פרוטוקולים/כספים/4238



2
ועדת הכספים
19/12/2001

פרוטוקולים/כספים/4238
ירושלים, ט"ז בטבת, תשס"ב
31 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ד' בטבת תשס"ב (19 בדצמבר 2001), שעה 09:20

חוק ההסדרים במשק המדינה – סעיף 47: תכנון ובנייה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
יוסף פריצקי
נחמה רונן
מוסי רז

אבי גפן סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אלדר דוכן הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון הלשכה המשפטית, משרד האוצר
דינה רצ'בסקי מנהלת מנהל התכנון, משרד הפנים
תומר גוטלף מנהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא משרד הפנים
ולרי ברכיה סמנכ"ל, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
גבי גולן משרד ראש הממשלה
אילן טייכמן רפרנט אגף תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
יצחק ולד ראש עיריית כפר סבא, מרכז השלטון המקומי שגית אופק עוזרת ליועצת המשפטית, הכנסת
צבי רוזן דובר ועדת הכספים, הכנסת

אנה שניידר

סמדר אלחנני

אוון קרשנר
טמיר כהן

דקלה אברבנאל

חוק ההסדרים במשק המדינה – סעיף 47: תכנון ובנייה

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בסעיף התכנון והבנייה בחוק ההסדרים. אני מעוניין להתחיל בדבריה של גב' רצ'בסקי. הבטחנו להזמין אותה לישיבה, ונשמע את דבריה.

האם ייתכן שלא כל חברי הכנסת נוכחים עדיין משום שכולם נסעו לחו"ל?

מסיעת יהדות התורה נסע בסך הכול אדם אחד, פעם אחת.

נכון, אפשר לחשוב שהיו"ר מגיע מארץ דוברת אנגלית.

פניתי ליו"ר הכנסת בנושא זה. לא ברור לי איך ח"כ פריצקי נוסע לחו"ל יותר מסיעות יהדות התורה וש"ס גם יחד.

אבל כעת נחזור לדיון ונשמע את גב' רצ'בסקי.

ההתייחסות שלנו היא כזאת:

הצעת חוק ההסדרים הייתה גם במועצה הארצית כשאילתה. המועצה התייחסה אליה והביעה דאגה מנקודות מסוימות בחוק. שר הפנים הופיע לפני הוועדה הזאת בשבוע שעבר, וח"כ בוים, נדמה לי, שאל אותו כיצד הוא מאפשר לנציגיו לומר בוועדות בכנסת דברים שאינם עולים בקנה אחד עם הצעת החוק.

השר דווקא נתן גיבוי לעובדיו.

נכון. שר הפנים אמר שהוא מנחה את נציגיו המקצועיים, שאם יש "עזים" בהצעת החוק – זה המושג שהשתמש בו – עליהם להעלות אותן ולהביא אותן. ולכן כשאמרתי קודם "שלנו" התכוונתי למה שאמר שר הפנים בוועדה הזאת.

החששות הם שיש פגמים בהצעת החוק שעשויים לסכל את המטרה שלשמה הוא הוכן. ולעניין המטרה של קידום תשתית לאומית: לדעתי לא משרד הפנים ולא המועצה הארצית חושבים שיש מקום לעכב את הדברים. להפך – יש לקדם זאת מהר ככל הניתן.

לחומר ששלחתי אתמול צירפתי נתונים המראים שרק בשנת 2000 אושרו על ידי המועצה הארצית והממשלה ח"י תכניות מתאר ארציות שכולן עוסקות בתשתית: גז טבעי, כרייה וחציבה, דרך מסילת ברזל לירושלים, דרך 39 – כביש גישה נוסף לירושלים. בנושא התשתיות הלאומיות נראה לנו שאם יש האטה במשק, המועצה הארצית בפירוש מוכנה לתת הוראה לתת קדימות לתשתיות.

הוא איננו מאפשר לוועדת משנה של המועצה הארצית להחליט החלטות סופיות. ועדת המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים, שבדרך כלל שומעת את ההערות, ממליצה את המלצותיה למועצה ואחר כך חייב להיות גם דיון במועצה הארצית. לרוב בדיון כזה יש חזרה, לעתים מדויקת, על מה שנעשה שם.

ואם נגיש הסתייגות ונדרוש שוועדת המשנה תוכל להחליט החלטות – זה יפתור את הבעיה?

חוק ההסדרים הוא כמו שולחן שרטוטים. אם יש הערה של גב' רצ'בסקי שאיננה מופיעה בחוק ההסדרים ייתכן שאפשר להביא אותה באמצעות תיקון להצעת החוק. האם התיקון שלפיו תינתן לוועדת המשנה סמכות לדון כמועצה בנושאים, ולהחליט החלטות – חשוב לחוק?

זה מאה אחוז. זה יוכל לסייע בקידום הדברים.

אבל הכוונה לוועדת משנה של המועצה הארצית, ולא לוועדת משנה אחרת.

האם הוועדה הזאת תהיה בגדר ממליצה?

לא, זו תהיה ועדה שתוכל להחליט.

אני מבקשת לשאול שאלה נוספת: האם יש בכלל צורך בחוק הזה לאור מה שאמרה גב' רצ'בסקי על ח"י תכניות מתאר ארציות שאושרו רק השנה בנושא תשתית? הרי כל הדיון נובע מטענה שתשתיות לאומיות נתקעות בשלבים שונים ואינן מאושרות. מפחידים אותנו שזה המצב. השאלה היא אם יש בעיה כזאת בכלל. לפי מה שאני שומעת, אין בעיה.

אינני בטוח שזה מה שאמרה גב' רצ'בסקי.

אם יגיעו יותר תכניות, זו שאלה אחרת.

כמה, אם בכלל, תכניות נמצאות בתהליך?

בשנת 2001 אושרו 15 תכניות, נכון לנובמבר. יש עוד תכנית שאני מקווה שתאושר בשנת 2001. זו תכנית ארצית ברמה מפורטת העוסקת בגז טבעי בדרום הארץ ובתחנות הקבלה שלו. אם יעמיסו עוד כוח אדם על המועצה הארצית: עוד מזכיר, עוד בודקים ועוד – אפשר להסתדר.

אם נשנה את הרכב הוועדה שהוצעה בחוק ההסדרים, זה יספק אתכם?

להערכתי, ההרכב שעומד לרשות המועצה הארצית הוא מגוון ומתאים. אם ועדת המשנה תהיה בהרכב דומה למועצה הארצית, זה יהיה מצוין. לעתים הוויכוחים בין משרדי הממשלה קשים עוד יותר מאשר בין גופים חיצוניים.

זאת הבעיה.

אם מוציאים משם את המשרד לאיכות הסביבה ואת משרד התחבורה, לא יהיו ויכוחים.

לא אמרתי זאת.

אני מבקשת להמשיך לפרט את דבריי. לדעתי התוספת בהצעת חוק לגבי תכניות למגורים, כלומר ההחלטה שתכניות שיש בהן מעל ל1,000- יחידות יתחילו להגיע למועצה הארצית, עשויה "לסתום" את המועצה, וכך תימנע המטרה העיקרית – קידום תשתיות ולא מגורים.

ידוע מנתוני משרד השיכון שדירות רבות, כ30,000- דירות, אינן נמכרות. נוסף על כך יש תכניות רבות בשלבים שונים של עבודה, וגם אותן אפשר לקדם. אבל הבעיה העיקרית היא תשתיות. אם רוצים ליצור מסלול אדום לתשתיות, צריך אכן לפנות אותו לנושא התשתיות.

מעבר לכך, שכונת מגורים צריכה לקבל שירותים, תשתיות, ביוב, פיתוח סביבה – וכל זה נעשה ברשות המקומית הרלוונטית. איך ייתכן שיתכננו את השכונה במועצה הארצית בירושלים, ואחר כך יתנו שבעה ימים לבדיקה והשוואה של כל השאר? צריך להחליט איך מעבירים לשכונה מים, חשמל ועוד – וזה בלתי אפשרי. הרי רק איתור הגורמים השונים ברשות המקומית כדי לתאם עמם את הדברים אורך כמה ימים. זה לא סביר. גם 14 יום זה לא טוב.

אני מבקש לשאול את גב' רצ'בסקי שלוש שאלות: ראשית, אם נגדיר בהצעת החוק פרויקטים מסוימים, האם הבעיה תיפתר? כוונתי שנאשר את החוק במסגרת חוק ההסדרים אך נקבע שהוא חל רק על פרויקטים מוגדרים. שנית, אם נמחק בהצעת החוק את הדרישה להביא 1,000 יחידות דיור לדיון במועצה הארצית, האם זאת הבעיה? שלישית, אם תהיה סתירה בין התכנון הארצי לבין הוועדה המוצעת, מה יהיה הדין? מי יגבר? כי לפי החוק ברור שהתכנון יגבר.

לשאלתו האחרונה של היו"ר לדעתי נכון יהיה שאותה ועדת משנה תהיה עדיין כפופה למועצה הארצית. כך תהיה אינסטנציה שאפשר לבוא אליה. בכל זאת הרכב המועצה הארצית מגוון יותר. אינני בטוחה שיהיה צורך בכך במקרים רבים, אבל צריך לאפשר זאת. הסיבה לכפיפות היא שבכך בעצם אין מבטלים את כל התכניות הארציות שקיימות. הרי אם מדובר בוועדה שעומדת בפני עצמה, היא תוכל לאשר שכונת מגורים על תוואי של דרך או על תוואי של גז טבעי שנקבעו בתכנית מתאר ארצית. ועדה כזאת איננה כפופה לתכניות מתאר ארציות. היא יכולה לשים לאל את כל התכניות הארציות האחרות: לתשתיות, לדרכים וכו'. לכן חשוב מאוד ליצור כפיפות למועצה הארצית.

לדעתי, כל הנוכחים כאן מבינים בכל הפרטים. אני תומך בחוק במהותו, כי הוא יכול להיות זרז להרבה דברים. אם הטענה היא שכל החוק כולו צריך להיות כפוף למועצה לתכנון ולבנייה – אני מוכן לקבל זאת. השאלה היא מה ההגדרה למושג "כפוף"? האם הוועדה היא תולעת לעומת המועצה הארצית, הוא שהוועדה יכולה להיות בת חורין, אבל כפופה לגורם גבוה ממנה.

גב' רצ'בסקי רוצה לתת סמכויות לוועדת המשנה.

אם תכניות המועצה הארצית הן תכניות צל, או תכניות גלובליות – זה בסדר. התומכים הגדולים ביותר של החוק לא היו רוצים שהוא יעמוד בסתירה טוטלית לתכניות הראשיות. הרי צינור צריך להתחבר בסופו של דבר. אבל האם תהיה כפיפות גם בנהלים? כלומר, האם אחרי שהוועדה תחליט החלטה היא תצטרך להמתין ולראות מה המועצה הארצית אומרת עליה? וכמובן המועצה הארצית עסוקה, ויש לה לחצים משלה.

אני מבקשת להשיב לח"כ לנגנטל: ייתכן שיש מקום לטעון שכאשר ועדת המשנה תדבר על תכנית המהווה שינוי לתכנית מתאר ארצית – זה יצטרך להגיע למועצה הארצית. אבל לא כל תכנית היא שינוי.

אני שואלת את ח"כ לנגנטל כמנכ"ל משרד התחבורה לשעבר האם הוא היה רוצה רוצה שתתוכנן שכונת מגורים על קו שנשמר למסילת ברזל. בוודאי שזו איננה המטרה.

אני פונה ליו"ר, לדעתי זאת בדיוק הנקודה. אם נוכל לחדד את השאלה הזאת, אפשר יהיה להגיע לפשרה ולהבנה. צריך להבין את יחסי הגומלין בין הוועדות. ואז לא משנה איך יקראו לוועדה ואיך יקראו לחוק.

