדי שנה.

אם זה פרוצדורלי בכל שנה, למה זה צריך להיות שינוי תקציבי.

נותנים לנו מיכסה של כיתות.

מי בעד פנייה 429?

הצבעה
פנייה 429 אושרה

הפנייה אושרה פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה 310, משרד הפנים.

מתבקשת פה הפשרת רזרבה להתייקרויות בגין הסכמי השכר שגרמו לגרעון בתקציבי השכר.

כל שנה יש לכם גרעון בשכר?

לא.

מה קרה השנה, השכר גדל?

היו הסכמי שכר עם ההסתדרות וזה לא תוקצב בתחילת השנה כי לא ידעו מה יהיו סדרי הגודל.

מי בעד פנייה 310?

הצבעה
פנייה 310 אושרה

פנייה 310 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מעוכבת 30022. מה זה נחל בקע?

זו שכונת עולים עם קרוואנים ליד באר-שבע. קיבלתי את ההסברים ומצדי זה בסדר.

זו השתתפות של משרד הקליטה בפרוייקט נחל בקע. בחורף האחרון היתה בעיה עם הרצפות ששקעו בחלק מהמגורונים. העבודה נעשתה באמצעות משרד השיכון כשמשרד הקליטה משתתף בתקציבו.

מי בעד פנייה 30022?

הצבעה
פנייה 30022 אושרה

פנייה 30022 אושרה.

אנחנו עוברים לפניות מס' 467, 468 ו-469.

עושים פיילוט של איתור מגורים בכל הארץ לעולים מבוגרים שצריכים קומה ראשונה, יש צורך בפתרונות מגורים ספציפיים.

מי בעד פניות 467, 468 ו-469?

הצבעה
פניות 467, 468 ו-469 אושרו

פניות 467, 468 ו-469 אושרו פה אחד.

אנחנו עוברים לפניות 475 ו-476. השלמת בניית בית יד לבנים למגזר הדרוזי בדלית אל כרמל.

אני יכול להסביר את זה. מבוקשת פה העברת 200,000 שקל למשרד הבטחון. הכספים מועברים מתקציבי משרד השיכון ומשרד הפנים למשרד הבטחון כשמשרד הבטחון שם את החלק שלו. חוץ מזה יש הסדר בין משרד השיכון ומשרד האוצר בנושא של תיקצוב תקן מוסדות ציבור בהשלמה של 400,000 שקל.

מי בעד?

הצבעה
פניות 475 ו-476 אושרו

פניות 475 ו-476 אושרו.

אנחנו עוברים לפנייה מעוכבת 83022.

מדובר בהעברת עודפים מסעיף 83 בסך 110 מיליון שקל כאשר מתוך סכום זה 65 מיליון שקל מיועדים להעברה לטובת גרעונות בתשלום גימלאות במערכת הבטחון. דהיינו, הם עוברים לסעיף 12 בפנייה שהוגשה בנפרד לוועדת הכספים. מדובר בפנסיה תקציבית שמשולמת מסעיף גימלאות, סעיף 12 בתקציב המדינה.

זה לא מה שכתוב פה. אתה מבקש 110 מיליון שקל לגופים במשבר תחת הכותרת: השקעות בחברות בטחוניות ואחרות. איך הגעת מזה לגימלה?

מדובר בהעברת עודפים.

זה כל הענין, כל הזמן מדובר בפנסיות בתעשיות הבטחוניות. כל הזמן ועדת הכספים מאשרת העברה לפנסיות.

זה מתחלק לשניים: חלק הולך לתשלום גימלאות במערכת הבטחון, חלק נוסף הולך למימון התחייבויות המדינה במסגרת התהליך של מעבר רפא"ל לחברה.

הבוקר היתה לנו אותה הפנייה.

זה החלק השני של אותה הפנייה.

למה אתה כותב לי את זה בגופים במשבר? זה נועד לסעיף גימלאות אז למה זה בא לפה? אני לא מבין את הפרוצדורה. אני מניח שחבר הכנסת שוחט לא סתם כתב את זה.

זו העברה של כסף משנים קודמות שתוקצב שם לטיפול בגופים במשבר. זה תהליך של מעבר רפא"ל לחברה, שחלק עיקרי ממנו הוא הסדרים עם עובדים על מנת-לאפשר זאת וזה המקור לכך. התהליך הזה נמשך מספר שנים וכולנו מקווים שזה ייחתם בשבועות הקרובים. לצורך הענין הזה מעבירים את הכסף. לכן חלק מהכסף הזה יישאר ברזרבה עד להשלמת התהליך.

אתה יכול להגיד לנו מהו הגרעון האקטוארי המצטבר של כלל מערכת הבטחון בתקצוב המדינה?

מערכת הבטחון היא בפנסיה תקציבית. כל אנשי הקבע ממומנים עד היום בפנסיה תקציבית.

מהו העול התקציבי בחישוב אקטוארי?

