פרוטוקולים/כספים/4287



ועדת הכספים (336) -41-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/4287
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, ב' בטבת התשס"ב (‏17 בדצמבר, 2001), שעה 11:00

1. שונות.

2. תקציב משרד התעשייה והמסחר לשנת 2002.

3. שינויים בתקציב לשנת 2001.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יצחק סבן
יוסף יצחק פריצקי
אברהם בייגה שוחט
ויצמן שירי

שרת התעשייה והמסחר דליה איציק
שר הבריאות נסים דהן
סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן-מנחם
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ משה רז
אמיר חייק - מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר
כרמל ורניה - המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר
לידיה לזנס - סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר
שמואל מרדכי - מנהל מרכז ההשקעות, מש' התעשייה והמסחר
יוחנן לוי - משנה למנכ"ל, משרד התעשייה והמסחר
אבי בלשניקוב - סמנכ"ל אמרכלות, משרד התעשיה והמסחר
עלי בלום - מנהל תחום תקציבים, מש' התעשייה והמסחר
רונית קן - ס/מנהל מינהל סחר חוץ, משרד התעשייה והמסחר
יעל ורסנו-ברזילי - עוזרת משנה למנכ"ל, משרד התעשייה והמסחר
יצחק חנניה - מ"מ מנהל מינהל אזורי פיתוח, משרד התעשייה והמסחר
רפאל אטיה - מינהל אזורי פיתוח, משרד התעשייה והמסחר
יעקב נדבורני - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התעשייה והמסחר
רועי פישר - יועץ השרה, משרד התעשייה והמסחר
ברוך לשם - יועץ השרה, משרד התעשייה והמסחר
דורית קוגוט - יועצת השרה, משרד התעשייה והמסחר
ליאת גור - עוזרת סגן השרה, משרד התעשייה והמסחר
ויוי לוי - עוזרת סגן השרה, משרד התעשייה והמסחר
חיה פרי - מ"מ הדובר, משרד התעשייה והמסחר
אייל ימין - משרד התעשייה והמסחר
עדי שטרנברג - מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל, משרד התעשייה והמסחר
ישראל שוטלנד - מנכ"ל מכון היצוא
שוקי אברמוביץ - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
הרצל בן-יהושע - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה
רפי מלכה - מנהל תחום תקציבים, משרד התחבורה
חזי שנלזין - יועץ, משרד החינוך
עו"ד עופר שרון - אגף מע"מ, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר ברקן - אגף תקציבים, משרד האוצר
אורי אוליאל - אגף תקציבים, משרד האוצר
אורי שוסטרמן - אגף תקציבים, משרד האוצר
איריס גינצבורג - אגף תקציבים, משרד האוצר
ניר רז - אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר שביט - אגף תקציבים, משרד האוצר
עודד רכט - אגף תקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר
שגית אפק (מתמחה)

סמדר אלחנני

איוור קרשנר
טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



שונות

אני כבר מתנצל מראש אם אני אהיה חריף אבל אני חושב שהנסיון שלך, אדוני היושב-ראש, הבלתי מתקבל על הדעת ---

זה שגיליתי לכולם שאתה עיכבת את ההעברות?

אני מבקש שלא תפריע לי. הניסיון הנבזי שלך, השקרי באופן מהותי, לנסות לגלגל על חבר הכנסת משה רז ועלי את עיכוב המשכנתאות, תוך כדי שימוש בתהליך, שאתה יודע שהוא טכני ואתה יודע גם איך פותרים אותו - הוא דבר שלא ייעשה. בהתנהגות הזאת אתה, לצערי הרב, התגלית במלוא שפלותך הפוליטית. אתה יודע טוב מאוד שהבקשה לעיכוב ב-5.12 לא היתה בקשה מהותית. הבקשה היתה פשוט שאיש אגף התקציבים יבוא להסביר את העניין במהלך התקופה הזאת. האמת היא שאני אפילו לא ידעתי איך הסכום מחולק אבל כשראיתי בקשת העברה של 300 מיליון שקל רציתי שיבואו מאגף התקציבים ויסבירו למה צריכים 300 מיליון שקל ומאיזה מקור זה בא.

אבל חבר הכנסת ליצמן צודק בעובדות.

הוא לא צודק בשום עובדה. במקום להזמין לכאן את איש אגף התקציבים ל-10 דקות בדיוק, כדי לקבל את התשובה, בחרת שלא לעשות כך. יכולת בשבוע שעבר להגיד לי שזה מה שמעכב את המשכנתאות. כמובן זה לא האמת, כי מה שעיכב את המשכנתאות, אל"ף שזה בבחינת הודעה וזה היה צריך להיכנס בעוד כמה ימים ובי"ת, שהודעת שאתה מקפיא את כל הדברים.

אני לא הודעתי כך. זה שקרי. מה שאתה אומר עלי הוא נבזי.

אגיד עליך מה שאני רוצה ואתה תגיד עלי מה שאתה רוצה. מה שאתה עשית הוא דבר שלא ייעשה. ההתנהגות כלפיך תהיה בדיוק כפי שאתה מתנהג כלפי אחרים. ידעת בדיוק שאין כאן עיכוב מהותי. ידעת בדיוק איך פותרים את הבעיה, בחצי שיחת טלפון, או כשמביאים את איש אגף התקציבים וגומרים את העניין, אבל בחרת לברוח מהאחריות שלך.

לא בחרתי לברוח. היחידים שעיכבו את דיון הוועדה היו חברי הכנסת שוחט ורז ולא חבר הכנסת ליצמן. אתה לא רוצה שאני אומר את האמת.

(צעקות בין חברי הכנסת ליצמן ושוחט)

משמעות הבקשה לעכב היא לא התנגדות מהותית. המשמעות היא שיש להביא את איש אגף התקציבים.

המשמעות היא שההעברה התקציבית לא נכנסה לתוקף. להודעות אני לא התנגדתי.

תוכל להגיד מה שאתה רוצה ולעוות את הדברים כרצונך. יש לך את יום הכיפורים ותוכל אז לכפר על החטאים שלך.

אני מבקש משניכם, המלים האלה הן לא מכובדות.

אני לא אמרתי שום דבר בינתיים.

אני לא מוחק אותן. הוא נבזה ורמאי.

ראשית, הסגנון לא מקובל. עניינית, אף אחד פה לא שקרן. הם ביקשו דיון על הבקשה להעברת 300 מיליון שקל. ברגע שהסתבר לחברי הכנסת שוחט ורז שהם עיכבו, הם הורידו את זה מייד. אתה יכול גם עכשיו לקיים דיון על 300 מיליון השקל. לא צריך להפוך את זה לוויכוח הפוליטי.

חבר הכנסת שוחט, זאת חתימתך? אתה עיכבת.

מה אתה עושה את עצמך?

ההעברה התקציבית הזאת תיכנס מחר בבוקר. אין שום צורך בדיון. אני רוצה להוכיח לכולם שאף אחד לא עיכב את זה וזה נכנס אוטומטית.

חברי הכנסת שוחט ורז ביקשו דיון. הם הורידו את הבקשה כי הפכו את זה לפוליטיקה. חבר הכנסת ליצמן, אולי מחר בבוקר תקיים על זה דיון.

אני אומר רק דבר אחד, חבר הכנסת ליצמן הודיע לכל עם ישראל שהוא מעכב כי הוא רוצה להיות גיבור בעיני החרדים. הוא שקרן. האם הוא לא יודע שזה לא היה עיכוב מהותי?


תקציב משרד התעשייה והמסחר לשנת 2002

אנחנו עוברים לדיון על תקציב משרד התעשייה והמסחר.

אמרתי לפני שבועיים שבדיון על משרד התעשייה והמסחר ארצה להעלות את הנושא של עידוד השקעות הון. נדמה לי שהתקציב לחוק עידוד השקעות הון הוא קרוב למיליארד שקל לשנה. ביוזמת משרד התעשייה והמסחר נערך סקר שגילה שם הרבה דברים מעניינים. בסקר בדקו למשל כמה מפעלים קיימים.

מנהל מרכז ההשקעות נמצא כאן והוא יוכל לפרט.

הסקר נערך לפני שנתיים כמדומני. ראיתי אותו רק לאחרונה, לאור זה שנאמר לוועדה שאחוז גדול מהמפעלים שקיבלו עידוד כספי לפי חוק עידוד השקעות הון משנת 1985 ואילך לא קיימים יותר.

ב-2.12 כתבתי מכתב למר אמיר ברקן ממשרד האוצר וביקשתי שימציא לוועדה את רשימת המפעלים שקיבלו מענקים לפי חוק עידוד השקעות הון מאז שנת 1992 ושאינם קיימים היום. מר אמיר ברקן משום מה - אני לא מבין למה הוא היה צריך בכלל לשאול על כך - פנה לעו"ד אנה שניידר ושאל האם מותר להם להמציא לוועדה את רשימת המפעלים. גברת אנה שניידר כתבה לו שאסור. אני לא מבין למה. קיבלתי היום את התשובה, שכביכול נשלחה אלי, ואני מבין שהעיתונות קיבלה אותה לפני. אני פשוט לא יודע איך להגיב.

האם אפשר לשמוע את גברת שניידר?

שאלתי אותה ואני מוכן להראות לך את המכתב שהיא שלחה. אני מבקש שמישהו יסביר לי את הכתוב במכתב הזה. אני מבקש לקרוא לכאן את גברת אנה שניידר. לכן אני תוהה אם יש טעם לקיים דיון. האם יש דברים שחברי ועדת הכספים מאשרים אך הוועדה לא יכולה לקבל עליהם פירוט בשל צנעת הפרט?

היועצת המשפטית אומרת: לא להעביר רשימה פרטנית מחשש לפלילים, אלא להעביר מידע בדבר המספר הכולל של המפעלים.

ביררתי ונמסר לי ש-40% מהמפעלים שקיבלו כסף, נסגרו. אני לא זוכה לקבל את הרשימה. אני מוכן לקבל רשימה בלי שמות המפעלים אבל רשימה של המקומות שקיבלו תמיכה.

אדוני היושב-ראש, הרי השאלה היא לא איזה מפעלים קיבלו אלא, כמו שאמרת בצדק, הכמות. אם אכן 40% מהמפעלים לא החזירו השקעות הון, זה עניין לביקורת פנימית של משרד התעשייה והמסחר ובודאי ראוי לדון בוועדה כיצד נותנים השקעות.

אני רוצה לדעת, למשל בשנים 85-86, כמה מפעלים בקריית-שמונה, בקריית-מלאכי, בקריית-גת, לא משנה איפה, קיבלו כסף וכמה מקומות עבודה הבטיחו.

כמה השקיעו ביהודה ושומרון למשל וכמה מקומות עבודה זה נתן?

הירידה בהשקעות בפריפריה היא דרמטית.

הוא לא שואל על הירידה בהשקעות. לא זאת השאלה.

אם אומרים לנו שהעובדה ש-40% לא עומדים בהחזרים היא כל-כך סודית ולא מוכנים לתת לנו פירוט, כלומר מחביאים מאיתנו. יש הבדל בין דברים סודיים לבין דברים שמחביאים.

אולי גברת אנה שניידר תגיד למה אי אפשר לתת לנו את השמות.

כשמאשרים את הכסף - זה לא סודי. כשגונבים את הכסף - אז זה סודי.

אנחנו יודעים גם מה קרה שם.

חבר הכנסת ליצמן פנה בכתב לאגף התקציבים וביקש רשימה פרטנית של מפעלים "שקיבלו מענקים החל משנת 1992 וחדלו להתקיים".

לא "חדלו להתקיים". אמרתי: "ואינם קיימים היום".

"אינם קיימים היום" - לפי מיטב ידיעתי זה "חדלו להתקיים".

פנה אלי מר אמיר ברקן, רכז באגף התקציבים, ושאל האם הוא יכול להעביר לוועדת הכספים רשימה פרטנית של המפעלים, לפי שמות, כפי שנתבקש על-ידי הוועדה.

למה הוא שאל אותך ולא את היועץ המשפטי לממשלה?

למה לא פנית אלי לשאול אותי למה התכוונתי בשאלות שלי?

קיבלתי את מכתבך, חבר הכנסת ליצמן. אני לא עונה על מה שאני לא נשאלת. המכתב מצורף לחוות הדעת שלי. אני לא בודקת אם הוא היה צריך לשאול אותי או לא. הואיל וזה קשור לוועדת הכספים חשבתי שמן הראוי לענות לו.

הכלל הוא שכאשר ועדה מוועדות הכנסת מבקשת אינפורמציה, יש לתת את האינפורמציה לוועדה. אבל, האינפורמציה צריכה להינתן כך שהיא לא תפגע מעבר לנדרש במי שיכול להיפגע ממנה, כשאנחנו יודעים שהמידע שניתן לוועדה הוא מידע פומבי והוא מופיע מייד בעיתונות.

