פרוטוקולים/כספים/4236



57
ועדת הכספים
18.12.2001

פרוטוקולים/כספים/4236
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בטבת תשס"ב (18 בדצמבר 2001), שעה 09:00

1. תקציב משרד האוצר לשנת 2002.
2. תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2002.
3. תקציב משרד החוץ לשנת 2002.
4. שינויים בתקציב.
5. תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
רחמים מלול
יוסף פריצקי
ויצמן שירי

מ"מ: שמואל הלפרט
דוד טל
משה רז
גנדי ריגר

נתן שרנסקי - שר הבינוי והשיכון
אביגדור ליברמן - שר התשתיות הלאומיות
יצחק כהן - סגן שר האוצר
אבי מעוז - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
יאיר מעיין - מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
אלי רונן - סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
רוני פרידמן - סמנכ"ל למינהל, משרד האוצר
ניר גלעד - החשב הכללי
אבי גבאי - סגן החשב הכללי
קובי הבר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אבי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר
יוליה מרוז - אגף התקציבים, משרד האוצר
חגית שני - עוזרת לסגן החשב הכללי, משרד האוצר
סיגלית פוני - משרד האוצר
בועז דולב - משרד האוצר
טל הרמתי - מנהל מערכות מידע, משרד האוצר
דניאל לימור - משרד האוצר
הראל בלינדה - משרד האוצר




רותם פלג - משרד האוצר
ניר רייס - משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
שרון גמבשו - משרד האוצר
אריאל קטן - משרד האוצר
שי יפתח - משרד האוצר
לואיזה וילטסקי - יועצת שר הבינוי והשיכון
חיים פיאלקוף - סמנכ"ל בכיר לתכנון, משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ - מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
מיכאלה גרזון - סגנית מנהל אגף אכלוס
אריאל לוין - סמנכ"ל בכיר למנהל משאבי אנוש, משרד הבינוי והשיכון
איריס גולדמן - משרד הבינוי והשיכון
אלישע יצחק - משרד הבינוי והשיכון
אבי גיל - מנכ"ל משרד החוץ
נסים בן שטרית - סמנכ"ל למינהל, משרד החוץ
שמעון רודד - משרד החוץ
גלעד כהן - משרד החוץ
יעקב אפרתי - מנהל מינהל מקרקעי ישראל
מירב כהן - מנהלת תקציבים, משרד התשתיות הלאומיות
אבי ברץ - חשב, מינהל מקרקעי ישראל
ברכה ארג'ואני - ארגון לזכויות הדיור, פורום הדיור הציבורי

איוור קרשנר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

סיגל גורדון





תקציב משרד האוצר לשנת 2002

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: תקציב משרד האוצר לשנת 2002. אני מבין ששר האוצר עסוק ולכן לא התפנה להגיע לכאן היום, המנכ"ל עוד יותר עסוק, סגן השר סופר עסוק ומי שמובטל כאן זה אני.

חבר הכנסת ליצמן, סגן השר בדרך.

דיברתי אתו בטלפון, תשכחו שהוא יגיע לכאן היום.

דיברתי אתו כעת, הוא תקוע בפקק אבל הוא יגיע תוך עשר דקות.

אני לא אחכה, בשעה עשר מתקיים כאן דיון תקציבי נוסף בעניין משרד ממשלתי אחר.

אם אתה מוכן להתחיל בלעדיו, אנחנו פה.

רבותיי, אני חושב שזה זלזול בכנסת, שהשר לא מגיע לוועדה, המנכ"ל גם לא מטריח עצמו להגיע לכאן, והמשרד הראשי שצריך לעשות בו את הקיצוצים הגדולים ביותר הוא משרד האוצר. אני חושב שלא צריך כל כך הרבה סגני ממונים על התקציבים, לא צריך כל כך הרבה סגני חשבים, מספיק אחד על 15משרדים, בכך היינו חוסכים הרבה כסף וביורוקרטיה קשה. אבל מה לעשות, אין עם מי לדבר, השר עסוק, המנכ"ל עסוק וסגן השר תקוע בפקק.

נמסר לי שהבוקר שודר ברדיו, שמשרד האוצר מצא דרך לעקוף את ועדת הכספים לשחרר את כספי המשכנתאות בדרך ישירה לבנקים. מי שמסר את הידיעה ל"קול ישראל" הוא בור ועם הארץ, הוא לא יודע על מה הוא מדבר כי זה לא צריך אישור שלנו, זה עובר באופן אוטומטי.

אז למה האשמת את בייגה ואותי?

לא האשמתי, אמרתי, שאני לא עיכבתי.

תקציב משרד האוצר הוא תקציב קטן ואני חושב שרוב חברי ועדת הכספים, כולל יושב ראש הוועדה, לא מכירים את משרד האוצר פרט לרפרנטים שבו. זו ההזדמנות שלנו להכיר אותו. אני שמח שלאחרונה עבר משרד האוצר שיפוץ והמשרד נראה נורמלי, בהחלט הגיע הזמן לכך.

נמצאים כאן נציגי החשב הכללי, מהמיכון, ומצאנו לנכון שבהמשך לדברים תינתן להם הזדמנות להשמיע את קולם בעניין מספר פרוייקטים שהם מבצעים עבור כלל משרדי הממשלה. זה ייתן הזדמנות נאותה ליידע את הוועדה בנושא.

באשר לתקציב משרד האוצר, התקציב הוא תקציב עם סעיפים קשיחים.

מי מכריע בויכוח בין אגף התקציבים למשרד האוצר?

אגף התקציבים מכריע, הם האחראיים. תקציב משרד האוצר ברובו סעיפים קשיחים, מתבסס בעיקר על הוצאות שכר, כאשר התקציב השוטף של היחידות הראשיות, המשרד הראשי, מס הכנסה, מכס, שע"מ, בנוי על 1,400 מיליארד שקל אשר מתפצל על פי אחוזי הגודל. מס הכנסה בולע מהתקציב השוטף כ- 51%, המכס שהוא כ-2,000 איש כ-30%, המשרד הראשי 13% ושע"מ כ-6% נוספים.

האיחוד בכוח אדם בין כל המשרדים הנ"ל היה מביא לחיסכון?

יכול להיות שכן, אבל זה לא ישים. מס הכנסה, הפריסה של פקידי השומה הרבה יותר רחבה מאשר המכס, הפעילות המכסית מתרכזת בעיקר בכניסות למדינה, בנמלים.

למה צריך נציב מס הכנסה, מנהל מע"מ, למה אין נציב אחד?

מנכ"ל האוצר הוא ההיררכיה הגבוהה, תחתיו יש את נציב מס הכנסה ומנהל המכס.

חשבתי לחסוך משרה אחת.

אני חושב שבעולם זה מפוצל.

בעולם נהוג אחרת, שתי רשויות נפרדות, המע"מ בארצות הברית הוא תחת הרשות המקומית.

באשר לתקציב השוטף, רובו מושקע בשכר, 78% מהתקציב הוא שכר, רק 22% הוצאות קניות, אתה רואה את המשקל הכבד של הוצאות בכוח אדם, שלמעשה זה ההון היחידי שיש לנו במשרד. בתקציב הפיתוח, המשרד הראשי לוקח את הנתח המרכזי, 42% מסך תקציב הפיתוח, הסיבה לכך היא, שהפרוייקטים הכלל ממשלתיים הם לא ספציפית למשרד האוצר אלא לכלל הממשלה. השאר מתפלג כלהלן: 25% למכס, 19% לשע"מ שנותן את השירותים למס הכנסה ולמכס.

איזה יחידות סמך יש למשרד האוצר פרט ליחידות מס?

מינהל הרכב, הדיור הממשלתי, הלשכה לפיצויים אישיים, הלשכה לשיקום נכים, האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

הנכסים שמנהל האפוטרופוס על נכסי נפקדים הם בעצם נכסים של משרד האוצר?

לא, אלה נכסי האפוטרופוס. האפוטרופוס שייך לאוצר רק דרך עלויות האדמיניסטרציה. הוא מנהל את הנכסים כמו שהאפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים, הכספים שנכנסים אליו או שהולכים להכנסות המדינה או לחלוקה מיועדת באמצעות הוועדה, אותו הדבר האפוטרופוס לנכסי נפקדים, אין לזה קשר להכנסות האוצר או לנכסי האוצר.

האם הוא משכיר נכסים?

הוא לא משכיר נכסים.

ודאי שהוא משכיר נכסים.

ההתעסקות שלו בתביעות של בעלי קרקעות.

בידיו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים יש נכסים, הוא משכיר אותם.

אני מניחה שזה הולך להכנסות המדינה, אבל אפשר לבדוק מה התשובה לשאלה הספציפית הזאת.

אין לנו הכנסות בתוך תקציב האוצר כתוצאה מנכסי האפוטרופוס. לנו יש את ההוצאות התפעוליות.

כאשר משרד האוצר מקצץ בתקציב האוצר, איפה נעשה הקיצוץ?

כמובן בשכר, בהתאם להחלטות ממשלה, בקניות, בפרוייקטים.

אפשר לדבר גם על המשכורות במשרד האוצר?

במשרד האוצר אין תוספות ייחודיות בשכר לרוב העובדים, למעט הבכירים שאתה מתייחס אליהם.

כמות הבכירים במשרד האוצר היא רבה יותר מכל מקום אחר. במשרד האוצר למשל, יש שמונה בכירים שיש להם רכב צמוד כמו לשר.

לא, הרכבים לא ברמה של שרים. רק לשר יש רכב.

רכב יש למנכ"ל, לממונה על התקציבים, החשב הכללי, הממונה על השכר ועוד.

אבל לא רכב ברמה של שר.

לא ברמה של שר, הם מקבילי מנכ"ל על כל המשתמע מכך.

במה אתם מצפים שנעזור לכם מול משרד האוצר?

אני חושב שמשרד האוצר הוא משרד עדין מאוד.

הקיצוצים של החלטות הממשלה במיוחד בתקציב הקניות השוטף הם קיצוצים מאוד קשים לתקציב האוצר, ברובו הוא תקציב קשיח ואין לנו שומנים שמהם אנחנו יכולים להוריד.

יש לכם את הטייס האוטומטי?

אין לנו שליטה עליו כמו כל משרד ממשלתי אחר. קיצוץ של 5% במשרד האוצר מדבר על קיצוץ מכל התקציב כולו, בפועל, ברוב התקציב אי אפשר לגעת.

אנחנו לא יכולים לגעת בתקציב קשיח כמו שכר דירה או דמי שימוש, זה נכס שיושבים בו אנשים וצריך לשלם למדינה, זה שהדיור הממשלתי הוא כמה קומות מעלינו, אנחנו לא מקבלים הנחות וגם לא פטורים, אנחנו צריכים לשלם בדיוק כמו כל משרד ממשלתי אחר. באיזה תקציבים אפשר לקצץ? תקציבי ייעוד, תקציבי תפעול, אחזקה. אם אנחנו מקצצים בתקציבי תפעול, זה אומר שאנחנו קונים פחות נייר טואלט. אי אפשר להפסיק לשלם חשבונות חשמל ומים, משם אי אפשר לקצץ.

מה הדבר הראשון שוועד העובדים עושה? מקצץ בלשכת השר.

משרד האוצר אחראי על צי הרכב של כל משרדי הממשלה, כל כמה זמן מחליפים רכב?

כל ארבע שנים.

מכרזי הרכב יוצאים לארבע שנים, רכב שמגיע לפרקו לאחר ארבע שנים, מינהל הרכב מוציא אותו למכרז ומוכר אותו.

ואין צורך לקבל תקציב חדש לרכישת רכב כי במסגרת אחזקת הרכב ישנה קרן שנקראת בלאי המאפשרת החלפת רכב בכל ארבע שנים ובעצם זה לא עולה למשרדים יותר, זה בתקציב השוטף.

כאשר שר האוצר מחליט על קיצוץ, הוא יכול להחליט שהשנה לא יחליף את הרכב, והחלפתו הפעם תהיה לאחר חמש שנים ולא ארבע שנים.

ארבע שנים זו החלטה על פי בדיקה כלכלית כי המכרז של רכישת הרכבים כולל את חוזה התחזוקה. לאחר בדיקה כלכלית נמצא, שארבע שנים זה הזמן האידיאלי להחליף את הרכב.

הייתי שר בממשלתו של אהוד ברק, כעת אני סגן שר בממשלתו של אריאל שרון, אני רוצה לומר לוועדה על משרד האוצר, על פקידיו, על היחידות ועל מנהלי היחידות, נמצאים שם אנשי מקצוע מעולים עם ראיה ציבורית, עם רגישות חברתית. קל מאוד לבוא אליהם בטענות מכיוון שמשרד האוצר הוא המשרד היחידי שאמון על הכנת הצעת תקציב המדינה, פיקוח על ביצוע התקציב המאושר, ניהול הכנסות המדינה, גביית המסים הישירים והעקיפים, קידום השקעות בחו"ל, פיקוח על שוק ההון החיסכון והביטוח, קידום יחידות עזר במשרדי הממשלה, יש שתי יחידות מטה נוספות, יחידת הייעוץ הכלכלי ויחידת הייעוץ המשפטי, יושבים שם פקידים, רובם בשכבת גיל צעירה מאוד, והם עושים לילותיהם כימים תוך דאגה לציבור, ומגיע להם יישר כוח.

משרד האוצר שמנהל את תקציב המדינה, מודע לדוגמה האישית שהוא צריך לתת, הוא עושה זה בצורה יפה וחכמה ומגיע לו יישר כוח על העבודה והפעילות הענפה.

כבוד הרב אדוני היושב ראש, חבריי חברי הוועדה, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולומר תודה לאנשים שעובדים במשרד האוצר על העבודה הנפלאה שהם עושים.

שאלתי, האם אי אפשר לאחד את כל יחידות המס תחת קורת גג אחת, כמו למשל המכס, מע"מ ומס הכנסה?

בעבר היו רעיונות לאיחוד, זה נמצא בדיונים, אני מניח שאם תתגבש הצעה חיובית שכזאת זה יובא לשולחן הוועדה. העניין נבדק.

אני רוצה לשאול, מי כותב את הפניות התקציביות? יש פניות שחתומות על ידי הממונה על התקציבים וחלקן חתומות על ידי סגן הממונה.

אחראי על כך אגף התקציבים באוצר, הרפרנט המטפל באותו משרד.

אם נגביל את תקציב משרד האוצר בסכום מסוים לצורך תגבור של מערכות המס, האם הכנסות המדינה ממסים יגדלו או שלא?

בשוק ההון עלתה שאלה דומה, אם תקום היחידה לפיקוח, בקרה ואכיפה, האם דבר זה יגביר את היעילות? התשובה היא חיובית, אבל מדובר בהוצאה מותנית בהכנסה. הדברים נבחנים ונשקלים עניינית.

חלק גדול מהכנסות מועלמות.

הקיצוץ במשרד האוצר נעשה על ידי הפחתה רוחבית, סופגים את כל הנטל כמו כל משרד אחר, כנ"ל גם כשיש קיצוץ בשכר בכוח אדם, גם אגף התקציבים משלם את המחיר.

אני לא רואה שיש קיצוץ בשכר.

יש לנו קיצוץ בשכר, לקראת שנת 2002 אנחנו צריכים לקצץ ב-12 תקני כוח אדם, אני מדברת רק על המשרד הראשי, אני לא מדברת על יתר האגפים.

המסר העיקרי שלנו, שהשנה אנחנו מביאים מהפכה בסדרה של פרוייקטים שאנחנו קוראים להם ממשל זמין. משרד האוצר מוביל רוחבית ממשלתית מהפכה אמיתית בשירות שהאזרחים יקבלו.

נכון להיום יש אזרחים רבים שמשלמים מע"מ, משלמים מה שנקרא דוחות אפס. הממשלה מוציאה כיום מכיסה כ-8 מיליון שקל לשנה עמלות על דוחות אפס, על כך שהאזרח מגיע לבנק, אומר, החודש אני לא חייב מע"מ, אני צריך להגיש דוח אפס, הממשלה משלמת עמלות לבנקים. במסגרת כלל השירותים שמייד נפרט אותם, הממשלה מעלה השנה באמצעות האינטרנט ובאמצעות קיוסקים של מידע שיהיו זמינים לכל אזרח – גם לאנשים שאין להם אינטרנט בבית – לשלם את כל המסים דרך אותם מנגנונים, בין היתר את כל דוחות אפס שאפשר יהיה לעשות באמצעים ממוחשבים, עם חיסכון ניכר בעמלות. זו דוגמה לתהליכים של ייעול. בכוונה התחלתי עם דוגמה כזאת, היא קטנה אבל היא נותנת אינדיקציה על הייעול של כל התהליכים.

כיצד יידע האזרח שהוא צריך לעשות את הפעולה הזאת מבלי להגיע לבנק?

מייד יסביר לנו בועז דולב אודות התשלומים שהעלה לאוויר שר האוצר, באמצעותם אפשר לחסוך תהליכים רבים. מדובר בפרוייקט גדול שיצא לחלל האוויר והשנה אנחנו מתכוונים לחזק אותו.