אני רוצה לחדד את מה שאמרה גב' רצ'בסקי בתחילת דבריה. היא אמרה שוועדת המשנה כרגע איננה יכולה להחליט, ושהדברים צריכים להגיע למועצה הארצית. אפשר בשינוי החקיקה, במסגרת חוק ההסדרים, לתת לוועדת סמכויות אחרות, אבל גב' רצ'בסקי מתנה זאת בכך שלא תהיה התנגשות עם תכניות מתאר ארציות. הבעיה היא שאז הנציגים יטענו שכמעט כל תכניות שירצו להעביר מתנגשת עם תכניות מתאר ארציות וידרשו דיון במועצה הארצית.

לכן יש חשיבות לעובדה שלא תוקם ועדה נפרדת, אלא ועדה שהיא חלק מהמועצה הארצית.

נראה שמר גפן ממשרד האוצר חושב אחרת.

אנחנו לא צריכים להסכים בינינו. קראתי גם בעיתון שהשר של מר גפן רוצה להעיף אותי מהוועדה הזאת. אם כן, אני צריכה לדבר בנימוס.

יש תור לפנייך, ח"כ רונן. אני הראשון.

צריך להודיע לשר שאם הדבר עולה על דעתו, יהיה כאן בלגן. הדרישה לתקציב לישיבות היא כאין וכאפס לעומת מה שיהיה כאן.

אם מתייחסים למה שהיה כתוב בעיתון ראוי גם לדייק בכך.

אני יכול להיפגש עם העוזרים של שר האוצר? השר טוען שכשצוטט "לראשונה הצלחנו להעביר תקציב בלי החרדים" – זו הייתה פליטת פה של אחד העוזרים. ח"כ רונן, אל תאמיני לדברים, זה השר בעצמו. בדקתי את העניין לגבי החרדים.

זו הייתה פליטת פה של השר שהוא אמר שזאת הייתה פליטת פה של העוזרים.

האם גב' רצ'בסקי מאשרת או לא מאשרת שהביורוקרטיה גדולה?

לא נוכח כאן מישהו ממשרד התשתיות הלאומיות. כאשר עובדים ומגישים את התכנית הדברים מתקדמים. אישרנו מתקן להתפלה באשקלון במועצה הארצית בתשעה חודשים. הכנת התכנית ובחינתה אינן נעשות ביום אחד. זהו נייר אחד שצריך לתת פתרון למאה או לאלף בעיות, לפעמים. והארץ צפופה. הכנת התכנית היא שדורשת את רוב הזמן.

תשעה ירחי לידה בפוליטיקה זה הרבה זמן. מר גפן יתייחס עוד מעט לדברים. לטענת האוצר גם תשעה חודשים הם זמן ממושך.

אולי ימציאו שיטה לקצר את ההיריון. אבל עצם הכנת התכנית והשילוב שלה במרכיבים אחרים דורש זמן – כי היא הרי איננה פועלת בחלל ריק וצריכה להשתלב במדינה קיימת שיש בה מתקנים ומטרדים רבים.

אני מבקשת להשיב לשאלות האחרות ששאל אותי היו"ר. לגבי הגדרת פרויקטים מסוימים וההצעה לפרטם בהצעת החוק: לפי החוק הקיים המועצה הארצית נותנת הוראה לכל מה שיעלה על הדעת לקרוא לו תכנית מתאר ארצית, והיא כפופה לסעיף 49 בחוק, שקובע במה היא צריכה לטפל. לפי הצעת חוק ההסדרים שר האוצר וראש הממשלה יקבעו את הפרויקטים הלאומיים.

השאלה השנייה של היו"ר הייתה האם מחיקת הדרישה להעלאת 1,000 יחידות מגורים למועצה הארצית היא הפתרון הנכון.

שאלתי האם זהו המוקש.

לדעתי זהו מוקש גדול. אין זה סביר לתכנן שכונת מגורים בהיקף כזה במועצה הארצית בלי שיש מעורבות מלאה של הרשות המקומית שעוסקת בכך, שמכירה את כל הבעיות.

ראשית, חשוב שגם שר הפנים יהיה שותף להגדרת הפרויקטים. הוא הממונה על התכנון.

אם נמחק את הדרישה לגבי יחידות הדיור בחוק, זה יקל מאוד על חברי הכנסת; אם נוסף על כך בנושא התשתיות נדון יחד ביחסי הגומלין בין הוועדה שתקום לבין המועצה הארצית – האם גב' רצ'בסקי לחיות עם החוק בשלום? אני מציע למחוק את נושא יחידות המגורים. אמרתי כבר בדיון הראשון עם שר האוצר, שהמגורים הם בעיה גדולה מאוד. ולמרות שהמנהל ומשרד השיכון היו רוצים שיהיו במלאי עוד דירות, ובצדק, אינני רואה שהדברים אכן יקרו.

אם כן, אם נושא המגורים לא ייכלל בחוק, האם אפשר לחיות עם ההצעה לוועדה לתשתיות, שיהיו לה יחסי גומלין מסוימים עם המועצה הארצית? אני מציע לאנשי האוצר ומשרד השיכון, וממש מתחנן לפניהם, שירדו מנושא יחידות הדיור. זה רק יסבך. על זה יהיו כתבות בעיתונים. יהיו כאן אלף סיפורים. התור שיש היום בלשכת ראש הממשלה בנושא זה יהיה כאין וכאפס לעומת התור שיהיה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, כדי שהיא תכריז על פרויקטים שונים כפרויקטים לאומיים. שלא לדבר על כל ההפשרות, והטענות וההרחבות. נניח שנשכנע את אנשי הממשלה בנושא זה, האם משרד הפנים מקבל את החלק הנוגע לוועדה לתשתיות – תוך שיחה על זיקת הגומלין בין הוועדה המוצעת לבין המועצה הארצית?

אני מציע גם להגדיר את הפרויקטים.

אלה תשתיות המדינה. היא לא תקדם פרויקטים סתם. הלוואי.

בדיון הקודם התחלנו לדון בסעיף אחד או שניים של החוק, ובסוף הדיון התמקד בכל החוק. כלומר, עדיין לא נכנסנו לתוכן החוק. אני מציע להפסיק עם הנושא הזה, ולאפשר למר גפן להציג את החוק כולו, מה שלא נעשה עד עתה. אחר כך נשמע תגובות. גב' רצ'בסקי תוזמן לעוד ישיבה אם לא נמצה את הנושא היום.

אם אני זוכר נכון בישיבה הקודמת הגענו עד לסעיף 6ב להצעת החוק. לדעתי כדאי להתחיל בסעיף זה: תפקידי הוועדה לתשתיות וסמכויותיה. שם נעצרנו בדיון הקודם.

סעיף קטן (א) בסעיף 6ב קובע שלוועדה לתכנון תשתיות לאומיות יהיו כל הסמכויות והתפקידים של המועצה הארצית. הנקודה הזאת עלתה כמה פעמים בדיון, גם היום. כלומר, כל הסמכויות שיש למועצה הארצית לאישור תכניות יהיו גם לוועדה לתשתיות.

אני מבקש להעיר הערה אחת בהקשר זה, וזה גם מתקשר למה שנאמר קודם: ההצעה להקים ועדת משנה למועצה הארצית ותו לא – ולא נדון כעת בפרויקטים שיידונו בה – משמעה שימור המצב הקיים. הרי אין היום מניעה להקים ועדות משנה במועצה הארצית.

אבל הן רק ממליצות לפני המועצה הארצית.

ח"כ רצ'בסקי מציעה לשנות את החוק היום, ולאפשר לוועדת המשנה להחליט על תכנית בלי להביא את הנושא למליאה. זה גם יקצר את הזמן.

אבל זה לא משנה. תמיד אפשר יהיה לערור למועצה הארצית.

אני מבקש להבהיר: מי שמציע ועדת משנה בלי להרחיב ולקבוע את סמכויותיה, בעצם מציע לשמר את המצב הקיים. במובנים מסוימים זה חמור יותר, כי יש עוד ועדה שצריך לעבור בתהליך האישור.

אבל ההצעה היא שיהיו לוועדה סמכויות אישור.

מי שמציע להקים ועדת משנה שיש לה כל הסמכויות לאשר התכניות בלי שיהיה צורך להגיע למועצה הארצית, בעצם מציע את מה שקובעת הצעת החוק. ההבדל היחיד הוא במונחים: "ועדה ליד" לעומת "ועדת משנה". אך ההצעה שהוצעה כאן משמעה שהוועדה תהיה כפופה למועצה הארצית. אולי יהיו לה סמכויות, אבל הכול יהיה נתון החלטה או לאשרור של המועצה הארצית, ובעצם לא יהיו לוועדה אפשרות להחליט החלטות סופיות.

אבל האם הצעתה של גב' רצ'בסקי מקובלת על האוצר? תהיה ועדת משנה של המועצה הארצית, אבל החוק ישונה ויהיו לה סמכויות להחליט. זה יהיה גוף החלטה סופי. כמובן שאפשר יהיה לערער עליה, כמו שאפשר לערער על החלטות ממשלה. תמיד אפשר לפנות לבג"צ ולערער.

האם היו"ר מתכוון להצביע היום על החוק?

מה פתאום, האם הוסדר נושא המשפחות ברוכות ילדים?

אני בכלל לא מבין את החוק. הרי צריך את הוועדה הזאת בגלל התשתיות. אך בינתיים אין תקציב ואין חוק הסדרים. האם רותמים את העגלה לפני הסוסים?

ח"כ גפני צודק. אבל מכיוון שוועדת הכספים מובטלת, אין העברות תקציביות ואין חוק הסדרים – חיפשנו משהו לדיון.

ח"כ גפני רצה שהדיון יעבור אליו, אבל לא נתנו לו. זיהו את הפוטנציאל הטמון בחיבור שלי ושל ח"כ גפני. מתחילים לפחד מזה.

אני מבקש לפנות למר גפן, הוא מהכוחות הטובים: האוצר פעם לימד אותי שהכבוד הוא השאלה האחרונה שמעניינת אותו.

זה הפוך.

הכוונה לפקידים באוצר. אם כן, אין זה משנה איך קוראים לוועדה. צריך להתייחס למהות. נקים ועדת X, ותהיה לה סמכות להחליט את כל ההחלטות. אני מציע לדון בשאלת הכפיפות ולא בשאלת ה-X.

מר גפן לא הסכים לדבריך, ח"כ לנגנטל. לטענתו, אם הוועדה תהיה ליד המועצה הארצית, היא לא תהיה שווה כלום. ואם היא לא תהיה ליד המועצה – זו בעצם הוועדה המוצעת בהצעת החוק.

אבל יש הצעה של גב' רצ'בסקי, וזה בדיוק מה שמר גפן רצה: ועדת משנה של המועצה הארצית, המורכבת באיזון כמו שמורכבת המועצה הארצית. אבל החוק ישונה, ויינתנו לה כל הסמכויות. לא יהיה צורך לעבור לערכאה הגבוהה יותר, למועצה הארצית, כדי לקבל גיבוי לוועדה. היא סמכות החלטה אחרונה. ערר על החלטה שלה יהיה כמו ערר על החלטה של המועצה הארצית.

זה למעשה מבטל את המועצה הארצית.

האם המועצה הארצית תוכל לבטל החלטה של הוועדה הזאת?

לא.

אם כן מה הטעם במועצה הארצית?

מלכתחילה החוק הוא הגרוע שבגרועים, אבל אם נגדיר מספר מסוים של פרויקטים כתשתיות לאומיות ונקבע שצריך לדון בהם ולקדם אותם במסגרת הוועדה – לא תהיה בעיה. אין הכוונה לשכונות מגורים או למאות פרויקטים. הכוונה להגדיר עשרה פרויקטים כאלה.

והפרויקטים הללו לא יהיו בסמכותה של המועצה?

לא, הם יהיו בסמכות ועדת המשנה שתפקידה לקדם אותם.