בדקתי את החוק לעידוד השקעות הון. סעיף 75ב רבתי לחוק קובע מתי אדם שלא עמד בהוראות החוק צריך להחזיר את המענק. מעבר לכך, בסעיף קטן (ד) נאמר: "הוראות סעיף זה אינן גורעות מכל דין אחר". המשמעות של הסעיף הזה היא שכאשר אדם לא עמד בהוראות החוק או מסר אינפורמציה כוזבת ועל-פיה ניתן לו מענק ממרכז השקעות, יש למדינה אפשרויות לתבוע את זה ממנו, הן במישור האזרחי והן במישור הפלילי.

אז איפה צנעת הפרט במקרה הזה?

המדינה זכאית להעמיד אותו לדין. אבל אך מעמידים אדם לדין? יש חקירה של הרשויות הרלוונטיות. כשמגיעים למסקנה שיש ראיות שהאיש אכן לא עמד בהוראות החוק, פועלים לגביו בדרך שהחוק מאפשר, קרי: הן במישור האזרחי והן במישור הפלילי.

לפי חוק הגנת הפרטיות יש זכות לפרטיות לכל אדם, אלא בסייגים שמופיעים בחוק. כמו כן, לפי סעיף 117 לחוק העונשין עובד מדינה מנוּע מלמסור ללא הסמכה אינפורמציה שהגיעה אליו אגב מילוי תפקידו. יש עליו חובת סודיות וזאת עבירה פלילית.

אני יצאתי מתוך הנחה, מתוך כל האמור בחוקים שציינתי, שהעברת אינפורמציה פרטנית לוועדת הכספים תהווה פגיעה מעבר לנדרש באותם אנשים. כשם שוועדת הכספים אף פעם לא דנה בנישום ספציפי שיש לו חובות במס הכנסה ---

אבל אנחנו כן מאשרים בוועדה הזאת מענק לנישום ספציפי. אנחנו דורשים לדעת אם אותו מענק שאישרנו לו אכן יצא לפועל.

את המענק הוועדה אף פעם לא מאשרת פרטנית. היא מאשרת העברה תקציבית.

הוועדה אישרה גם ל"אינטל" וגם ללבידים.

עוד חסר שיחלקו פה בוועדה למרכז ההשקעות לפי חוק השקעות הון באופן פוליטי.

לפי חוק לעידוד השקעות הון מרכז ההשקעות הוא זה שמאשר את המענקים. הוועדה כאן מאשרת תחומים במסגרת חוק התקציב, או במסגרת העברות תקציביות במהלך השנה. אף פעם לא דנים באופן פרטני. מפעל לא בא ישירות לוועדת הכספים ומבקש שהוועדה תאשר לו כספים.

דבר נוסף, חשבתי, ואני חוזרת על כך כאן, שהוועדה הזאת איננה רשות חוקרת. תנו לי לסיים את דברי וההחלטה היא כמובן שלכם. אם הוועדה סבורה שיש אי-סדרים במרכז ההשקעות ושמרכז ההשקעות לא פעל כפי שהיה צריך לפעול, היא יכולה לפנות גם למבקר המדינה, גם לשר התעשייה והמסחר וגם למרכז ההשקעות ולדרוש מהם לבצע את תפקידם. אבל הוועדה כאן לא יכולה לשמש כרשות חוקרת, או, יותר גרוע, כרשות שופטת.

לכן, מה שאמרתי במכתב, שאני סבורה שאין מקום למסור רשימה פרטנית, אבל כתבתי במפורש שיש להעביר לוועדה מידע בדבר המספר הכולל של המפעלים שקיבלו מענקים משנת 1992 תוך אי מילוי אחר הוראות החוק, וכן הסכום הכולל של המענקים שניתנו למפעלים אלה, כי אז יכול להיות שהסכומים האלה ניתנו שלא כדין ואפשר לדרוש אותם חזרה.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש לחלוק על דעתך. אני רוצה להסביר מדוע. התפרסמה בספר התקציב רשימה של מוסדות המקבלים תמיכה מן המדינה לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב: במשרד החינוך, במשרד הדתות, במשרד התעשייה והמסחר. למעשה אין הבדל מהותי - נכון שזה לפי חוק עידוד השקעות הון - משום שאלה ואלה מקבלים מימון מן המדינה.

אני, בכל הכבוד הראוי, סבור שאם אדם או גוף מקבל מימון מן המדינה, הוא עושה איתי עיסקה. זאת אומרת, אני צריך לדעת מה נעשה בכסף. אם הוא רוצה לעשות עסקים פרטיים, שיהיה בריא, שלא ייקח כסף מן המדינה ואני לא אפשפש בקרביו, אבל ברגע שבא גוף ואומר שהוא לוקח כסף ממדינת ישראל - אני רשאי לדעת מה הוא עשה עם הכסף הזה, בדיוק כמו שאני עושה לגבי ישיבות וכמו שאני עושה לגבי כל גוף אחר.

אני מסכים איתך, גברתי, שיש בעיה אמיתית באשר למעמדם של חברי הכנסת ושל ועדות הכנסת. בתפיסה הקונסטיטוציונית, שאיננה מעוגנת לצערי בשום חוק-יסוד, עדיין אני סבור שהכנסת וועדותיה הם גוף מפקח על מעשי הממשל. לפיכך הוועדה אומרת: הגידו לי בבקשה למי נתתם, איפה, מה הלך ומה נשאר. אני חושב שזה במסגרת סמכות הפיקוח שניתנת לוועדה.

במהלך השנתיים האחרונות היה דיון על מספר מפעלים, גם על "Tower semi conductors" וגם על "אינטל". המפעלים האלה באו לפה וביקשו סיוע. ניהלנו דיון מקיף ודרשנו שאותם מפעלים יעסיקו את אנשי קריית-גת. אני חושב ש"אינטל" אינה שונה משאר המפעלים. זכותנו לדעת איזה מפעלים הוקמו באותם מקומות. אם היום קריית-שמונה או דימונה באות בטענה שיש בהן אבטלה ואנחנו יודעים שהמדינה השקיעה שם X כסף, אין שום סיבה שאנחנו לא נדע לאן הכסף הזה הלך.

אני חושב שזה גם פגיעה במהלך העבודה השוטפת של ועדת הכספים. אם ועדת הכספים רוצה, לדוגמא, בשנה הבאה לשנות את ההחלטות בחוק ההשקעות, נניח שאנחנו נרצה להשקיע יותר בגליל או בנגב, איך אנחנו נדע כמה המדינה נתנה לפני כן וכמה היא נתנה אחרי כן?

ההשקעות שמאושרות במרכז ההשקעות הן לא סוד. פעם בשנה מתפרסמת חוברת של מרכז ההשקעות ומופיעים בה שמות כל המפעלים במדינת ישראל שקיבלו אישורים במרכז ההשקעות, עם הסכומים, עם שם המקום, עם סוג המפעל. הכל שקוף לחלוטין.

קל וחומר.

נאמר כאן שזה ניתן בסודיות ואף אחד לא יודע על מה מדובר. אני מניח שזה מסמך שאפשר לקבל אותו. הוא מופץ על-ידי מרכז ההשקעות ויש שם תמונה ברורה של כל ההשקעות בכל שנה, עם הסכומים, עם המקום, עם סוג המפעל ועל כל מה שכרוך בזה.

יש מידע על מי שקיבל אבל לא ידוע מי עדיין צריך להחזיר.

דבר שני, הוועדה מעולם לא באה במקום מרכז ההשקעות באישור סיוע למפעל. היו בקשות תקציביות לוועדת הכספים - כאשר היה חסר כסף במרכז ההשקעות, או כשרצו תוכנית מיוחדת למקום מסויים - להעברות כספיות למרכז ההשקעות ואז זה נדון בוועדה במסגרת ההעברות התקציביות. זה בדיוק כמו שכאשר אנחנו מאשרים כסף לשיכון, אנחנו לא עוסקים באופן הבנייה או במקומות. לא אושר פה שום דבר ספציפי למפעל, למעט מקרים חריגים (נניח כשהחליטו שנותנים לקדמני ערבות מדינה זה בא לדיון כאן). חס וחלילה אם נגיע לכך שבוועדה הזאת, שיש בה שיקולים שהם לא תמיד ענייניים, פתאום יאשרו כסף למפעלים ויגידו: בצפון כן ובדרום לא.

לא זה מה שמבקשים.

אם אתה רוצה שכך יהיה, תשנה את חוק עידוד השקעות הון ותגיד שזה ילך רק לצפון.

לגבי שני הדברים האלה חבל לדבר כי הם פשוט לא קיימים והם בלתי אפשריים.

הדבר אחרון הוא לגבי הבקרה. האם הבדיקה מחייבת לדעת כמה מהמפעלים שקיבלו סיוע מהמדינה כבר לא פועלים? אני לא יודע מה בדיוק היתה השאלה. השאלה היתה אם הם החזירו כסף. כשנותנים מענקים, לא מחזירים כסף. השאלה היא מאיזו סיבה הם נסגרו ומתי הם נסגרו. אפשר לתת תשובה, ולפי דעתי היא לא תהיה מי יודע מה סודית, שמפעלים א' ב' ג' ד' קיבלו בשעתו סיוע מהמדינה וכעת המפעל סגור ולא קיים. לא צריך אפילו לציין את הסיבה. האם הוא החזיר או לא החזיר, כל הטיפול המשפטי - זה באמת לא מעניינה של הוועדה והוועדה לא צריכה להיכנס לזה. חשוב מאוד להגיד את הסכומים. היושב-ראש המכובד אמר ש-40% לא קיימים אבל יכול להיות שה-40% האלה הם בסך הכל 2% מהפעילות של מרכז ההשקעות. יש הבדל קטן בין 40% ל-2% שמן הראוי שיידעו אותו, ואני מניח שכך הוא המצב. אני גם לא מאמין שהמספר הוא 40%, למעט קטע מסויים של סעיף 39, שם באמת נתנו בשעתו הלוואות בערבות מדינה בלי כל בדיקה.

המפעלים הם לא סוד. אם מתוך 1,000, או משהו כזה, המפעלים שקיבלו תמיכה מ-1992 ועד עכשיו לא קיימים יותר או לא פועלים בכלל מספר גדול של מפעלים - את זה אפשר לדעת.

זה תלוי בשנה. הרי מ-1992 כבר החזירו את המענק.

מענק לא מחזירים.

גמרו את תוכנית ההשקעות.

למיטב זכרוני, ובעניין הזה אני חושב שחבר הכנסת שוחט צודק, כמעט כל פעם שעסקנו בוועדת הכספים בהעברה למפעלים היתה סביב העברות תקציביות. כאשר רצו לעשות העברה גדולה למקום מסויים הביאו לפה העברות תקציביות וכתוצאה מכך אנחנו ראינו את זה כגורם מְזַמֵן לדון בסוגייה של המפעל המסויים. לדעתי זה מה שקרה עד היום.

גברת שניידר, אני חושב שהכנסת כן צריכה לעמוד על כך שהמידע יימסר. זאת זילות כלפי עבודתה של הכנסת. הרי אפשר להגיד שעלינו לא לדעת את הפרטים על השקעות. צריך להבין, כשאנחנו באים לאשר עוד פעם תקציב למרכז ההשקעות, ואנחנו גם יודעים מה החוק אומר ומה התקנות אומרות, אנחנו צריכים לעשות לעצמנו חשבון האם יש פה איזה דבר עקבי, שאנשים מקבלים מענקים והלוואות דרך החוק הזה ואחר-כך מסתבר שזה לא מסייע למשק הישראלי: לא מבחינת העסקה, לא מבחינת הייצור, לא מבחינת שום דבר. זכותם של חברי הכנסת לדעת אם המפעלים נסגרים, או שהם חדלי פרעון, או דברים אחרים. אם לא נדע את זה, איך נוכל לפקח?

אני חושב שהגישה שאנחנו מציגים היא גישה לא נכונה. הנושא כרגע הוא לא שהוועדה צריכה לקבל סמכות כדי לאשר למרכז ההשקעות, וגם אף אחד לא ביקש את הסמכות. אנחנו באופן טבעי מצפים, כוועדה שמפקחת על המשרדים, שההחלטות גם במרכז ההשקעות יהיו תמיד מקצועיות וענייניות. אנחנו יודעים שלא תמיד זה כך. אתן לכם דוגמא. גברתי השרה, אל תהנהני לי עכשיו בראש.

קודם כל, אני לא שואלת אותך אם לנענע בראש. דבר שני, יושבת פה פקידות שאתה מטיל עליה כתם. סליחה, אדוני היושב-ראש, אני לא באתי בשביל זה. אני יושבת פה כבר ¾ שעה. זה לא הנושא שעמד על סדר היום. אם היית אומרת לי שזה נושא הדיון, כולנו היינו באים מוכנים. אתם יכולים לקיים את הדיון הזה בלעדינו, בכבוד רב.

חבר הכנסת שירי, אמרתי שנקיים על זה דיון במסגרת הדיון על תקציב המשרד.

את סדר היום של ועדת הכספים קובע יושב-ראש הוועדה. זה יכול למצוא חן בעיניך או לא למצוא חן. אנחנו נדבר בוועדה על כל מה שנחליט שנרצה לדבר בו.