כל הנושא של הקמת מרכזי מחשוב קהילתיים שאנחנו מתכוונים לבצע השנה, הכוונה שהשירותים יינתנו לא רק למי שיש אינטרנט אלא גם לאחרים, נפתח מקומות במרכזים קהילתיים ונאפשר את השירותים הללו באמצעות קיוסקים של מידע. אנחנו הולכים למנגנון מתקדם מאוד של מילוי טפסים. כל הטפסים שהאזרחים צריכים למלא, אנחנו הולכים לבצע זאת בצורה מכוונת באמצעות מערכות מידע.

לצורך אינדיקציה, בסקר שנעשה בארצות הברית על ידי אוניברסיטה בלתי תלויה, ממשלת ישראל זכתה במקום שביעי ברמת השירותים המכוונים, הממוחשבים, שניתנים לאזרחים.

אתה מדבר על שירותים שמקבלים בחו"ל?

לא, אני מדבר על שירותים שניתנים פה באמצעות אתרי אינטרנט שונים ומידע שהוא מידע זמין. זה כלל 169 ארצות ואנחנו זכינו במקום שביעי.

איזה שש מדינות היו ראשונות?

ארצות הברית, קנדה, שוודיה. הכוונה שלנו להגיע גבוה יותר, באמצעות השירות שפתחנו לפני חודש, אנחנו נגיע גבוה יותר.

כמה לשכות שרים בתל אביב ביטלתם?

נשארו בודדות, אם בכלל.

למי מהשרים נשארה לשכה בתל אביב?

אני יכולה לומר בוודאות, שלשר האוצר אין לשכה בתל אביב.

פרט לשיפור השירות ברמה המכוונת, יש את שיפור השירות ברמה הפיזית, כאשר אזרח צריך לקבל מספר שירותים ממספר משרדים ממשלתיים, הוא לא צריך להתרוצץ בכל העיר, הוא פונה למרכז אחד ויכול לבצע את כל הסידורים במרכז אחד.

כיצד יודע האזרח איך לבצע זאת ואיפה?

תהיה הסברה בעיתונים.

במערכת המכוונת יש אתר שנקרא "שער הממשלה" יש גם מרכז מידע טלפוני שנפרסם אותו בעיתונים. כדי לסבר את האוזן כמה אנשים נכנסים לאתר "שער הממשלה" בחודש כדי לקבל שירותים, מדובר בסביבות 150-180 אלף איש.

יכול להיות אפילו 300 אלף, אבל בלי הסברה איך הם יידעו?

ביקשתי לעשות קמפיין הסברה. קמפיין הסברה עולה בערך בין מיליון לעשרה מיליון שקל ולנו אין כסף לזה.

היום יש מצב – לא באשמתכם – שהמדינה מחולקת בצורה לא אחידה בין המשרדים השונים. לדוגמה, אדם שגר בקריית גת, אם הוא רוצה לפנות למשרד הפנים הוא צריך ללכת לאשקלון, אבל אם הוא צריך את משרדי מס הכנסה הוא צריך ללכת לבאר שבע.

מחר הוא לא יצטרך ללכת לשום מקום, מהמקום שבו הוא נמצא - אם יש לו אינטרנט – הוא יוכל לקבל שירותים מכל המשרדים.

לא לכל אחד יש אינטרנט.

לכן, בקריית גת, במרכז הקהילתי יהיה קיוסק מידע שדרכו הוא יוכל לקבל מהמשרדים הממשלתיים, כולל טפסים, כל השירותים הללו יהיו אצלו בבית וזו המהפכה הגדולה.

ערכנו סקר בין משרדי הממשלה וקיבלנו מכל משרד את רשימת הטפסים שיהיה מוכן לעלות אותם לציבור כדי שיוכל למלא אותם מהבית. מדובר על 200 טפסים בשנה הבאה, כולל 25 טפסים של משרד הפנים, שהם הטפסים העיקריים שאפשר יהיה לבצע אותם מכל מקום. השאיפה שלנו, שגם מסניפי דואר, גם במרכזים קהילתיים וגם במקומות העבודה, נוכל לעשות את ההתקשרות.

אני רוצה להרחיב בפרוייקטים שאנחנו מדברים בהם לשנה הבאה. יש שני פנים לדברים האלה, האחד, בתוך הממשלה. בתוך הממשלה יש פרוייקט גדול שנקרא פרוייקט מרכבה. כל מערכות הממשלה היום נכתבו בסביבות שנות השישים-שבעים, מערכות הנהלת חשבונות, מערכות ניהול מלאי, מערכות לוגיסטיקה, לא קיימות ואת חלקן אי אפשר לתחזק. לפני מספר חודשים נבחר זוכה במכרז, שייתן לנו את המערכות החדשות של מחשוב לממשלה, כל המחשוב המרכזי של הממשלה, מערכות פיננסיות, לוגיסטיות ומאגרי אנוש, בשנה הבאה מתחילים פרוייקט של שיפורן והחלפתן. פרוייקט רציני מאוד עם עלויות מצומצמות אבל המטרה להעלות את הממשלה בכמה רמות קדימה. כשאתה מבקש את הנתון היום ממשרד מסוים, בהחלט יכול להיות שתקבל נתונים שונים לגמרי מהמציאות.

דבר נוסף שחסר, רשת פנים ממשלתית שמחברת בין משרדי הממשלה. כשאני רוצה היום לשלוח מכתב או דואר לפקיד במשרד ראש הממשלה, יש לי שתי אפשרויות, או שאשלח זאת דרך האינטרנט, ואז כל אחד שנמצא בצד השני של העולם יכול לראות מה יש בפנים. האפשרות השנייה, לשלוח בדואר, במכתב, ואז זה מגיע לאחר שלושה ימים לאותו אדם. בשנה הבאה נגיע לכך, שדואר אלקטרוני מאובטח בתוך הממשלה יוכל לעבור בין כל משרדי הממשלה. זה משהו שלא היה קיים קודם ויהיו לו השלכות מאוד גדולות על צורת העבודה בתוך הממשלה.


מול הציבור יש פרוייקט שנקרא פרוייקט "תהילה". כאשר חברי הכנסת גולשים באינטרנט, הם גולשים דרך מערכות אבטחת המידע שנבנו באוצר ומשרתים חלק גדול ממשרדי הממשלה, כאשר המטרה היא שמירה על אבטחת המידע. דרך המנגנון הזה, בשנה הבאה אנחנו פותחים סט חדש של שירותים, תשלומים. מדובר על שבעה משרדים שמתכוונים לאפשר לשלם את כל התשלומים שלהם מעל גבי המנגנון הזה. למשל, כל הנושא של קנסות תעבורה של הנהלת בתי המשפט, החל מעוד חודש נוכל לבצע זאת באמצעות המערכת הזאת. צריך לשים לב שיש מהפכה נוספת באמצעי התשלום, נוכל לשלם בכרטיס אשראי במספר תשלומים ולא במזומן. בתור עבריין תעבורה אני יכול לומר, כאשר הייתי צריך לשלם קנס של 1,400 שקל, הייתי צריך לפנות לסניף הבנק שלי, להוציא את הכסף במזומן, ללכת לבנק הדואר ולשלם את הקנס. מחר אני אוכל לשלם הכל בכרטיס אשראי ולפרוס את התשלומים.

מי מאבטח את הכרטיס שלך במערכת המידע?

דיברתי על פרוייקט "תהילה", מדובר על הנפקת תעודת זהות המבוססת על כרטיס חכם, פרוייקט של משרד הפנים, וזה ייתן אפשרות לכל אזרח להזדהות בצורה אלקטרונית מול הממשלה, ובמערכת מילוי הטפסים נוכל לחתום עליהם בצורה אלקטרונית.

חלק גדול מהפעילות שלנו היא פעילות שמשולבת עם כל משרדי הממשלה, כל הנושא של הזדהות אלקטרונית, מערכת התשלומים, משהו שמתבצע עם כל משרדי הממשלה, למעשה הרמוניה בין כל המשרדים בניסיון לשפר את השירות לאזרח.

כל הזמן מדברים על תשתיות לרכבים, תשתיות לכבישים, כאן אנחנו פותחים תשתיות לא פיזיות אבל תשתיות שהממשלה תוכל להשתמש בהן כתשתיות תקשורת מול הציבור. אני מאוד מקווה שבמהלך השנה הבאה יתבצעו דברים יפים שייתנו לנו פן חדש בשירות לציבור.

כיצד משפיעה הקידמה הזאת על תעסוקה, אבטלה?

חברות ההיי-טק נמצאות היום במצב קשה מאוד. אנחנו למשל יצאנו במכרז לכרטיס חכם. למכרז הזה הגיעו 50 ספקים בעלי חברות היי-טק בארץ, שרואים לעצמם סוף סוף מקור להכנסה. הממשלה לפעמים מובלת על ידי מקומות פרטיים. הממשלה יכולה להיות הסמן המוביל בכל נושא השירותים הללו ולפתוח עבודה רבה, גם ביישום של מערכות המחשב וגם ביישום של התשלומים נהיה הסמן המוביל.

כל אותו מערך פקידותי שעבד ישירות מול האזרח מוצא עצמו מחוסר עבודה.

היום אנחנו מסבים את המערך הפקידותי הזה לטפל גם בדברים שמגיעים באופן אלקטרוני. אני לא רוצה לפגוע במערך הפקידותי, אני רוצה שיתקדם יחד אתנו לאט לאט וייתן לכל מערך השירות להתקדם קדימה.

כמה זה יעלה?

לדוגמה, שרת התשלומים, נלקח מתוך התקציב שלנו ועלה כ-2.5 מיליון שקל. רק בזה אנחנו חוסכים בסביבות 15 מיליון שקלים בשנה הראשונה.

מה עלות התפעול?

התפעול יעלה במחיר אחזקה של אדם אחד. במהלך השנה אנחנו חוסכים הרבה מאוד כסף.

כמה פקידים במשרד האוצר כפופים למערכת המחשוב?

כמות העובדים במערכות המידע של האוצר לא השתנתה, הוספנו עבודה אבל לא הייתה שינוי בכמות העובדים.

בכמה עובדים מדובר?

אני חושב בסביבות 30-40 איש המטפלים בנושא הזה.

לא רק בזה, הם מתקצבים, הם בונים את המערכת, הם מתחזקים אותה וכו'.

במשרד הבריאות הקימו תוכנת "נמר" שבסופה הפכה לעכבר. השקיעו מיליוני שקלים והכל ירד לטמיון. האם גם כאן אנחנו לא בונים נמר שיהפוך לעכבר?

אני מציע לך לבוא ולבקר. עם התקציב שיש לנו היום אנחנו מנסים לתמרן על מנת להגיע לתוצאות הטובות ביותר. לדעתי, החיסכון שהבאנו במהלך השנה האחרונה לא נמדד.

רבותיי, אני מודה לכם על הדיון, למדנו כמה דברים חדשים שלא הכרנו על משרד האוצר.




תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2002

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2002. משרד הבינוי והשיכון נחשב למשרדים החשובים ביותר, כי מי לא זקוק לדיור. הדיון היום נקבע לפני מספר שבועות, אבל מן השמיים, היום במקרה מסתיימים 21 הימים של ההעברה התקציבית המדוברת. התנגדתי בתוקף להצביע עליה על מנת להראות לעם ישראל שזה מאושר בלי רצונו של אף אחד, אם אנחנו לא מעכבים, תוך 21 יום זה מאושר אוטומטית. כאשר משרד האוצר הודיע לפני שבוע על עיכוב המשכנתאות, הוא ידע שזה לא יכנס לתוקף אלא צריך 21 יום לאישור. היום שמענו פקיד בכיר ממשרד האוצר ב"קול ישראל" שאמר, מצאו דרך לעקוף את ועדת הכספים להעביר משכנתאות. ראו איזה פלא. גם הם ידעו שזה ייכנס היום לתוקף. על מה אנחנו מדברים? על עיכוב שלא חל, על אישור שלא היה, ועל תרגיל של כביש עוקף, כביש שלא קיים, לא כביש ולא עוקף.

למשרד השיכון יש יתרה של חצי מיליארד שקל של משכנתאות שלא מנוצלות, כלומר, אשראי לקבלת משכנתא. אז שאף אחד לא יאמר לי שיש חסר תקציבי. אני רוצה לשמוע בעניין מהחשב הכללי.

אני לא מתייחס אדוני היושב ראש לאמירה שלך על התקשורת, משרד האוצר בוודאי לא הדליף לתקשורת, זה כתב תקשורת שהמציא את הידיעה. כל הזמן אומרים שהישיבות מקבלות כל כך הרבה כסף, אני פותח את ספרי התקציב ואני רואה, הסעיף היחיד שתקציבו ירד הוא סעיף הישיבות. אנחנו נמצאים בעיצומה של מלחמת תרבות ברורה וחד משמעית. אין שום נושא שקשור לציבור החרדי ואתה לא חוטף כל יום "בום" בתקשורת. לפחות שהעובדות תהיינה נכונות. במלחמת תרבות אין עובדות. שייפתחו את ספרי התקציב וייראו על מה מדובר.

העובדות אומרות, שיש רבע מיליון תלמידי ישיבות.

המוסדות להשכלה גבוהה בשנים האלה גדלו פי שניים מאשר תלמידי הישיבות. ב-1992 מספר התלמידים במוסדות להשכלה גבוהה היו כרבע מתלמידי הישיבות, היום הם כבר יותר מאשר תלמידי הישיבות. אם מספר התלמידים גדל כל כך הרבה, כיצד תקציב הישיבות נשחק במשך כל השנים יחסית לכל הסעיפים האחרים?

אני מבקש להתייחס לנושא שלנו.

לוועדת הכספים יש ניסיון ארוך בהעברות תקציביות, אני רוצה לשאול, בפעילות השוטפת של המשרדים, פעילות שוטפת שאין לגביה ויכוח, אני לא מדבר על דברים שנויים במחלוקת, אני מדבר על פעילות שוטפת כמו למשל השתתפות בשכר דירה או העברת משכנתאות, אני לא זוכר תקדים, שבגלל עיכוב בדיון בוועדת הכספים, לא נותנים הוראה להפסיק משכנתאות. אני יכול לתת דוגמאות שעולות כל הזמן בוועדה, לא בפעילות שוטפת, בפעילות חדשה, למשל, תקציב משרד ראש הממשלה – לשכות שרים, חתימות על אמנות בינלאומיות, על דברים שוועדת הכספים לא אישרה, משרד האוצר לא עיכב אותם, הוא עשה חשבון שבדיעבד ועדת הכספים תאשר. מדינה לא עוצרת את נשימתה בגלל שוועדת הכספים דנה בבקשה או לא דנה בה, אלא אם כן, הודיע יושב ראש ועדת הכספים והוא אומר למשרד מלכתחילה: אני מודיע לכם, הכסף לא יעבור. ואז המשרד לוקח על עצמו אחריות שהוא יעשה דבר שוועדת הכספים לא תאשר. למיטב ידיעתי, אין איש מחברי הוועדה, כולל גם לא יושב ראש הוועדה, שאמר, שהוועדה לא תאשר את המשכנתאות, או שהוועדה לא תאשר השתתפות בשכר דירה. שאלתי אליך, מר ניר גלעד, החשב הכללי, ואבי גבאי, החתום על המכתב, למה הזדרזתם לשלוח מכתב לבנקים למשכנתאות בשבוע שעבר להקפיא את המשכנתאות. במה אשמים הזכאים, שאתם מנהלים מלחמה כנגד יושב ראש ועדת הכספים? מעולם לא היה דבר כזה.

אני שואל שאלה, מדוע הזדרז משרד האוצר להודיע לבנקים למשכנתאות להפסיק את המשכנתאות ולהפסיק את ההשתתפות בשכר דירה. מעולם לא היה דבר כזה, ידעו שוועדת הכספים תאשר, מה גם, שידעו שמדובר על העברה של 21 יום.

אני שואל, נניח שיש לכם חסר בסעיף, מה הדרך לפעולה? לפנות לוועדה ולומר, יש לי חסר, אני מבקש להצביע על האישור.

פנו.

לא, לא פנו.

אני מוכן לקבל את האשמה בגאווה.

אני אומר, היו מקרים גם של שיפוצי לשכות שרים, ודבר כל כך פשוט לא מאשרים. אדוני החשב הכללי, אני שואל בידידות, למה הזדרזתם לשלוח מכתבים לבנקים?

למה שלחו את המכתבים, ואם שלחו אותם למה ביטלו אותם?

ברור לי למה נשלחו המכתבים, כי לא היה כסף.

אין שום סיבה בעולם לעצור את המשכנתאות ולהודיע כבל עם ועדה לפני כל עם ישראל, שהאשמה היא ביושב ראש ועדת הכספים.

היחס והתקיפה כנגד יושב ראש ועדת הכספים נבעו מהמדיניות הכוללת שנוקט בה יושב ראש הוועדה בכל נושא ונושא.

בזמנו של אלי גולדשמידט, היה אותו מצב אבל מעולם לא היו התקפות כנגדו.