דו"ח החשב הכללי שיצא לאחרונה לא כלל את החוב האקטוארי בגין ההתחייבויות האקטואריות של מדינת ישראל. כששאלתי אותו על כך הוא אמר לי שמערכת הבטחון לא נתנה לו את הנתונים הנדרשים.

זה לא בסדר מבחינת מינהל ציבורי.

היום בבוקר היתה העברה של 154 לתמ"ס לעידוד השקעות הון וביקשתי את הרשימה. אם הם לא יביאו אותה לא אאשר זאת.

חבר-הכנסת וילן הוא חבר בוועדה לתקציב הבטחון שתתכנס ביום חמישי או ביום ראשון לדון בתקציב הבטחון לשנת 2002. אני מציע ששם הוא יציג את השאלה על עלות הגימלאות של מערכת הבטחון.

אני מסכים, אני אעלה את זה שם. אני מודיע לך שאני אארגן מרד בוועדה אם לא נקבל את הנתון כי אפילו החשב הכללי של מדינת ישראל לא יודע אותו.

הם הסתירו את הנתונים מהחשב הכללי.

אולי אני אשתתף בדיון הזה ואולי יהיו שם עוד סעיפים שנרצה לדעת עליהם.

מי בעד פנייה 83022?

הצבעה
פנייה 83022 אושרה

פנייה 83022 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה 390, בקעת הירדן. מי מציג את זה? זו תמיכה בייצור חקלאי. אין פה רפרנט.

אנחנו עוברים לפנייה מעוכבת 44004.

הפנייה הזאת נועדה להעביר עודפים מסעיף 44 בסך 10 מיליון שקל בשביל לאפשר העברה לצורך רכישת מניות של חברה לפיתוח התיירות, חברה שסיימה את תפקידה ורוצים לסגור אותה. אתמול היתה פנייה שמעבירה את הכסף מסעיף 44 לסעיף של תיירות. אני מביאה בקשה להעברת העודפים משנת 2000.

מי בעד פנייה 44004?

הצבעה
פנייה 44004 אושרה

פנייה 44004 אושרה פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה 470 ו-471.

מדובר פה על העברה של 5 מיליון שקל ממשרד התיירות למשרד הפנים עבור חלקה של המדינה בארנונה לבתי-המלון לחלק הראשון של שנת 2001. בגלל שזו הנחה בארנונה זה הסעיף של משרד הפנים וצריך להעביר את זה דרכו.

מי בעד 470 ו-471?

הצבעה
פניות 470 ו-471 אושרו

פניות 470 ו-471 אושרו פה אחד.

אנחנו עוברים לפנייה 491.

זה שינוי פנימי בתקציב המשרד שנועד להתאים את נושא כוח האדם למה שקרה בפועל. בשירותי כוח האדם היו אי-התאמות בין סעיפים שונים וזה נועד להתאמה.

מי בעד פנייה 491?

הצבעה
פנייה 491 אושרה

פנייה 491 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה 481.

זו פנייה שהיתה בבוקר וביקשתם לדעת איזה מפעלים קיבלו את הכסף השנה, באיזה היקף השקעה ומהו היקף המענק.

וכמה מקומות עבודה.

לא ביקשו את זה אבל אני מוכן להוסיף את זה. טלפנתי אל שמואל מרדכי, מנהל מרכז ההשקעות. היות שהיו לו שעתיים להנפיק את הדו"ח הוא לא הספיק אבל הוא הבטיח שמחר תהיה פה בוועדה רשימה מלאה של כל מי שקיבל אישור. אמרתי לו שאם הוא לא מתחייב אני לא יכול להתחייב על זה בוועדה אבל זה מה שהוא אמר. הוא אמר לי שב-2001 אין ביצוע לאישורים האלה משום שעד שהוא נותן את האישור ועד לרגע שבו הוא מבצע את המפעל יש זמן. אני מעביר בשמו של מנהל מרכז ההשקעות את ההתחייבות שמחר תהיה פה רשימה כזאת.

מי בעד פנייה 481? מי נגד?

הצבעה
פנייה 481 אושרה

פנייה 481 אושרה.

האמת היא שהייתי רוצה לעשות רוויזיה על זה כדי שלא יספרו לי שיועץ משפטי זה או אחר הולך לעכב את זה.

הוא הבטיח לי ואני העברתי לכם את ההבטחה שלו.

אם כך אני לא מגיש רוויזיה.

אנחנו עוברים לפניות 361 ו-362.

היתה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה והיא החליטה לתת מענק למפעלי הלבידים. תנאי ההלוואה וכל הדברים האלה בהסכם צריכים להיסגר עם החשב הכללי. דיברתי עם הרפרנטית שמטפלת בענין ויחד עם עורכת הדין של ההסתדרות זה נמצא ממש בשלבי סיום.

זה צריך לבוא בנוסף להיטל?