לגבי העניין עצמו, אני אתן דוגמא. לא מזמן היתה כתבה על כך שמפעל מסויים קיבל עשרות מיליוני שקלים ממדינת ישראל. המפעל הזה לא החזיר אגורה שחוקה למדינה. כשפנו לברר מה גובה המענקים שהמפעל קיבל נאמר: לא נותנים אינפורמציה. מדובר על עשרות מיליוני שקלים. בינתיים המפעל נסגר, הכסף נעלם ומרכז ההשקעות גם לא תבע את בעל החוב. לכן צריך לעשות בדיקה אמיתית של כל העניין. אני יודע על מה אני מדבר. מדובר על מפעל בברקן.

אני מבטיח שאחרי התקציב נקיים דיון מיוחד על הנושא הזה.

אני רוצה לחדד את פנייתו הראשונה של חבר הכנסת ליצמן, בישיבת ועדת הכספים, לגבי חוק עידוד המו"פ. יושב-ראש הוועדה העלה את העניין ואני המשכתי את השאלות האלה. התשובה עליהן איננה נמצאת גם בחוברת של משרד התעשייה והמסחר.

המוקד הוא לא הצד הפלילי וזה לא זה שהמפעלים חדלו להתקיים ולא החזירו מענקים. בכלל לא זה. מטרת החוק היא גם לעודד תעסוקה. מי שמגיש תוכנית צריך לציין בה את מספר המועסקים שהוא אמור להעסיק בזכות המענק הזה. זאת היתה המטרה העיקרית של החוק לעידוד השקעות הון ולנתינת מענקים בפריפריות.

קיבלתם תשובה חלקית, לא תשובה מלאה. הבקשה היתה להגיד לחברי הוועדה שהמפעל הזה והזה - אפשר לעשות רשימה שמית ואפשר להציג את זה בקודים - הצהיר על 600 מועסקים והוא מעסיק 3, שהוא הצהיר על 500 והוא מעסיק 100. המידע הזה צריך להיות לעיני חברי הוועדה כשהם עוסקים בחוק לעידוד השקעות הון. יש הרבה אי-נחת מהחוק לעידוד השקעות הון. יש עכשיו ועדה שאמורה לבדוק אותו ולהציע הצעות אחרות. כל השנים חוזרים ואומרים שצריך להשקיע בבני אדם ולא במכונות.

במקום לענות עניינית מסתבכים בפלפולים משפטיים מיותרים לחלוטין. הכוונה פה היא מאוד ברורה: החוק לעידוד השקעות הון בא לאפשר עידוד תעסוקה ופיזור אוכלוסיה, כדי שהמדינה לא תהיה מגדרה לחדרה. אז מה מעניין אותי השמות של המפעלים? בואו נגיד ש-20% גנבים ו-80% בסדר. השאלה היא ברמת המקרו. אני לא מבין מדוע מר אמיר ברקן פנה ליועצת המשפטית. הממשלה הציעה בחוק ההסדרים, שהיא משכה אותו, דבר חמור ביותר, שההחזר יהיה תוך 7 שנים. פירושו של דבר מכת מוות על הפריפריה. אדוני, תן לשרת התעשייה והמסחר להציג את זה ותראה מה קורה בפריפריה, תראה איך ההשקעות ירדו דראסטית. יעשו פה את חוק הנגב והשר יעשה הצגות וחבר הכנסת ויצמן שירי יעשה שרירים. כולנו משחקים, תסלח לי, בנדמה לי. הכל, כדברי המשורר, "חרְטה ברְטה". אז תעזבו אותי ממשפטנות ותעזבו אותי מסיפורים. זה עסק רציני. צריך לקבל את המספרים. צריך לעצור את הפרק הזה בחוק ההסדרים. מה שקורה שם הוא נורא ואיום. זה עוד יחזור אליך, אדוני היושב-ראש. אתמול התקציב עבר בממשלה על חודו של קול כי מישהו נעלם בחוץ. אני אומר לך, זה יחזור אליך.

אני מודה לכם. אני מקווה אחרי אישור התקציב - אני לא יודע אם התקציב יגיע בזמן או לא - לקיים דיון מעמיק על הנושא הזה. אני מקווה להמציא לוועדה שמות של מפעלים שקיבלו כסף. אני אעשה את זה בכוחות עצמי. אני מקווה שאסתדר. אנחנו נקיים דיון מיוחד בוועדה.

בינתיים אנחנו חוזרים לתקציב שנת 2002, שהמספרים הכתובים בו כבר לא רלוונטיים. אנחנו נדבר על עקרון המשרד או על מדיניות המשרד.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי-הכנסת, אדוני שר האוצר לשעבר, מנכ"ל המשרד, סגני, הנהלת המשרד, צהרים טובים לכם.

אינני רוצה כרגע להתייחס לחוק עידוד השקעות הון מסיבה פשוטה. נושא חוק עידוד השקעות הון מחייב יותר מאשר ישיבה אחת. אני רק אשמח אם ועדת הכספים תהיה שותפה. לא בהחלטה לאיזה מפעל, שזה הרי איננו תפקידה של ועדת הכספים. בעיני חוק עידוד השקעות הון הוא חוק מיושן, הוא איננו גמיש מספיק, יש בו משהו ארכאי. לא אני המצאתי את זה, זה ידוע.

בשל כך, כשנכנסתי למשרד הקמנו ועדות לטיפול בשני נושאים: בדיקת חוק המו"פ - המדען הראשי יושב כאן והוא זה שהביא לחוק ההסדרים את תיקון חוק המו"פ, כי חשבנו שיש בו לקונות; וחוק עידוד השקעות הון, שלגביו היתה מריבה גדולה, לצערי, ביני לבין שר האוצר.

שר האוצר סבר שיושב-ראש הוועדה צריך להיות מר אוהד מראני. אני סברתי שדווקא מפני שהוא מופנה בעיקר לפריפריה צריך שיהיה מישהו כמו פרופ' אבישי ברוורמן, אבל הסכמתי שהוא יהיה co-chairman. הכבוד פה לא היה חשוב ובלבד שהעסק יזוז. כידוע לכם, מנכ"ל משרד האוצר עסוק מאוד בתפקידו. לצערי הרב הוא עדיין לא התפנה. לא יהיה מנוס, אנחנו נצטרך להביא את ההצעות של משרד התעשייה והמסחר בלי משרד האוצר, כי משרד האוצר ממש לא קיים בדיונים. בהחלטות הוא דווקא קיים.

מרכז ההשקעות מקיים ישיבה כל יום ראשון והאוצר הוא שותף מרכזי שם. מדברים פה כאילו זה החלטות שב"כ או מוסד. ממש בכל יום ראשון אפשר לקבל את ההחלטות, למי עוזרים ולמי לא. זה גם מתפרסם בעיתונות בצורה מסודרת. צדק שר האוצר לשעבר, אכן נכון, פעם בשנה אתם מקבלים את הנתונים המדוייקים.

חוק עידוד השקעות הון בהגדרה built-in לוקח עימו סיכונים. אף פעם לא יהיה 100% צפי ו-100% הצלחות. מי שלא מבין את זה, לא מבין את רוחו של החוק, לא יודע מה הוא, לא מבין את כוונתו ולא מבין את מטרתו. אני לא רוצה כעת להיכנס לזה. יש פה את הדוח של מרכז ההשקעות.

אני רוצה לומר מלה אחת על הפרוצדורה ולעבור להצגת תקציב משרד התעשייה והמסחר. מדינת ישראל, בעיני, נשענת על שתי רגליים: רגל בטחונית ורגל כלכלית. אי אפשר להפריד בין הביטחון לבין הכלכלה, יש קשר גורדי ביניהם. היה פה ראש ממשלה ששמו יצחק רבין זכרו לברכה. אומרים עליו שהוא לא היה גאון כלכלי. היה לו שר אוצר שהיה לו הרבה מאוד ניסיון. מה עשה את התקופה הזאת לתקופה כל-כך מוצלחת? האם התגלו משאבי טבע? האם היינו אז יותר חרוצים? מה עשה אותנו כל-כך מוצלחים?

כל פעם שחבר הכנסת שוחט הוא שר אוצר, יש צמיחה.

כל אחד יודע שהמצב מושפע, לא רק אבל גם, הרבה מהאווירה, ממצב הרוח, הרבה מהפסיכולוגיה. את זה אנחנו מוכרחים להכניס לתודעה שלנו. אני אומרת את זה לפורום שהוא פוליטי במהותו. כל מי שאומר שהוא רוצה ארץ כזאת או אחרת צריך גם לדעת את המחיר. כל מי שאומר "אינתיפדה" צריך לדעת גם מה המחיר. המחיר של זה הוא מה שאנחנו רואים היום בכלכלה. דיברנו על המשבר העולמי, דיברנו על המשבר בנאסד"ק. בנוסף למשבר שפוקד את כל העולם, אותנו פוקד משבר בטחוני קשה מאוד.

אתמול הייתי בסיור בירושלים עם ראש העירייה כדי לעודד את המסחר בירושלים. כואב הלב לראות מה קורה שם. על אף שאני ביקרתי שם עם ראש העיריה ועל אף שהבאנו לשם מקהלות, לא נעים לי להגיד לכם, היו שם בקושי 200 איש. תקרא אלף פעמים לאמהות לצאת החוצה, הן רואות את התוצאה והן תשמורנה על הילדים בבית. אתם, בני הבית הזה, יודעים את זה בדיוק כמוני. אז אל תתעלמו מן העניין.

למה אני אומרת את הדברים הללו? כי שמענו השבוע שיש קיצוץ. אגב, שמענו ברדיו. גם לא שמענו איזה סוג של קיצוץ, מה תוכנו של הקיצוץ. אין לנו מושג. ברור שצריך קיצוץ, אני תומכת בכך תמיכה נלהבת. דא עקא שאין לי מושג לאן הקיצוץ הזה הולך.

לא צפינו שמצב הביטחון כל-כך יידרדר. באו ועיבו את הכסף לביטחון. כל אחד יודע שהתיקים הכלכליים הם הראשונים שמשלמים את המחיר, יחד עם הביטחון, שהרי אמרנו שיש קשר גורדי כזה. לא צריך להיות בשביל זה גאון גדול.

אומרים ראש הממשלה ושר האוצר שהם יעשו קיצוץ רוחבי. אין החלטה יותר פחדנית מן ההחלטה הזאת. זאת אומרת, למה שהם יריבו עם השר הזה או עם השרה הזאת? הם יגידו: כולם אותו דבר. סליחה, לא כולם אותו דבר. בשביל זה יש ראש ממשלה שצריך באומץ לב לקרוא לכמה שרים ולהגיד להם שהשנה אין להם, שהשנה מקצצים להם כך וכך. אני יודעת שחבר הכנסת שוחט עשה את זה במשך שנים, באומץ לב, והסתכסך עם כמה שרים. מה זאת אומרת "קיצוץ רוחבי"? מה, כל המשרדים הם אותו דבר?

אדוני היושב-ראש, בשבועיים האחרונים ראיתי 17 מפעלים בקריסה. אני אומרת לכם ביושר ובהגינות: אל תחשבו שכל ההחלטות שלי הן החלטות כלכליות נטו. אם היינו מודדים בהיבט כלכלי נטו את הפרמטרים לגבי מפעל "פניציה" בירוחם - אני לא יודעת אם היינו מוצאים שמגיע להם. אני שואלת אותך, מה היית עושה אילו היית במקומי, כשאתה יודע מה המצב של ירוחם? מאז שאני עומדת על דעתי אני יודעת ש"פניציה" ירוחם עומדת להיסגר או-טו-טו, כל אחד מכיר את זה. הפרמטר הוא לא רק כלכלי אלא גם חברתי, שמקבל מיתאר עדתי מסוכן מאוד. תסתכלו איפה מצויים המפעלים הללו. רק פקידי האוצר יכולים אולי להרשות לעצמם להתייחס רק בפרמטר כלכלי. לא הכל כלכלי.

מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר עומד בראש ועדת מנכ"לים, שלצערי הפכה להיות ועדת מנכ"ל ולא מנכ"לים כי רק הוא מגיע לשם והכסף נופל רק עלינו. איש הרי לא צפה שהמפעלים יקרסו. האם אתם חושבים שמישהו נתן לי אגורה שחוקה אחת כתוספת? אגורה אחת?

יש ראש ממשלה במדינת ישראל, מר אריאל שרון, שהסכים למה שאף ראש ממשלה לא הסכים לעשות לפניו, לעמוד בראש ועדת מפעלים במצוקה. מאוד יפה. נכון? האם אתם מכירים ראש ממשלה שהיה מוכן לעשות את זה? אני לא. אלא מה, אני חשבתי שאם ראש הממשלה יושב איתי אז הוא גם שותף שלי בהשקעות.