אל נתפלא שיושב ראש הוועדה מותקף כאשר על שולחן הוועדה ממתינות לדיון 80 בקשות. אגב, אגף התקציבים צריך לחגוג, שכן ההוצאה תלך ותקטן השנה, יישאר כסף. לא כל אחד מכיר את הדקויות, גם יושב ראש הוועדה עשה שימוש ציני ביודעין, שכאילו זה מתעכב בגלל סיבות אחרות. במקום לסחוב את הנושא, היה צריך להזמין את נציג אגף התקציבים להסביר, זה גם היה עושה את פעולת ההכחשה, שכן זה היה מאושר בוועדה במועד הקודם ובא לציון גואל. אבל כאשר המדיניות היא להילחם על כספי הישיבות – יכול להיות שצריך להעביר אותם בצדק – אל תתפלאו מה "התלבשו" על היושב ראש.

ברשותכם, אין לי כוונה להתנגח עם הוועדה. אני חושב שהוועדה צריכה להתייחס יותר ברצינות לתפקיד שאנחנו נושאים בו כי התפקיד שאני נושא בו, חלק גדול ממנו זה לשמור שהוועדה תוכל לקיים פיקוח ובקרה על חוק שהיא אחראית עליו. אני רוצה להזכיר מה תפקידי החשב הכללי? תפקידי הוא, כאחראי על מימוש המדיניות התקציבית של הממשלה, אני מבצע את תקציב משרדי הממשלה ומפקח על ביצועו בהתאם למסגרות שנקבעו בתקציב המדינה על פי חוק ואושרו על ידי ועדת הכספים. אם מישהו מוכן לתת לי את המפתחות להחליק לבד, אז גם כל אותן בקשות שמעוכבות – ואני אדבר על כללי המשחק שנקבעו בתקופה האחרונה בין הממשלה לכנסת - - -

למה אתה מתכוון בתקופה האחרונה? כאשר בייגה כיהן כיושב ראש ועדה הוא לא עשה דבר כזה?

בייגה – לא, גדליה גל עשה.

גם גדליה לא עשה, הוא עשה אם הייתה בעיה עניינית ספציפית. אף אחד לא עיכב 80 בקשות.

אלי גולדשמידט עיכב.

אלי גולדשמידט לא עיכב.

בייגה, אתה כיושב ראש ועדת הכספים לא עיכבת העברות, אלא אם זה היה נושא ענייני. אלי גולדשמידט עשה את זה מכיוון שהוא ראה את המדיניות הכוללת האחרת, וגם גדליה גל עשה את זה. אתה לא עשית את זה, הם עשו.

בחייך, גדליה גל לא עשה את זה.

אני חוזר ומזכיר, שהתפקיד שלנו הוא למנוע הוצאה תקציבית שאינה תואמת את מטרות התקנה בסעיף או חורגת מהסכומים שהוקצו לה בחוק. אנחנו אוכפים את ביצוע השינויים בחוק התקציב כפי שאושר על ידי ועדת הכספים של הכנסת. במסגרת שאר התפקידים, אנחנו מנהלים את כספי ונכסי המדינה.

כל הדברים מקובלים, אין ויכוח.

אני יודע, אני מייד אומר אם ההתנהלות שעל פי התנהגנו מקובלת או לא מקובלת, היא זו שעומדת כאן לביקורת, ואני מקווה שלאחר שאסביר את דרך הפעולה אנחנו נקבל תעודת כבוד מהוועדה.

אני מזכיר לחברי הכנסת, שר האוצר רשאי בכל סעיף תקציבי שנקבע בחוק, להעביר בהודעה לוועדה כל סכום מתוכנית אחת לתוכנית אחרת באותו סעיף. נדרש אישור מוקדם של ועדה במקרה שהסכום עולה על 1.9 מיליון ₪ או 15% מהתוכנית המקורית. העברת עודפים לא מצריכה אישור מוקדם, העברת פר עודפים בסעיף רזרבות דורשת אישור מוקדם של הוועדה. הודעה לוועדה שלא צריכה אישור מוקדם ושלא נתקבלה הודעת עיכוב בגינה, מאושרת אוטומטית לאחר 21 יום. סיבת מתן 21 יום, אני מזכיר, היא על פי הסכמים ונוהלי עבודה בין האוצר לוועדת הכספים וזאת על מנת לאפשר לוועדה לפקח ולבקר. לכאורה, יכולנו לקחת את כל סעיפי התקציב וכל הודעה או הודעה לוועדה, לפרק אותה לעשר הודעות שנופלות בתוך המסגרות וכך לעקוף את מערכת הבקרה והפיקוח של ועדת הכספים על אופן ביצוע התקציב. בהיבט שלנו, לוועדה יש שני תפקידים, האחד, היא זאת שמאפשרת ומחוקקת, הספר הכחול הופך לתוכנית עבודה, שאין לנו סמכות ואף אחד לא נתן לנו את הרשות לא בחוק ולא באף אחת מהועדות לחרוג ממנה, התפקיד השני, לבקר במהלך השנה שהתקציב והשינויים בו אכן מתבצעים בהתאם לאישורים.

סיפור המעשה, אעבור עליו בקצרה כי אני חושב שחשוב להבין את ההשתלשלות. גם יושב ראש ועדת הכספים וגם חברים אחרים בוועדה יודעים שנוהל התנהגותו של החשב הכללי לאורך השנה שונה מנוהל התנהגותו בסוף השנה. בכללי המשחק בין ועדת הכספים לבין הממשלה, נפל דבר בסוף השנה שעברה, שפעלנו בהתאם להבנות ולנהלים, בלי קשר לסכומים שמדוברים כאן, בסעיף שעל פניו אין לנו יכולת לעצור בו תשלום וזה תשלום גמלאות למשרתי הקבע. הייתה פנייה של הוועדה להעברת תקציב למשרתי הקבע. הפניה עוכבה בסוף שנה שעברה ולמעשה התשלום בוצע והסעיף נכנס לחריגה.

מי עיכב זאת? מי היושב ראש לפני שנה?

אני לא יודע.

למה אתה לא יודע? תגיד את השם, אלי גולדשמידט.

הוא לא עיכב. רבותיי, לא שמעת מה הוא אמר. אמר החשב הכללי, הם שלחו הודעה ומישהו ביקש עיכוב.

עיכב את זה אלי גולדשמידט.

לא אלי גולדשמידט עיכב את זה, זה לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס לסיפור המעשה.

אלי היה יכול להביא זאת להצבעה.

הוא לא יכל להביא זאת להצבעה כי הייתה פנייה של חבר הכנסת חיים כץ, כמו שהייתה כאן פנייה של חברי הכנסת.

חיים כץ לא חבר הוועדה, הוא לא יכול לעכב.

אלי גולדשמידט היה יושב ראש הוועדה, במקום לעכב את הבקשה, הוא יכול להביא אותה להצבעה וחסל בעיה.

הייתי חבר ועדה בשנה שעברה, היו עימותים רבים בין משרד האוצר לבין יושב ראש הוועדה, בין היתר היו עיכובים של העברות. דרך אגב, אני לא מבקר את אלי גולדשמידט על העניין, תמכתי בו, אני חושב שהמדיניות שלו הייתה נכונה, הוא נלחם על תקציב הבריאות, הוא נלחם על תקציבים, הוא סבר שתקציב המדינה איננו נכון. אגב, אחת הסיבות שהממשלה נפלה זה בגלל זה, זו לא הסיבה היחידה, אבל תעזוב את העניין האישי.

מאחר ומערכת היחסים בין יושב ראש ועדת הכספים אינה במתח ומדון, אנחנו במערכת קורקטית, כשאני פונה ליושב ראש הוא גם מכנס את הוועדה מעכשיו לעכשיו. אני מציג, שהמערכת הזאת של כללי משחק בין כנסת מול הממשלה היא תהליך שאנחנו נמצאים בו, זה לא דבר של הדקה העכשווית, זה תהליך שאנחנו רואים אותו לאורך זמן. לכן, נקלענו לסיטואציה שכללי ההתנהגות במהלך השנה, שיש פניה שנמצאת בוועדה או שיש התחייבות לגביה שתתוקצב, אנחנו לוקחים מידת מה של חופש ברמת הסבירות לא לעצור את המכונה שנקראת המדינה ולהמתין בסבלנות מתוך ידיעה שיש לנו יכולת לקזז ממכסות המימון שאנחנו רשאים או יכולים לתת בחודש העוקב. כשאנחנו מגיעים לסוף השנה, רמת החופש הזאת אינה קיימת. הבהרנו במהלך העבודה בתוך המשרד בין אגף התקציבים לבין החשב הכללי, שאם יש מספר סעיפים שהולכים להיכנס לגירעון, כבר במהלך השנה, אם יש סעיף שיש בו 100 ₪ ואני יודע שההוצאה בו תהיה 200 ₪, לכאורה הייתי צריך לעצור את התשלום גם כשיש בו 100 ₪, לא לחכות כי אני לא יכול להגיע לשלב שבו אני אגיע למצב של תשלום שכר שאני לא יכול לעכב אותו. לכן, כבר ב-18 בנובמבר הוגשה פניה להפשרה של רזרבה להתייקרויות בתקציב המענקים, הקראתי לכם שלסעיף רזרבה נדרש אישור של הוועדה, עמלות לבנקים של 42 ולפי חוק יסוד: התקציב - - -

מה היה מצב הניצול באותו סעיף תקציבי?

מצב הניצול היה שהתקציב הזה מיצה את כולו ואין בו כסף.

איך זה יכול להיות? הרי לקחו משכנתאות הרבה פחות.

עשו שימוש ברזרבה להתייקרויות להפשרה. הביאו את זה לוועדה, הפשירו רזרבה להתייקרויות לשימוש בסעיפים שוטפים.

ברזרבה להתייקרויות אפשר להשתמש רק להתייקרויות.

אלא אם כן הוועדה מאשרת.

לא היו התייקרויות.

אלא אם כן הוועדה מאשרת. אנחנו נציג את כל התמונה. ב-27 בנובמבר הוגשה בקשה לשימוש בעודפי תקציב, מענקים וסבסוד משכנתאות, שכר דירה ועמלות בנקים משנת 2000 סך של 232 מיליון שקל. האישור היה אמור להיכנס לתוקף תוך 21 יום אם לא תוגש כל התנגדות. אני מזכיר שבמחשבים שלנו, בסעיפים האלה הופיעה התנגדות.

הטענה, שהייתה התנגדות אבל תאריך האישור טרם הגיע, תאריך האישור לאחר 21 יום זה היום.

בתאריך 16 בדצמבר הוגשה בקשה להעברה בסעיף פיתוח (70) של משרד השיכון לסעיף רזרבה כללית ואושר לתקציב מענקים, סבסוד משכנתאות, שכר דירה ועמלות בנקים 152 מיליון שקל, שגם הוא נדרש אישור הוועדה.

מה הצורך הכפול?

תקציב אשראי לדיור עומד על 3.6 מיליארד שקל, מתוכו צפוי ניצול של 3.2 מיליון שקל. את העודף הצפוי באשראי לא ניתן להעביר להעברה לסעיף מענקים מאחר והוצאה לאשראי על פי תקנות הכנסת אינה באה בחשבון בצורך הגירעון. כך שלא ניתן לקחת מסעיפים גם אם לא יהיה ביצוע בכלל של משכנתאות ויישאר עודף עצום בתקציב האשראי.

אני מוכן להוכיח לאדוני על שתי פניות שהוציאו כסף מהסעיף הזה לפני כמה שנים, האחת, לרשויות המקומיות, השניה, לקופת חולים כללית.

בעצם מה שאתה אומר לנו עכשיו, שיש בעיה בסעיף המענקים. למה הפסיקו לחלק משכנתאות?

אני שואל למה אתה אומר את הדברים, אני מוכן להוכיח לך שהעבירו שתי פניות מהסעיף הזה.

אני לא יכול לדבר על פניות שאני לא מכיר.

אני אומר, שלפני חמש-שש שנים העבירו לרשויות המקומיות כסף מסעיף משכנתאות. דן מרידור היה שר האוצר.

אני לא מכיר את העניין. בתקופה שאני מכהן לא נעשה שימוש בשום סעיף אשראי לצורך מימון הוצאה שוטפת, זו עקיפה של חוק יסודות התקציב. העברת כסף מסעיף אשראי היא עמידה בחוק הפחתת הגירעון, שהמשמעות שלה, הגדלת הגירעון ועקיפת תקנות ונוהלי הכנסת. אנחנו צריכים לזכור שלא לשפוך את התינוק עם המים בויכוח הזה כי בסופו של דבר, התפקיד שאני מכהן בו יש בו תפקיד פיקוחי לוודא שההנחיות והנהלים כפי שכתובים בספרים מתייחסים להם ברצינות.
מה המצב בפועל? יש ארבעה סעיפים: 4212 השתתפות בשכר דירה, 4213 עמלות לבנקים, 4209 סבסוד משכנתאות, 7009 אשראי נטו.

השתתפות בשכר דירה - סך התקציב המעודכן בסעיף 4212 היה 1,363 מיליארד שקל. התחזית לביצוע עד סוף השנה 1,582 מיליארד שקל. החוסר התקציבי בתוך הסעיף הזה היה 218 מיליון שקל. אם מישהו היה שואל, מהו הביצוע החודשי, היה מתברר שהביצוע החודשי בסעיף הזה הוא 130 מיליון שקל או בסביבות 200 מיליון שקל. זאת אומרת, במועד שבו הוקפאה הבקשה, הסעיף הזה היה כבר בחוסר. שחררנו אפשרות לשלם יותר מתוך הנחה שאנחנו סוגרים.

עמלות לבנקים – אתם רואים חוסר של מינוס 14.

סבסוד משכנתאות – הסעיף על סך 1,574 מיליארד, תחזית לביצוע 1,800 מיליארד שקל. גם בסעיף הזה הגענו בסוף נובמבר לביצוע מלא ומעט עודף. חוסר בתקציב 242 מיליון שקל.

לפי איזה שיטה משלמים עמלות לבנקים?

מייד נסביר גם את זה.

אשראי נטו – התקציב המעודכן הוא 3,591 מיליארד שקל.

לסיכום, התמונה שאנחנו רואים כתמונה לסוף שנה היא מאוד בעייתית. בשני מקומות יש לנו בעיה שבו הביצוע בפועל הוא לא בשליטה שלנו.

השתתפות בשכר דירה, מספר המקבלים עלה בצורה משמעותית?

כן.

שני שליש הם עולים חדשים.

לא ירדו מחירי שכר הדירה בפריפריה? אז תוריד את ההשתתפות.

מאחר ואופן ביצוע התשלום בעמלות הבנקים בשלושת הסעיפים, למעט השתתפות בשכר דירה שחלקו אנחנו מעבירים באופן ישיר דרך התקציב וחלקו הגדול מבוצע באופן אוטומטי על ידי המערכת הבנקאית, למערכת הבנקאית יש אישור לבצע תשלומים למי שקיבל את תעודת הזכאות ממשרד השיכון, לבצע את התשלומים ולחייב את חשבונות הממשלה. החשש הגדול, שבמועד שבו חשבונות הממשלה או הסעיפים האלה ריקים, המערכת הזאת מכניסה אותנו לגירעון ללא יכולת שליטה. לכן, טרם הוצאת ההודעה למערכת הבנקאית, כשבוע או עשרה ימים לפני כן, התנהל דיון בינינו לבין מנכ"ל משרד השיכון ובהמשך בהתערבות שר השיכון, הפניתי את תשומת לבם שאנחנו מתכוונים להוציא הנחיה לעצור את המערכת הזאת מאחר ובדצמבר אין לנו יכולת לבצע את מה שעשינו בנובמבר ומה שעשינו בתחילת השנה. הסיבה לכך, אין לנו ביטחון במערכת ובכללי עבודה כפי שהתגבשו במהלך התקופה האחרונה, שאכן הפניות האלה יאושרו במועדן.

היו בעיות בעבר?

כן.

פרט לשבועיים האחרונים, לפני שנה.

אני לא רוצה להיכנס לעימות, יש מספר דוגמאות לסעיפים מעוכבים, כמו למשל, העברות משמעותיות ביותר למשרד החינוך.

הן אושרו אתמול.

הוא שילם למורים אפילו שלא היה כסף.

לא נכון.

באופן עקרוני צודק החשב הכללי, הוא אומר, בכל התקופה היו עיכובים, בשנה שעברה היו עיכובים, בתקופה של יושב ראש הוועדה לא היו עיכובים, היית צריך לעכב מלכתחילה אבל לצערי הרב לא עשית זאת, עבדת בתיאום עם משרד האוצר, הדבר היחיד שבשבועיים האחרונים עשית סנקציות.

הדבר היחיד שעיכבתי, 18 מיליון שקל לאו"ם, עיכבתי מכיוון שהם לא רצו למסור את קלטת הוידאו של החטופים.

עיכבת במשך זמן רב את מכוני הגיור.

את מכוני הגיור הוא לא עיכב, הייתה הצבעה על כך וזה נפל.

ישנו עיכוב נוסף של חבר הכנסת פריצקי, נסיעות ראש הממשלה לחו"ל. זה עדיין מעוכב אבל ראש הממשלה ממשיך לנסוע.