ראשית, לעניין ההרכב – אין הסכמה שההרכב יהיה בדיוק כמו הרכב חברי המועצה הארצית. אבל נניח לשאלה הזאת. אם הטענה היא שלוועדה כזאת יהיו סמכויות ושלא יהיה אפשר לערור עליה למליאת המועצה הארצית – אי אפשר לקרוא לה ועדת משנה.

אפשר לקרוא לה ועדת פרויקטים מיוחדים. אבל היא תהיה מורכבת מאנשי המועצה הארצית. היא תהיה מוקטנת.

אם רק הרכב הוועדה הוא הבעיה, אפשר לקבוע אותו לפי הרכב המועצה הארצית.

אבל המטרה היא להקים ועדה קטנה וקומפקטית, של שבעה או תשעה אנשים. היא תוכל לדון בתכניות.

והיא תהיה מיועדת לתשתיות בלבד.

לדעתי גם אחרי שמתגברים על המחסום הזה עדיין עולה השאלה במה תעסוק הוועדה. אי אפשר להחליט שכל דבר שהממשלה תחפוץ בו יידון שם, כך שכל שכונה שלקבלן כלשהו יהיה אינטרס לקדם תוגדר כתשתית לאומית, כי לשר האוצר או לראש הממשלה – ולא משנה איזה – יהיה גם אינטרס לקדם את השכונה. צריך להגדיר מהן תשתיות מיוחדות. אילו פרויקטים יידונו שם? צריך לקבל רשימה של 20 פרויקטים. הרי ממילא, גם אם רוצים מאוד, המדינה לא יכולה לעשות יותר מזה.

הפרויקטים האלה יהיו בגדר תשתיות לאומיות. הוועדה תאשר את הפרויקטים הללו ואז יוקם גוף שאיננו גוף משנה, ועדת פרויקטים של המועצה הארצית, שיהיו לו סמכויות החלטה סופיות.

יש לי כמה הערות למה שנאמר: ראשית, לגבי השאלה האם לכלול בוועדה המיוחדת את הבנייה למגורים. חייבים להבין שגם לפי ההצעה של ח"כ רונן - הקמת ועדת משנה שיהיו לה כל הסמכויות לאשר תכניות והיא הכתובת האחרונה לאישור – מדובר בוועדה שיש לה סמכויות החלטה אחרונות, ואחריה לא מגיעים למועצה הארצית. וזה מה שמוצע כאן.

לא אתייחס כעת לסוגיית ההרכב.

העיקרון דומה, אלא שאני מעוניינת שהרכב הוועדה יהיה מתוך המועצה הארצית, ומר גפן טוען שבמועצה הארצית יש אנשים בעייתיים, והוא רוצה נציגים אחרים.

האם חלק מהנציגים יהיו בשתי הוועדות? האם הרכב המועצה נגזר מהרכב אנשי המועצה הארצית, או שמדובר באנשים חדשים לגמרי?

אני מבקש לאפשר למר גפן להציג את החוק. אחר כך, מי שירצה יוכל להגיב באופן מסודר.

אני מפרט את סעיף 6ב(ב). הוא מתייחס למתן היתרי בנייה שלא למגורים. הצעת החוק קובעת שרשות הרישוי שתעניק היתרי בנייה לאותם פרויקטים שהם תשתית לאומית ולא בנייה למגורים היא אותה ועדה, או מתכנן הוועדה, בהרכב כזה או אחר. הסעיף הזה מבהיר גם שלגבי פרויקטים שאושרו בוועדה המיוחדת הזאת שהם תכניות בנייה למגורים מעל 1,000 יחידות דיור – רשות הרישוי היא עדיין הוועדה המקומית. זה כמו במע"צ. רשות הרישוי תיתן היתרי בנייה במקרה זה.

חשוב להבהיר שלפי הצעת החוק אין זכות ערר. כתוב: הוראות סעיף 152(א) לא יחולו.

נכון.

אני מבקשת לשמוע את תגובתה של גב' רצ'בסקי לכך.

אין חולק שיש ביורוקרטיה, ושיש צורך בתיקון.

אתייחס להערתה של היועצת המשפטית: סעיף 152(א) מאפשר ערר על החלטות של ועדה מקומית. הוא לא יחול למרות שרשות הרישוי תהיה הוועדה המקומית במקרה של פרויקטים למגורים.

אני עובר לסעיף 6ג. הוא מגדיר את האפשרות למנות ועדות משנה לאותה ועדה לתשתיות לאומיות. סעיף קטן (א) הוא סעיף טכני יותר הקובע שוועדה רשאית למנות ועדות משנה. סעיף קטן (ב) מבהיר ששני חברים יכולים לערער לפני ועדת התשתיות הראשית שמינתה את ועדת המשנה בתוך שבעה ימים.

סעיף 6ד הוא סעיף מרכזי בהצעת החוק: "הוועדה לתשתיות תבחר, מבין חבריה, ועדת משנה בת חמישה חברים, לשמיעת השגות לתכנית לתשתית לאומית וזה הרכבה – ". זהו בעצם מסלול ההתנגדויות שקיים היום לגבי תכניות מתאר ארציות. אך לא באותו הרכב.

אסביר זאת. היום לגבי תכנית מתאר ארצית רק המועצה הארצית ממליצה, ומי שמאשר בסופו של דבר הוא הממשלה ולא הוועדות. המועצה הארצית יכולה לאצול על ועדות המשנה מכל סמכויותיה למעט כמה נושאים, ואחד מהם הוא המלצה על תכנית מתאר ארצית. בהצעת החוק הזאת הסמכות האמורה עוברת לוועדה המוצעת. הוועדה המוצעת תבחר ועדה שתדון בהשגות הציבוריות. אין מדובר בהתנגדויות לתכנית מתאר ארצית אלא להשגות. זה אמור להיות ברמה הארצית.

מכיוון שאלה תכניות ברמה מפורטת המועצה הארצית פיתחה נוהל במהלך השנים, שאיננו מעוגן בחוק, שלפיו שומעים השגות. כיום מי ששומע זאת היא ועדת משנה, והיא מעלה המלצות למועצה הארצית. בהצעת החוק הנוכחית ממליצים שמי שיהיה מוסמך להכריע הוא ועדת המשנה של הוועדה המוצעת. היא תכלול חמישה חברים.

אני מבקש להתערב בדברים ולהגיב: יש תוספת שנייה לחוק, הנוגעת לוועדה למימי חופים. שם נאמר: "תוקם ליד המועצה הארצית ועדה … למימי חופים". גם הרכב הוועדה מפורט שם. אני מציע לעשות דבר דומה כאן: תוקם ועדת פרויקטים לתשתיות והרכב הוועדה ייקבע בחוק. זו תהיה ועדה סופית, כמו הוועדה למימי חופים.

ותהיה זכות ערעור למועצה.

וכעת נשאר רק דבר אחד: לדבר על סעיף יחסי הגומלין.

מר גפן מסכים שתהיה ועדת משנה, בתנאי שכל ההכרעה תהיה בידיה וכל חברי הוועדה ייקבעו.

זה לא כל כך רחוק מהוועדה למימי חופים.

חברי ועדת משנה חייבים להתמנות מתוך חברי המועצה.

היא לא תיקרא ועדת משנה.

אני מבקשת להעיר שעל הוועדה למימי חופים הוגש ערר.

כל הבעיה היא נושא יחסי הגומלין בין הוועדה המוצעת למועצה הארצית. צריך לחשוב איך מחברים ביניהן. האם תהיה כפיפות לתכניות וכו'.

יש גם בעיות הנוגעות להרכב.

אם מדובר בוועדת משנה, החברים חייבים להיות חברי ההרכב הקיים.

אני מבקש שמר גפן ימשיך בפירוט הצעת החוק.

חשוב להבהיר שמה שמוצע בהצעת החוק מתייחס גם לנקודות אחרות הקשורות לעבודת התכנון ולעבודת הוועדה. היא איננה קובעת הרכב וסמכויות בלבד.

אני מבקש להדגיש את מה שאמר עו"ד זמרת: אין היום נוהל להשגות המוסדר בחקיקה. סעיף 6ד כאן בעצם מסדיר זאת בחקיקה ביחס לוועדה לתשתיות לאומיות. גם הרכב הוועדה שתשמע השגות מפורט כאן.

סעיף 6ה מתייחס למינוי יועץ משפטי, מזכיר ויועצים אחרים לוועדה. אלה הצדדים התפעוליים יותר של הוועדה. סעיף קטן (א) מבהיר ששר הפנים, בהסכמת השר לאיכות הסביבה, ימנה יועץ סביבתי אחד או יותר לוועדה. היועץ הסביבתי אמור למלא את כל התפקידים הקשורים לסיוע לוועדה ולהכנת הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה, בדיקת התסקיר וכו'. אני חייב להבהיר שתהיה רשימה של נציגים שממה יבחרו את היועצים והיא תיקבע על ידי שר הפנים ותקבל גם את הסכמת השר לאיכות הסביבה.

מובהר כאן שהיועץ הסביבתי לא יהיה עובד מדינה. אין זאת משום שעובדי מדינה הם בעייתיים, אלא המטרה היא לנסות לייעל עד כמה שניתן את עבודת הוועדה באמצעות Outsourcing וקניית שירותים שיעזרו לוועדה, כולל בתחום זה.

אני מבהיר שלא יכולנו לאפשר לוועדה לבחור כל יועץ שהוא, ולכן נאמר במפורש שתיקבע רשימה, בהסכמת השר לאיכות הסביבה. הוא צריך לאשר את הרשימה ורק מתוכה אפשר יהיה לבחור את היועץ הסביבתי. וכך היועץ יהיה אמון לא רק על שר הפנים.

צריך לוודא שלא יהיה ליועץ ניגוד עניינים. זה חשוב במיוחד בתחומים הללו.

האם נולד מי שאין לו ניגוד עניינים?

המשמעות של הצורך בסכמת השר לאיכות הסביבה היא שגם הוא ישתתף בהתייעצות. אם יהיה אדם שלדעת השר לא יוכל למלא את תפקידיו כראוי – בגלל ניגוד עניינים או בגלל בעיה מקצועית כלשהי – הוא יוכל למנוע את הכללתו ברשימה.

זוהי בעיה קשה מאוד. יש מעט מאוד יועצים סביבתיים יחסית. מבחינה כמותית מדובר ברשימה קטנה מאוד. האם בכלל אפשר למצוא יועצים בודדים שחפים מכל אינטרסים? יש יועצים שעובדים עם החברות הפרטיות על פרויקטים גדולים. הסכמת השר לאיכות הסביבה אולי מייפה את העניין, אך עדיין הנושא בעייתי מאוד. לדעתי נכון להשאיר את הסמכות בידי הוועדה. היא תמצא יועץ שאין לו ניגוד אינטרסים לאותו פרויקט. הרי ייתכן שיועץ אחד ייעץ לוועדה לגבי פרויקט אחד, אך יהיה פסול לגבי פרויקט אחר. מדוע נלקח שיקול הדעת מן הוועדה?

ההצעה המקורית שלנו אכן קבעה שהוועדה תוכל לבחור את היועץ הסביבתי בעצמה, אך הוא לא יהיה עובד מדינה – משום שאנחנו רוצים שיהיו כאן Outsourcing וגמישות רבה יותר. אולם נציגי המשרד לאיכות הסביבה התנגדו לכך בדיונים בממשלה. בסופו של דבר הסכמנו ללכת לקראת העמדה שהביע השר לאיכות הסביבה – אך אינני טוען שהם הסכימו למה שנוסח לבסוף.

וודאי שלא הייתה הסכמה.

לא אמרתי שהמשרד הסכים. אבל בסופו של דבר הוחלט על רשימה שיקבע שר הפנים בהסכמת השר לאיכות הסביבה. אני מסביר שהמשרד לאיכות הסביבה רצה שהיועץ יהיה עובד של המשרד.