ניקח את "אינטל" או את "וישיי" כמשל, שראש הממשלה רוצה לתת להם כמה מיליוני שקלים טובים מאוד. אינני מסכימה איתו. אז הוא יתקשר אלי בטלפון ויגיד לי: גברתי השרה, אני סבור שאת צריכה לעזור להם. אני אגיד לו: אדוני, אני חושבת שחלק מהמפעלים הם מפעלים במצוקה מדומה, שמנצלים את המדינה. חלקם שולחים את המסכנים הללו לטלוויזיה, ואנחנו הפוליטיקאים נורא נלחצים כשיש הפגנה. ואז שר האוצר יתקשר לשרת התעשייה והמסחר, או השר לתיאום חברתי, ויסביר לה שממש לא בסדר שהפועלים בחוץ, שזה נורא, עושקים אותם. אבל בעל המפעל לפעמים בשידור חי נותן להם את מכתבי הפיטורים כי הוא יודע שהשולחן הזה יילחץ והוא יודע שהפוליטיקאים יילחצו. אף אחד לא אוהב לראות מפעל סגור ובעלי המפעלים מנצלים את זה. התפקיד שלי הוא לדעת איפה המצוקה מדומה ואיפה היא אמיתית, וזה לא פשוט. בשביל זה הקימו מנגנון כזה של רואי חשבון, לבדוק את ההון החוזר של החברה, מה הצפי שלה ואם היא יכולה להיות עמידה. אבל אני אומרת לכם בגילוי-לב: לא רק פרמטרים כלכליים מנחים אותי. אני רוצה שתדעו את זה.

אם תגידו לי שצריך לעשות משהו אחר ואתם מוכנים לעמוד בזה שבישובים ערביים יהיו 27% אבטלה - אני אומרת בלי להתנצל, בלי על-יד, בלי כמעט ובלי בערך שאני במשרד שלי עשיתי אפליה מתקנת למגזר הערבי. למה? כי אני חושבת שזה אינטרס של מדינת ישראל.

מה זה אומר?

בתוכנית "עידוד", למשל, שהיא תוכנית של טיפול ממוקד בישובים, היו כ-130 מיליון שקל. נהנו ממנה 21 ישובים, מתוכם רק 3 ישובים ערבים. היום אני הוספתי עוד 10 ישובים ערבים. זה ממש דרמטי. אני לא מתנצלת על כך. אני רואה שם את התסיסה ואני מודאגת מאוד ממה שקורה שם. מעבר לזה, אני חושבת שזה אינטרס של מדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש מהוועדה דבר מה. אני שרה בממשלה ויש לי ערבות הדדית. אני גם לא אופוזיציה למדינת ישראל, חלילה. אני מאמינה באמונה שלמה שמדינת ישראל או שהממשלה צריכה לעשות קיצוץ בהוצאותיה.

צריך להגיד בגילוי-לב, מאוד קשה היום לבוא לאזרחים ולהגיד להם: תקצצו. הם רואים ממשלה רחבה, הם רואים שרים וסגני שרים, הם רואים את כל מה שהם רואים ובצדק הם מרגישים את הניכור הנורא שיש בינם לבינינו - והכוונה לכולנו סביב השולחן הזה. יש כמה דברים שאפשר בכל זאת לעשות. אפשר למשל לקצץ בשכר השרים. זה לא יציל את הכסף של מדינת ישראל, זה לא יעזור לכלכלה אבל אז ייתן לנו תוקף מוסרי לבוא ולהגיד לחברים: עכשיו מקפיאים אצלכם, כי גם אנחנו נתנו דוגמא וקיצצנו משכרנו. זה עדיין לא נעשה. טוב אם הוועדה תאמר את דברה. כשהצעתי את העניין זה בישיבת הממשלה אמר לי ראש הממשלה: כך נעשה, ובאמת הקפיאו את שכר הבכירים. לפי דעתי לא עשו מספיק.

אני רוצה לספר לכם עוד דבר. יש חברות ציבוריות שהביצועים שלהן הם כמו במדינת עולם שלישי אבל המנהלים מקבלים משכורת אמריקאית. איזה מין דבר זה? כשהחגיגה בעיצומה והמדינה פורחת, אז אתה יודע מה, שיהיה להם בריאות. אבל כשיש מצב חירום, למה זה מוצדק? אני פשוט לא יכולה להבין את זה. אין לנו אומץ לב לעשות משהו בדברים הללו.

יש כמה דברים שהאוצר צריך לדעת לעשות ביסודיות והוא לא עושה אותם, כי יותר קל לו לעשות דברים אחרים. אתן לכם דוגמא מעולם החינוך. כשניהלתי בית-ספר, כאשר היה נכנס מורה לכיתה וכל הכיתה היתה מפריעה - היו מורים כאלה שממש לא השתלטו - אם הוא היה אומר: כל הכיתה הביתה, זה היה אומר שהוא מורה כושל, כי הוא לא ידע לסמן מי כן ומי לא. כך הוא היה בסדר, או לא בסדר, עם כולם.

קיצוץ רוחבי זה החלטה פחדנית. בשבילי חוסר תוספת תקציב עכשיו - זה הקיצוץ. אף אחד לא נתן לי אגורה שחוקה אחת. יושב פה המדען הראשי וזה לא סוד שהסתכסכתי איתו בשל העודפים. יושב פה מנהל מרכז ההשקעות. כמובן שזה לא באמת עודפים, כי הוא צריך את הכסף הזה לשנה הבאה. האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקצץ במחקר ופיתוח? האם אנחנו כאלה טובים בדמוגרפיה? הרי כל אחד מבין שהמדינה הזאת נשענת על הון אנושי. המשבר הזה יסולק יום אחד, בעזרת השם, ועלינו להיות מוכנים.

כל הדברים הללו לא היו פשוטים. ההחלטה שקיבלתי היתה קשה מאוד. אני מודה בפניך, אדוני היושב-ראש, שזאת היתה החלטה שגרמה להרבה כאבי בטן במשרד. אני הכרעתי לטובת המפעלים במצוקה וקבעתי שיש להעביר לשם כל אגורה שחוקה. יודע הסגן שלי, שתמך מאוד בהחלטה הזאת. אבל יש גם גבול למה שאני יכולה לספוג.

אני מודיעה לכם שאני קיצצתי במשרדי. לא סוד שקיצצנו את תוכנית "הון אנושי", שהיתה מאוד חשובה. באתי לחברים ואמרתי להם: אני חלק ממדינת ישראל. שמעתי את חבר הכנסת בייגה שוחט נוזף פה באחת השרות ואמרתי לעצמי: אתה יודע מה, זה נכון. גם אני חלק מהסיפור הזה וגם אני צריכה לתת. אני נתתי יותר מאשר כל משרד אחר.

עוד סיפור אחד ובזה אני מסיימת. חבר הכנסת בייגה שוחט לא יאהב את הסיפור הזה אבל אני אסתכן בחברות שלי איתו. היה פה ראש ממשלה, מר אהוד ברק, שלצערי הרב לא שמע לנו והחזיק 8 תיקים במשך תקופה ארוכה מאוד. בין היתר הוא היה גם שר התעשייה והמסחר במשך 8 חודשים. בתפקיד שלי כשרה לאיכות הסביבה אני עיביתי את התקציב. זאת אומרת, קיבלתי תוספת תקציבית. לא היה נעים כל-כך להתעסק איתי. אבל לפקידים המסכנים האלה במשרד התעשייה והמסחר, שלא היה להם אז שר, קיצצו יותר מאשר לכל משרד אחר, כ-350 מיליון שקל. אני מזמינה אותך לתפוס אותי במלה. אין משרד שקוצץ בצורה אכזרית יותר מאשר המשרד הזה. היו בידי ראש הממשלה 8 משרדים אז הוא לקח בדיוק מאלה שלא היו להם שרים. עכשיו יש שר, שאני מקווה שמנסה לעשות שם קצת סדר. יש שם פקידות "שקופה", שמרגישה שבמשך שנה לא היה לה בעל בית.

כל מה שאני רוצה לומר לכם, אני לא אהיה שותפה, אני לא מוכנה לתת. יש לי פגישה עם שר האוצר בשעה 13:30. אי תוספת תקציב למשרד שלי - זה הקיצוץ. כשם שהמדינה לא ידעה שהמצב הבטחוני שלה יידרדר, היא לא ידעה, או לא שיערה, או לא העריכה - גם העולם לא ידע, ובטח לא אנחנו - שהמשבר הכלכלי יהיה כל-כך עמוק ושאנחנו הראשונים לשלם את המחיר.

אני רואה באיזה קלות בלתי נסבלת שרים, ונאמר ביושר, גם חברי ועדת הכספים, באים אלי ואומרים: למה שלא תיתני 9 מיליון שקל לזה וזה, למה שלא תיתני 15 מיליון שקל? קודם כל, זה כספי ציבור. גם כשאתה מחליט לתת למפעל, אלף פעמים היד שלך צריכה לרעוד. האם באמת מגיע לו? האם הכסף הזה לא יורד לטמיון? הנחת העבודה שלי, שוב אני חוזרת ואומרת, סרגל המדידה הוא לא רק כלכלי. במקומות כמו תל-אביב וחיפה הפרמטר צריך להיות רק כלכלי. במקומות אחרים, אי סיוע יכול להפיל את הישוב.

אני רוצה בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, להודות לך. לא מעט פעמים אנחנו נזקקנו להחלטות - כמו בעניין מפעלים במצוקה - של אישור מרגע לרגע, ומצאתי בך תמיד שותף. כשהייתי זקוקה לעזרתך וביקשתי בקשה, היא תמיד מולאה. ברצוני להודות באמצעותך לחברי ועדת הכספים של הכנסת. תודה רבה.

אנחנו רוצים לעבור על מספר נושאים מרכזיים שקשורים למשרד. לשם כך הכנו חומר עזר שהונח על שולחן הוועדה.

אבקש להציג את הנהלת המשרד, היושבת איתנו. בנושאים הרלוונטיים כל אחד מהם יוכל לענות לשאלות שיוצגו על-ידי חברי הכנסת. יושב איתנו סגן השרה, מר אלי בן-מנחם; המדען הראשי - מר כרמל ורניה; המשנה למנכ"ל - מר יוחנן לוי;

אתמול מר יוחנן לוי קיבל את פרס יקיר המשרד. מר יוחנן לוי החל לעבוד במשרד בשנת 1964, בדיוק כשהמנכ"ל, מר אמיר חייק, נולד. פרס היה אומר על זה: "סליחה שאני חי ...".

מנכ"ל מכון הייצוא - מר ישראל שוטלנד; מנהל מרכז ההשקעות - מר שמואל מרדכי.

הכי מוצלח שיש בעולם.

מר יצחק חנניה - ממלא מקום מנהל מינהל אזורי פיתוח; סמנכ"ל אמרכלות בפועל - מר אבי בלשניקוב; גברת רונית קו - מנהלת מינהל סחר חוץ; מר עדי שטרנברג - מנהל הרשות לעסקים קטנים. יסלח לי כל מי שלא הצגתי. יושב איתנו גם אדם שמאוד עוזר לנו בעבודה היומיומית שלנו, מר שוקי אברמוביץ - ראש אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים. אני מניח שהוועדה מכירה אותו, ואת מר חזקיה ישראל היושב ליד.

ביקשנו להתמקד במספר נקודות הקשורות לתקציב המשרד.

חלקו של משרד התעשייה והמסחר בתקציב המדינה הולך ויורד עם השנים. אם בשנת 1997 ביטא התקציב הזה 1.7% מתקציב המדינה, ב-2001 הוא עמד על 1.04% מתקציב המדינה. אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה ב-2002 אבל המגמה בוודאי לא משתנה.

בתקציב הנוכחי הוא מהווה 1.02% מתקציב המדינה.

אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה אחרי הקיצוץ. אנחנו רואים כאן מגמה מאוד מסוכנת, דווקא אם אנחנו מסתכלים על נושאים שהמשרד הזה אחראי עליהם.

יש כאן מספר נתונים כלליים. באוקטובר 2001 היו כ-196,000 דורשי עבודה, שזו עלייה של 23% לעומת חודש אוקטובר 2000. יש נתונים המצביעים על מגמה של עלייה באבטלה שתגיע כל-215,000 מובטלים בשנה הקרובה. יש 33 מוקדי אבטלה, כלומר ישובים שבהם שיעור האבטלה הוא מעל 10%. יש עלייה דרמטית במספר האקדמאים המובטלים - גבוה בכ-38% מאוקטובר 2000.

זה בגלל העולים החדשים?

זה קשור למשבר ההיי-טק.

אם נסתכל על נושא התעסוקה והאבטלה במשק - הצפי שלנו הוא שהאבטלה תגדל בכ-10% בשנה הבאה, כאשר בתעסוקה בתעשייה אנחנו נראה המשך ירידה. אם היתה ירידה של 2.5% בשנת 2001, אנחנו נראה ירידה של עוד כ-3% בשנת 2002. זה האומדן שלנו לשנה הזאת. לצערנו הנתונים האלה לא מראים דברים נוספים.

נמשיך הלאה, נראה מה קורה לשינויים בתוצר המקומי הגולמי ובתוצר העסקי.

לנו יש הערכה שונה מזו של משרד האוצר. אנחנו לא מסכימים עם הערכות משרד האוצר.

משרד האוצר לא מסכים עם הערכות משרד האוצר ...

משרד האוצר אמר שתהיה צמיחה של 4%. אני חשבתי שמישהו לא שמע טוב ואמרו "צניחה". התברר, כמו שאמר היושב-ראש, שגם משרד האוצר לא מאמין בהערכה שלו. לצערנו איבדנו זמן יקר בכל הנושא הזה. יכולנו לעשות כמה צעדים לפני 4 חודשים.