זה מפליא אותי. מגיעה לכאן בקשה, נסיעת ראש הממשלה לארצות הברית בסך צנוע של 2 מיליון שקל. ביקשתי הסבר, איך יוצא 2 מיליון שקל לנסיעת ראש הממשלה לארצות הברית, ביקשתי פירוט. עד היום לא ניתן פירוט, ראש הממשלה נסע, אני מנסה להבין איך קרה הנס, הוא גיהץ את כרטיס האשראי שלו? לו היה נוסע במאי, הייתי אומר שתמצא לכך תקציב ביוני, ביולי, אבל אנחנו נמצאים בדצמבר, תסביר לי, אתה תיצור גירעון בסעיף הזה משנה זו לשנה הבאה? אני יודע שמעבירים עודפי תקציב משנה לשנה אבל לא גירעונות תקציב.

הייתי מאוד מבקש, שסט הפניות ששוכב על שולחן הוועדה יאושר על המכלול שלו על מנת לאפשר לנו לגמור את השנה התקציבית. אני לא יודע מה נאמר היום ברדיו בנושא הזה, אני לא התראיינתי, ברגע שאתמול בערב עברו 21 יום, אנחנו שחררנו לתשלום את אותם הסכומים, הודענו גם לבנקים שאנחנו צריכים להיות עם היד על הדופק, מה שישוחרר מהמשרד – ישוחרר, מה שלא ישוחרר – אנחנו משלמים כפי שאמרנו ברגע שיש כסף בסעיף, אין לי שום סיבה לעכב ולהמתין.

אני מוחה על אופן השידור שהצגתם ברדיו כלפי ועדת הכספים, זו הייתה בושה לדמוקרטיה הישראלית איך שזה הוצג. אני מבין שידך לא בעסק, אבל תעשו סדר במשרד.

חבר הכנסת עופר חוגי עיכב העברה למשרד האוצר בקשה למזגנים לפני שלושת רבעי השנה. חבר הכנסת חוגי טען, שלא יתקינו מזגנים במשרד האוצר לפני שמתקינים בבתי ספר. איזה פלא, שבוע לאחר מכן היו מזגנים במשרד האוצר. שאלתי מהיכן התקציב, צחקו ממני, אמרו לי, יש לנו פטנטים.

העבודה עם החברה הופסקה עד שאושרה הפניה. הפניות לוועדה לא מחכות שהסעיף ייגמר.

אדוני היושב ראש, כל חברי הוועדה, גם אלה שמתנגדים לעניין באופן אידיאולוגי, טוענים, שמשרד האוצר מעכב את תקציב הישיבות, שהרי הייתה לו התחייבות של שר האוצר. חברי הכנסת החרדיים והדתיים מוצגים כסחטנים, מוצגים במצב בלתי נסבל, מותקפים מפנים ומאחור, גם בתקשורת החילונית, למה אתה פונה אליו אדוני החשב הכללי ומבקש להפשיר את כל ההעברות? היית צריך לעשות את הדבר הפשוט ביותר, לקיים את התחייבותו של שר האוצר, זה על דעת כל חברי הוועדה. למה אתה מטיף לנו מוסר? תטיף מוסר למשרד שלך, תפתרו את הבעיה הזאת. אם השר היה נוכח כאן, הייתי מפנה זאת אליו.

אני חושב שעכשיו יצא המרצע מהשק, מי ש"אשם" בכך שאין משכנתאות, זה לא יושב ראש הוועדה וגם לא שר האוצר לשעבר וכנראה גם לא אני. מה שקרה כאן זה דבר פשוט, הקבינט החברתי החליט על מבצע, לדעתי המבצע הזה הוא שערורייה, אבל זה לא חשוב כרגע, הוא החליט על מבצע ללא שהיה לו את הגיבוי התקציבי המתאים לכך ובכך הוא זלל את כל הסעיפים התקציביים המתאימים. היו צריכים לבוא לוועדה ולבקש אישור תקציבי מתאים. ברגע שעלה על כך משרד האוצר, הוא היה צריך להפסיק את המבצע שלא היה מתוכנן.


אני רוצה לדעת מה זה המבצע? כאן כתובים דברים מאוד יפים: תוכנית כוללת להאצת ענף הבנייה, אבל מה לעשות שהמבצע הרבה יותר רחב מהדברים שכתובים כאן והוא כולל דברים שמסתירים מאתנו. לדוגמה, במבצע שמתייחס גם ללא זכאים כתוב: מענק של 50 אלף שקל לכל אדם ששוכר דירה ביהודה ושומרון, בכל יישובי יהודה ושומרון, עשיר כעני, זו הטבה שאין אותה באף מקום במדינת ישראל, לא הייתה בתולדות מדינת ישראל והיא ניתנת לכולם גם למי שאינו זכאי. מתי נותנים הטבה למי שאינו זכאי? רק שהוא מתנחל. אז אני רוצה לדעת, מי החליט על כך?

הקבינט.

הקבינט לא החליט על כך. אני רוצה לראות את פרוטוקול הקבינט, הקבינט לא החליט על זה. שנית, אני מבקש לדעת, מי החליט אל הארכת המבצע? שלישית, למה לא הגיעו לוועדה ומסרו לנו אודות המבצע? למה מסתירים זאת מאתנו?

אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, את הכסף של המשכנתאות לקחו לטובת המתנחלים.

חבר הכנסת רז צודק, השר הנוכחי והשר הקודם, משיקולים פוליטיים - - -

כל ישראלי צריך לגנות את המבצע הזה שהוא שחיתות, לתת 100 אלף שקל לאנשים שלא זכאים, אין כאן טוהר מידות.

לא שמעתי ולו מילת התנצלות מטעם החשב הכללי על כך שהאשימו את יושב ראש ועדת הכספים בעיכוב המשכנתאות, הרי לא הגישה לכאן בקשה לדיון. יש משרדים נוספים שהיה להם חוסר תקציבי, למשל משרד החינוך, אבל המשרד היה מתנהל כל מקרה, לא היו מפסיקים עבודה. לשם ההגינות, לפני שיוצאים לתקשורת, היה צריך לבקש, להזהיר, לשלוח מכתב לחברי ועדת הכספים, מודיעים להם, אנחנו לא צריכים לשמוע זאת מהתקשורת.

הוא אמר כבר שהוא לא יצא לתקשורת.

הבאנו לידיעת הוועדה שיש בעיה, יותר מפעם אחת ביקשתי ממנכ"ל משרד השיכון לעשות זאת, הוועדה הייתה ערה לכך. יתרה מזאת, הובטח לנו דרך משרד השיכון, שזה מאושר תוך יומיים.

אם החשב הכללי נכנס בחודש נובמבר לגירעון על כסף רב אודות הסעיפים הללו, אני לא רואה שום פסול אם היית מחכה 21 יום.

אבל הייתה התנגדות.

גם לאחר הסרת ההתנגדות לא שחררת לפני תום 21 יום.

נהפוך הוא, ההוראה לבנקים - - -

יש פעמים שמדינה יכולה להחליט כמדיניות שהיא עוזרת על פי פרמטרים של מצבים סוציו-אקונומיים, יש פעמים שהיא מחליטה על פי אזורים מסוימים, ויש שהיא מחליטה על פי שניהם יחד.

אני רוצה לחתום את הנושא הזה, לפני כן אני רוצה לומר, כאשר נתחיל לאשר את הפניות שנמצאות על שולחננו, אני בטוח ששליש מהן כבר שולמו.

זו ממשלה שלישית שאני חבר בה ואני רוצה לומר, שממשלת ישראל דואגת לכל אזרחי מדינת ישראל, עניים ועשירים, ותיקים ועולים, אלה שגרים במרכז ואלה שגרים בפריפריה. חבר הכנסת מוסי רז יכול להמשיך לשלוח לי מכתבים מעליבים עד כמה שהוא רוצה, הוא גם יכול להמשיך לצעוק, אני בטוח שבמדינת ישראל לא תקום ממשלה שתחליט שהיא לא דואגת לכל אזרחיה.

מה זה קשור לשאלה שלי?

זו הערה עניינית מאוד כי בצורה עקבית דורשים ממני להפסיק לדאוג לחלק מבין אזרחי מדינת ישראל.

לגבי המבצע שדיבר עליו חבר הכנסת רז, המבצע אושר לאחר דיונים ארוכים שהתנהלו יחד עם כל המומחים במשק ובקבינט.

מה אתה מספר לנו סיפורי סבתא? למה אין החלטה כזאת כלפי הנגב?

מי אמר לך שאין?

עם כל הכבוד, אני מבקש לכבד את השר.

גם אם לא הייתי שר אלא רק חבר ועדה, שמעתי בסבלנות את דבריו המעליבים של חבר הכנסת מוסי רז, אני מבקש ממנו לשמוע בסבלנות את דבריי.

לדעת כל המומחים, אם יש דבר שהציל את המשק ואת ענף הבנייה זה המבצע שאושר. המכירות עלו ביותר מ-80% באזורי הנגב, בכרמיאל, בבית שמש ובמקומות נוספים. בנוסף לזאת, לאור המצב הביטחוני השורר במדינת ישראל, הוחלט בין משרד האוצר, משרד השיכון ומשרד ראש הממשלה, שכל התושבים הגרים במקומות מסוכנים, בקרוואנים, אם הם רוצים לעבור מבניה זמנית לבניה קשיחה, הם זכאים לקבלת מענק בסך של 50 אלף שקל.

אתה ממציא, זה לא מה שכתוב בעיתון.

הייתי בתל-רומיידה, ראיתי אזרחים שגרים תחת ירי ותחת מרגמות, ואם האנשים הללו מוכנים לעשות מאמץ לא לגור בקרוואנים אלא בבניה קשיחה, צריך לאפשר להם.

המבצע להאצת הבנייה הציל את המצב בכרמיאל, בבאר שבע, בבית שמש, בהר חומה בירושלים, וזה עלה למדינה 200 מיליון שקל. המבצע ביש"ע עלה למדינה פחות מ-10 מיליון שקל.

ב-5 בדצמבר 103 אלף משפחות היו אמורות לקבל השתתפות בשכר דירה. נכון ששליש מהזכאים הם עולים חדשים ושליש ותיקים שנמצאים במצב קשה. מדובר באנשים שקשה להם לשרוד מבחינה כלכלית. למשל, זוג פנסיונרים שכל חייהם עבדו במדינה אחרת, היו צריכים להשאיר שם הכל מאחור ולבוא לכאן, היום בגיל 70-80-90 הם מקבלים 1,200 שקל מהמוסד לביטוח לאומי ו-1,080 שקל סבסוד שכר דירה. אם יש להם מזל, במקרה הטוב הם שוכרים דירה במחיר של 400$. זאת אומרת, שנשאר להם 400 שקלים עבור חשמל, מים, מסים ואוכל.

לא שזה הרבה, אבל זוג מקבל 1,700 שקל ולא 1,200 שקל, וזה גם מעט.

כאשר נשאר להם 500 שקל, הם לא יכולים להתקיים מזה, לא לאכול ולא לשלם חשבונות. נפגשתי עם האנשים האלה, אני רוצה לומר לכם, שיש כאלה מביניהם עם לחץ דם גבוה, התקפי לב, חולים ואי אפשר לעשות להם את זה, השבועיים האלה זה עינוי נפש לאנשים האלה. היום נתנו הוראה להעביר כסף לשכר דירה ולמשכנתאות.

אני רואה כאבסורד לדבר על תקציב המשרד מכיוון שבעוד יומיים שלושה יהיה קיצוץ נוסף, עוד לא הסכמנו לקיצוץ הקודם וכבר מקצצים שוב.

אדוני השר, הבהרתי לחברי הוועדה, נכון שאנחנו לא יכולים להתייחס למספרים שמופיעים בספר התקציב כי הם לא רלבנטיים אבל אפשר לדבר על מדיניות המשרד.

בזמנים כל כך קשים חשוב להיות קשובים למטרות שניצבות בפנינו. כאשר הופעתי כאן לפני כמה חודשים אמרתי, שמטרות המשרד הן: יציאה מהמיתון, סיוע לזכאים בדיור הציבורי, והפריפריה. כל המטרות האלה עדיין רלבנטיות.

ענף הבניה נמצא במשבר ממושך כבר יותר מארבע שנים, אולי המשבר הארוך ביותר בתולדות מדינת ישראל. בעקבות השפל שנמצא בו ענף הבניה ישנה ירידה של 35% בהיקף התחלות הבניה לעומת שנת 2000. כמו כן מלאי הדירות הריקות הוא כ-27 אלף דירות, דבר זה מכביד מאוד על הקבלנים, מצד אחד, כאשר הבניה מתקדמת ונמצאת בשלביה הסופיים, הקבלן השקיע אבל לא מכר ולא קיבל את התמורה, מצד שני, המלאי הכולל של דירות בשלבים התחלתיים הוא קטן לעומת הביקושים במשק.

לפני תשעה חודשים התקיימו דיונים רבים בעניין הצורך במבצע להאצת הבניה בארץ, התקיימו דיונים עם טובי המומחים במשק, הבאתי הצעות לתוכנית כוללת שאותה אישר הקבינט, שלב ראשון – זריקת אדרנלין על מנת לתת עידוד לביקושים בענף הבניה. זה הביא לעלייה של 80% במכירת דירות.

כמה דירות נמכרו ?

נמכרו מעל 4,000 דירות. אין ספק שזה הציל את המצב במשק.

עשית חשבון כמה מסים תגבה מדינת ישראל וכתוצאה מהעניין כמה קרקעות נמכרו?

המבצע הזה רק מכניס כסף למדינה וחשוב מאוד להמשיך אתו. אין ספק שזה עוזר לאנשים שצריכים לקנות דירה ואין להם מספיק אמצעים, וזה גם עוזר לענף הבנייה ברגע קריטי וקשה. המדינה עוזרת במעט אבל מקבלת הרבה יותר.

למה לא מרחיבים את המבצע לאזורים נוספים?

המדינה לא מוכנה לתת כסף לאזורים נוספים, היה ויכוח עם משרד האוצר שחשב שזה עולה כסף רב למדינה.

אבל כעת רואים שהמבצע הצליח, למה לא מוכנים להרחיב אותו?

המבצע הצליח אבל לא מוכנים לתת יותר כסף. זה אומנם עלה למדינה 200 מיליון שקל, אבל אם נחשב כמה מסים המדינה תגבה מכך, היא תקבל הרבה יותר.

4,000 יחידות קרקע חדשות שנמכרו מכסות הרבה יותר ממה שהמדינה נתנה, אחרת לא היו קונים חלקת אדמה.

זה מבצע שהוא כישלון.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. לקבל משכנתא בשוק החופשי עולה היום 5.3%, הכסף שנתנה המדינה הוא בריבית של 4.5%, אם עושים חישוב של ההפרש הזה על התשומות שיש על אותה מכירה, 200 מיליון שקל, המדינה הרוויחה עוד 100 מיליון שקל.

כל הרעיון של המבצע הוא רק צעד ראשון בסדרת צעדים משלימים כמו שינוי במיסוי כי בענף הנדל"ן קיים המיסוי הכבד ביותר שקיים במדינות הדמוקרטיות. לצערי לקח זמן רב עד שהוקמה ועדה במשרד האוצר לבדיקת העניין, אבל יש כבר המלצות של ועדת רבינוביץ, אני מציע לכולנו להסתכל על חצי הכוס המלאה, ישנם שם תמריצים רבים. המבצע הזה מסתיים ב-1.1.2002.

נושא חשוב נוסף הוא נושא הדיור הציבורי. העיוות הגדול ביותר שיש במבנה החברתי שלנו הוא שיש כ-60 אלף זכאים לדיור הציבורי אבל אין להם מענה. זאת אומרת, המדינה נותנת להם תעודת זכאות והם זכאים לדיור ציבורי על פי כל הקריטריונים אבל למדינה אין דירות עבורם, למדינה יש בסך הכל 5,000 פתרונות.

זה עניין של תקציב או עניין של חוסר בדירות?

זה עניין של תקציב. הזכאים לדיור הציבורי הם 51 אלף משפחות עולים חדשים ועוד 3,500 אזרחים ותיקים, מטבע הדברים מדובר במקרים קשים, נכים, משפחות חד הוריות. ותיקים ממתינים בתור מזה 3.5 שנים שזה זמן רב, ועולים ממתינים עד עשר שנים.

זה כולל את כל סוגי הדירות, למשל דירות נ"ר?

כן. דירות נ"ר, במקרה הטוב יש 50 דירות. זה כולל את כל סוגי הדירות, הוסטלים, מקבצי דיור, דירות עמידר שמתפנות וכו'.

מה עם ההכנסה ממכירת הדירות? המטרה של החוק הייתה, שייקחו את הכספים ויעבירו - - -

מה עשיתי בינתיים? ראשית, אמרתי שאני רוצה לבדוק את מצב הדירות הריקות. מתברר שיש דירות שעמדו ריקות רק בגלל שחשבו שלא צריך להשקיע יותר מ-15 אלף שקל עבור שיפוצן. אגב, אנחנו קונים דירות שנחשבים להוסטלים בשיעור של 300 אלף שקל, וכאן, 25-50 אלף שקל לשיפוצים לא מוכנים להשקיע. נתתי הוראה חדשה, לשפץ כל דירה שניתן לשפץ וזה נותן אפשרות מיידית להוסיף כמה מאות דירות לדיור הציבורי.