מה הייתה ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה?

לטענתנו יש ניגוד אינטרסים מוחלט. ייעוץ סביבתי בא להגן על תושבי המדינה, וגורמים פרטיים אינם יכולים לשמש יועצים משום שעיקר עבודתם היא עם היזמים.

אבל כבר היום עובדים עם הרבה עובדים חיצוניים בפרויקטים מדינתיים.

בנושא הסביבה האחריות צריכה להיות של המדינה. אין מדובר בהקמת בניין אלא באחריות המדינה לשמור על סביבתם של תושביה. היא צריכה להיות אחראית לכך שאין כאן שיקולים זרים. במדינה הקטנה שלנו אין מערכת של ייעוץ סביבתי בשוק הפרטי, שאיננה קשורה כלל לשום גורם יזמי. אפשר לפנות, ועשינו זאת מדי פעם, לגורמים בחו"ל – כאשר לא הצלחנו למצוא גורמים מתאימים בארץ.

אינני חושבת שהמדינה צריכה להעביר את הנושא הזה לידי גופים פרטיים. אין מדובר כאן באדם אחד בלבד, אלא במערכת שהיום מונה כ350- אנשי מקצוע. יועץ פרטי לא יכול להחליף את האנשים הללו.

חלק גדול מהתכנון במדינת ישראל נעשה על ידי גורמים פרטיים. בתכניות המתאר הארציות היום מתפרסם מכרז, נחתמים הסכמים – גם עם יועצים סביבתיים, בין היתר.

והמצב טוב?

המצב בסדר, כי יש עליהם פיקוח, פיקוח של המדינה.

שיתוף המגזר הפרטי בתכנון הציבורי נהוג גם היום, ובכל העולם. ניתן למנוע את ניגוד העניינים באמצעות החתמת הנציג על טופס – כמו שעושים היום במנהל התכנון. גם היום יש יועץ סביבתי שעובד בשוק הפרטי. הוא חתום על טופס ניגוד עניינים, ואם יחטא בעניין זה – ייתן את הדין על כך.

ואילו המערכת המשפטית היום מעסיקה מאות אם לא אלפי יועצים מהתחום הפרטי. הם מייצגים את המדינה בבתי המשפט.

מנהל התכנון הוזכר ואני מבקשת להגיב: אנחנו מעסיקים יועצים. אולם קשה מאוד למצוא יועץ שיהיה חף מניגוד עניינים. אני צריכה להחליף שניים מתוך שלושת יועצי התחבורה השנה כי יש בעיה של ניגוד עניינים. לוועדה למימי חופים אינני מוצאת יועץ. הרי די שהוא עובד בעבור חברה מסוימת בנמל אשדוד – והוא כבר פסול. זאת בעיה קשה מאוד. לכן את הפיקוח וההנחיה חייבים להשאיר בידי המדינה. נכון שנמסרות עבודות ליועצים חיצוניים, אבל הם אינם מקבלי ההחלטות. הם אינם אלה שחותמים.

גב' רצ'בסקי, למה כן הסכמתם בהצעת החוק?

השר הסכים, לא אנחנו.

הם לא הסכימו לשום דבר.

אם כן, קיבלתי תשובה.

אמשיך בדבריי. הסעיף מגדיר את היועץ הסביבתי, ובהמשך יש גם הגדרה למינוי מזכיר לוועדה. לוועדה יש גם סמכות למנות לעצמה ולוועדות המשנה שלה יועצים מקצועיים. היא גם יכולה לקבל חוות דעת מקצועית מכל גורם כפי שתמצא לנכון.

בסעיף 6ו נאמר: "על אף האמור בסעיף 48ב החלטות הוועדה לתשתיות יימסרו למשתתפים בדיון מייד בתום הדיון בוועדה". המטרה היא לייעל את תהליך הכנת הפרוטוקול.

לעניין סעיף קטן (3) שבא אחרי סעיף 6ו, עו"ד דוכן יסביר את הדברים.

הוא נוגע למי שצריך לזמן.

נכון, זוהי הודעת הזימון.

סעיף קטן (4) איננו נוגע לחוק הזה, ואין לדון בו. אני מבהירה ששר האוצר חזר בו מהסעיף הזה. יש לעבור לפסקה (5). זהו נושא אחר בתוך חוק התכנון והבנייה. הוא איננו שייך לתשתיות הלאומיות. שר האוצר, במכתבו ליו"ר הכנסת, משך את הסעיף. הוא נוגע לוועדה ממונה ואיננו שייך לנושא.

אני מבקשת לשאול את מר גפן שאלה לגבי מסירת פרוטוקול ההחלטות בתום הדיון: אתמול, אחרי שבועיים, קיבלתי פרוטוקול של האוצר, הנוגע לפטור ממכרז. חיכינו לדיון כחודש ימים. הוא התקיים לבסוף אך בלי הפרוטוקול לא יכולנו להתקדם. הפרוטוקול יצא אחרי שבועיים בפרוטקציה. אם לפי החוק צריך למסור את ההחלטה בתום הדיון, יתחיל ויכוח על הניסוח הסופי בישיבה עצמה, והרבה החלטות לא יתקבלו בשל כך. היום אנחנו מפרטים את ההחלטות בקווים כלליים, ומבהירים שזה כפוף לניסוח משפטי ולליטוש. אך כאן הדרישה היא למסור את ההחלטה בתום הדיון.

אמרו לי שהיום פרוטוקול הוועדה המחוזית מופץ אחרי כחודש ימים.

ההחלטה יוצאת אחרי כחודש ימים.

הפרוטוקול יוצא שבועיים אחרי מועד הישיבה, והוא כולל חומר לקראת הישיבה הבאה. הוא מקבל אישור בישיבה הבאה – כחודש אחרי הדיון.

בנוסח הקודם של הצעת החוק נכתב כאן "פרוטוקול הדיון" – אבל זה באמת בעייתי.

אבל אני מבולבל. אינני יודע מי מייצג את עמדת הממשלה ומי איננו מייצג אותה, מי מתנגד לעמדת הממשלה, מי מייצג את עמדת השר וכו'.

אני מבהיר שאני מייצג את עמדת הממשלה, וגם נציגי הממשלה האחרים מחויבים לעמדה זו כמוני למיטב הבנתי.

את זה כבר אי אפשר לומר. לא כולם כאן מייצגים את עמדת הממשלה. ואם כן – אינני בטוח שמר גפן מייצג אותה.

אני מייצג את עמדת הממשלה, וכך גם מר יפתח ועו"ד דוכן. הם מסייעים לי.

נציגת משרד הפנים אמרה ששר הפנים אפשר להם להציג עמדה מעבר לעמדת השר. אינני יודע אם נציגת המשרד לאיכות הסביבה היא עם הממשלה או נגדה. אני גם לא יודע איפה עומד מר גולן.

אני מתפלא על השאלה. איננו נמצאים כאן משום שאנו מייצגים את עצמנו. אנחנו מייצגים את הממשלה. יש ניואנסים שאפשר להאיר את עיני הוועדה לגביהם. לא סותמים פיות לאיש.

אני מודה למר גולן על התיקון. כלומר, במקום לומר שמייצגים את החוק אומרים שמייצגים ניואנסים. אני אומר זאת ברוח טובה, כמובן. אבל למען הסדר אני מבקש לדעת מי מייצג את הממשלה ומי איננו מייצג אותה, ומי טוען שאיננו מייצג בדיוק את השר. גב' רצ'בסקי הבהירה זאת מראש. היא אמרה שהיא קיבלה אישור מהשר להביע את עמדתה. אני יודע אם כן שגב' רצ'בסקי איננה שותפה לקו של מר גפן. אבל אני רוצה להבין את המצב לגבי כל השאר. התמונה הזאת לא ברורה לי.

אגב, שאלתי אתמול את מנכ"ל משרד התשתיות, מר אפרתי, האם יש צרכים מבחינת קרקעות. השאלה נגעה לחוק הזה. הוא אמר שאין צורך בכך.

והוא הוסיף שהוא מייצג את הממשלה?

הוא מייצג את מנהל מקרקעי ישראל, ואמר שיש די עתודות בנייה. כוונתי למר יעקב אפרתי. הוא אמר שיש בערך 20,000 יחידות בכל שנה, ושאולי צריך 40,000 יחידות – אבל במצב הנוכחי אין צורך לשנות דברים.

זה המצב במנהל מקרקעי ישראל. נציג המנהל, מר רוסו, צעק ודיבר לא יפה בוועדה. הוא ביזה את משרד הפנים. הערתי על כך למנכ"ל. המנכ"ל אמר שזה לא ראוי. הוא התנצל על מה שהיה.

אני מבקש לחזור לעניין שהעליתי קודם. גב' רצ'בסקי אמה את דבריה. נציגת המשרד לאיכות הסביבה, גב' ברכיה, גם היא לא ביטאה בדיוק את עמדת הממשלה. אם כן, יש שתי נציגות שלא בדיוק מייצגות את הממשלה.

זה נאמר במפורש בוועדת הכנסת.

אינני יודע מה עמדתה של נציגת משרד המשפטים.

לנציג משרד המשפטים, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, יש תפקיד כפול. כלומר, זה עוד יותר מסובך. האחד הוא לייצג את הממשלה והאחר הוא לסייע לוועדה בשאלות המשפטיות. בשאלות המשפטיות אנחנו מחויבים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אני כמובן מחויב לייצג את הממשלה. זהו תפקידי. אני מסביר לוועדה – אם הוועדה מבקשת זאת או כאשר אני חושב לנכון לעשות זאת - מהי מהות החוק, ומה אנחנו חושבים שהחוק ישפר לעומת המצב הקיים. כאשר מישהו מחברי הוועדה מציע תיקונים ושינויים אנחנו מנסים להביא את מיטב הידע והניסיון שלנו לפני החברים.

אין ספק שאני מחויב לעמדת הממשלה, ומייצג אותה.

ייתכן שנצטרך לזמן את מר גדעון סער. הוא יסביר איך הדברים עובדים. כעת נמשיך בדיון.

אני מבקשת להעיר הערה לגבי סעיף 6ה(א).

גם אני מבקש להעיר כמה דברים. האם יהיה זמן לכך בסוף הדיון?

מר ולד מייצג את ממשלת השלטון המקומי.

אנחנו לפני גיבוש הדברים. יהיה זמן להגיש הסתייגויות והצעות בהמשך. בינתיים ניסיתי ללמוד מי מייצג את הממשלה. מסתבר שהיא מדברת בשני קולות. יש שר חוץ וראש ממשלה בתחום המדיני, וריבוי קולות מסוג אחר בתחומים הפנימיים.

אני מייצג את משרד השיכון. אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק, כולל בנושא היחידות למגורים. אשמח להרחיב אחר כך.

מעניין למה הם תומכים.

אם כן, אני מבקשת להעיר הערה קצרה לסעיף 6ה(א). הסיפה של הסעיף קובע שהיועץ הסביבתי לא יהיה עובד מדינה, כפי שהובהר כאן. אבל כאן הנושא נדון סביב השאלה האם הוא חייב להיות עובד מדינה כאשר התפקיד שלו הוא לסייע למוסד התכנון להעריך את חוות הדעת הסביבתית. מה שכתוב כאן הוא שאסור שהיועץ הסביבתי יהיה עובד מדינה. אסור לקחת עובדי מדינה. הם מלכתחילה פסולים.

נכון. אני דווקא תומך בסעיף הזה. הוא הכי קל לי. אני מעריך את פקידי הממשל, וחלילה וחס אינני מזלזל בהם. אבל חשוב שגם אדם מבחוץ יבדוק את הדברים ויביע את דעתו עליהם. לדעתי זה נכון, אלא אם כן ייטען שיש בעיה מבחינה משפטית. מה הטעם לפסול את האפשרות שגם עובד מדינה ישמש יועץ?