כשמדברים על התוצר המקומי הגולמי והתוצר העסקי: אנחנו רואים נתונים מאוד בעייתיים, גם בצפי שלנו. כשמדברים על הייצוא התעשייתי - וכידוע הוא הקטר שמושך את המשק ובלי ייצוא אין למשק הזה זכות קיום - ראינו השנה ירידה, כולל בענף היהלומים, של כ-9% בייצוא התעשייתי. בשנה הבאה האומדן שלנו, אומדן אופטימי, מדבר על סטביליות בנושא הייצוא התעשייתי וזה מאוד מדאיג.

נסתכל על ההשקעות בתעשייה. השנה היתה ירידה של כ-14% בהשקעות לתעשייה. בשנה הבאה יש אומדן לירידה של עוד 7% בהשקעות בתעשייה.

איפה אנחנו כמשרד בתוך העניין הזה? המשרד הזה מרכז הרבה מאוד שירותים לסקטורים עסקיים ויצרניים. המשרד הוא בעל סמכויות ביצוע, הן בתחום המחקר והפיתוח, הן בתחום השקעות ההון, הן בתחומי השיווק. לצערי הנושא של תפקיד השיווק מאוד נדחק הצידה בשנים האחרונות. על זה יש לנו ויכוח מתמיד עם משרד האוצר, וגם עם שר האוצר לשעבר היושב פה. חבר הכנסת שוחט, שמעתי ששינית דעתך, ואני שמח על כך, לגבי החשיבות של התמיכה בשיווק חברות לחוץ-לארץ. אם יש משרד שצריך לתפקד ולשנות את הנתונים האלה - זה משרד התעשייה והמסחר. בואו נראה מה הכלים העומדים לרשותנו.

נניח שתוריד את השפעות אירועי 11 בספטמבר ואת המשבר בהיי-טק, שתי הבעיות שאפיינו את השנה האחרונה. איזו השפעה יש לך על שאר הדברים שמתרחשים במשק?

זה לא רק אירועי 11 בספטמבר והמשבר בהיי-טק. גם האינתיפדה והמשבר הבטחוני מנעו מקניינים וממשלחות להגיע לארץ. זה דבר מאוד מרכזי. משק שיש בו אינתיפדה הוא משק לא סטבילי ולכן משקיעי חוץ לא מגיעים אליו. זה מתבטא בפרמטר אחר פרמטר.

קרו כאן שני דברים מנוגדים. אם נסתכל על משבר ההיי-טק: יש למפעלים היום בעיה לגייס הון ולכן הם פונים יותר למדען הראשי, ותיכף נראה את זה, מצד אחד. מצד שני, הם פחות משקיעים.

אותו דבר בעסקים קטנים.

יש משבר שהוא across the board בנושא ההיי-טק שבא לידי ביטוי בגיוס הון לעסקים קטנים ובשיווק של הפירמות החוצה. יש משבר עולמי שמונע מהשווקים העיקריים שלנו ברחבי העולם לקנות סחורות ומצמצם את השוק העולמי. כאן אנחנו צריכים לדחוף את החברות שלנו יותר. זה הולך across the board, בכל התחומים שמשרד התעשייה והמסחר מטפל בהם.

נתמקד לרגע בנושא המדען הראשי. אולי מר כרמל ורניה יאמר כמה מלים.

השקף הזה מראה בעמודות הכחולות את היקפי הביקושים לתקציבי מו"פ, ובעמודות האדומות את התקציבים שאושרו על-ידינו. אתם רואים שהתקציבים שאושרו בשנים האחרונות הם פחות או יותר קבועים. אם היתה עלייה, היא כתוצאה מגבייה של תמלוגים יותר גבוהים מהחברות ולאו דווקא כתוצאה מגידול מתוך תקציב המדינה, כי הוא דווקא קטן. תראו איזו עלייה תלולה בביקושים היתה בין 1999 לבין 2000. אני צופה שתהיה עלייה לא פחות גדולה ב-2002, כי בהרבה חברות נסגרים הברזים והן פונות אלינו, מה שהן לא עשו בעבר.

אלה תקציבי לשכת המדען הראשי, על כל תוכניותיה. לא כל-כך חשוב להיכנס לכל תוכנית בנפרד. אנחנו מפעילים מספר תוכניות תמיכה לסוגים שונים של חברות ולסוגים שונים של מחקר ופיתוח. בסך הכל בשנים האחרונות היקפי התקציב היו די יציבים, אפילו עם ירידה קלה, וזאת בניגוד למגמה של עלייה תלולה בהוצאות המו"פ של הסקטור הזה.

מרכז ההשקעות: כמו שאתם רואים, יש ירידה בביצוע השקעות בתעשייה. אבקש ממנהל מרכז ההשקעות להציג מספר נקודות.

בשנים האחרונות אנחנו רואים שינוי מגמה מאוד מהותי. מספר הבקשות במרכז ארץ הולך ועולה, וגם מספר הישובים, ובמקביל מספר הבקשות בפריפריה הולך וקטן. כפי הנראה כלי הסיוע שאנחנו נותנים היום, בתקופה משברית, בתקופה של חוסר רצון להשקיע, לא מספיקים וקשה יותר לבצע את ההשקעות האלה ולפנות אלינו. לפיכך יש להגדיל את כלי הסיוע ולגוון אותם.

חבר הכנסת שוחט, זה אחת השאלות שאני כל פעם שואלת את מרכז ההשקעות: למה לא בפריפריה? אומר לי מנהל מרכז ההשקעות שמלכתחילה מספר הבקשות שמגיע מהפריפריה הוא זעום. באופן כללי אנחנו יודעים שאין היום אנשים שרוצים להשקיע. כבר דיברנו על מצב הרוח. אבל האם נכון להגיד שאם היינו מגדילים את התמריצים, יכול להיות שזה היה משנה בצורה כלשהי את המצב בעניין ההשקעות בפריפריה?

אני חושב שבפריפריה יש פחות פניות למרכז ההשקעות כי שם משקיעים הרבה פחות בתעשייה הכימית, שהיתה מאוד דומיננטית בדולרים במרכז ההשקעות.

אבל למה זה בא לידי ביטוי דווקא בשנה האחרונה?

והיו בפריפריה המפעלים הגדולים, שכבר לא קיימים יותר.

נעזוב לרגע את דרום הארץ. תסתכל על הפריפריה בצפון הארץ ותראה שגם שם יש ירידה גדולה מאוד בביצוע השקעות.

זה גם אישורי מס או רק מענקים?

כל האישורים. ב-1996 היינו ב-677 אישורים ואילו ב-2001 אנחנו נגמור ב-380-390 אישורים. לצערי ההתפלגות היא מאוד לא שווה. אנחנו מגיעים היום למצב ש-50% מהאישורים הם במרכז הארץ ו-50% בפריפריה.

כי הטכנולוגיה הגבוהה היא במרכז הארץ וכל האישורים הם שם.

אני חושב שלא צריך תוספת מענקים אבל צריך לגוון את הכלים.

קודם תעשה ניתוח של המספרים. מכיוון שיש הרבה בקשות במיסוי בתחום הטכנולוגיה הגבוהה והיא נמצאת במרכז הארץ, אז זה משנה אוטומטית את כל הפרופורציות. זה שיש פחות השקעות - המצב הכללי במשק ממותן יוצר פחות השקעות. בכסף זה מתבטא בתעשייה הכימית, שהיתה כל שנה מקבלת מאות מיליוני שקלים.

גם השנה התעשייה הכימית לקחה 100-150 מיליון ומדינת ישראל דווקא המשיכה להשקיע גם השנה בתעשייה כימית.

במזומן או בהרשאה?

בהרשאה. אישרנו 150 מיליון דולר, כאשר הדבר היחיד שבו בחרנו להגדיל את ההשקעה הוא בהיקף השקעה לעובד. אנחנו לא מוכנים היום לאשר השקעות הגורמות לכך שהמענק לעובד יגיע ל-250. את זה שינינו בשנתיים האחרונות. התחלנו להתייחס לעניין המענק לעובד, שבהחלט צריך לקבל את ביטויו.

אנחנו רואים את השינוי הזה בכל האיזורים, כאשר איזור עדיפות ב' כמעט הולך ונעלם ומקבל רק 9% מהאישורים שלנו. איזור א' הוא מאוד דומיננטי באישורים שלנו. מרכז הארץ לוקח חלק גדול יחסית.

אנחנו טוענים, בגדול, שחייבים כלי סיוע מתאימים כדי להביא, גם היום, חלק מהתעשיות ממרכז הארץ לפריפריה, כדי להמשיך ולעודד את האיזורים האלה.

אני רוצה לומר כמה מילים על הסקר שנעשה בשנת 1996 ביוזמתו של מרכז ההשקעות, שהתייחס לתוכניות שהוגשו עד שנת 1995 וליישומן עד לשנים 96-97. הנתונים הראו ש-52%-53% מהמפעלים עומדים ביעדים שלהם. אף פעם לא כל המפעלים עומדים ביעדים שלהם. אני מצר על כך שבכל הדיונים האלה מרכז ההשקעות לא נדרש לתגובה. ביקשנו כמה וכמה פעמים, כולל מהיושב-ראש, לקיים מפגש אישי כדי להסביר את הדברים האלה.

לבקשתכם העברנו לכם 5 עמודים ובהם פירוט הדברים שעשינו בשנים האלה. בדקנו 80-90 תוכניות נוספות במסלול המענקים וראינו שמעל 65% עומדים ב-95% מהיעדים שלהם.

במכתב שקיבלתי ממשרד האוצר נאמר שרק 44% עומדים ביעדים.

כבוד היושב-ראש, אני מנהל מרכז ההשקעות והייתי מצפה ממך, ברגע שאני הצעתי לבוא לפה ולהציג את הדברים, שאני אקבל את אותו יחס כמו שמקבל האוצר. האוצר עוד לא מנהל את מרכז ההשקעות. אנחנו ביחסים מצויינים. אני חושב שמן הראוי שיזמנו אותנו.

אמרתי שאנחנו נעשה דיון מיוחד.

אני לא רוצה לחשוד באף אחד, אבל יכול להיות שהיתה מגמתיות בהצגת נתונים כאלה או אחרים על מנת להביא לשינוי החוק, כדי שהמענקים של החוק הזה יתפרסו על פני 7 שנים. מנהל מרכז ההשקעות היה בעבר הלא רחוק סגן מנהל מרכז ההשקעות במשך שנים ארוכות והוא מכיר טוב יותר מכולם איך התנהג החוק הזה ומה קורה מבחינת אישורי מרכז ההשקעות. הוא ישמח לבוא לוועדה ולסייע לכם.

אנא הסבר לי, כיצד יתכן שאתה רואה כזאת אבטלה במגזר הערבי אולם מאז 1995 לא הוקם שם אף מפעל ואף אחד לא ניסה להשקיע שם?

למה אתה אומר את זה?

רואים את האבטלה במגזר הערבי.

זה לא נכון. רק עכשיו נפתח בשגב שלום מפעל "עוף טנא" שמעסיק 650 עובדים. זה היי-טק. על מה אתה מדבר? אם זה מעניין אותך, נשמח להזמין אותך לפגישה אתי ועם מנהל מרכז ההשקעות, נציג בפניך את הנתונים ומאוד נשמח לשמוע אם יהיו לך רעיונות. אנחנו מתלבטים מדוע לא פונים אלינו יותר. אנחנו מבינים שבאופן כללי לא פונים יותר. מאוד יכול להיות שהתמריץ לא מספיק גדול.

למה אתה חושב שלמשרד האוצר היה כל-כך חשוב להוציא את הנתונים כביכול הללו? הרי אתה לא תמים. כי משרד האוצר רצה לסרס את חוק עידוד השקעות הון. איך הוא יסרס אותו? על-ידי שהוא יסביר שהוא לא מימש את ייעודו.

הוא רוצה לחסוך את הכסף. את צודקת במאה אחוז. אבל אני אומר, בשנים האחרונות אנחנו רואים שכמעט 80% הולכים לאלקטרוניקה ואין שום השקעה לכיוון של שירותים, מזון, משקעות והלבשה, שזה מה שהאוכלוסיה הזאת יכולה לתת, על-פי ההשכלה שלה. אז מדוע הכספים לא מושקעים בכיוון הזה? בסך הכל אנחנו רוצים שהאנשים יעבדו. אני מסכים איתך שאנחנו יושבים על פצצה.

קודם כל, ההערה שלך צודקת. אנחנו נחשוב עכשיו על "כל-סנטרים" כאלה, שזה לא ממש היה במנדט של מרכז ההשקעות. אנחנו נלוּוֶה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כי אני לא רוצה לפלוש לשום דבר שאיננו בגדר סמכותי. אנחנו עכשיו חושבים כיצד לפעול. אם אני אביא טכנולוגיה לשגב שלום, זה לא יעזור, כי יביאו לשם עובדים מתל-אביב או מבאר-שבע.