אפשר לקבל נתונים על המבצע של מכירת הדיור הציבורי?

הדבר העצוב הוא, שרוב הכסף ממכירת הדיור הציבורי לא הולך למטרה שאליו יועד.

P.F.I – לבנות דרך המגזר הפרטי. אנחנו בונים בערך 5-7 הוסטלים לשנה, זה נותן פתרון טוב, אומנם די יקר אבל עונה על צרכים של 500-700 משפחות. אנחנו יוצאים עם פיילוט ראשון בשיטה של P.F.I, ביקשנו ממשרד האוצר לתת לנו אפשרות לתת 20 הוסטלים, קרי 2,000 דירות בשיטת P.F.I , משרד האוצר לא הסכים. בדיונים שהתקיימו שלשום בממשלה, הצלחתי לקבל הסכמה של משרד האוצר ל-5 הוסטלים, קרי 500 דירות.

באיזה מקום?

זה יתבצע במכרז.

בנייה בין העמודים, עמידר עושה פיילוט ל-24 דירות בעפולה, שזה נותן אפשרות מהירה להוספת מאות דירות.

מסרת לנו נתון מזעזע, אתה אומר, יש לנו תקציב ל-5,000 דירות בדיור הציבורי אבל יש לנו כ-50 אלף זכאים. זאת אומרת, התקציב לא עונה אפילו על 10% מהצורך.

חבל מאוד שרק עכשיו קלטת זאת, אני זועק על כך הרבה לפני שנכנסתי למשרד השיכון.

איפה האנשים, ברחובות?

הלוואי והיו צעקות לפני כן. צריך להבין שהאנשים שמקבלים מימון לשכר דירה, המדינה נותנת לזוג סבסוד של מקסימום 1,080 שקל, כמובן שאם הם שוכרים דירה במקרה הטוב בסכום של 400$ - 1,700 שקל, הם צריכים להוסיף 700 שקל מכיסם, והם עומדים בתור לקבלת הדיור הציבורי, לפי החוק מגיע להם דיור ציבורי.

אדוני השר, אולי כדאי לממן את הדלתא במקום כסף לדיור הציבורי.

החלטתי שהדרך הטובה ביותר לפתור בעיות הדיור היא על ידי עידוד שכר דירה לטווח ארוך. משרד האוצר הסכים לתוכנית הזאת. יצאנו לדרך עם 400 הזכאים הראשונים, אומנם זה קשה לקשישים בגיל 80 לחפש דירה כל שנה מחדש, אנחנו מוכנים להוסיף 600 שקלים לחודש תוספת לזכאי. בינתיים חתמו על כך 110 זכאים, כל יום חותמים עוד כמה זכאים, אני חושב שהתוכנית הזאת תקבל תאוצה. אני מקווה שברגע שנגיע ל-400 הזכאים, נקבל אישור להמשיך בתוכנית לזכאים בצפון הארץ, גם שם יש זכאים.

כן, אבל התוכנית הזאת שווה פחות מהדיור הציבורי.

לטווח הקצר זה יכול לעלות יותר כסף, אבל אין ספק שבטווח הארוך המדינה מרוויחה יותר, המדינה נותנת פתרונות לציבור רחב יותר. יחד עם זאת, ישנם מקרים שזה לא פותר להם את הבעיה כמו נכים, מצבים קשים שמצריכים דירות מיוחדות.

מספר הפתרונות שאנחנו מסוגלים לתת לא נמצא בפרופורציה הנכונה לגודל התקציב, לזה צריך עשר שנים, אני חושב שאחד הנימוקים הוא, שבכל השינויים המבניים שעשינו בתקציב, אף ממשלה לא עשתה התאמה של שינויים בתקציב לצרכים האמיתיים שיש בנושא.

מה לגבי קרן הדיור הציבורי? איפה 900 מיליון שקל שמשרד השיכון קיבל ממשרד האוצר?

מכרו יחידות דיור בשיעור של מיליארד שקל ו-140 מיליון שקל, חצי מהכסף עבר לסוכנות.

זו שערורייה.

אתם יכולים לצעוק כמה שאתם רוצים ולומר שזו שערורייה, אבל על פי חוק, אין ברירה, אם לא נשלם לסוכנות, אנחנו עוברים על החוק, אין אפשרות אחרת.

אני רוצה להבין, אתם מוזמנים לדיון?

ביקשנו בקשה להיות נוכחים בדיון.

עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לנהל דוח שיח עם השר.

תן להם רשות דיבור.

אני אתן להם, אבל לא יכול להיות שהם יתפרצו לדברי השר.

אני שמח מאוד לנהל דיון עם אנשים שדואגים לבעיות החלשים ולא לכותרות פוליטיות בתקשורת. אני רוצה לומר, שיצאנו למבצע לא דאגנו לשנות את החוק בצורה שמאפשרת לנו שלא לתת כמעט מחצית מהכסף לסוכנות. בגלל זה הצבענו נגד החוק ואז הנציגים שלכם האשימו אותם שאנחנו לא רגישים לצרכים. אנחנו מאוד רגישים לצרכים רק אמרנו שלא נצליח להשתמש בכסף לדיור הציבורי. עוד כמה מאות מיליונים, כ-500 מיליון שקל עברו לחברות השונות, לעמידר, ואין להשתמש בכסף הזה. על זה מנהלים משא ומתן בין הממשלה לבין עמידר, מתקיים תהליך משפטי בעניין. אני בעד, שהממשלה תשים יד על הכספים הללו שישמשו אותנו לפתרונות לדיור הציבורי, אם זה לסבסוד שכר דירה, בנייה בשיטת P.F.I, אם זה בנייה בין עמודים, שיפוץ של דירות מתפנות ועוד. מה שנשאר בקרן הדיור הציבורי זה סך של 90 מיליון שקל, כמובן שבכסף הזה נשתמש רק לדיור הציבורי עד הגרוש האחרון. אני רוצה להדגיש, שמתוך מיליארד שקל ו-140 מיליון שקל נותרו רק 90 מיליון שקל.

ההערכות של רן כהן היו קרובים מאוד למציאות.

מדי פעם אני שומע התקפות בתקשורת, שהפכנו את הדיור הציבורי לעניין של עולים, אני רוצה להבהיר, שעשיתי תיקון אחד בלבד. משנת 1994 היה תיקון של משרד השיכון בהסכמה של משרד האוצר, שכל הדירות של עמידר המתפנות עוברות אך ורק לאזרחים ותיקים, אף דירה לא נמסרת לעולים. אני אמרתי, שצריך להיות העיקרון כפי שפועל בפריפריה, 50% עולים, 50% ותיקים. בקרב העולים יש 50 אלף ממתינים, בקרב הותיקים ממתינים 3,000. אמרתי, דירה אחת לתור של 50 אלף העולים, דירה אחת לתור של 3,000 בקרב הוותיקים. זה לא עוזר הרבה, מדובר מעט מאוד, אבל בזה האשימו אותי שעשיתי תיקון לטובת העולים. אני רוצה להבהיר לכם, שבמשך שנים היה עיוות נוראי ואני תיקנתי אותו. לא צריך לקנא בעולים וגם לא בוותיקים, גם אלה וגם אלה עומדים בתור והמצב מאוד קשה.

אני רוצה להניח שאין לנו שטחים, כולנו מסכימים על גבולות המדינה ואין בינינו שום חילוקי דעות, יש בינינו רק ויכוחים כלכליים ועל צורת המינהל. לי נראה מאוד בעייתי – אני אומר במלים הקלות ביותר – שיושבים שני שרים בממשלה, באישור ראש הממשלה, ומחליטים על רשימה של יישובים שביישובים הללו יקבלו הטבות מסוימות וביישובים אחרים לא יקבלו את ההטבות האלה. רשימה של יישובים שמקבלים הטבות ויישובים אחרים שלא מקבלים את ההטבה. נשאלת השאלה, למה יישוב א' כן יקבל ויישוב ב' לא יקבל.


אני רוצה לשאול את השאלה שעליה לא קיבלתי תשובה, יש מבצע, למה לא יידעו אותנו עליו, למה לא כתבו לנו על מענק של 50 אלף שקל לכל אדם ששוכר דירה באחד מ-145 יישובים ביש"ע, בלי מבחן כלכלי אם הוא זכאי או לא זכאי, יכול לקבל 50 אלף שקל בתנאי שירכוש בהם דירה.

כולל מעלה אדומים?

כולל מעלה אדומים.

זה מעבר למבצע של מענקים לרכישת דירה?

כן.

מעלה אדומים היא נכללה במבצע הכללי, לכן אחד משניהם, או זה או זה, אין כפל.

אני נגד המבצע הזה וזה לא מפתיע, אבל אני שואל, למה שמדברים אתנו על מבצע לא מציינים את העובדה הזאת, מה זה נושא שולי? אולי רצו להסתיר זאת מאתנו? לדעתי התשובה חד משמעית, שרצו להסתיר זאת מאתנו.

אדוני השר, דיברת על אזרחים שגרים בקרוואנים ויורים עליהם, אבל המבצע לא דיבר על קרוואן שיורים עליו אלא הוא דיבר על כל מי ששוכר דירה בשטחים. יש כ-4,000 מהחטיבה להתיישבות ששוכרים דירה, נכון שהם שוכרים דירות אבל הם לא משלמים שכירות. מדובר באלפי משפחות שיכולות להיכנס אוטומטית למבצע הזה. אם זה כך, למה מדברים אתנו על קרוואן, הרי לא מדובר פה על קרוואן. ואם מדובר על אדם שיורים עליו, אז אולי נחליט שלכל המשפחות השכולות, גם אם הן גרות בנתניה, עפולה או אפילו תל אביב וירושלים, שגם להן תהיה אותה הטבה כמו אותו תושב באלקנה שלא ירו עליו ויכול לקבל את ההטבה הזאת.

אדוני השר, אני אומר לך במלוא הכנות, אתה אומר שהמבצע ביש"ע עלה 10 מיליון שקל, אני מציע, בוא נעשה סעיף תקציבי, מענקים ליש"ע, אתה אומר 10 מיליון, אני אומר כפול, 21 מיליון , וכשהם עוברים את 21 מיליון שיבואו לפה, ואז נראה אם זה נכון 10 מיליון או לא נכון.

אדוני השר, בנושא שכירות ארוכת טווח דיברת על 400 זכאי המקבלים תוספת של 600 שקלים, באיזה אוכלוסייה מדובר? האם אחד התנאים שעומד בפניהם, שהם צריכים לשכור דירה לחמש שנים, כמו מקבצי דיור?

בדיוק אותו הדבר, במקום שאנחנו נבנה מקבצי דיור, נחליט שכל אחד ימצא לעצמו בשוק החופשי.

אני רוצה לחדד את השאלה בעניין מכירת דירות ציבורית, כזכור לי, בחוק כתוב, שמהכנסות שיצברו כתוצאה ממכירת הדירות ייבנו דירות ציבוריות. הסברת, שחלק מהכסף עובר לסוכנות היהודית. מה כבוד השר מתכוון לעשות עם הכסף שנשאר?

חברי ועדת הכספים צריכים לפנות לממשלה בבקשת פתרונות ל-60 זכאי הדיור הציבורי. הדירות הולכות ואוזלות אבל נשארים זכאים, הזכאים נשארים עם תעודת זכאות אבל בלי דירה וזה דבר שמתסכל אותם. אולי כדאי להגדיל להם את ההשתתפות בשכר הדירה.

בנושא שיקום שכונות, עדיין יש שכונות בארץ שנכנסים תחת ההגדרה של שיקום שכונות, הייתי רוצה לדעת היכן פועלים הפרוייקטים של שיקום שכונות?

מה השקפתו של השר בנושא חוק התכנון והבנייה החדש, המדבר על תכנון לאומי? איזה השלכות יהיו למשרד השיכון ומה דעתך בעניין?

שאלה אחרונה, בעניין בניית הוסטלים, הייתי רוצה לדעת מהי הפריסה הארצית והיכן אתם מתמקדים?

ברצוני לשאול, כמה דירות התפנו השנה מעמידר ומעמיגור?

ישנה תחלופה במהלך השנים האחרונות, בסביבות 2,000 דירות, קצת פחות.

אם כך, חוק הדיור הציבורי לא השפיע לרעה מבחינת מלאי הדירות שישנן. הייתה טענה שהחוק הזה יביא לכך, שאף דירה לא תתפנה. מבחינה זו, יש איזון.

אפשר לומר שיש ירידה של 10%.

יש הבדל באיזה אזורים מתפנות דירות. יותר דירות מתפנות באזור הפריפריה ופחות דירות שמתפנות במרכז.

מה רמת הביקושים הארצית לדירות – גם לאור העובדה שישנה ירידה בכמות העולים – כמה דירות צריך לבנות על מנת שלא ניכנס לחוסר? השאלה, האם המספר הנמוך של שנת 2001 יכול להביא לחוסר דיור בטווח של עוד שנה?

אני רוצה לומר מילה בעניין הדיור הציבורי. אני מכיר את כל הארגומנטים בעניין, אני מכיר גם את המספרים, בעיקר בשיא העלייה, זה הגיע ל-110 אלף זכאים, עולים וותיקים כאחד. אני מבין שגם החברה הישראלית לא יכולה להתעלם מקבוצה שלמה של אנשים במצוקה שלא יכולים להגיע לדירה. כמובן לא שיניתי את דעתי, אני מתנגד באופן עקרוני, אני חושב שזאת תהיה שגיאה תקציבית גדולה לחזור לבניה ציבורית, אבל יש כלים אחרים שאתם אפשר להתמודד.

שאנחנו רוצים אותם.

אני לא יודע כמה דירות נ"ר יש, 200-300 דירות בשנה, אבל אלה פתרונות מאוד נקודתיים. גם הדירות של עמידר ועמיגור עונים על מקרים קשים. השאלה, האם אתם יכולים לאמוד, מה רמת הצרכים האמיתית שלא מאפשרת, עם כל המצוקה, הרי אמרנו שהפתרון היחיד שיכול להיות, שהממשלה תעזור דרך משכנתאות וסבסוד ריבית. אני מבין שהשנה היא שנה מיוחדת וקשה, אבל באיזה כיוון המדיניות שלכם?

אדוני השר, אחד הדברים הגרועים בתקציב, דווקא במצב שיש במשרדך, לא עושים ראורגניזציה מחודשת על מענקים ומשכנתאות. לדעתי מדינה לא צריכה לעודד אנשים לקנות דירה, מדינה צריכה לאפשר לאנשים לגור, יש הבדל עצום בין הדברים. אם אדם רוצה לרכוש דירה, בבקשה, שיעבוד, יחסוך וירכוש דירה, זה לא עניינה של מדינה. זה עניינה של מדינה באזורים מאוד ספציפיים, קווי עימות, בנגב. לעומת זאת, זה אינטרס של המדינה שיגורו שם. מה שקורה היום במדינת ישראל הוא דבר מאוד משונה גם מבחינה כלכלית. אם דירה בת שלושה חדרים באזור המרכז עולה בממוצע 200 אלף דולר, היא מניבה תשואה של 6,000 דולר לשנה שכירות, לעומת זאת, אם תפקיד בבנק 200 אלף דולר תקבל תשואה של 10,000 דולר, 4%-5% ריבית. בעולם שוק השכירות מתנהל כשוק אלטרנטיבי להשקעה בכסף. מה שאני מציע לך, אדוני השר, קח את הכסף מעידוד קנייה ותעביר אותו לסיוע בשכירות. כלומר, החובה של מדינה היא, שלאנשים תהיה קורת גג מעל ראשם. אני לא חושב שהמדינה צריכה לעודד רכישת דירה באזור מרכז הארץ. כאשר אדם מקבל תעודת זכאות והוא יכול לרכוש דירה היכן שהוא רוצה, זה עיוות, זה לא חכם.

אני ישנם פרוייקטים לבניית דירות, אני מציע, שייבנו דירות להשכרה המיועדות לעולים.

לא צריך לעודד בניה כי אם אתה מאפשר לכל אדם לשכור דירה, השוק יתנהג באופן נורמלי.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת מוסי רז, מענקים ביש"ע לאלה שעוברים לבניה קשיחה, זה לא מבצע להוצאת ענף הבניה מהמשבר, זו החלטה של הממשלה. בעבר הייתי שר הפנים ושר התמ"ס, יחד עם משרד האוצר העברנו תקציבים למבצעים מיוחדים לקריית שמונה ולמקומות נוספים שנמצאים בסכנה.

גם אז רבע מהכסף הופנה לשטחים.

תמיד דאגתי לכל צרכי מדינת ישראל. אני רק רוצה לומר, כאשר ישנה סכנה ביטחונית, זה לא משנה איפה נמצא היישוב, אם ביש"ע ואם בקריית שמונה, מגיע להם מענקים, כשר הפנים אישרתי מענקים רבים לקיבוצים שנמצאים בצפון ונמצאים בקו הגבול, אם זה היה נכון אז, למה כעת זה לא נכון? אתה שואל אם צריך סיוע מיוחד לנפגעי טרור? התשובה היא כן.

כיושב ראש ועדת שרים לענייני קליטה, קיבלנו כמה החלטות שמטרתן לעזור לאלה שנפגעו בדולפינריום, בחדרה ונתניה. לא צריך לקיים דיון מיוחד בוועדת כספים על מנת לאשר את ההחלטה.