לדעתי זה לא ראוי. לא זכור לי שבחקיקה אחרת פוסלים כך את עובדי המדינה, שהם חשודים באיזו שהיא צורה. לא כתוב כאן "יכול שלא יהיה עובד מדינה".

יש הרבה מקומות שבהם לא משתפים ציבור מסוים באופן עקבי, למרות שזה לא כתוב בחוק. אחד הנושאים הללו הוא הנסיעות של חברי הכנסת לחו"ל. סיעה שלמה לא קיבלה נסיעה אחת.

באמת הייתי בכינוס במלטה וביקשתי ששפת הכינוס תהיה יידיש. אבל הם לא הסכימו - מה אפשר לעשות?

במקרה נוכחים כאן חברי כנסת שיודעים אנגלית טוב יותר מיידיש אפילו. אני יודע יידיש מצוין, אבל גם שולט די טוב באנגלית – אפילו טוב יותר מח"כ פריצקי.

עד לרגע זה סיעת שינוי נסעה 20 פעם, ולא הייתה נסיעה אחת ליהדות התורה.

האם ראוי שהחוק יפסול את עובדי המדינה?

כמו שאני מבין מנסחי החוק אינם מעוניינים שהשרים ימנו אנשים שלהם לעניין זה.

עובדי מדינה מתמנים לפי חוק שירות המדינה ולא על ידי השרים. אלה אינן משרות אמון.

אני מוכן להזמין את גברת דרור לדיון אחר הנוגע למינויים פוליטיים של עובדי מדינה. אני גם מציע לעיין בדו"ח מבקר המדינה מספר 46-54.

אינני מכירה שום איש מקצוע מהמשרד לאיכות הסביבה שאפשר לטעון לגביו שהוא מינוי פוליטי ואינו מכיר את המקצוע שלו.

לא אמרתי זאת. אינני רואה פסול בכך שמזמנים איש מבחוץ במקום איש מבפנים.

זאת אם לא ייווצר ניגוד אינטרסים.

בוועדת התכנון נדמה לי שיש דווקא חובה שיהיה עובד מדינה.

נכון, את זה ראינו. אך המצב ההפוך איננו קיים.

מדוע זה כל כך טוב? הרי יש כל כך הרבה בג"צים בעניין זה. פעם אחת נפעל הפוך.

לפעמים אי אפשר להסדיר ניגוד עניינים.

מר גפן ימשיך בדבריו.

אם כן, סעיף קטן (4) איננו רלוונטי לדיון כרגע.

בסעיף קטן (5) מופיע תיקון לסעיף 31 הנוגע להמצאת פרטים וידיעות לוועדה המחוזית. התוספת היא שיש למסור פרטים וידיעות גם לוועדה לתשתיות. זה מה שמוסדר בסעיף זה.

הפסקאות הבאות נמחקות. הן אינן נוגעות לתשתיות לאומיות. יש לעבור לפסקה (9).

אני מבקש מאנשי הייעוץ המשפטי של המשרד להסביר את סעיף קטן (9).

הסעיף נוגע לניגוד עניינים. כל חברי הוועדה לתשתיות הם נציגי הממשלה. יש סעיף בחוק התכנון והבנייה שקובע שאדם נגוע בניגוד עניינים אם הוא נציג של הגוף שיזם את התכנית. בוועדה הזאת יהיו חברים רק נציגי הממשלה, ומכיוון שהממשלה יזמה את התכנית לכאורה הם יהיו מנועים להשתתף בדיונים. הסעיף הזה בא להסדיר זאת, כלומר שלא יחול על הנציגים כלל של ניגוד עניינים. נציגי הממשלה יוכלו לשבת בדיונים של הוועדה לתשתיות.

אני מבקש שהדברים יובהרו.

יש כלל של ניגוד עניינים. סעיף 47 לחוק התכנון והבנייה קובע שחבר מוסד תכנון לא ישתתף בדיון אם הוא נציג של גוף שהתכנית שלו נדונה.

כלומר, עובד משרד הפנים לא יכול להיות בדיון?

הכוונה למגיש התכנית.

אבל את כל ההגשות תגיש הממשלה.

השאלה היא האם מנהל מקרקע ישראל יכול לשבת בוועדת ההתנגדויות להצעה שלו.

היום הגוף לא יכול לשבת בהתנגדויות, אבל הוא יכול להיות נוכח בהפקדה.

הסייג קיים רק בהליכים שהם שיפוטיים באופיים: התנגדות וערר.

אז לפי הצעת החוק רוצים שהנציג יהיה נוכח בדיון?

כן, כי זה בלתי אפשרי לפעול אחרת.

איך אפשר לעשות דבר כזה? איך ייתכן שהגוף ישב גם בהתנגדות?

גם היום הכל איננו חל לגבי הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה. הרבה פעמים הוועדה המקומית היא שיוזמת את התכנית, אך היא משתתפת בדיון. הרי אם היא לא תוכל להיות נוכחת, לא תהיה תכנית. במצב כזה בוודאי שהכלל איננו חל. הוא איננו רלוונטי.

הוועדה המקומית עוסקת בנושאים קטנים.

אני מציע להתקדם בדיון.

אני עובר לסעיף 76ב.

"(א) תכנית לתשתית לאומית תהיה תכנית מתאר ארצית הכוללת הוראות של תכנית מפורטת, ותקבע את התכנון של תשתיות לאומיות בשטח המדינה כולה, או בחלק משטחה".

סעיף קטן (ב) מבהיר שתכנית כזאת תכלול את כל ההוראות המאפשרות מתן היתר בנייה או ביצוע עבודה ללא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר – חשוב להדגיש זאת. אחרי שהוועדה מאשרת את התכנית אפשר לגזור ממנה היתרים ואין צורך באישורים נוספים.

סעיף קטן (ג) מבהיר מי רשאי להגיש לוועדה תכניות לתשתית לאומית. ההגדרה היא זאת: "משרד ממשלתי, ועדה מחוזית – בתחום מרחבה, רשות שהוקמה לפי דין או כל גוף אחר שהוסמך לכך לפי החלטת ממשלה רשאים להכין תכנית לתשתית לאומית ולהגישה לוועדה לתשתיות [בסימן זה – מגיש התכנית]".

ואם משרד השיכון יכין תכנית – גם היא תידון בוועדה?

משרד ממשלתי יכול להגיש את התכנית לוועדה המיוחדת לתשתיות לאומיות אם היא עומדת בסטנדרטים.

ואם הוועדה תציע שהפרויקטים הספציפיים ייכתבו בהצעת החוק, הסעיף הזה מבוטל, נכון? הרי אז הוא לא יהיה רלוונטי.

לא בדיוק. גם בהנחה שהפרויקט של נמל התעופה יישאר, למשל, צריך לדעת מי יגיש את התכנית.

הוועדה תוכל להגדיר את פרויקט "נתב"ג 2004" וכולם ידעו במה מדובר. משרד ממשלתי כלשהו כלשהו יגיש זאת.

אבל מה אם רשות שדות התעופה תגיש את התכנית רשות שדות התעופה? כתוב כאן "רשות שהוקמה על פי דין".

זוהי עוד מסננת להגביל את הדברים. מדובר בתהליך מקוצר ויש להגבילו גם מבחינת הגדרת התשתיות וגם מבחינת הגופים.

מכיוון שיש רגישות מיוחדת לחוק, ויש בו הרבה סייגים, לדעתי צריך לפעול בדיוק הפוך: ככל שיהיו פחות מסננות יהיה קל יותר להעביר את החוק. ככל שמגבילים – יהיה קשה יותר. לכן אינני בטוח שיש מקום להכניס את הסעיף הזה.

כמה חברי כנסת הביעו בדיונים קודמים חשש שגורמים שונים יגישו תכניות לוועדה. הסעיף בעצם מגדיר מי יכול להגיש תכניות. לא כל גוף יוכל לעשות זאת. המשמעות היא שגופים ממשלתיים או חצי-ממשלתיים הם שיגישו את התכניות, כי הכוונה באמת לתכניות ברמה הארצית והלאומית.

אולם כל גוף אחר שהממשלה תסמיך לכך יוכל לפעול כאן.


גם יזם פרטי, אם הוא חבר של ראש הממשלה, עמותה, יכול להעביר את ההחלטה בממשלה. בעצם מדברים אפילו על אדם פרטי.

אם יש BOT הגורם הוא באמת איננו משרד ממשלתי. נכון שלפעמים יש צורך ביזם פרטי כאשר מדובר בפרויקט BOT.

כלומר, הוספת הסעיף הזאת משמעה שכל עם ישראל יוכל להגיש תכניות לוועדה.

צריך להוסיף משהו על הסעיף הזה, כדי שיהיה ברור שחברת "אפריקה ישראל" לא יכולה להגיש תכנית.

אפשר לכתוב "משרד ממשלתי או רשות שהוקמה, ועדה מחוזית…" זה בסדר. אבל אם מוסיפים: "כל גוף שהוסמך לכך לפי החלטת ממשלה" – בעצם כל עם ישראל נכנס.

זה יתוקן. אפשר לתקן זאת בניסוח.

אני עובר לסעיף 76ג. אלה הוראות מיוחדות לתכנית לתשתית לאומית: "בהליכים לאישור תכנית תשתית לאומית שהגיש מגיש התכנית ינהגו לפי הוראות חוק זה שעניינן תכנית מתאר ארצית בשינויים המפורטים להלן:" – זוהי הגדרה של תהליך הטיפול בתכניות שיוגשו לוועדה לתשתיות.

סעיף קטן (1) מתייחס לפרסום.

ברישה כתוב "הוראות סעיפים 77 ו78- יחולו". למה הכוונה?

ההוראות יחולו גם במקרה זה. סעיף 77 הוא הודעה על הכנת תכנית. סעיף 78 – היתרים לחלוקת קרקע בתקופת ביניים. שני הסעיפים מתייחסים לפרסום.

אבהיר זאת: המחוקק אפשר לתכנית להשפיע עוד לפני שהופקדה, כדי שלא ייקבעו בינתיים עובדות בלתי הפיכות בשטח. המחוקק אפשר להודיע על כך שיש תכנית בהכנה, במסגרת סעיף 77. סעיף 78 קובע כי משהודע כך אסור לפעול בשטח בצורה שסותרת זאת. וכל זאת עוד לפני ההפקדה.

שני הסעיפים קיימים בחוק היום. ביצענו תיקון כדי שיחולו גם על תכניות לתשתיות לאומיות.

מדוע לא להוסיף סעיף משנה כמו בחוק התכנון והבנייה, שקובע שרשות מקומית או ועדה מחוזית שבתחומה התכנית יקבלו הודעה בכתב על תכנית?

אנחנו ננסח זאת ונכניס זאת לחוק. להערכתי זו בקשה סבירה. אם יש בעיה משפטית – אני מבקש שהיא תובהר.

יש חובה לפרסם את העבודה במשרדי הרשויות המקומיות. זה בלאו הכי יגיע לוועדה המקומית ולוועדה המחוזית. אין צורך לכתוב זאת.

אגב, למה צריך לפרסם בשלושה עיתונים? למה לא להסתפק בשניים?

כל ההודעות מתפרסמות ממילא בעיתון מסוים. אני אינני רואה את המודעות הללו בעיתון שאני קורא. מעולם. אולי מי שבנה ברמת אפעל פרסם זאת ב"המודיע" כדי שאיש לא יקרא זאת. גם מר רוזן, שנוכח כאן, אומר שלא ראה מודעות כאלה.

אבל לטענתי אפשר לפרסם רק בשני עיתונים. זה מספיק.

מספיק עיתון אחד.

סעיף קטן (1)(א) מסדיר את הפרסום בעיתון.

די בפרסום אחד או שצריך לפרסם כמה פעמים?

פרסום אחד מספיק.

סעיף קטן (1)(ב) מגדיר מתי רואים את מועד פרסום ההודעה כמועד הקובע.