אני מבקש לצטט מהמכתב של מר יואל נווה, סגן הממונה על התקציבים, מ-26.11.2001. הוא כתב לגברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית לוועדה: "עיקר ממצאי הסקר היה שרק 44% מתחזיות הגידול במספר העובדים התממשו בפועל. הפער הגדול ביותר בין ביצוע לבין תחזית גידול מספר העובדים היה דווקא בחברות הגדולות שבהן מכירות מעל 20 מיליון דולר. בחברות אלו התממשו רק 34% מתחזיות הגידול במספר העובדים". אני קורא את זה לא כדי לנגח, חס וחלילה. אמרתי בתחילת דברי שאני רוצה לקיים דיון על הנושא. זה המכתב שקיבלתי.

כרואה חשבון אני יכול להגיד לך שכל דוח אתה יכול להציג איך שאתה רוצה וכל סקר אתה יכול לקרוא כרצונך. הוועדה אולי צריכה לראות את הסקר כמו שהוא ולהסיק ממנו את המסקנות הנכונות ולא רק מזווית מסויימת.

אני מבטיח לך שאנחנו נקיים דיון.

לנו יש אינטרס לא פחות מאשר לוועדה לקיים דיון כזה ולראות איפה יש בעיות בחוק הזה.

הנושא הבא שהמשרד מטפל בו הוא נושא מדיניות סחר חוץ, המינהל לסחר חוץ וקרן לעידוד השיווק לחוץ-לארץ.

אנחנו רואים בשנת 2001 ירידה בייצוא התעשייתי. כבר שנים ארוכות לא היתה ירידה כזאת. רואים מיתון עולמי ושפל כלכלי גדול בגושי הסחר העיקריים שלנו: ארצות-הברית, מערב אירופה ויפן. אנחנו יודעים על משלחות אנשי עסקים וקניינים שממעטים להגיע לארץ. כמעט לא מגיעים לארץ משלחות וקניינים. אנחנו רואים לאט-לאט נגיסה בכלים הללו, כמו קרן השיווק.

מדהים לראות את המכתבים של הנספחים המסחריים, שכעת התוודעתי אליהם הרבה יותר. אני הרי לא נולדתי שרה ופעם התייחסתי בחשדנות לכל מי שחי בחוץ-לארץ. יש נטייה לחשוב שמי יודע איזה חיים טובים יש לו שם. עכשיו כשנחשפתי אני אומרת שהם באמת אנשים לעניין, על רמה. אתה רואה את המכתבים שלהם: "כמעט סגרתי עם המשלחת הזאת ואמרתי שהשרה תהיה מוכנה לפגוש אותם, ואז ראו תמונה ב-CNN והעניין התבטל". את זה אני אומרת לחברי מהפוליטיקה, שכאשר הם מדברים גבוהה גבוהה - "נעשה להם ככה, נגיב בכוח", שיידעו שיש לזה גם מחיר כלכלי.

יושב פה מנהל מכון הייצוא. הגוף הזה ידע ימים שלא עמדנו בקצב קבלת משלחות לארץ. כעת מגיעות רק מעט מאוד משלחות. זה מכביד מאוד על היצרנים שלנו, על הקשרים שלהם ועל הייצוא החוצה.

בנוסף, מידי שנה יש אִיום - והשנה אני שמח שהאוצר לא העלה את ההצעה - לפגוע בכל נושא הנספחויות המסחריות שלנו בחוץ-לארץ. העסק הזה מאוד חשוב גם לפעילות של המסחר.

נושא נוסף שמאוד חשוב לשיווק הוא קרן עידוד השיווק לחוץ-לארץ. לצערנו נפלה טעות במספרים המופיעים בטבלה. בשנת 2000 עמדה הקרן על 139 מיליון ש"ח ואילו ב-2001 היא עמדה על 96 מיליון ש"ח. השנה הציע האוצר לבטל כליל את הקרן. לשמחתנו הצלחנו, בשיחות עם האוצר, לשנות את רוע הגזירה ולהוסיף לקרן עוד כ-30 מיליון ש"ח. הקרן הזאת לדעתנו צריכה להיות גדולה הרבה יותר. תוך 3-4 שנים עלינו להגיע למצב של דולר שיווק מול דולר מו"פ, ולא על-ידי הורדת קרן המו"פ אלא על-ידי הוספת כסף לקרן השיווק. הנושא הזה מאוד חשוב לחברות. אנחנו מדינה שמשקיעה הרבה מאוד כסף במו"פ, לא מספיק אבל הרבה מאוד כסף בעידוד השקעות הון, אבל היא לא סוגרת את המעגל של שיווק לחוץ-לארץ. זה חבל, כי המשק שלנו מפסיד הרבה מאוד דברים.

יש נושאים נוספים שהמשרד עוסק בהם. אני לא אכנס לכל הנושאים שמוצגים פה. למשל כל נושא פיתוח אזורי תעשייה. יושב איתנו מר יצחק חנניה, ממלא מקום מנהל מינהל אזורי פיתוח. אנחנו רואים שבשנים האחרונות יש ירידה חדה מאוד בתקציבי פיתוח אזורי תעשייה. ב-1996 עמדו תקציבי ההרשאה על 446 מיליון ש"ח, ב-2001 התקציבים האלה עומדים על 145 מיליון ש"ח. רבותי, זו מכה קשה מאוד לנושא.

אולי בתקופת מיתון יותר נכון לא להשקיע באזורי תעשייה חדשים אלא במפעלים חדשים? אזור תעשייה מן הסתם מחייב להשקיע כסף גם בכביש, בגדר ואפילו בשיווק שלו, באלף ואחד דברים שלא בטוח שתקופת מיתון היא הזמן הנכון להשקיע בהם.

ביני לבינך, אנחנו לא פתחנו כמעט אף איזור תעשייה חדשה. אלה שפותחו כבר, לא בתקופתי, אנחנו נחסל אותם אם לא נאשר עכשיו תוספת כדי לסיים אותם.

יש כאלה שנפתחו וגם כך הם לא מצליחים.

השאלה צריכה להיות האם יש מפעל שלא קם מכיוון שאין תשתית.

הם יכולים לקום במקום אחר, לא כל-כך רחוק משם, ואז יתפנה לך כסף.

אבל מכיוון שאין השקעות - אין בעיה כזאת.

אתן לכם דוגמא. מפעל "צבר" מנסה למצוא קרקע. הוא ניסה להקים את המפעל בדלית אל כרמל ושם לא היתה קרקע. הוא ניסה להקים את המפעל במעלות, ובמעלות יש בעיה. הוא מנסה להקים את המפעל בשלומי ובמרר, ושם אין קרקע. מסתובבים מר דן פרופר ומר קפלן ומחפשים קרקע בשביל להקים את המפעל.

בשגב שלום, סמוך לבאר-שבע.

אז מה, אתה רוצה שיקום אזור תעשייה חדש?

לא. אבל צריך לראות כיצד ניתן למצוא פתרון לעניין.

רציתי להפנות אותם דווקא למגזר הדרוזי. הם סיכמו עם ראש העיריה אך התברר שאין מספיק קרקע. אנחנו רוצים לכוון אותם. מישהו כאן אמר נכון: אם המדינה עוזרת, יש לה גם מה להגיד, ובצדק יש לה מה להגיד. ההכוונה היתה לאזורים שבהם יש אבטלה גדולה. לא נעים להגיד אבל זה גם סוג של אוכלוסיה, שאני מקווה שבאחד הימים תשביח עצמה ותוכל לעשות היי-טק, אבל זה סוג של אוכלוסיה שיכולה לעסוק בזה. זה עניין מסובך.

ב-3 השנים האחרונות עשינו רבות לגבי המגזר הערבי. יצאנו במבצעי שיווק לגבי המגזר הערבי, כדי לעודד יזמים לבוא לשם. מבצע השיווק עלה למשרד כ-10 מיליון שקל. הצבנו פרוייקטור מיוחד למגזר הערבי, שילווה את היזם מתחילת הגשת הבקשה ועד הקצאת הקרקע. אנחנו עכשיו משתדלים לצרף את הישובים במגזר הערבי למינהלות שאנחנו מקימים באזורי התעשייה. אלה שלושה דברים שנתנו זריקת עידוד לתעסוקה במגזר הערבי.

נעבור לנושא העסקים הקטנים. אבקש ממר יוחנן לוי לומר מספר מילים על הנושא הזה.

כ-95% מהעסקים בארץ מעסיקים עד 50 עובדים. בשנת 2001 כ-60% מהמועסקים במגזר הפרטי הם בעסקים הקטנים. בשנים 1996-2001 הם הוסיפו כ-50,000 מקומות עבודה בעלות מצחיקה שנעה סביב 5,000 שקל לתוספת מקום עבודה.

לעומת 100,000 דולר ליצירת מקום עבודה בהיי-טק.

מרכז ההשקעות יכול לתת תשובות של בין 50,000-200,000 דולר. שם החשיבות היא בנושא ייצור. כאן החשיבות היא בנושא תעסוקה.

חזרתי מביקור ברשות לעסקים קטנים בוושינגטון. סידרת הכלים שעומדים לעסקים הקטנים בארצות-הברית היא כמעט אינסופית והיא מכסה כל נושא, אם בתחום ההלוואות - יש שם 10 סוגי הלוואות שמכסים כל תחום - ואם בתחום המענקים. ואילו אצלנו האוצר לא חולם על הלוואה של הון חוזר, שבארצות-הברית ניתנת בצורה שגרתית לעסקים קטנים למשך 10 שנים. כאן על הלוואה של הון חוזר לחצי שנה מוציאים לנו את המיץ. אנחנו חייבים את הכלים האלה, כי זה המגזר - גם בארצות-הברית וגם בגרמניה, הולנד ורוב המדינות המפותחות - שתורם לתעסוקה בצורה הזולה ביותר והמהירה ביותר.

נתמקד כעת בנושא פרוייקט "ניצוץ".

אנחנו מפעילים מספר פרוייקטים שמוטמעים בתעשייה. יש לנו סידרת פרוייקטים שבאים לשפר ניהול. פרוייקט "ניצוץ" לא מתייחס לניהול אלא הוא בא ליצור חדשנות ויצירתיות. זה אחד מהכלים שיש לנו בארץ שאינם קיימים במדינות אחרות בעולם. לפני כמה שבועות שדרן "קול ישראל" הלך לראות שני מפעלים בצפון. אחד מהם, שמייצר ברזי מים, ייצא לפני 4 שנים ב-2 מיליון דולר ואילו השנה ב-11 מיליון דולר. כל זה בא רק מנושא החדשנות. הוא קיבל 4 ימי סדנאות והמשיך בעצמו להפעיל מערכות כאלה. השני הוא מפעל "גמל" בקיבוץ שריד, שהגיע לייצוא של 20 מיליון דולר. ההנהלה שלהם טוענת שהם לא מייצאים מוצרים אלא הם מייצאים חדשנות. לפי דעתי צריך לגרום לכך שהדברים האלה יתפשטו בכל המפעלים. העלות היא כמעט אפס (1.5 מיליון שקל לשנה).

הערה קטנה בהמשך למה שאמר מר יוחנן לוי. אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם. בסיס התקציב - אותו בסיס שעל-פיו אני אמור לפעול בשטח - הכלים שלי לפעול כלפי יזמים וכלפי אוכלוסיות הולך וקטן באופן סידרתי משנה לשנה. אם בשנת 1996 או 1997 בסיס התקציב שלי עמד על 17 או 18 מיליון שקל, בשנת 2002 בסיס התקציב שלי יעמוד על 13.4 מיליון שקל. זאת אומרת, באופן כמעט מגמתי היכולת שלי לפעול והכלים שלי לפעול פוחתים.

זה כולל את ה-6 מיליון שקלים?

לא. 10 מיליון שקל הם לשנת 2001 והם לא יופיעו בתקציב 2002, כלומר זה מתנה חד-פעמית.

בוא לא נטעה את הוועדה, שב-2002 יש לך עוד 10 מיליון שקל.

מן הראוי שהוועדה תשמע את הדברים.

הנושא האחרון שאנחנו רוצים להתמקד בו הוא הגנת הצרכן. אבקש מהשרה לדבר על נושא הרשות לסחר הוגן, כי זה נושא חדש שכדאי שהוועדה תשמע עליו.

בוודאי חברי הוועדה יודעים כמוני שבנתינת שירות אנחנו דומים בערך למדינת עולם שלישי. כל הסחר במדינת ישראל הוא סחר מאוד לא הוגן. הרשות לסחר הוגן בוודאי עוד תבוא בפניכם. הרעיון הוא לנסות למקד בכמה נושאים שאנחנו חסרים אותם רשות לסחר הוגן שתהיה חזקה - אני מקווה מאוד, זה מה שעומד לנגד עיני ובחזון שלי - כמו הממונה על הגבלים עסקיים. הרשות הזאת אמורה לטפל בכמה נושאים.

סגן השרה ואנוכי, יחד עם צוות המשרד, התלבטנו רבות וחשבנו שרק רשות, שיש לה את היכולת והאצלת הסמכויות, יכולה לטפל למשל, אדוני היושב-ראש, בדירה שלך. אם למשל קנית דירה, אתה מחוייב בחוזה אחיד. אפילו אין לך יכולת לבחור את עורך-הדין שלך, הקבלן מחייב אותך. מחר אותו עורך-דין עשוי לתבוע אותך, על אף שהוא כאילו ייצג אותך. יש כל מיני דברים שהם פשוט בלתי נסבלים.