חבר הכנסת פריצקי, אני מסכים אתך מבחינה אידיאולוגית, אני חושב שמאז שהוקמה מדינת ישראל האידיאולוגיה הייתה לחזק את הקשר בין עם ישראל למדינת ישראל ולכן יש לספק דירה, קודם כל בבניה תקציבית. היום האידיאולוגיה הזאת מתחילה להשתנות, זה לא יכול להשתנות מיידית, זה תהליך, כך גם בדיור הציבורי, במקום שנבנה עוד מקבצי דיור ועוד הוסטלים, אני חושב שחשוב לספק בנייה להשכרה. יש לזה ניצנים ראשונים, זה גם מופיע בהמלצות ועדת רבינוביץ, אני לא חושב שזה מספיק אבל הכיוון נכון.

יש מלאי של 15 אלף דירות, צריך להשכיר אותם.

תלוי באיזה מקומות.

לשאלתו של חבר הכנסת אמנון כהן בעניין שיקום שכונות, אין מספיק כסף לשיקום שכונות, לאור החלטת בג"ץ נצטרך לערוך מספר שינויים.

לשאלתך בעניין שכירות ארוכת טווח, שאלת איך הם יודעים על כך, הם מקבלים מכתב, כמובן רק הזכאים, קשישים. תודה לכם.

שאלה אחת לגבי הדיור הציבורי.

הדיון תם, אבקש מהשר שקיבל אתכם בלשכתו.

לא ייתכן שלא ייתנו לנו לדבר.

אתם לא יכולים לקבוע לי את מהלך הדיון. אני מציע לכם לדבר עם מנכ"ל משרד השיכון בעניין. אני מודה לכם.




תקציב משרד החוץ לשנת 2002

אנחנו עוברים לנושא הבא: תקציב משרד החוץ לשנת 2002. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד החוץ. משרד החוץ הוא משרד קטן החולש על כל העולם. אני מתנצל שאצטרך לצאת באמצע הדיון, הוזמנתי לישיבה אצל ראש הממשלה. בבקשה אדוני המנכ"ל.

נשתדל להיות תמציתיים עד כמה שניתן, אנחנו מברכים על ההזדמנות שניתנה לנו להתארח כאן. אני מציע שנתקדם על פי המתכונת הבאה, אומר דברים קצרים על תפקידו של משרד החוץ במיוחד בעת הנוכחית, האתגרים שעומדים לפניו, ולאחר מכן, ראש אגף התקציבים אצלנו, שמעון רודד, יציג את תקציב 2002, איך אנחנו מתכוונים לנצל אותו במהלך השנה הקרובה. ראש אגף מינהל, נסים בן שטרית, ואנוכי נענה לשאלות.

משרד החוץ עומד לרשות הקברניט המדיני, לרשות הממשלה, כדי לטפל בנושאים המדיניים ובנושאים ההסברתיים כאשר עיקר יעדו הוא להשיג עבור ישראל יעדים במדיניות חוץ, כלומר, החלטות, תפוקות, של ממשלות זרות, שחשובות מבחינת ישראל. כדי לייצר את התפוקות הללו כפי שאנחנו רוצים, אנחנו גם משתמשים במכשיר נוסף שנקרא הסברת חוץ, והוא מסייע לנו לקדם את מעמדה של ישראל, את תפיסותיה של ישראל, ולהשפיע דרך ציבורים שמשפיעים על הממשלות כדי שההחלטות של אותן ממשלות תעלנה בקנה אחד עם מה שישראל מעונינת.

בגלל המצב הייחודי למדינת ישראל ולעם היהודי אנחנו עומדים בקשר מאוד אמיץ על שורה של פרמטרים עם העם היהודי שחי בגולה. כמובן אנחנו מטפלים, שומרים על קשר וגם עוזרים ונעזרים עם בני עמנו שחיים בניכר.

משרד החוץ הוא חלק בלתי נפרד מהמערך הישראלי שכיום מתמודד גם בחזית המדינית וגם בחזית הצבאית, שהמציאות הזאת שמה עלינו שורה מאוד כבדה, שנתקלים במשימות שהן מעל ומעבר השוטף של משרד החוץ. אולי מספר דוגמאות לסוג הדברים שאנחנו עסוקים בהם יום ולילה, למשל כל סוגיית הפעלת הלחצים על הרשות הפלסטינית, ואת כל סוגיית רכישת אהדה ותמיכה בעולם, ארצות הברית, אירופה, העולם השלישי והאחר, לעמדות הישראליות בכל מה שקשור לסכסוך, נושא שאגב הגענו להישגים בהחלט ראויים, לא רק בארצות הברית, גם באירופה, מי שמכיר את ההחלטה האחרונה בבריסל שבה אירופה קוראת לרשות הפלסטינית לפרק את זרועות הטרור של החמאס והג'יהאד, דברים שלא היו מוכרים במדיניות האירופית ובהצהרות של אירופה. אלה לא דברים שקורים מהיום למחר, הם תולדה של מאבק ארוך, עיקש ומתמיד, שמתנהל גם במטה בארץ, גם באמצעות הנציגויות שלנו בעולם, כדי לשים את דברה של ישראל ולשכנע בצדקתה. כמובן שמעורבים בזה גם פעולות מדינות וגם פעולות הסברתיות. קצר הזמן כאן מלהיכנס ולתאר את האופן שבו אנו מפעילים את המערכות הללו, אבל כפי שאתם יודעים, לצד המטה שנמצא כאן בירושלים אנחנו פרוסים על פני העולם ב-103 נציגויות. בגלל מצוקת כוח האדם הקשה, 50% מהנציגויות הללו מתופעלות על ידי שני שליחים בלבד, לא יותר מזה, העומס עליהם הוא עומס כבד, ובדרך כלל הם מתפקדים תחת מגבלות ביטחוניות לא פשוטות. כתריסר עובדי משרד החוץ שילמו בחייהם במהלך שנות פעילותו של המשרד, היו מטרה לטרור הערבי, אנשים שלנו מייצגים את ישראל ולכן גם מהווים מטרה. לכן, רובם נאלצים לפעול בתנאים מאוד קשים, הם ומשפחותיהם. אני רוצה לתת לכם דוגמה על קצה המזלג, כאשר יש התחממות על הציר הישראלי-פלסטיני, צופים משהו, מייד אנחנו צריכים להוציא את הילדים של השליחים שנמצאים ברמת עמון, שנמצאים בקהיר, שנמצאים במקומות אחרים, החלטות מה לעשות עם השליחים, התחבטויות שבהחלט קשורות לשאלות של פיקוח נפש מצד אחד, מצד שני אתה לא רוצה להותיר את הזירה בלי הנוכחות הישראלית. אנחנו עוסקים בזה יום יום.

הרצח שהיה בזמנו בירדן, מצאו את האשמים?

לא, החוליה לא נמצאה.

אני יכול לומר לכם, ששיתוף הפעולה דווקא בתחום הביטחוני, בתוך מדינת טרור, נעשה בשקט אבל בהחלט קיים שיתוף פעולה.

חשוב לציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב עם יתר המערכת הממשלתית שהיא רלבנטית לפעולות של משרד החוץ אם זה משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון ומשרדים אחרים. למשל, כאשר עולה נושא של סכנה להתלקחות בצפון, ההרתעה, המניעה, והבלימה של סכנה כזאת נעשית על ידי שילוב אמצעים שהם גם ביטחוניים, גם מדיניים ולפעמים גם הסברתיים. אנחנו מפעילים את הקשרים שלנו עם ממשלות אחרות, עם גורמים נוספים, עם גורמים בינלאומיים, לעיתים גם עם מזכ"ל האו"ם כדי ליצור את ההרתעה המתאימה ולבלום גורמים שמעונינים לפגוע בנו.

סדר היום של משרד החוץ הוא סדר יום עמוס ביותר, שלא לומר את הפעולה השוטפת השגרתית, אפילו תחום של ישראלים במצוקה, ישראלים שלא כמו בני לאומים אחרים יודעים כאשר הם משוטטים בעולם בכל חלקיו, גם הנידחים ביותר, כאשר יש תקלה, יש להם כתובת, אם זו השגרירות או הקונסוליה הישראלית, וגם במטה בארץ יש לנו מחלקה מיוחדת שעוסקת בישראלים במצוקה, חדר מצב שלנו שפועל 24 שעות ביממה הוא כתובת וכל ישראלי בארץ ובעולם שזקוק לסיוע, וכמובן להפעלה אופרטיבית של המערכות שאנחנו צריכים להפעיל בשעות חירום.

אנחנו כמובן פועלת במסגרת ארגונית שמנסה לתת תשובות גם בפרמטרים המרחביים, קרי, מול אירופה, מול ארצות הברית, מול אסיה ויתר חלקי עולם, וגם בפרמטרים תפקודיים, פונקציונאליים, גם זה נושא כלכלה, אם זה נושא הסברה, אם זה טיפול בתפוצות, אם זה טיפול בנושאים בין דתיים וכו'.

ניסינו לבדוק, לבחון ולשפר את עצמנו כל הזמן, לשם דוגמה, כרגע יוצא לדרך פרוייקט – שמו הזמני הוא, משרד החוץ 2010 – אנחנו מנסים להביט איך צריך להיראות משרד החוץ בעוד מספר שנים גם ברמה הארגונית, גם ברמה התפקודית, גם ברמת הכשרה בבחירת הדיפלומט האידיאלי, וכמובן שכל זה תוך לקיחה בחשבון של שינויים שמתרחשים והתרחשו בעולם, כדי שכל הזמן נתאים ונסגל את המערכת שלנו כך שתפיק את המרב עבור מדינת ישראל. בוודאי מתרחשים שינויים ללא הרף והמערכת צריכה להיות חיה ומגיבה.

מייד ניגש להצגה המסודרת של ההיערכות התקציבית שלנו, אבל אני חייב לומר לכם, שמצד אחד אנחנו נמצאים במדינה שיותר ויותר מפנימה את מגבלות הכוח הצבאי שלה, כלומר, אנחנו נמצאים בסיטואציה של עימות אלים שבו אנחנו לא מפעילים את כל הפוטנציאל ואת כל היכולות הצבאיות שלנו. לעומת זאת, יש יתר הבנה בצד הממשלתי, בצד האופרטיבי, לחשיבות ההולכת וגוברת של האמצעים הלא צבאיים, כלומר, המדיניים וההסברתיים, בארגז הכלים של הממשלה. אז מצד אחד ההכרה הזאת הולכת וגוברת, מצד שני יש ציפייה לתוצאות ולתוצרת של המערכת הזאת, אבל מצד שלישי, יש כרסום מתמיד בהקצאת המשאבים למערכת שלנו. כדי לסבר את האוזן, אתם ודאי יודעים כמה מדברים על בעיות ההסברה של ישראל – אגב, גם בזה יש הגזמה מאוד גדולה, אם הייתם מעיינים בביקורת שיש לעולם הערבי על עצמו, הייתם רואים איזה הערכה עצומה הם חשים כלפי הישגי ההסברה הישראלית – אנחנו מתעסקים בנושאים האלה בצורה מאוד מתודית, אנחנו מקיימים סקרים גם בארצות הברית וגם באירופה, המצב שלנו בארצות הברית אף פעם לא היה טוב כמו היום מבחינת התדמית והפופולריות שישראל משיגה בארצות הברית, וגם באירופה המצב שלנו טוב, הוא לא טוב כמו בארצות הברית אבל לא כצעקתה, כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות.

אם תיקחו את תקציב הפעולות של משרד החוץ בתחום של הסברת החוץ תגלו שתקציב הפעולות שלנו בגובה של כעשירית ממחיר של F-15, פחות או יותר שווה למחיר של ארבעה טנקים.

וזה לפני הקיצוץ.

נכון, זה לפני הקיצוץ. הקיצוץ כמובן יפגע גם ביכולת הפעילות שלנו, גם בכוח אדם וכו'. מצד אחד יש הצבעה על משרד החוץ כמי שמצופה ממנו בעת כזאת לערוך בו קיצוץ, אנחנו מסכימים שהחלק של מדיניות ושל הסברה הוא חלק שהחשיבות שלו הולכת וגוברת בעידן המודרני, יש הכרה בחשיבות אבל אין לזה ביטוי בתחום התקציבי, אלא בדיוק ההפך.

(מציג שקף שכותרתו: תקציב משרד החוץ לפי מיון כללי)

תקציב משרד החוץ במחירי 2002 לשנת 2002 עומד לפני הקיצוץ הקרוב על 1,267,302 מיליארד שקל כאשר ההתפלגות והחלוקה שלו על פי השיטה המקובלת גם במשרד האוצר, לפי שכר בארץ, שכר בחו"ל, כולל כל המלוות 44%, קניות בארץ 10%, קניות בחו"ל 34%, רזרבה 3%.

איזה קניות בחו"ל, שירותים?

כל מה שמוגדר הוצאה לחו"ל, לרכישת שירותים, החזקת נציגויות, כל מה שהוא לא שכר בחו"ל.

השכר בארץ 112 מיליון שקל, שכר בחו"ל 566 מיליון שקל, קניות בארץ 125 מיליון שקל, קניות בחו"ל 427 מיליון שקל, רזרבה 36.5 מיליון, וכל זה נותן סך מסגרת התקציב. זו החלוקה המקובלת באגף התקציבים. משרד החוץ מסתכל על התקציב הזה ביכולות שלנו להפעיל אותו ולהשתמש בו, אנחנו מחלקים אותו להתפלגות שונה מהמקובל, לשכר מופנה כ-40% מהתקציב, תפעול ואחזקה, שזה בעצם הוצאה קשיחה גם בארץ וגם את אחזקת הנציגויות בחו"ל כ-14%, בעיקר אבטחת נציגויות בחו"ל - - -

איך יכול להיות שהשכר הוא רק 40%?

זה כולל אבטחה, לפי החלוקה של משרד האוצר, ביטחון, שהמרכיב העיקרי שלו הוא תשומות כוח אדם, זה כלול במסגרת שכר בחו"ל. אני מסתכל על זה בצורה שונה ממה שאגף התקציבים מסתכל על זה.

תקציב משרד החוץ 2002 – שימושים עיקריים)

זה משאיר לנו נתח תקציבי של 12% מכלל עוגת התקציב המוקדש לפעולות משרד החוץ, התקציב הגמיש של המשרד. המספרים: שכר – 500 מיליון שקל, תפעול ואחזקה 400 מילין שקל, ביטחון 180 מיליון שקל, פעולות 150 מיליון שקל, ורזרבה.

התפלגות תקציב פעולות 2002)

לאותו פלח של 12% מהתקציב שהוא תחום פעולות המשרד ישנה התפלגות בין פעולות עיקריות ונושאי הסברה, קשרי תרבות ומדע, מש"ב, כלכלה ופעולות כלליות. בכסף הסכומים יורדים בצורה משמעותית: הסברה 47 מיליון שקל, קשרי תרבות ומדע – 18.5 מיליון שקל, מש"ב – 50 מיליון שקל, אגף כלכלה - 2 מיליון שקל, פעולות קטנות אחרות – 31 מיליון שקל. זה בעצם התחום של המסגרת הגמישה - - -

ההסברה זה קניית שירותים?

ההסברה היא הנתח של פעולות קניית שירותים, פעולות הסברה בנציגויות, כל הנתח של אגף פעילות ההסברה של משרד החוץ, לא כולל שכר.

במהלך השנים האחרונות, מאז 1998 ועד היום יש לנו צבר הפחתות בתקציב של כ-140 מיליון שקל. זה סך ההפחתות שהצטברו בתקציב המשרד במעברים משנה לשנה. ההצטברות של ההפחתה במהלך חמש שנים היא שוות ערך על סך כל מסגרת שיש למשרד החוץ כתקציב פעולות שנתית בשנה אחת. זה גם מסביר את מצב האילוצים שלנו וכיצד יכולנו לפעול אלמלא ההפחתות הללו.

ההפחתות מתבטאות בסגירת שגרירויות?

ההפחתות מתבטאות בפעולות התייעלויות לסגירת נציגויות ומגוון רחב בכל רוחב המשרד על מנת להתיישר בגובה התקציב.

תקציב ההסברה שווה ערך לעלות של ארבעה טנקים.

היבטים תקציביים בשנת 2002)

עיקרי הסיכומים, אני מדבר על המעבר לשנת 2002 שלפני הקיצוץ שמחכה לנו מעבר לפינה: בשנת 2001, החל מ-1 בינואר 2001, מעמדה של ישראל משודרג. אחד הביטויים החשובים ביותר שיש להם גם ביטוי תקציבי, ההכרה שמדינת ישראל לאור היקף התל"ג שלה, כבר לא נחשבת כמדינה מתפתחת אלא כמדינה מפותחת. הציפייה מהקהילה הבינלאומית כולה, שישראל תיתן את חלקה בהתאם ליכולתה הכלכלית.

במה עזר השדרוג?

אלה תשלומי החובה.

מדינות גדולות כמו רוסיה למשל לא משלמות כבר שנים את חובן לאו"ם.