בסעיף קטן (2) נקבע: "נכללו בתכנית לתשתיות לאומיות שינויים של תכנית מתאר ארצית אחרת או תכנית מתאר מחוזית, יצוינו בתכנית לתשתית לאומית השינויים גם לתכניות כאמור". זה קשור לשאלה שעלתה קודם, האם התכנית של הוועדה לתשתיות לאומיות גוברת על התכנית של המועצה הארצית. הבהרנו גם בדיון הקודם שתכנית כזאת יכולה לגבור על תכניות מתאר ארציות. בדיון הקודם נאמר גם שאין צורך לצאת מנקודת הנחה שהוועדה הזאת תסתור את כל עקרונות התכנון לפני שהיא מתחילה לעבוד.

הסעיף הזה מבהיר שאם יש שינויים כאלה, או אם מוצעים שינויים בתכנית מתאר ארצית או בתכנית מתאר מחוזית, הוועדה צריכה לפרט אותם. הם יצוינו בתכנית כדי שהדברים יהיו ברורים.

היות שזוהי ועדה מיוחדת וההחלטות שלה גורפות מאוד – האם לא כדאי ליצור תחנת ערעור אחת? כוונתי להליך חוץ מבג"צ.

יש תחנת ערעור אחת – מוועדת המשנה של הוועדה לתשתיות למליאה של ועדת התשתיות.

מפחדים מהמועצה הארצית, בסדר. אבל לדעתי אם מישהו יגיש ערעור רציני – אני מציע להעביר זאת לממשלה. היום יש הרבה תחנות שמטפלות בנושא. אבל כאן המצב אחר. צריך עוד ערעור לפני בג"צ.

צריך לדעת איזו סמכות ערעור, במרכאות, יש על החלטות של המועצה הארצית היום. קיים כאן גם מנגנון אחר, שנמצא גם בחוק היום: תכניות מתאר מהסוג הזה צריכות לקבל את אישור הממשלה.

הן צריכות לקבל אישור עקרוני, אבל לא על התכנון.

לא. מאשרים את התכנית כולל ההוראות. זה איננו אישור של עצם הכנת התכנית ולא אישור עקרוני, אלא אישור על התכנית עצמה. היום אין ערעור לוועדה אחרת על החלטות המועצה הארצית. ואם הכוונה ליצור בחוק ועדה שסמכויותיה מקבילות לאלה של המועצה הארצית, גם כאן אין מקום לערעור – למעט האינסטנציה של הממשלה.

אני חוזר ואומר. נכון שאין ערעור. אבל בסך הכול במועצה הארצית יש 32 חברים, ובוועדה המוצעת יהיו 13 איש. זאת התחנה הסופית. אני מעיין בסעיף קטן (9)(ב) הנוגע להעברת התכנית לאישור הממשלה. אם כן, זה בסדר.

סעיף קטן (3) לסעיף 76ג וכמה סעיפים אחריו מגדירים את תהליכי הטיפול בתכנית ולוחות הזמנים שעומדים לרשות הוועדה בכל אחד מהשלבים.

השלב הראשון הוא בסעיף קטן (א). הוא מבהיר שהוועדה תדון בתכנית רק אחרי שהיא נבדקה בדיקה תכנונית מוקדמת על ידי מתכנן שאינו עובד מדינה.

כמו במקרה של היועץ הסביבתי, גם כאן אסור שהמתכנן יהיה עובד מדינה.

אני מבקש להמשיך בדברים. לא הפרעתי לכם, למרות כל מה שאתם עושים פה.

כמו שהוצע לגבי היועצים הסביבתיים, יו"ר הוועדה ימנה את המתכנן מתוך רשימה שיקבע שר הפנים. המתכנן ימסור את הערותיו בתוך שבעה ימים. זה פרק הזמן שנקבע לו. אין הכוונה שהוא מאשר את התכנית. הוא צריך לבדוק אותה, ולהודיע לוועדה את תוצאות הבדיקה – האם היא תקינה או איננה תקינה. בשלב הזה התכנית חוזרת לוועדה, והיא צריכה להחליט איך להמשיך.

האם הכוונה לשבעה ימי עבודה או לימים קלנדריים?

ברור שאלה ימים קלנדריים.

הכוונה היא לימי עבודה, אם זו איננה המשמעות הברורה, צריך להבהיר זאת.

האם שבעה ימים מספיקים לכך? אני מבקש לדעת האם אפשר לבדוק תכנית בשבעה ימים.

זה מוגזם, לא? הרי זאת תכנית ברמה לאומית. בכל הכבוד, לא ייתכן שהיא תיבדק בתוך שבעה ימים.

אבל יוצרים כאן בלבול, גם לוועדה. השלב הזה הוא שלב טכני בלבד. המתכנן בודק את התכנית. סעיף קטן (ב) מגדיר בדיוק מה נעשה בשלב הזה. בודקים את התכנית ברמה הטכנית. אני קורא את הסעיף: "מצא המתכנן כי התכנית שהועברה אינה ערוכה בהתאם להוראות החוק והתקנות או לדרישות הוועדה לתשתיות, יחזירה למגיש התכנית בצירוף הערותיו כדי שיתקנה;" זוהי בדיקה טכנית במהותה. אין בעקבותיה המלצה לאישור.

זוהי רק בדיקה שקובעת האם התכנית יכולה להתחיל להידון בוועדה. האם כל המסמכים נמצאים, האם יש פגמים בתכנון שאי אפשר לדון בהם בוועדה או לטפל בהם בוועדה. הבדיקה המוקדמת היא רק במישורים הללו.

להערכתנו בפורמט שאנו מציעים, כשיש אדם שזה כל תפקידו – ונעזרים גם Outsourcing - אפשר לעמוד בזמן שהוקצב, כלומר בשבעה ימים. אם יהיו בוועדה אלף תכניות ובודק תכניות אחד – זה לא יהיה אפשרי. אבל ממילא לא צפויות מאות תכניות, ואם יהיו תשומות מקצועיות נדרשות, אפשר לעמוד בכך.

כמה זמן מקצה לכך היום במשרד הפנים? למשל, התכנית על נמל התעופה: האם אפשר לבדוק אותה בשבעה ימים?

צריך לבדוק שהדברים הם בהתאם לתקנות, שזה בהתאם לתכניות ארציות.

זה כמו שאנחנו הולכים לאשר תקציב בשבעה ימים.

אנחנו לא דוגמה.

משרדי הממשלה מעבירים נתונים על פי בקשה לאחר פרק זמן ארוך יותר.

שוב, אפשר לקרוא את סעיף קטן (ב) ולהבין שאין אלה תכניות שמטרתן להמליץ לאשר את התכנית. כל זה לא נעשה. המתכנן בודק אם כל המסמכים נמצאים, אם זה נעשה בהתאם לתקנות. ואז המתכנן אומר לוועדה שהיא יכולה לדון.

יש מחיקות ועוד, זו בדיקה ארוכה. זו איננה בדיקה שמטרתה לבדוק אם יש מסמכים בלבד.

אם היו אומרים שמדובר במשרד, ביותר מאדם אחד – זה עניין אחר.

יש גם שלב של דיון בוועדה, ונגיע גם לזה.

לפניי מונחים שבעה דפי הערות של לשכת תכנון מחוז דרום. אלה הערות לבדיקה של תכנית. יש איחוד וחלוקה, יש צורך בתוספות שונות ועוד.

מה היו תשומות הזמן של האדם שהכין את המסמך? הוא לא עבד על כך חודשים, ואינני יודע אם הוא עבד על כך במשך ימים.

כן. צריך לבדוק זאת מול תכניות המתאר המקומיות, מול התכניות המחוזיות והארציות. ממילא הוא יצטרך להיעזר בעובדי המדינה הבזויים כדי לקבל את האינפורמציה. הרי הם אלה שידעו מה קורה. הוא יצטרך להיעזר גם בוועדה המקומית, כדי לדעת מה נעשה שם.

אין אדם משים עצמו רשע. גב' רצ'בסקי לא יכולה לומר שהעובדים בזויים.

היום על פי החוק הקיים מתכנן מחוז נותן את חוות דעתו על תכנית בתוך 30 יום. והוא הרי לא בודק תכנית אחת באותם 30 יום. לפעמים הוא בודק 10 ו15- תכניות בעזרת צוות – שאיננו בזוי כלל, אלא מסור, נאמן ומקצועי.

לטענתנו הקביעה של שבעה ימים לבדיקת תכנית על ידי עובד אחד, כשהמטרה היא לבדוק האם היא ראויה, זהו זמן מספיק. יתרה מזאת, תכנית מתאר ארצית בדרך כלל לא חלה על כל המדינה – בדרך כלל מדובר בקטע כביש, במתקן התפלה. שטחו של מתקן ההתפלה היה קרוב ל100- דונם בסך הכול. הכוונה לדברים מסוג זה.

ומה במקרה של נתב"ג, למשל?

נכון שיש מקרים קיצוניים שבהם התכנית גדולה מאוד.

בעצם החוק איננו קובע סנקציה למי שאיננו עומד בלוח הזמנים הזה. החוק קובע את הנורמה. במקרים בודדים, כמו בתכנית נתב"ג, ייתכן שיצטרכו לגייס כמה בודקים, ואולי הזמן יתארך לעשרה ימים במקום שבעה ימים. אבל החוק מבהיר את פרק הזמן הנדרש, והמסר הוא שיש לקיים את הבדיקה ביעילות ובמהירות על ידי עובד מוסמך.

אני עובר לסעיף קטן (4). הוא מתייחס ללוחות הזמנים להכנת הנחיות לתסקירי השפעה על הסביבה ולבדיקת ההנחיות.

סעיף קטן (1): באותו יום שהוגשה התכנית לוועדה היא תימסר ליועץ הסביבתי. על פי סעיף קטן (2), בתוך שבעה ימים מתוך שהוגשה התכנית יכין היועץ הסביבתי הנחיות להכנת התסקיר. כלומר, השלב הראשון הוא ההנחיות והשלב השני הוא התסקיר.

סעיף קטן (ב) מגדיר אפשרות של ערר. אם חלק מגיש התכנית על ההנחיות שניתנו לו הוא רשאי לערור לפני הוועדה לתשתיות או על דרישה להשלמת התסקיר. הוועדה תדון ותכריע בערר – שכאמור הוא על ההנחיות והכנת התסקיר - בתוך 14 יום.

סעיף קטן (ג): "התסקיר יוגש לוועדה לתשתיות וליועץ הסביבתי שלה בהתאם להנחיות כאמור בפסקה (4)(א)(2);"

סעיף קטן (ד): "בתוך שבעה ימים מיום קבלת התסקיר, רשאי היועץ הסביבתי לדרוש ממגיש התכנית להשלים את התסקיר…". כלומר, יש שבעה ימים להכין את ההנחיות לתסקיר, יש שלב מסוים שמגיש התכנית יכול לחלוק על ההנחיות, אחר כך מתקיים הליך לטיפול בהתנגדות הזאת, ויש שבעה ימים להשלימו.

סעיף קטן (ה): "היועץ הסביבתי ימציא את חוות דעתו לוועדה לתשתיות ולמגיש התכנית בתוך 14 ימים ממועד קבלת התסקיר השלם".

בתוך כמה זמן יוגש התסקיר לוועדה לתשתיות?

אין הגבלת זמן.

הדברים תלויים ביזם. אי אפשר לחייב אותו ללוח זמנים מסוים.

תהליך הבקרה הזה כפי שהוא נקבע כאן, שכולל לוחות זמנים קצרים כל כך, חוץ מהזמן שיש למגיש התסקיר שהוא בלתי מוגבל – משמעותו שגם אם יימצא יועץ סביבתי שאיננו נגוע בניגוד עניינים, הוא לא יוכל לעמוד בלוח הזמנים הזה ולתת שירות ראוי לציבור. לכן, אם לא רוצים לבדוק תסקירים ולא רוצים לבדוק השפעה על הסביבה, עדיף שהסעיפים הללו לא יופיעו כלל בחוק. כך אי אפשר לבצע בדיקה סביבתית. רק כדי להבהיר את הנתונים, מי שמעכב את מערכת התסקירים הוא מי שמגיש את התכנית שעורך את התסקיר. כך עולה מנתונים סטטיסטיים שיש לנו לגבי התסקירים.