אין לנו יכולת לטפל בכל הנושאים. כשנקים את הרשות הזאת נבוא בפניכם ובוודאי נקבל את הסיוע שלכם. נסביר לציבור על אילו נושאים אנחנו מדברים. לא נוכל לטפל בהרבה מאוד נושאים. המשרד משאיר לעצמו לטפל בנושאים שבהם הוא כבר טיפל תחת "מינהל סחר פנים" אבל גם הסגן שלי וגם אני חשבנו שמוכרחים לתת דחיפה לסוג של אנשים שהם גם עורכי-דין במקצועם, שיואצלו להם סמכויות, שיוכלו לטפל סוף סוף בסחר במדינת ישראל, כדי שנוכל לראות לנגד עינינו את הצרכן.

אנחנו חוזרים לשקף על חלקו של משרד התעשייה והמסחר בתקציב המדינה. אנחנו סוגרים פה את המעגל ומראים שלמעשה, למרות שהחשיבות של המשרד ושל פעילותו, לדעתנו, עולה, ובוודאי בימים קשים כאלה, תקציב המדינה לא מראה את זה, מבחינת החלק של המשרד בתקציב המדינה.

אלה מזומנים או הרשאות? המזומנים פה לא אומרים כלום. חלק גדול מהמזומן במשרד התעשייה והמסחר הולך לחוק עידוד השקעות הון והוא משתנה כל הזמן.

אולי אתה יכול לגלות לנו סוד מדינה, מה הקיצוץ במשרד התעשייה והמסחר?

אני לא יודע.

גם אתה לא יודע? אנחנו כבר ביום שני, 17 לדצמבר.

איך אפשר לקצץ? אנחנו צריכים לעזור לחלשים. מה שמקצצים אצל אחרים צריך להעביר אלינו, כי זה מיועד לעזור לערי הפיתוח ולשכונות.

מה אתם חוששים? במילא לא יהיה תקציב ב-31 לדצמבר.

אני מבין שהממשלה מתכוונת להצביע על זה ביום רביעי או חמישי, כלומר שעד יום שני התקציב עוד לא יגיע לוועדה. אם אני לא טועה, ביום שני כבר יהיה 24 בדצמבר. אנחנו נצטרך עוד לאשר את התקציב בוועדה וכעת אין רוב לאישורו.

יש לנו מספר דרישות אבל הן לא רלוונטיות כל עוד אנחנו לא יודעים מה תקציב המשרד. אנחנו מבקשים להודות לכם על ההקשבה. תודה.

בממשלת רבין ב-1992 נושא השלום היה מרכזי, אין ספק בכך, אבל היו עוד 3-4 נושאים אחרים שהיו משמעותיים. דבר אחד הוא העלייה. דבר אחר הוא שינוי אמיתי של סדר עדיפויות. הפסיקו את ההשקעות ביהודה ושומרון, בהיקף של 4 מיליארד שקל, והכסף הלך לתשתיות ולחינוך.

אני זוכרת שאז השר עוזי ברעם נבחר כשר המצטיין כי באותה שנה הגיע לארץ מספר התיירים הגדול ביותר אי פעם.

אין ספק שאת צודקת שהמצב הפוליטי, מעבר לצרות האחרות, הקונפליקט עם הפלשתינאים הוא מרכיב קטלני לכלכלה הישראלית. נכון שצריך להחליט. יש האומרים שזה הדבר החשוב ביותר אבל צריך לדעת את המחיר האמיתי. המחיר הוא כבד מאוד. אני לא אומר שהוא כבד מנשוא אבל הוא מחיר כבד מאוד והוא יתבטא בשנה הבאה עוד יותר מכפי שהיה בשנה הקודמת, בכל התחומים. אפשר לפרט את זה ל-10 סעיפים שכולם קשים. בתקופה הזאת צריך לנסות לשמר את המשק שלנו ואת היכולות שלנו עד שיתחולל שינוי, גם בעולם וגם אצלנו.

ולהכין אותו כלפי שינוי.

אכן כך, כדי לשמר את היכולות. זה הדבר הראשון. כל מי שאומר: אנחנו רוצים תקציב כדי שתהיה צמיחה בשנה הבאה - אין תקציב שיעשה צמיחה בשנה הבאה, אם התנאים הסביבתיים לא ישתנו, אבל צריך לשמר את היכולות. כדי לשמר את היכולות צריך לעשות את הדברים הנכונים במקרו - זה הקיצוץ וכן הלאה.

לכן גם הזכרתי את עניין השיווק. אמרתי שכדאי לבדוק. אם בתקופה הזאת יש בעיות בשיווק בינלאומי, יכול להיות שיש טעם להשקיע יותר כסף בשיווק, אם יש הוכחה בדוקה שזה נותן את הפרמיה הנכונה לנפח השיווק. לכן שיניתי את עמדתי בעניין הזה.

מאוד לא אהבתי את הקמת הוועדה בראשות ראש הממשלה למפעלים במצוקה. אני לא אומר שלא צריך לטפל נקודתית, וההחלטה לגבי "פניציה" היא נכונה. היא נכונה לגבי ירוחם והיא גם לגיטימית. גם לא מדובר בהרבה כסף. אבל אני חושב שהקמת ועדה בראשות ראש ממשלה למפעלים במצוקה מזמינה לחץ בלתי סביר, עם הרבה מאוד רמאות, עם הרבה מאוד ניסיון "לעבוד" על הממשלה בתקופה הזאת. אפשר היה לטפל בצורה פרטנית, תוך בדיקה, בכמה מפעלים שצריך היה לעזור להם.

אי אפשר היה. לא נתנו לנו אפשרות כזאת.

ב-1992 היתה אבטלה של 12% ואז רצו להקים ועדה כזאת. היתה טענה שבשל מדיניות החשיפה נסגרו מפעלים. בשום אופן לא הסכמנו לכך. אמרנו שאם צריך לעזור למקרה אחד או לשניים, נעזור.

גברתי השרה, אפילו אם יש עודף השנה אצל המדען הראשי זה בוודאי לא בהרשאה אלא זה במזומן. אני סבור שלא צריך לקחת מהדבר הזה. זה הרי כסף שעובר לשנה הבאה. דיברתי על שימור היכולות שלנו. כל המומחים שלנו תמיד אומרים: מחקר ופיתוח, מחקר ופיתוח. כל שקל שמשקיעים שם יש לו פרמיה יותר גדולה מכל דבר אחר. אם צריך להוריד את התשתית או אם צריך דבר אחר, בסדר. הדברים האלה חשובים אך הם לא מכונני צמיחה. אבל אסור לקחת אפילו באופן סמלי שקל אחד, אפילו אם השנה זה לא מנוצל בגלל מדיניות כזאת או אחרת. אני לא יודע אם זה נוצל או לא. אני אומר לך את זה במלוא החברות.

עמדתך נדחתה. המדען הראשי וכל המשרד יודע שכל כסף שלא ינוצל ילך למפעלים במצוקה.

אני אומר את עמדתי. אם ל"עידוד 99" יוציאו השנה פחות 10 מיליון שקל, לא יקרה שום דבר, אבל כל שקל של מחקר ופיתוח הוא שקל חשוב, שקל שמייצר צמיחה, שקל של החוסן הכלכלי שלנו. אני מעיר את ההערה וזכותך כמובן לעשות כרצונך. אני אומר לך את דעתי בעניין.

אנחנו מצויים היום במצב חירום. רוב אנשי העסקים הגדולים בארץ עוזבים את הארץ ובמקום שייכנס הון לארץ, הוא יוצא החוצה. צריך לעשות משהו.

למה הם עוזבים?

בגלל שהמצב קשה ובגלל שקשה מאוד להשקיע בישראל.

היום יש עשרות מפעלים שעומדים על סף קריסה. מי שאין לו ראייה חברתית יכול להגיד: שיקרסו. אז יהיו לנו עוד 100,000 מובטלים בחברה ישראל. אני חושב שהשרה חייבת לסייע לכל אותם מפעלים שאפשר להעמיד על הרגליים בכמה מיליונים קטנים - אפילו לא במענקים אלא בהלוואות. המפעלים האלה חייבים גישור. אם אנחנו רוצים שהם ייצרו ויכניסו כסף למדינה, חייבים לעזור להם. במיוחד בערי פיתוח.

זאת לא רק בעיה של מפעלים אלא תהיה גם בעיה של פרטים. אדם שנכנס למעגל האבטלה לא יחזור מהר למעגל העבודה. גברתי השרה, זאת המציאות. אדם שהתרגל להיות מובטל, ממשיך להיות מובטל. למה לו לחזור לעבודה בכלל? אסור לנו לתת יד למגמה הזאת.

אני מבקשת להפריע לך, ברשותך. אתה צריך להבין שאותם פועלים או מובטלים שאתה רואה, פעמים רבות מנוצלים על-ידי בעלי הון. גם רחמי נכמרים, בדיוק כמוך, כשאני רואה כיצד הם יוצאים מהמפעל ומחזיקים את החיים שלהם בשקיות ניילון. אבל אל תתבלבל. בעל מפעל שיודע שאולי המדינה נלחצת כתוצאה מכך שיש הפגנה אומר לעובדים שלו שהם מפוטרים ואז הם יוצאים החוצה ועושים רעש. אנחנו לא אופוזיציה למדינת ישראל. אני לא אתן לבעל מפעל כזה אף לא לירה אחת. הלוואה זה מתנה.

זה לא מתנה. הוא צריך להחזיר את זה.

כשמגיע לו - אני אתן לו מענק ולא הלוואה. כשהמצוקה שלו היא מדומה כי הוא רוצה לסחוט אותי, אותך ואת המדינה - הוא לא יקבל אף לירה. איך אני אדע מה מדומה ומה לא? הרי אני צריכה מנגנון. לכן זה לוקח לפעמים חודש. מה אתה חושב, ש"פולגת", שעובדיה נמצאים עכשיו בחוץ, תסחט אותי בצורה הזאת? שהיא תשכח מזה. גם אם היא תלך אלף פעמים לראש הממשלה והוא יתקשר אלי 2,000 פעמים. אני אומרת את זה לציטוט. אם אני אחשוב שלא מגיע להם, הם לא יקבלו אגורה, כי אם אני אתן להם זה יהיה על חשבון אותם דברים שבהם אתה חושב שאני צריכה לעזור. אותו דבר לגבי "וישיי". בכלל, כל אחד פתאום נהיה ציוני. הוא משקיע "רק כי הוא ציוני". אל תתבלבל. הוא לא משקיע רק כי הוא ציוני. אני מציעה לכם, בואו נראה את כל הזוויות של העניין.

השרה מסכימה איתי שהיום יש מצב חירום, מצב בעייתי. אנשים נקלעים לקשיים בהחזרים ובתשלומים.

אנחנו מטפלים בזה אבל אנחנו צריכים להבחין מי מרמה אותנו ומי לא.

לגבי ההשקעות ש-80% מהן מופנה למפעלי אלקטרוניקה: אני חושב שהמחשבה היא לא נכונה. אם יהיה משבר באלקטרוניקה אז הרבה מפעלים במדינה יתמוטטו. לכן ההשקעה צריכה להיות רוחבית, לא רק לאלקטרוניקה. תסתכלי בכל מדינות אירופה. לא יתכן שאנחנו ניקח רק תחום אחד.

אנחנו נמצאים במשבר קשה שנובע משתי סיבות עיקריות. אחת היא האינתיפדה והמצב הבטחוני פה. השניה היא מיתון שקיים בכל העולם.

במצב כזה, אם את מדברת על ייצוא, וראינו פה את הירידה הדרסטית בייצוא, יש לנו קודם כל בעיה להניע את אותו קניין בהולנד, גרמניה וכן הלאה, לבוא אליו בכלל. פעם יכולת ביתר קלות לומר לו: אצלנו בפברואר יש שמש וכדאי לך לבוא. היום הוא מפחד. וגם אם שכנעת אותו, בערב הוא רואה תמונה ב-CNN ולא יבוא. זאת בעיה ראשונה, שאולי צריך ללכת אליו.

בעיה שניה, גם אם הוא לא מפחד, היא שגם באירופה, בארצות-הברית וביפן יש מיתון וקונים פחות. בארצות-הברית יש גם גל לאומי כזה שקונים יותר תוצרת מקומית ופחות תוצרת חוץ. כעת יש בעיה הרבה יותר גדולה בשיווק.

לכן אני חושב שנדרשת תוספת מאוד משמעותית לקרן השיווק, לאפשרות שלנו לשווק לחוץ-לארץ, אם אנחנו רוצים להתמודד בכלל עם הקושי. אני גם מוכן להגיד מאיפה לקצץ.

אנחנו צריכים לנסות לנצל עובדה אחת. היום 70% מהייצוא שלנו מיועד לאירופה, ארצות-הברית ויפן. אנחנו צריכים לנצל את העובדה שיש 3 מדינות בעולם שבכל זאת יש בהן עלייה גדולה בתל"ג ובכל זאת יש בהן צריכה, למרות שגם שם יש ירידה יחסית לשנה הקודמת. אני מדבר בעיקר על סין והודו, המדינות הגדולות ביותר בעולם, וכן על רוסיה. יש עוד מדינות אבל אלה השלוש החשובות. הן לא חשובות היום אבל הן יהיו חשובות בעתיד. אם אנחנו נדע כבר היום ליצור איתן קשר יכול להיות שגם לנו יהיה חלק בחשיבות הזאת.