רוסיה שילמה שלשום את כל חובה לאו"ם בהיקף של כמה מאות מיליוני דולרים ויתרת החוב שלה לאו"ם עומדת על אפס נכון להיום. ישראל עדיין חייבת למוסדות האו"ם סדר גודל של 12 מיליון דולר וזה לפני שקיבלנו את החשבונות של 1 בינואר.

ישנו נושא של החווה החקלאית בסין, זה במסגרת היחסים עוד של הממשלה הקודמת, כספחי עסקת הפלקון, החליטה הממשלה לסייע לסין בהקמת חווה חקלאית בפריסה על פני שלוש שנים, יש לזה ביטוי תקציבי.

למה זה לא נמצא תחת תקציב משרד החקלאות?

מדובר בשיתוף פעולה בינלאומי.

שר החקלאות נותן לנו ייעוץ מקצועי בלבד.

מי מקים את החווה, משרד החוץ?

לא, משרד החוץ מקים בידיים, שר החוץ מממן את הקמת החווה.

הסינים צריכים להקים את החווה, ומשרד החקלאות צריך לתת ייעוץ.

מי שמקים את החווה הן חברות ישראליות.

למשרד החוץ יש מרכיב פעילות שנקרא שיתוף פעולה בינלאומי. במסגרת שיתוף הפעולה הבינלאומי אנחנו פעילים גם בחוץ אבל גם בארץ, בקורסים, בסיוע של תחומים בחקלאות, חינוך ועוד. לפעילות הזאת יש רווח ביותר מנושא אחד. היא מאפשרת לנו להציג את הטכנולוגיות הישראליות ועל בסיס זה להרחיב את הייצוא הישראלי, זה מאפשר לנו להציג את הטכנולוגיות, את שיטות העבודה, את החברות. אגב, זו לא שיטה שאנחנו המצאנו, לקדם את הכלכלה הישראלית, את הייצוא הישראלי, זו המצאה של היפנים, הם מתחילים בסיוע ולאחר מכן הם בונים על זה את ההיאחזות הכלכלית המסחרית התעשייתית שלהם באותן מדינות שהם מסייעים להן. ראשית, זה מאפשר לנו לחשוף את ההישגים והיכולות של הכלכלה הישראלית. אנחנו רואים בזה את הרווח שלנו. שנית, זה יוצר לנו בסיס – לאו דווקא בסין אלא בכל מקום אחר – להתחבר אל גורמים שהם בעלי השפעה בנושאים אחרים שחשובים לנו או שהם צומחים להיות לא מעט מהמנהיגים האפריקאיים, אמריקה לטינית. אתה בודק ואתה מגלה שבאיזשהו שלב של הצמיחה וההתפתחות שלהם, הם היו בארץ בקורס כזה או אחר או שהשתתפו בקורס שניהלנו בחו"ל. כך שאם תרצו, בפעילות הזאת יש לנו רווח, אנחנו מרוויחים מזה גם במעמד, בפופולריות של ישראל, גם בכיבוש שווקים לעתיד וגם בהתקשרות עם אנשים שלאחר מכן אנחנו יוצאים ברווח מאותו קשר. הפעולה הזאת היא עוד מרכיב במערך ההסברה של ישראל. אחד הדברים שאנחנו משלמים מחיר על כך שהתל"ג שלנו צמח עם השנים ואנחנו לא נתפסים כמדינה מתפתחת זה מכיוון שקשה לנו לקבל מימון מגורמים בינלאומיים עבור הפעילות שאנחנו מבצעים בתחום המש"בים.

מרכיב נוסף שהתווסף השנה למשרד החוץ, העברה מבסיס תקציב משרד ראש הממשלה לבסיס תקציב משרד החוץ, זה העברת פעילות השר לשעבר, מיכאל מלכיאור, שהיום הוא סגן שר החוץ ועל פי החלטת הממשלה עברו אתו כל תחומי הפעילות שלו וכל הסמכויות שלו, כולל המשאבים הכספיים ומשאבי כוח האדם. העברה ממשרד ראש הממשלה למשרד החוץ כאשר המרכיב העיקרי והגדול הוא השתתפות הממשלה בפרוייקט "זכות מלידה".

הפרוייקט הזה לא קוצץ השנה?

להפך, הוא גדל, יש ביצוע מלא בסעיף. יש ביצוע מלא של התוכנית ובהתאם להחלטת הממשלה, יש מרכיב של גידול בסעיף.

המשלחות מגיעות, מישהו בודק זאת?

כן, יש ביצוע מלא.

יש עוד כמה תוספות קטנות עבור יישום החלטות ועדת אדמוני, תפעול – אנחנו אמורים לעבור לבניין חדש.

על פי החלטות הממשלה נאלצנו לבצע גם הפחתות, הפחתה של 1% בשכר, על פי החלטת ממשלה משנת 1999, הממשלה החליטה על קיצוץ נוסף של עוד 1% בכוח אדם, גם הוא בא כאן לידי ביטוי, לרבות הפחתות בסעיפי קניות. סך כל ההפחתות בשכר ובקניות מסתכמות במחירי 2001 בסכום של כ-30 מיליון שקל בבסיס תקציב המשרד. על זה צריך להוסיף הפחתה נוספת, ההשתתפות של משרד החוץ בהפחתה קרובה של 6 מיליארד שקל.

אנחנו מאוד מודים לנציגי משרד החוץ.




שינויים בתקציב

אנחנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב.

שרון גמבשו: הפניה עוסקת בשינויים פנימיים בתוך התקציב של פיקוד העורף האזרחי. סך כל השינוי מסתכם במאות אלפי שקלים, כ-600-700 אלף שקל, שהנושא העיקרי שבו מתבצע השינוי הוא בעצם תגבור תקנה של רכב והצטיידות בזימוניות.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 309, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניה מס' 309 נתקבלה.

פניה מס' 309 אושרה.

היו"ר עופר חוגי: אנחנו עוברים לפניה הבאה, מס' 344 של משרד הקליטה.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה במטרה לתת סיוע לעולי אתיופיה. יש לנו חידוש של מקבצי דיור, מקבץ דיור בבת ים לעוד חמש שנים, יש כאן הרשאה להתחייב. עוד בפנייה, המשך תוכנית קליטת מדענים עולים (קמ"ע).

מי בעד פניה 344 ירים את ידו.




הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניה מס' 344 נתקבלה.

פניה מס' 344 אושרה.

היו"ר עופר חוגי: פניה מס' 353 של משרד הפנים, רשויות מקומיות.

דרושים מספר שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד הפנים שמועברות לרשויות המקומיות. עיקר השינוי הוא שחרור כסף לקריות החינוך שמשרד הפנים מעביר להם תמיכות מדי שנה. הכסף היה ברזרבה עד קבלת הנחייה מהיועץ המשפטי לממשלה, שניתן לשחרר את הכסף בהתאם לקריטריונים שמשרד הפנים פרסם.

למה אנחנו לא רואים את זה בפניה, איפה זה מופיע?

לא רואים את זה כי זה כלול בתוך תוכנית. בסעיף 570511 – מענק כללי לפיתוח, תחתיו יש כמה סוגי מענקים, בתוכו יושבת תקנה, לא רואים אותה כי היא בתוך תוכנית, ושם יש 14 מיליון שקל לקריות החינוך.

מי בעד פניה 353 ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניה מס' 353 נתקבלה.

פניה 353 אושרה.

היו"ר עופר חוגי: אנחנו עוברים לפניה 445-446, מענק הבירה.

מדובר בהעברת 106 מיליון שקל באמצעות הרזרבה הכללית לרשויות המקומיות עבור כמה דברים: האחד, תגבור מענק הבירה 53 מיליון שקל, שיפוי הסכם שכר – ישנו הסכם מתחילת השנה של הרשויות המקומיות לשפות אותן בגין הסכמי השכר שנחתמו, בזמנו ניתנה מקדמה של 120 מיליון שקל ועכשיו יש צורך לתקצב אותה כי המקדמה הייתה הסטה פנימית.

כמה, גם 50 מיליון שקל?

לא, רק 20 מיליון. ועוד 54 מיליון שקל לאזרחים ותיקים, התקצוב הזה לא היה קיים בבסיס התקציב, על פי חוק צריך לתקצב אותו.

מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניה מס' 445-446 נתקבלה.

פניה מס' 445-446 אושרה.

היו"ר עופר חוגי: אנחנו עוברים לפניה 455-456, ביטחון.

מדובר בתוספת לתקציב הביטחון בסך של 75 מיליוני שקלים עבור מימון הוצאות הנובעות מגיאות ושפל. להעברה יש שני חלקים, חלק אחד: העברה מסעיף 83, תקנה שנקבעה להוצאות ביטחון, זה נידון בוועדה הזאת, החלק השני - תקציב משרד הביטחון.

מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניה מס' 455-456 נתקבלה.

פניה מס' 455-456 אושרה.

היו"ר עופר חוגי: פניה מס' 397 של המשרד לענייני דתות.

מדובר בשינויים פנימיים והפשרת רזרבה להתייקרויות בתקציב משרד הדתות.

יש הכנסת אבטחת מינימום לאברכי כוללים, אני מבקש לדעת, נכון להיום, כמה אברכים מקבלים אבטחת הכנסה מינימום?

קצת פחות מ-10,000, כ-9,800.

9,800 אברכים מקבלים אבטחת הכנסה של כמה בחודש?

1,253 שקלים.

1,253 שקלים כפול 10,000 אברכים, סך של 12 מיליון שקל, קרי, 144 מיליון שקל בשנה.

מי בעד פניה מספר 397 ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 2
נמנעים – אין
פניה מס' 397 נתקבלה.

פניה מס' 397 אושרה.





תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2002

אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר היום: תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2002. חבר הכנסת שוחט מבקש לשאול שאלה, בבקשה.

אדוני שר התשתיות, האם חוות הדעת המקצועיות גם של המשרד שלך וגם של משרד האוצר, שגורמים חיצוניים אחרים היו כאלה שהצדיקו את ההחלטה שלך על בניה של תחנה פחמית, בעיקר כאשר אנחנו קצת מתקדמים עם הגז - בזמני לא התקבלה החלטה כי הדיון עדיין לא היה בשל, אבל מדיונים ראשוניים – לא סופיים – הייתה תחושה שהעלות למשק תהיה יחסית גבוהה מאוד, יש להוסיף לזה את הפגיעה באיכות הסביבה, השאלה שנשאלת, האם ההחלטה הייתה על בסיס מקצועי בהתאם להמלצות שקיבלת או משיקולים אחרים?

ראשית, אתחיל בתקציב המשרד. תקציב המשרד הכולל הוא כ-7.5 מיליארד ₪, כאשר לפחות 5.3 מיליארד ₪ זה תקציב מינהל מקרקעי ישראל וכל השאר תקציב המשרד. משרד התשתיות הוא משרד קטן מאוד, כ-150 עובדים, המשרד הממשלתי שבנוי בצורה הנכונה ביותר, משרד מטה עם פעילות ענפה מחוץ למשרד.

תקציב המשרד מתחלק למשרד הראשי 153 מיליון שקל, אחד התקציבים הקטנים ביותר, משק הדלק – 110 מיליון שקל בעיקר למלאי חירום שהחברות מחזיקות עבור המדינה, משק המים – תקציב רגיל 58 מיליון שקל ותקציב הפעילות 173 מיליון שקל. מינהל לתשתיות ביוב – 6 מיליון ₪ תקציב רגיל ו-900 מיליון שקל תקציבי פיתוח. בתקציבי הפיתוח, השנה הצלחנו לממש הרבה מעבר לשנים הקודמות, אבל גם השנה – למרות שעל הנייר יש התחייבות כמעט על מלוא התקציב – בפועל לא מצליחים לממש כ-50%.

לא הגיע הזמן לשנות את זה?

אני חושב שכן, זו אחת הבעיות המרכזיות.

זה כסף שלא מנוצל.

צריכה להיות גמישות הרבה יותר גדולה וסתם מדובר בתקציב שלא ינוצל, ואין סיכוי שערי הפיתוח יביאו 50% נוספים. מקום כמו בית ג'אן, 80% מהתקציב כבר משועבד על הלוואות כאלה ואחרות. אם הזכרתי את בית ג'אן, אני חושב שזו תעודת עניות למדינת ישראל, שיותר ממחצית בתי האב שם אינם מחוברים למערכת ביוב, את הצרכים הם עושים בחוץ, 20 מ' מהבית.

אדוני רוצה לחזור על הנתון, כמה כסף לא מנוצל?

50% לא מנוצל.

כמה זה בשקלים?

בערך 400-450 מיליון שקל.

עוד הצעה לאוצר איפה אפשר לקצץ.

זה כסף מחויב.

יש הוצאת מזומנים וזה מה שאומר שר התשתיות, מנוצל 50% מהמזומן אבל הרשאות יש על כל התקציב. זאת אומרת, אתה לא יכול לחסוך 50% ממה שלא מנוצל.

מה שלא נתתם השנה לדימונה - - -

לא בוצעה הוצאה, ההוצאה תבוצע בשנים הבאות.

תמיכה במחירי המים, סובסידיה למחירי מים מגיעה קרוב ל-770 מיליון שקל, לדעתי אין שום הצדקה לסובסידיה בסדר גודל כזה אבל זו עובדה, גם ההסדרים לתקופת המעבר, ישנה תוספת לסובסידיה 300 מיליון שקל.

מדובר על היטלי הפקה, תמיכה במחירים.

תקרא לזה תמיכה במחירים, אני רוצה לקרוא לזה בשם אחר – סובסידיה. סך היטלי הפקה לתאגידים בסדר גודל של 770 מיליון שקל.

תקציב המינהל כולו הכנסה לאוצר 5 מיליארד ו-300 מיליון שקל, הלוואי שיגיעו לזה - - -

אתם יודעים את הביצועים של השנים 2000-2001, המספר הזה בשמיים.

במועצת המינהל התקיים דיון עקרוני למה להשאיר את המספר הזה, אנחנו לא רוצים להגביל את עצמנו מראש. הביצוע של שנת 2001 היה 2.5 מיליארד שקל.

לשאלתו של חבר הכנסת שוחט לגבי התחנה הפחמית. אני רוצה להפריח את הטענה שהיינו נגד תחנה פחמית, לא היה ויכוח לגבי תחנה פחמית, הויכוח היה לגבי המועד. אנחנו מדברים על 2008 מול ההחלטה המקורית 2012. שאלתו של בייגה הייתה לגבי חוות דעת, אני רוצה לומר לו, ראש מינהל החשמל תמך בהקמתה של התחנה, הוא צירף חוות דעת מקצועית ומנומקת שנמצאת לפניי. לפני שהתקבלה החלטה היו שתי חוות דעת, האחת של מינהל החשמל, כפי שאמרתי, תמך בהקמתה של התחנה, השניה, של L.L.R.M, שהציע לדחות את ההחלטה על מנת שלא תעכב את מכרז הגז, החשש שלו היה שהקמתה של תחנה פחמית תעכב את ההליכים בנושא הגז, אני סברתי שלא יהיה עיכוב, בדיעבד מתברר שזה לא עיכב את התהליכים בנושא הגז הטבעי.

אני זוכר את הדיונים בנושא עוד מכהונתי במשרד ראש הממשלה ב-1996, התקיימו דיונים סוערים, אז התקיימו דיונים על תחנת רוטנברג באשקלון, אני זוכר את הפולמוס הציבורי ואת מכתביו של רן קרול שאמר, למה צריך לבנות את רוטנברג באשקלון כאשר ב-1999 יהיה גז טבעי במדינת ישראל. אם לא היו בונים אז את רוטנברג, היום היינו יושבים לאור נרות. התחזיות של משרד האוצר היו, שכבר ב-1999 במדינת ישראל יקום משק משגשג של גז טבעי. גם המכרז שהוצע ברמת חובב, התחנה הפרטית הראשונה של החברה לישראל, דובר על כך שב-11 בדצמבר 2002 תחנת הגז הפרטית תעבוד. נכון להיום, במקרה הטוב היא תיכנס לעבודה לקראת סוף 2004.

אלה חוות דעת מקצועיות?

הכל מגובה על ידי מסמכים.

יש פער עצום בלוח הזמנים האופטימי של כניסת הגז הטבעי לשטח, לא הייתי רוצה לקחת את הסיכון שנגיע למצב שנשב כאן לאור נרות. קחו לדוגמה את המעצמה התעשייתית הגדולה ביותר, ארצות הברית, אתם יודעים כמה חשמל מופעל על ידי גז טבעי? כ-15%. גם היום 56% מופעל על ידי פחם. התוכנית היומרנית של מדינת ישראל מדברת על כך, שב-2007 50% יופעל על ידי גז טבעי. לפי התוכניות של ארצות הברית 33% חשמל המופעל על ידי גז טבעי יגיע ב-2020. גם כאשר אני לוקח לדוגמה את הניסיון העולמי של מדינות מהשורה הראשונה כמו גרמניה, אנגליה וארצות הברית, קרוב ל-60% מפיקים מפחם ו-15% מגז.

בונים שם תחנות חדשות של פחם?

כמובן, ישנן עשרות תחנות שנבנות כעת.