אני מגישה ליו"ר הוועדה את נתוני הבדיקה שלנו. למגיש התסקיר, כלומר מגיש התכנית, נדרשים 330 יום להגשה. אני מבהירה שהנתונים מפרטים את ממוצע הימים לשלב מתן ההנחיות, לשלב הכנת התסקיר ולשלב בדיקת התסקיר. הממוצע לשלב מתן ההנחיות הוא 50 יום. הממוצע להגשת התסקיר הוא 330 יום. הממוצע לבדיקת התסקיר הוא 63 ימים. כלומר, המגיש הוא שמעכב באמת את הדברים.

אנחנו מסכימים שייקבעו הגבלות זמן סבירות. נוכל לנסות לבדוק את פרקי הזמן המתאימים לנו.

האם 14 יום מספיקים?

אנחנו מוכנים להציע כ30- יום להכנת ההנחיות ועל כ60- יום לבדיקת תסקיר. מדובר בתחנות כוח, באתרי אחסון גז ודלק, וחייבים להגן על הציבור באופן ראוי.

אני מציע לקבוע לוח זמנים לפי הנושא, לפי התכנית.

זה באמת תלוי בנושא. הרי בכבישים למשל יש ניסיון רב מאוד, ואין בעיה להכין הנחיות בנושא זה. אבל לנושא של התפלת מי ים יידרש פרק זמן ארוך יותר.

אז בכל תכנית יטענו שנדרש זמן רב להכנה, ויהיו ויכוחים.

אפשר לקבוע זאת בתקנות.

אני מסכימה להצעה הזאת. התקנות לא חייבות להיות באישור ועדת הכספים דווקא.

אני מוכן גם היום להחזיר את הדיון לוועדת הפנים. לדעתי ניכנס כאן לוויכוח גדול.

אם כן, ההצעה היא שיהיו כמה סוגי פרויקטים, ולכל אחד מהם יוקצב פרק זמן אחר. נניח, למשל, שבועיים ושבועיים לפרויקט הראשון, 30 יום ו60- יום לפרויקט השני, ו90- יום ושנה לפרויקט השלישי. אבל אז מגיעים לוויכוח העיקרי, איך מסווגים את הפרויקטים לסוגים השונים? אני בטוח, גב' ברכיה, שלא תהיה הסכמה על כך.

אפשר לקבוע שבדברים שמוכרים וחוזרים על עצמם – כמו דרכים, ייקבעו לוחות זמנים אחרים. כבר היום, בעקבות תיקון לחוק התכנון והבנייה, אנחנו פועלים על פי הליך מקוצר יותר. אלה דברים ידועים שאפשר לטפל בהם במהירות.

הכוונה לפרויקטים שחוזרים על עצמם. כבישים ודרכים הם נושא ידוע, אבל הקמת תחנת כוח או אחסון גז – אלה נושאים ייחודיים.

אם כן, אנחנו חוזרים לשאלה אחרת, שעלתה בתחילה: אילו ידענו מה הפרויקטים היינו יכולים להתגבר על כל מיני מכשולים. אבל איננו יודעים באילו פרויקטים מדובר.

ממילא אין סנקציה. נניח שמכין התסקיר לא עמד בפרק הזמן שנקבע לו. בסופו של דבר הסעיף לא יהיה ריאלי.

אני מניח שמר גפן יתפשר ובמקום שבעה ימים יקבע שבועיים, ובמקום 14 ימים יקבע חודש. זה איננו הנושא. אני בטוח שהוא יסכים לכך. זו פשרה בין דבריו לבין דבריה של גב' ברכיה. השאלה כאן היא אם זאת הבעיה היחידה.

באמת קשה קצת לקבוע "מיטת סדום" בתסקירים. כל פרויקט שונה מחברו, וזו צריכה להיות חליפה לפי מידה.

אני עובר לסעיף קטן (5), הוא ממשיך לפרט את לוחות הזמנים ומתייחס לאפשרות שהוועדה תפטור את מגיש התכנית מהגשת תסקיר השפעה על הסביבה, ותחייבו להגיש חוות דעת סביבתית במקום תסקיר. בפרויקט שיש הרבה דומים לו, למשל, הוועדה יכולה להחליט שאין צורך בעוד תסקיר השפעה על הסביבה – פרוצדורה לא פשוטה מבחינת היזם – ולחייב להגיש חוות דעת סביבתית במקום התסקיר. גם זה מסמך המתייחס להשפעה על איכות הסביבה. הוא מצומצם יותר.

אני מבהיר שהוועדה תחליט מה לבקש מהיזם.

מה לגבי חשש של פגיעה בתושבים? הוועדה תרצה תמיד לזרז דברים. אבל מה לגבי פגיעה באזרחים? איך נותנים לוועדה סמכות כזאת?

ח"כ חוגי, חיכית עד עתה כדי לומר זאת?

אם הוועדה מקצועית – זה עניין אחר.

היא עוד לא הוקמה. איך אפשר לטעון שהיא איננה מקצועית?

יש לה יכולת להיות מעל אנשי המקצוע.

אני עובר לסעיף 6(א). זהו שלב הדיונים בוועדה: "הוועדה לתשתיות תדון בתכנית, תחליט להעבירה להערות הוועדות המחוזיות, לדחותה או להתנות תנאים להעברתה, ותפרסם את החלטתה בתוך 21 ימים מיום שהוגשה התכנית. התכנית המתוקנת או חוות דעת היועץ הסביבתי, לפי העניין ולפי המאוחר, מביניהם". הוועדה יכולה להחליט על העברה לוועדות המחוזיות, לדחות את התכנית, להתנות אותה בתנאים וכו', אבל הכול בתוך 21 יום.

הסעיף הבא קובע שאם הוועדה לתשתיות החליטה להעביר תכנית כאמור לעיל, היא ראשית תפרסם על כך הודעה – כך בסעיף קטן (1); וכן "תמסור הודעות על העברת התכנית לכל משרד ממשרדי הממשלה, לוועדה המקומית של מרחב תכנון שטח התכנית, כולו או חלקו, בתחומו או גובל בתחומו, וכן לתאגידים המפורטים בסעיף 19(ב)(9)(א)" – כך בסעיף קטן (2).

אני מציע לכתוב שיש לפרסם בכל עיתון יומי. אין הרבה עיתונים כאלה. אסור לפסוח על שום סקטור. גם הציבור הרוסי וגם הציבור הערבי צריך לדעת על הדברים.

סעיף קטן (ג) מתקשר לפרסום. "תכנית לתשתיות לאומיות תהיה פתוחה לעיון הציבור במשרד המועצה הארצית, במשרד הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר ובמשרד הוועדה המקומית הנוגעת בדבר".

חשוב שלא תיגבה אגרה. בתל-אביב גובים אגרות כדי לעיין בחומרים.

מותר לגבות אגרה.

שם משלמים על חוות הדעת, לא על העיון במסמכים.

סעיף קטן (7): זהו השלב שבו הוועדה מחליטה האם להעביר את התכנית, בתוך פרק הזמן של 21 יום אחרי הכנת המסמכים. המשמעות היא תהליך ההשגות שפורט קודם. בהצעת החוק הסדרנו את תהליך שמיעת ההשגות והעברת התכנית.

כמה פעמים הוועדה תדון בנושא כלשהו עד שתחליט? מדוע לא מחייבים אותה לקיים לפחות מינימום של ישיבות.

הוועדה איננה מחויבת במספר ישיבות, אלא רק בפרקי זמן.

מדוע? יש דברים שאינם דורשים זמן רב.

השלב הבא הוא מינוי חוקר לשמיעת ההערות וההשגות שיוגשו לתכנית. המשמעות היא שהוא ישמע את הדברים, יקבץ אותם ויכין אותם לקראת הבאתם לפני הוועדה. בסופו של דבר הוועדה צריכה להחליט החלטות לגבי התכנית בהתחשב בהשגות הללו.

החוקר מוגדר בסעיף 107(א) לחוק התכנון והבנייה. זהו מינוי של שר הפנים. המינוי יהיה אד הוק לכל דיון.

מדוע החוקר איננו חבר ועדה?

אני עובר לסעיף קטן (8). כאן מפורט מי רשאי להגיש התנגדויות. יו"ר הוועדה העלה זאת בדיון קודם. הגופים הרשאים להגיש השגות הם הגופים שרשאים להגיש התנגדות לתכנית כאמור בסעיף 100 לחוק התכנון והבנייה. זה יכול להיות ועדה מקומית, ועדה מחוזית וכל מי שרואה את עצמו נפגע, וגופים שהוסמכו לכך על ידי שר הפנים.

פרק הזמן שנקבע להגשת השגות הוא 30 יום מיום הפרסום בעיתון. אני מבהיר שאנחנו מסדירים נושא שאיננו מוסדר לגבי תכניות מתאר ארציות. היום לכאורה, לפי הנוהל, יש 60 יום להגשת התנגדות. כאן מסדירים זאת וקובעים 30 יום במסגרת החקיקה. הכוונה כאמור ל30- יום מיום הפרסום בעיתון.

כמובן שבשרשרת הטיפול, אחרי הגשת ההערות וההשגות, צריך לדון ולהכריע בהשגות בוועדה. לכך מוקצבים 21 ימים נוספים מהיום האחרון להגשת ההשגות. אי אפשר להתחיל לדון בהן לפני שתמו 30 הימים, כדי שכל מי שרוצה להגיש יוכל לעשות זאת. כך קובע סעיף קטן (9)(א).

הכוונה לימי עבודה?

צריך לקבוע שאלה ימי עבודה.

אינני בטוח.

אם לא הגדרה אחרת, לפי חוק הפרשנות מדובר בימים רגילים, אבל אם היום האחרון הוא שבת או מועד – נוסף עוד יום.

אני עובר לסעיף קטן (9)(ב): לאחר שלב שמיעת ההתנגדויות מעבירים את התכנית לאישור הממשלה.

אני מבקש להדגיש שגם אחרי קיצור משמעותי של לוחות הזמנים התהליך על פי הצעת החוק אורך 4-3 חודשים, בלי הזמן שנדרש ליזם.

האמת היא שכל החוק מובן לי, חוץ מהפרויקטים. אני מאוד סקרן לדעת זאת. זאת הבעיה העיקרית. על מה מדברים? כל הדעות שנשמעות כאן, הכול טוב ויפה, אבל חשוב לדעת במה מדובר.

נוכל לתת דוגמאות לכך. אך אסיים קודם את שלושת הסעיפים שנותרו בחוק.

אם כן, בסעיף (9)(ב) מפורטת הכרעת הוועדה והעברת התכנית לאישור הממשלה.

בסעיף (10) נקבע שאם לא הוגשו השגות, תוגש התכנית בתום 3 ימים מהמועד האחרון להגשת ההשגות. כלומר, אם לא מתנגדים אין שלב של שמיעת השגות ועוברים לשלב הבא – העברה לאישור הממשלה.

אני מבקש להדגיש שלוועדה עצמה אין סמכות לאשר את התכניות. זה עלה קודם. היא לא יכולה לאשר שום תכנית, אלא יכולה להעביר לממשלה בהמלצה.

היום, כשמעבירים תכנית ארצית מהמועצה הארצית לממשלה, חובה על פי חוק לצרף את ההערות שנשמעו לתכנית ואת ההחלטה בגינן. אך הסעיף כאן מנוסח אחרת.

זה מוסכם עלינו, ויחול גם כאן.

אני קורא את סעיף קטן (11).