כן. ההיטל קיים משום שיש כנראה היצף.

לא. אם היה היצף היו מבקשים בקשה. פה מבקשים היטל בטחה.

אתה צודק. בהתאם להחלטת ממשלה שהתחייבה על 14.5 מיליון בארבע מנות, כאן זו המנה של 2001, כמובן פנדינג לזה שההסכם ייחתם.

נניח שאין היטל, הכסף בכל זאת הולך?

לדעתי זה נוסף להיטל.

אם אין היטל מפעלים נסגרים.

אנחנו עדיין לא אישרנו וזה פוקע בסוף החודש. אין לנו אפשרות לאשר את זה.

מדובר בהרבה כסף?

אפיקים.

זה מזמן לא קשור לאפיקים ולקיבוצים, ההסתדרות מפעילה אותם.

אני רוצה לדעת מה עם ההיטל. בשביל מה לעשות העברה כשאין היטל, ואם אין היטל אין מפעל ואז לאן הלכה ההעברה? תסלח לי אבל זה לקחת כסף ולשפוך בזבל. אי-אפשר להעביר את זה. או שעושים הסדר וחלק ההיטל נכנס בזה ואז נותנים את ההלוואה, או שלא. הרי יקחו את הכסף ויעבירו אותו ואם אין היטל אין מפעל ואז הכסף ירד לטימיון.

הרי גם ההיטל שיש על היין עם כרמל מזרחי גם כן פוקע בעוד כמה ימים. מה עם זה? ביקשו לחדש את זה אז למה לא חידשו את זה?

אני לא בקיא בפרטים.

אני רוצה לדעת גם על זה וגם על היין. נאשר את זה בעוד יום.

אנחנו עוברים לפנייה 390, בקעת הירדן.

מדובר בתיקצוב של כ-20 מיליון שקל שנועדים לשמש למימון הלוואות לחקלאים בבקעת הירדן. התהליך לתיקצוב נעשה בצורה מסודרת. לפני כשבעה-שמונה חודשים התחלנו תהליך של מימון פיננסי של חקלאים בבקעת הירדן. כל מי שביקש הצטרף להסדר בעלות השתתפות מסוימת. נעשה להם מיפוי פיננסי של המצב שלהם ולפי תוצאות הבדיקה מועבר להם סכום הלוואה לתקופה של חמש עד שבע שנים.

ואם חקלאי בערבה רוצה בזה גם כן?

התקציב שצבוע כאן מיועד לחקלאי בקעת הירדן בלבד.

אני רוצה לדעת מה הסיבה.

אתה מתפלא שאין שם התנחלויות.

בקעת הירדן בשבילי זה התנחלויות. למה בבקעה כן אבל בערבה, בגליל לא?

מי בעד פנייה 390? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3; נגד – 1; נמנע – 1
פנייה 390 אושרה

פנייה 390 אושרה.

פנייה מעוכבת 33026.

ביקשתי מהיושב-ראש דיון מעמיק בכל הענין של הסדר הקיבוצים.

אני מוחה כי אתה אומר שאנחנו כאילו לא דנים בכל פנייה דיון מעמיק. כל דיון על כל פנייה פה הוא מעמיק.

הצעתי להזמין את פרופ' דני צידון.

אי-אפשר להעביר בכל שנה עודף מחויב להסדר הקיבוצים בשנה הבאה. אני לא אומר חס וחלילה לא לתת, אם זה עודף מחויב, כלומר לא השתמשו בו, קרה משהו. מותר לחברי ועדת הכספים להבין פעם מה קורה בהסדר הזה? אולי יבוא פרופ' דני צידון, יסביר מה קורה בהסדר הזה ונקיים דיון.

כל ההסדר הוא קשה, נשארו בערך עוד 20 קיבוצים וזה עיקר הוויכוח.

האם בתקציב הבא, בשנת 2002 יש עוד כסף?

בטח שיש.

אני כבר אומר לך שאולי עשירית ממנו תנוצל.

אז מה אני צריך את זה?

אם יש כסף, נעשה על זה דיון. כמה כסף יש?

כ-600 מיליון.

הרבה פחות. כרגע, לפני החלטת הממשלה, התיקצוב בשנת 2002 הוא 330 מיליון שקל לפני הקיצוץ. יש שם קיצוץ של עוד 50 מיליון וזה מעמיד את התקציב על 280 מיליון.

זה ההסדר המשלים?

כן.

אנחנו נצביע ונאשר את הפנייה הזאת. בלי נדר, אחרי התקציב נקיים דיון על כל הנושא של הסדר הקיבוצים.

מי בעד 33026? מי נגד?

הצבעה
פנייה 33026 אושרה

פנייה 33026 אושרה.

יש עוד משהו על סדר-היום?

הפנייה בקשר למשרד המדע וראש הממשלה.

אין מי שיסביר את זה?

הוא לא יכול להגיע עכשיו.

זה יהיה בדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05