צריך לזכור שאין ניסיון מצטבר בטכנולוגיית תחנות הגז והן אינן כל כך יעילות. נאלצו לבנות מחדש את הטורבינות מחדש כי עדיין הניסיון המצטבר הוא לא המוצלח ביותר וטעון שיפור.


דבר נוסף, עלות ק"ש, כאשר מדברים על עלות בשעות עומס, העלות לגז ק"ש 2 סנט, ופחמית 1.2. כלומר, גם במחיר יש הפרש של 80%.

לגבי השקעות, אני לא רוצה לראות את משק האנרגיה נפרד מהמשק הישראלי כולו, זה חלק מכל מערך המשק שלנו. כשאני מדבר על תחנה פחמית, מדובר בהשקעה של מיליארד ו-400 מיליון דולר בתשתית ש-70% מהתשומות נשארות במדינת ישראל, גם להשקעה כזאת יש ערך מוסף בלתי מבוטל שאי אפשר לוותר עליו. מה האלטרנטיבה, שיהיו מובטלים? במקום שיהיו מובטלים נוספים, יהיו 500 עובדים נוספים באזור אשקלון. צריך לזכור, שההשקעה היא מחוץ לתקציב, חברת החשמל מגייסת את הכסף בשווקים עולמיים במלווה כזה או אחר, אני מניח שגם היום למרות המצב במדינת ישראל ולמרות השוק עולמי, חברת החשמל לא תתקשה לגייס את הכסף הזה בחוץ. מדובר על השקעה חוץ תקציבית גדולה ויש לזה תרומה למשק.

זו הפעם הראשונה שתחנה סולרית אושרה במזרח התיכון, מדובר בהשקעה של 220 מיליון דולר.

מי המשקיע?

חברת החשמל, שתיקח לשם כך קבלן משנה.

איפה בנגב?

בסמוך לדימונה. אם לפני עשר שנים עלות ק"ש בתחנה סולרית הייתה 25 סנט, אני מניח שבחמש השנים הבאות נרד ל-4 סנט. אם לא ננסה את הטכנולוגיה, לא נוכל לשכלל אותה. בתחום פיתוח אנרגיית השמש אנחנו נחשבים כמעצמה. רוב התשומות בהשקעה היו תשומות ישראליות, 220 מיליון דולר - - -

טכנולוגיה ישראלית?

כן, טכנולוגיה ישראלית של חברת סולל. יש חשיבות גדולה לכך שתקום כאן תחנה לאנרגיה סולרית. להערכתי אפשר לצפות שבסוף שנת 2005 התחנה הזאת תעבוד, בשנת 2002 יתחילו עבודות פיזיות באזור דימונה.

זה יהיה ליד מחז"מ?

או ליד המחז"מ או בתוך כמ"ג. בגרמניה רק 10% מופק מגז, 56% מפחם.

גם לגבי מכוניות.

גם אוסטרליה, שזו מדינה עם רגישות גבוהה ביותר לאיכות הסביבה, 9% מופק מגז ו-82% פחם. זאת אומרת, זו לא תופעה ייחודית ישראלית.

אוסטרליה היא יצואנית הגז הגדולה בעולם.

מדוע הייתה קפיצה במחירים, למה דרשו 15%?

הייתה הצטברות של השקעה. ההשקעה באשקלון לא עודכנה - - -

יש השקעות של מיליארדי דולרים עד 2005.

ו-15% יוציא אותם מההפסד?

לא.

צריך להתייעל.

הם התייעלו, תביט בקיצוצים, תראה שיש שם התייעלות שנתית.

ההתייעלות שלהם באה לידי ביטוי בעיקר בכך שהם גדלים והם סופגים זאת באותה מצבת כוח אדם. אין התייעלות אקטיבית, ההתייעלות פסיבית.

אנחנו מדברים על משק שמפיק מעל 10,000 מגה-ווט בשנה, זה לא מעט.

השנה היה גידול בביקושים?

לא.

חזינו גידול של 4.5% אבל כרגע עומדים על 2%.

גידול בחשמל מקדם צמיחה.

הדבר המטריד, שהמיתון שישנו הוא רק במשקי הבית ואין שום גידול בתעשייה. למרות ההאטה במשק, רמת החיים ממשיכה לעלות. המדד של צריכת חשמל הוא המדד האמיתי ביותר. כאשר רואים את ההבדל בצריכת חשמל בין דימונה לבין רעננה, זה הפער האמיתי, אין מדד אובייקטיבי ומדויק יותר מצריכת חשמל שנותן אינדיקציה לרמת החיים.

ל-99% מהאוכלוסייה יש מקררים, מכונות כביסה.

כאשר לאדם אין כסף, הוא מתחיל לחסוך, הוא לא משתמש במזגן, כאשר יש לו כסף – המזגן עובד 24 שעות ביממה.

אדוני שר התשתיות גם דיבר בשבחו של המשרד, האם אדוני גם מרוצה מהמבנה הארגוני של המשרד עצמו?

אמרתי שמדובר במשרד המקצועי ביותר, מכיוון שהוא כאן רק בשנת 1996, אין שכבות של אנשים שמחממים את הכיסא, הוא בנוי כמשרד מקצועי מאוד.

לגבי המבנה, נכנסו לשינוי מבני וארגוני בכמה תחומים, למשל, בתחום מינהלת הדיור, קודמי בתפקיד, השר סויסה, התחיל ברפורמה, בעיקר מקיפה, היה דוח קהת, קיבלתי את מסקנות הדוח, ולפיכך אנחנו מעבירים את מינהלת הביוב מנציבות המים למשרד הראשי כיחידה לכל עניין. שינוי נוסף שאנחנו עושים, איחוד של כל אגפי הפיקוח, בעבודה יהיו מעורבים שלוש יחידות פיקוח, יחידת פיקוח בתוך מינהל מקרקעי ישראל, סיירת ירוקה, פיקוח בנציבות המים, ופקחי מחצבות. בנוסף, יש לנו גם פיקוח בתחום הדלק והגז אבל זו כבר אופרה אחרת. בשלב ראשון אנחנו רוצים לאחד בין הסיירת הירוקה יחד עם פיקוח המינהל ונציבות המים על מנת שתהיה יחידת פיקוח אחת.

עוד דובר על איחוד שני המכונים, המכון הגיאולוגי והמכון גיאו-פיזי, זה חופף, אפשר לעשות איחוד של שני המכונים, האיחוד הזה יביא לחיסכון ולהתייעלות בעבודה. זו אחת התוכניות שלנו בשינוי מבנה המשרד.

העליתי את הנושא, יש לך אנשים מקצועניים, ברמה טובה, אבל מה שקרה בעבר הלא רחוק עם השביתה במינהל מקרקעי ישראל, זה פגע בשם הטוב של המשרד ונוצר מצב שאנשים במדינת ישראל לא יכולים לסגור דברים מהעבר בגלל הצטברות תיקים. בזמנו דיברתי עם יושב ראש הוועד לנסות לשכנע אותו להפסיק את השביתה, שזה גורם נזק למשרד עצמו, גורם נזק לאנשים, גורם נזק לכל המשק הלאומי, שעסקים "נתקעים". האם אדוני מתכוון לשנות את כל המבנה הארגוני במינהל כדי שדברים ירוצו, כמו למשל במשרד הפנים. מנכ"ל המינהל היה בעבר מנכ"ל משרד הפנים, פישטו את ההליכים על מנת לקדם את הדברים, אני לא מתכוון כמו ול"ל שרוצים לעשות מהרגע להרגע, אבל בכל אופן הכוונה להקל בנושא.

במשרד התשתיות מתחילים להוציא עבודות החוצה, הפעולה הראשונה במינהל החשמל, גוף מאשר 3,300 תוכניות בשנה, השבוע יוצא מכרז לחברה חיצונית, חברה שתבצע את העבודה עבור המשרד.

לגבי מינהל מקרקעי ישראל, צריך להבין שזה לא חלק מתוך המשרד, המינהל הוא יחידת סמך בפני עצמה עם תקציב סגור, עם מבנה שנובע לא מהחלטה מיניסטריאלית אלא חוק מינהל מקרקעי ישראל שהתקבל בתחילת שנות ה-60 אשר במידה רבה שיקף את המציאות של אז ופחות את המציאות של היום.

לכן, עם כל הרגישויות הקיימות היום, שוק הבנייה לא נמצא במצב טוב, צריך למדוד את כל השינויים.

אדוני, שר האוצר לא מבקש ממך כסף, הוא אמר לי פעמים רבות, אני לא מבקש שהמינהל ייתן לי כסף, אני מבקש שהמינהל ישווק קרקעות.

המינהל הוא לא מקור להכנסות המדינה, תפקידו של המינהל להניע תהליכים, להניע את שוק הבניה ולספק פרנסה. למינהל יש חוזים ארוכי טווח או קצרי טווח אבל הוא קשור עם גורמים שונים בשוק הפרטי. אין ספק שתפקידו של המינהל, לפחות בשנת 2002, לראות איך המינהל משחרר קרקעות ומניע את התהליכים בשוק הבניה. גם במצב השוק הנוכחי ניתן להניע תהליכי בנייה. לדוגמה, מצפה רמון. פעמיים התקיים מכרז על מגרשים לבנה ביתך, המכרז חזר כלעומת שבא כי לא היה ביקוש. יצאו במחיר אפס, ל-24 מגרשים היו כ-111 פונים. מבחינתי אין שום סיבה להחזיק קרקעות גם במחיר אפס.

אפשר שהמינהל יבסס את זה, פעם יותר, פעם פחות, להבטיח ביקושים.

במונחים של מצפה רמון יש לזה משמעות חשובה מאוד. להכין אנחנו שוקלים איך לשחרר את הקרקעות. המכרז האחרון שיצא הוא באזור תעשיה, מגרש ענק בין - - -

אבל המצב שם "על הפנים". קבלנים במודיעין לא הצליחו למכור שם דירה אחת בחודש.

מדובר ב-40 דירות לחודש בממוצע ל-40 קבלנים.

מודיעין לא באחריותנו, אבל אין ספק שהעיר מודיעין ששם יש 2,000 דירות שלא הצליחו למכור, זה נטל כבד על חברות הבנייה, על הבנקים, זה הרבה מאוד כסף.

אדוני דיבר על תקציב של 330 מיליון למשק המים, אדוני קרא לזה סובסידיה, מישהו מהאוצר אמר תמיכה במחירים.

היטלי הפקה.

מה אדוני מתכוון לעשות, מה שקיבלנו זה מה שאנחנו עושים או שהולכים לעשות שינוי מסוים?

אני רוצה להבהיר, ראשית בתחום המים – היום אני מקיים דיון עם הלובי החקלאי, אני מניח שזה יהיה דיון סוער – אנחנו בעיצומן של הכנות לתוכנית אב למשק המים, תמומש תוכנית פיתוח למשק החשמל, מהשנה הזאת ננהיג תוכנית פיתוח למשק המים לחמש שנים במקביל לחוק משק המים.

מה לגבי ייבוא מים מטורקיה?

מייד. צריך להבין, כל עוד המערכת מעוותת, לא יעזור מאומה. למשל, בתחום הדלק, אין מכסות דלק, יש מספיק דלק לכל דורש, מים לעומת זאת, כל הזמן חסר, יש סובסידיה ויש מכסות וחלוקה היסטורית. כל עוד המשק לא יהיה בנוי על היצע וביקוש, לא תעזור התפלה ולא ייבוא מים, המשק חייב להתבסס על היצע וביקוש ויהיה מים לכל דורש. יש כאן אבסורד, מים כמוצר חסר, יש לו ביקוש ואנחנו מסבסדים אותו, זה נוגד כל היגיון כלכלי.

מה אדוני מתכוון לעשות?

אנחנו עובדים על הצעת חוק שמדברת על כך לבטל את כל המכסות.

אם תביא זאת לוועדת העבודה והרווחה, זה יעבור מהר.

אני מניח שזה יבוא לוועדת הכלכלה. תבטל את הסובסידיות, תבטל את המכסות, תראה שאין בעיה.

מתי אדוני מתכוון להגיש את הצעת החוק?

אנחנו מעריכים שלקראת חודש מרץ הצעת החוק תהיה מוכנה. מדובר בחוק מהפכני.

אני מציע לאדוני לחשוב מחשבה מחודשת בנושא כי אם אדוני יגיש הצעת חוק למשק המים, כל העסק הזה ייגמר.

התפיסה שלי לגבי משק המים נתקלת בהתנגדות חריפה של ראש הממשלה.

כל אחד מאתנו מערב בצורה כזאת או אחרת את השקפת עולמו בעבודתו היום יומית, אני מניח שגם שרים וחברי כנסת.

אני לא מדבר על שר החקלאות שחייב להתנגד לזה.

למה הוא חייב להתנגד אם זה טוב למדינה?

ברגע ש-40% מחברי מרכז מפלגת העבודה הם חקלאים, יש עם זה בעיה, אין הרבה ברירה.

אני שואל שוב, מה לגבי ייבוא מים מטורקיה?

יצא מכרז להתפלת 50 מיליון קוב מים, מתקיים דיון קדחתני לגבי מימוש האופציה. 24 לינואר הוא המועד הסופי להגשת הצעות, ישנן הצעות מעניינות. המדינה לא הייתה מצליחה לאתר את המקומות שאיתר השוק הפרטי.

הבעיה בהתפלת מים היא לא הטכנולוגיה אלא באישור כל התהליכים הביורוקרטיים בוועדות, למצוא אתרים מתאימים וכו'. כמו בתחום החשמל, הבעיה היא באישור אתרים ולא בטכנולוגיה.


בניגוד לאשקלון, יצא מכרז באשדוד, מכרז של 45 מיליון קוב מים, ישנה מחלוקת חריפה בין משרד האוצר לבינינו לגבי ההפעלה.

מה לגבי ייבוא מים מטורקיה?

היו בסך הכל שתי הצעות שנפסלו. כידוע, החשב אחראי על כל המכרזים, מכיוון שהם לא עמדו בתנאי סף כמו למשל ערבות בנקאית, המכרזים הללו נפסלו מבלי שתיפתח המעטפה. למרות שגם בתחום המחיר, לדעתי, ברגע שמחיר התפלה הוא 53 סנט לקוב מים, לא נראה לי שייבוא מים יכול להתחרות בהתפלה.

חשוב להדגיש, המכרז עוד לא הסתיים ולא בוטל, לאחר מכן עוברים לשלב של משא ומתן, אם יגיעו להצעות סבירות אפשר יהיה להשתמש גם בחלופה הזאת.

צריך להבין שהבעיה העיקרית בתחום ייבוא המים, שעדיין אין מכליות, כל המכליות הידועות הן בתחום הנפט. או שצריך לבנות מכליות חדשות או להשקיע בחיטוי.

הייתי מציע לעבור לתקציב המינהל, זה חשוב לא פחות מכיוון שבוועדה יתקיים דיון בנושא הול"לים ואנחנו מבקשים לדעת מה צרכיו של המינהל והאם יש צורך לקדם את חוק הול"לים בצורה מהירה. נכח כאן נציג המינהל שטען, שהמינהל נמצא בחוסר של שטחים זמינים.

למזלנו הטוב, בימים אלה הביקושים נמוכים מאוד ולכן ההיצע שיש לנו היצע שסופג את הביקוש ואפילו נשארים עודפים.

כמה פניות יש לך לבניית 1,000 יחידות דיור?

יש לנו ברמה של חוזים סדרי גודל של 300 אלף יחידות דיור. בוועדות בכל המדינה יש לנו סדרי גודל של 93 אלף יחידות דיור. מה יוצא מתוך הוועדות? סדרי גודל של 15-20 אלף יחידות דיור לשנה. אם המדינה שמה לנו למטרה לשווק בכל שנה 40 אלף יחידות דיור, אנחנו לא יכולים לעמוד במשימה הזאת. המדינה לא מעונינת לשווק רק מה שהשוק אוהב, המדינה רוצה שיהיה לה מלאי דירות מספיק גדול לכל עת, היה גל שכזה בשנות ה-90 ומישהו היה צריך לספק את הסחורה, אם הסחורה לא זמינה, דבר זה יוצר בעיה. אנחנו רוצים להכין מלאי דירות מספק על מנת שלא יהיה חוסר כמו בשנות ה-90.

צריך שיהיה מלאי תכנוני זמין על מנת שאם יהיה ביקוש, אתה לא צריך לעבור אישורים של וועדות אלא לשפוך לשוק באופן מיידי תוכניות מאושרות שאתה יכול לממשן בין רגע.


לתקציב מינהלת הביוב יש 900 מיליון שקל, זה לא שיש עודף של 400 מיליון שקל שלא מימשנו, להפך, על מנת לממש צריך להוסיף עוד כסף או לתת לנו גמישות, הלוואות או מענקים. בית ג'אן למשל, יותר מ-50% מהבתים לא מחוברים שם למערכת ביוב.

בתקציב משרד ראש הממשלה שהתקיים בוועדה נאמר, המינהל שהוקמה למגזר הערבי, הוחלט להקצות חלק מהכסף לטובת מענקים. דיברו על מקומות עם 100% מענק.

אז אתה חייב שתהיה השוואה בין כולם.

חייבת להיות גמישות מקסימלית וחייבים להעביר חלק מהלוואות למענקים.

אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 14:20.