אני מבהירה שהתוספת הראשונה מדברת על הקמת ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. זה לא יחול כאן.

בסופו של דבר ההצעה מבוססת על דיון בוועדה אחת שמכריעה. לכן אין גם דיון בוועדה המחוזית או בוועדה המקומית. אין דיון בכל ועדה אחרת למעט הוועדה לתשתיות לאומיות, ולא יהיה דיון גם בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית.

אם הוועדה לשמירה על קרקע ושטחים פתוחים לא תדון בתכניות הללו, זה עלול לא לשמש שיקול – אלא אם אחד מהשיקולים של הוועדה הזאת יהיה שמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

האם יש לוועדה סמכות להפקיע?

אין לה חובה לשקול שיקולים שעניינם שמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

יש לה חובה לשקול את הדברים, אך אין לה חובה לקבל אישור של ועדה נוספת. החובה היא ראשית מכוח התכנון הסביבתי, וכן מכוח התכנון הסביר והשיקול הסביר.

ייתכן שיש צורך בישיבה מיוחדת לנושא זה.

אבל יש כאן הערה נכונה: אם הוועדה איננה חייבת לשקול את הדברים היום – זו בעיה.

אני עובר לסעיף קטן (11) – העוסק בערר. פסקה (1) אומרת: "הרואה עצמו נפגע מהחלטת רשות הרישוי… רשאי לעורר לפני הוועדה לתשתיות בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה". הבהרתי קודם לגבי רשות הרישוי.

פסקה (2): "חבר הוועדה לתשתיות רשאי לערור לפני הוועדה לתשתיות על החלטת רשות הרישוי…, בתוך חמישה עשר ימים מיום מתן ההחלטה".

להערכתי זהו הסעיף האחרון שנשאר בחוק. כל השאר נמחקו.

ייתכן שנקיים דיון נוסף בנושא בזמן הקרוב מאוד – אולי אפילו בימים הקרובים, זה תלוי בלוח הזמנים ובחוק התקציב. אני מבקש להגיש את ההסתייגויות בהקדם, מפאת לוח הזמנים הלחוץ.

כבר קיבלתי הסתייגויות.

איך ייתכן שכבר הוגשו הסתייגויות? עוד לא היה על מה להסתייג.

השאלה היא מתי מצביעים?

ראשית, יתקיים עוד דיון אחד לפחות בנושא זה. שנית, בלי קשר למועד הדיון הזה, יש להתחיל לרכז הסתייגויות.

יש דברים שהאוצר יתקן. אני מציע שקודם נסיים את הדיון ואז נדע על מה להסתייג.

לא יהיו תיקונים בנושאים העיקריים.

אם אין הכוונה להסתייגויות שיעלו למליאה בלי שיידונו בוועדה, אלא מדובר בהסתייגויות שרוצים לדון בהן בוועדה, אין צורך להגישן. חבר הכנסת יכול לפרט את השינויים שהוא מבקש בוועדה. אם הוועדה מקבלת – מתקנים. והחוק עולה מתוקן.

אינני יודע מתי יתקיים הדיון הבא. אני חושש מקשיים של הרגע האחרון.

הוועדה איננה מוגבלת בזמן בדיון בחוק הזה.

אבל היו"ר מוגבל, אם למשל תהיה פנייה מהשר בנושא זה, למשל, ותהיה בקשה לסיים את החוק. לכן אני מתריע על כך מראש. עלול להיות מצב שנצביע על כך בהקדם.

אם כך כדאי לקבוע שההסתייגויות יוגשו עד יום שני הקרוב. אם אראה, במהלך הדיון, שיש שינויים, אבצע שינויים בהסתייגויות.

אם כן, יש להגיש הסתייגויות לעו"ד שניידר עד ליום שני הקרוב, 24 בדצמבר. משרדי הממשלה יחליטו ביניהם מי מגיש הסתייגויות. אני מודה לכולם.

האם היו"ר יאפשר לכל חברי הכנסת, גם אלה שאינם חברי ועדה, להגיש הסתייגויות? על פי התקנון חבר כנסת שאיננו חבר ועדה צריך לקבל רשות מהיו"ר להגיש הסתייגויות. בחוק ההסדרים איננו נוהגים כך אלא מאפשרים לכולם להגיש.

אבדוק זאת ואתן תשובה לעו"ד שניידר.

חסרה לי נקודת התייחסות אחת, שייתכן שנמצאת במקום אחר: מדובר בפרויקטים לאומיים חשובים. בהנחה שהפרויקט יפגע במישהו, ותהיה תביעת פיצויים – מי ישלם אותה?

אם לא קובעים שום דבר אחר, הוועדה המקומית תשלם, כך על פי החוק.

זה באמת רעיון טוב מאוד – זה יחזק עוד את השלטון המקומי.

זה מה שחסר למר ולד בחוק, אבל לי חסרים עוד כמה דברים. ראשית, הבטיחו לנו פירוט של הפרויקטים. מר גפן הבטיח למסור פירוט כזה. אחר כן אולי שיתברר שהמצב לא כל כך נורא גם מהבחינה שהעלה מר ולד.

הייתה הצעה להגדיר מראש את הפרויקטים שיידונו. אינני מתייחס כעת להצעה הזאת. אני יכול לתת דוגמאות לסוגי הפרויקטים שלהערכתנו יגיעו לוועדה: ראשית, תיכלל כאן רשימה ארוכה מאוד של כבישים שמוגדרים ככבישי רוחב וכביש חוצה ישראל. להערכתי אחד מהם עובר באזור העיר כפר סבא, זהו כביש 531.

יש הרבה פרויקטים של מתקני ביוב ומים, שמצריכים תהליכי תכנון שלהערכתי יגיעו גם הם לוועדה. גם נמל התעופה חיפה נמצא ברשימה. אם יהיו תכניות נוספות להקמת מתקני התפלה – הן בהחלט יידונו שם, להערכתנו.

מה לעניין כוח ופחמים?

מאחר שהחוק נוגע לתשתיות לאומיות, והתקצוב מיועד לתשתיות לאומיות – למרות שלדעתי הוא הופך לתשתיות פוליטיות - מדוע לא לאשר בכל שנה, בצמוד לתקציב, את הפרויקטים הלאומיים? כך יודעים שהממשלה אכן חשבה אילו פרויקטים היא רוצה לקדם, היא מביאה זאת לאישור, מתקצבת זאת בתקציב, וכל המכלול עומד יחד. כעת איננו יודעים אם הדברים תוקצבו, איננו יודעים אם בכלל חשבו אילו פרויקטים רוצים לקדם. אנחנו רק יודעים שיש חוק.

ברמה העקרונית אני תומך בחוק, בכפוף לתקצוב ולחשיבה אמתית והגדרה של הפרויקטים הלאומיים. החשש העיקרי הוא מניצול החוק לצרכים מסוימים שלא לשמם הוא נועד, ומאי ניצולו לדברים שלשמם הוא נועד.

ייתכן שהוועדה צריכה להוביל לכיוון הזה. כך מאלצים להגדיר את הממשלה להגדיר את הפרויקטים ולתקצב אותם. וכך רואים כמה החוק מתאים. אם פרויקט לא הוגדר ותוקצב – הוא לא יבוצע.

הנושא עלה כאן. בדיונים הראשונים דיברנו על כך. דרשנו להגדיר במה מדובר.

אני מציע להכניס זאת כחלק אינטגרלי מהחוק: עם אישור התקציב יוגדרו הפרויקטים בחוק עצמו, ויתוקצבו.

כעיקרון מדובר בשלושה סוגים של פרויקטים: יש הרבה תכניות של תשתיות לאומיות.

סליחה, אבל יש לי הרגשה שהממשלה לא יודעת על מה היא מדברת. פועלים בכיוונים שכבר בלאו הכי מתבצעים, כמו כביש חוצה ישראל. אין חשיבה אמתית על מה שרוצים לקדם.

ראשית, יש לנו רשימות של פרויקטים שהיינו רוצים שיתקדמו במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות. אבל צריך להבחין בין שלושה סוגים עיקריים של פרויקטים. אגב, לא כל פרויקט של תשתית לאומית חייב להגיע לוועדה. זו איננה המשמעות של הצעת החוק. אין סתירה שחלק מהפרויקטים ימשיכו להתקיים במסלולים הרגילים. אולי גם פרויקטים חדשים יהיו במסלול הרגיל.

ראשית, יש הרבה מאוד פרויקטים שתהליכי התכנון שלהם נמשכים זמן רב בוועדות התכנון. ייתכן שבסופו של דבר הדיון לא ימשיך במסלול שבו הוא מנהל עד היום, ויגיע לוועדה הזאת.

מה ההיבט התקצובי של פרויקט כזה?

שנית, יש פרויקטים שמתוכננים, פרויקטים חדשים, ואלה מתחלקים לשני סוגים: פרויקטים שצריכים להיות מתוקצבים בתכנית העבודה, למשל בתכנית העבודה של מע"צ. תכנית העבודה של מע"צ קיימת. אנחנו יודעים מה נכנס למסגרת התקציב של מע"צ בשנה הבאה.

אם הפרויקט יכול להתבצע בלי החוק – מדוע צריך חוק?

החוק נועד כדי להאיץ ולקדם את הפרויקטים.

לפי מה ששר האוצר הודיע כאן, וזה נשמע הגיוני, בתקציב של השנה הבאה הוקצו כמה מיליארדים של שקלים לפיתוח תשתיות. לכן הגדילו את הגירעון. אמרו שיש צורך בחוק כדי לבצע את הפרויקטים בשנה הקרובה. אם הפרויקטים עדיין אינם מוגדרים, ואינם מתוקצבים – מה הפלא שאי אפשר לכלול אותם במסגרת החוק?

אתייחס לשאלה של ח"כ כץ ולשלושת הסוגים. במסגרת הצעת התקציב יש הסטה של מקורות לטובת השקעות בתשתית. כנגד הסכומים המתוקצבים יש פרויקטים מוגדרים במע"צ, למשל, וכן מוגדרים פרויקטים של ביוב ומים.

אם רוצים לבצע אותם בשנת 2002, להערכתנו יהיה קשה מאוד לעשות זאת במסגרת הקיימת.

אני מבקש לשמוע דוגמה לפרויקטים מתוך התקציב שביצועם יימנע אם לא יהיה חוק. אני מבקש להכין זאת לישיבה הבאה. אני מבקש לקבל גם את כל רשימת הפרויקטים המתוקצבים והמתוכננים.

נכון, אנחנו מבקשים זאת.

אני תומך בביצוע פרויקטים לאומיים שלא ניתן לבצע בדרך אחרת.

אין ויכוח. אך יש פרויקטים של תשתית לאומית שמתוקצבים בתקצוב ישיר, ויש פרויקטים של BOT. גם הם רלוונטיים לכאן.

אני חוזר לדברים שרציתי לומר קודם: אם יש כביש שמטופל כמה שנים אך תהליכי התכנון אינם מסתיימים, וזהו פרויקט תשתיתי חשוב – מה זה משנה אם התקצוב היה בעבר ולא הושלם או שהתקצוב שלו יהיה עכשיו, או שהוא לא יהיה בשנת 2002?

אני מבקש לסכם את הדברים. לישיבה הבאה מר גפן יביא רשימת פרויקטים.

מכל הקריטריונים שפורטו.

אני מבקש שיוגשו הסתייגויות, ושאוכל לקבלן. אולי משרד האוצר יקבל חלק מהשינויים. אחליט אחר כך את מי להזמין לישיבה הבאה.

אני מבקשת שבישיבה הבאה תידון השאלה האם צריך הוראת מעבר. האם הכוונה שפרויקטים שנמצאים בצנרת יעברו לוועדה לתשתיות?

ואני מציע לעו"ד דרור, לגב' רצ'בסקי, למר גפן ולכולם שידונו יחד בדברים וידברו בקול אחד בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.