דבר שני שאני רוצה לגעת בו הוא משהו שמבחינת ההשקעה של המשרד הוא פשוט גרושים, 2.5 מיליון שקל, אבל אני חושב שההשפעה שלו על תהליכים דמוקרטיים במשק ותהליכים צרכניים במשק - וגם על מצב המשק - היא מאוד גדולה, וזה המועצה לצרכנות. אני לא מבין למה בדבר הקטן הזה מקצצים. אני מבין שהולכים לקצץ בדברים הגדולים. כך זה לפחות נראה מהתקציב.

ב-2001 הבסיס בתקציב היה 2.5 מיליון שקל ונוספו עוד 2 מיליון.

אז שזה יהיה בבסיס התקציב.

זה לא יהיה ואין סיכוי שזה יהיה. אסביר לך למה. במדינות העולם מועצה לצרכנות אינה סמוכה על שולחנה של מדינה. הם צריכים לבקר גם אותנו. לכן, לאט לאט במשך 5 שנים, היא תגיש תכנית עסקית ולאט לאט המדינה תסתלק מלעזור. הם יצטרכו לבקר גם אותנו ו"לכסח" גם לנו את הצורה ואת הראש, אם מגיע לנו. אין שום סיבה בעולם שהם יישענו עלינו. זה מה שביקש המנכ"ל וזה מה שאישר סגן השר, שאחראי על התחום הזה. במשך 5 שנים המדינה תיסוג מהכסף ובינתיים יהיה לה זמן להתארגן. הם אמורים עכשיו להגיש תוכנית עסקית. זה צריך להיות ההגיון. אין שום סיבה בעולם שהיא לא תבקר אותנו. היא לא מעיזה לגעת בכל התקנים שלנו, בממונה על הגבלים עסקיים שלנו. עד כה היא נמנעת מלבקר אותנו כי לא נעים לה.

חבר הכנסת רז, אתה צודק. היתה תקופה שלא היה שר במשרד והם נפלו בין הכסאות. אנחנו כבר סיכמנו אצלנו במשרד, שיהיה להם 2 מיליון שקל מחוץ לתקציב ועוד 2.5 מיליון שקל. אני מאוד מקווה שהם יגיעו לעצמאות תוך 5 שנים. יש פה בעיה כלשהי. נפתור את זה בחודש הקרוב. אני דווקא רציתי שזה יהיה בבסיס התקציב.

כבוד היושב-ראש, הנתונים הכלכליים כולם ידועים. גם ההצבעה המפוארת של ממשלת ישראל, ובפרט של ראש ממשלת ישראל לשעבר, ידועה. הבעיה היא שהממשלה מתכוונת עכשיו לעשות קיצוץ flat על כל המשרדים.

עושה רושם שהולכים עכשיו לחסל את חוק עידוד השקעות הון. אני קובע פה לפרוטוקול שמה שיקרה הוא הרס הפריפריה והריסת היכולת בכלל להשקיע בישראל.

אבל אין החלטה בעניין הזה. הם רוצים, אבל אין החלטה.

זאת ההצעה של האוצר כפי שמופיעה בחוק ההסדרים. מה שיקרה הוא אסון כלכלי. אם אתה מדבר על השקעות בתשתית - המשמעות של זה היא הריסת מעט התשתית שיש בנגב.

אם רוצים באמת לשנות עדיפויות, צריך להשקיע במשרד הזה יותר. יש פה מדען ראשי, יש חממות. אולי סוף-סוף נתחיל פרוייקטים של היי-טק במגזר החרדי?

תתפלא לשמוע את מספר החרדים העובדים בהיי-טק. 30% מהמתכנתים באים מהמגזר החרדי.

הדבר האחרון, המגזר הערבי: אם לא יהיה מהלך לתיעוש משמעותי במגזר הערבי, לא יעזור כלום.

לכן המסקנה היא אחת, הולכים לעשות שינויים תקציביים. משרד התעשייה והמסחר הוא בין המשרדים הבודדים בהם צריך להגדיל את התקציב ולא לקצץ אותו.

תודה רבה. רבותי, הדיון הסתיים. אמרתי שבעזרת השם אחרי התקציב - אני לא יודע מתי זה יהיה - אנחנו נעשה דיון מיוחד בנושא עידוד השקעות הון.

נעשה כעת הפסקה בדיון.

(הישיבה הופסקה בין 13:05-13:30)


שינויים בתקציב לשנת 2001

האם נמצא כאן רפרנט החקלאות? נעבור לפנייה מס' 331.

מהות הפנייה היא בקשה לתקצוב 15 מיליון ש"ח במזומן למימון הסכם שנחתם עם החקלאים. עם קיצוץ מיכסות המים של החקלאים מתוקצבים 15 מיליון ש"ח בגין אובדן ההכנסה.

אני שואל כל פעם, האם אתם מעבירים את החקלאים במדינת ישראל ממשטר של עבודה למשטר של תמיכות? הייתי מבין אם היו מקצצים, גומרים פעם אחת וזהו. עד מתי תתמכו בהם? מתי הענין הזה ייגמר?

היתה הצעה, שאם אדם רוצה לצאת מהחקלאות, מאחר שאין מים, ייפדו ממנו את המיכסות וישלמו לו סכום fix. אנחנו ייצגנו את החקלאים, הגיעו למחיר מוסכם והגיוני אך זה לא התבצע והם לא קיבלו דבר. מה שקורה כרגע, מקצצים את המיכסות ומחליטים על מנגנון פיצוי, בהנחה שבשנה הבאה ירווח והם יחזרו. לכן כל שנה זה מתגלגל. אתה צודק באופן עקרוני.

אבל אתה מעביר אנשים למשטר של קצבאות.

זה מערכת כלל ארצית.

הצבעה על פנייה מס' 331

בעד - 5
נגד - 1
אין נמנעים
פנייה 331 נתקבלה.

פנייה מס' 331 אושרה. נעבור לפנייה מס' 412.

הפנייה הזאת כוללת מספר נושאים, ביניהם: (1) שינוי פנימי בתקציב מינהלת ההשקעות בחקלאות; (2) תקצוב פעילות במסגרת החטיבה להתיישבות בחבל גוש קטיף; (3) רכישת רכב ממוגן ירי ביחידת השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות.


בגוש קטיף מדובר על הסכם של המדינה עם חברת "מבני תעשייה" בעקבות חוב של גוש קטיף לחברה. מדובר על תקצוב בסדר גודל של מיליון שקל להסדר חובות. הכסף כרגע נמצא בעתודה לתביעות משפטיות. ברגע שיגיעו להסכם עם אותה חברה, הכל לפי פסיקת בית-המשפט, הכסף יועבר.

איזה חברה? על מה אתה מדבר?

ישנה התדיינות משפטית בין חברת "מבני תעשייה" לבין החטיבה להתיישבות בגין חוב שתובעת החברה מהחטיבה להתיישבות, בגין שירותים ומבנים שהיא בנתה בשנים עברו. התביעה הזאת נדונה בימים אלה בבית-המשפט העליון. בהנחה שיהיה צורך לחייב את החטיבה להתיישבות בהוצאות כנגד התביעה הזאת, מתוקצב פה סכום של כ-1.145 מיליון שקל, בהנחה שהחטיבה תצטרך לשלם את זה כבר בשנת הכספים 2001.

מי קבע שהיא תצטרך לשלם? מה היא ההנחה הזאת? ממתי מנהלים ככה ספרים? מה הולך פה בכלל? אם אתם יודעים שתפסידו, אז תשלמו. למה אתם הולכים לבית-משפט?

אם תרצה, נוכל להעביר לך את התיק העבה של החטיבה להתיישבות, שמנהלת את ההתדיינות המשפטית בבית-המשפט העליון. בכל מקרה, מסתמן פה הסדר פשרה כלשהו. הכוונה היא להגיע להסדר הפשרה עוד לפני סוף שנת הכספים הזאת, בין החטיבה להתיישבות לבין החברה שתבעה אותה. אנחנו מתקצבים פה כסף בעתודה לתביעות משפטיות, מתוך תקציב החטיבה. זה לא תוספת תקציב. החטיבה להתיישבות עושה הסטה תקציבית מתוך תקציבה, לוקחת כסף שהיא ייעדה לפעילות מסויימת, מתוך זה שברור לה שהיא תצטרך לקיים את החלטת בית-המשפט, ומתקצבת את הנושא.

אתה מוסיף פה תקציב לחטיבה להתיישבות.

אין פה תוספת. 153,000 הם לתיגבור יחידת הגבייה בחטיבה להתיישבות. היתה חטיבת גבייה שעבדה בסוכנות יהודית והעברנו אותה לחטיבה להתיישבות.

אני רוצה להבין את צורת ההתקשרות. לא כך מתנהלים במדינה מתוקנת.

מה אופי ההתקשרות בין חטיבת ההתיישבות לבין החברה הפרטית? איזה שירות נתנה החברה הפרטית לחטיבה להתיישבות?

כל מה שאני אומר הוא מידיעה אישית. אני לא משפטן. טוענים שהחברה נתנה שירותים לחטיבה להתיישבות, כמו בניית מבנים ---

חבר הכנסת רז לא מתנגד לכך שתתקיים הצבעה ובכל מקרה הוא יצביע נגד. אז למה לחכות? בואו נצביע.

הצבעה על פנייה מס' 412

בעד - רוב
נגד - 2
נמנעים - 1
פנייה מס' 412 נתקבלה.

פנייה מס' 412 אושרה. נעבור לפנייה מס' 391, 422 של משרד החינוך.

מדובר על תוספת לשכר מורים.

380 מיליון שקל באים מתקציב הבונדס. מה זאת אומרת? האם לא מכרו בונדס? מאיפה אתה מביא 380 מיליון שקל? אתה מוריד ממלווה העצמאות והפיתוח. האם לא מכרו אגרות חוב? אז תגיד שלא מכרו ותביא את הכסף הזה.

זה מגיע ממשרדים אחרים, מלוות ופיתוח.

למה מורידים מחינוך התיישבותי 100 מיליון שקל? האם יש שם עודף כסף?

הם לא יכולים לבצע עד סוף השנה, לכן מעבירים.

כשיש עודפים בשכר במקום מסויים, מנסים לכסות במקומות אחרים.

מסביר מר אורי שוסטרמן שכאשר בסוף שנה נותר כסף בסעיף אחד, בכדי לא להחזיר את זה לאוצר הוא רוצה להעביר את זה לסעיף אחר.

כמו בכל משרד אחר.

סדרי הגודל פה הם לא הגיוניים. אני מרגיש שאתה לא נותן לי תשובות ענייניות. לא באתי לתקוע את זה. אני שואל ברצינות. פתאום בסעיף מורים לחינוך התיישבותי יש לך 100 מיליון שקל. אתה אומר שאתה צריך כסף לשכר המורים. אתה יודע מה זה 100 מיליון שקל במינהל לחינוך התיישבותי מבחינת שעות הוראה? זה סכום אסטרונומי. אתה עושה פה העברות ענק ואני מבקש שתסביר אותן.

אני אומר שאין מחסור בשכר מורים אחרי ההעברה הזאת.

איך יכול להיות שתקצבת ב-100 מיליון את שכר המורים? הרי תמיד חסר.

תלוי לאיזה גוף. יש גופים שהם בחסר ויש גופים שהם ביֶתֶר.

אני נורא רוצה לעזור לישיבות אבל אתה לא נותן לי את ההסברים.

חבל שהוא לא נותן את זה לישיבות. יש כסף והוא לא מעביר את זה לישיבות. חבר הכנסת וילן, קיבלת הסברים.

לא קיבלתי הסבר. אני מבקש לקרוא לכאן את מר הרשקוביץ ממשרד החינוך כדי שיסביר.

יכול להיות שהשאלות מאוד קשות אבל חברי הוועדה יחליטו אם הן שאלות קשות או לא.

הצבעה על פנייה מס' 391, 422

בעד - 7
נגד - 3
פנייה מס' 391, 422 נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

הרביזיה תתקיים עוד כמה דקות.

ההצבעה על הרביזיה תתקיים באותו מועד שבו יצביעו על המשכנתאות.

שיסבירו לי כיצד לוקחים פה 100 מיליון שקל בהינף יד. זה נראה לך נורמלי? כך מוכרים את המדינה.

האם אתם נגד השכר למורים? אם הבקשה תתעכב אז למורים מחר לא תהיה משכורת.

אנחנו לא נגד, אבל עוד לא קיבלתי הסבר על מה נלקחים 100 מיליון שקל. מורחים אותנו.

תראו מה קורה, אפילו כשמביאים הנה פנייה - גם זה לא טוב.

אני מבקש הערה לסדר. כשמבקשים רביזיה - יש לכך משמעות. מבקשים רביזיה כדי לנסות לגייס חברי כנסת אחרים להצבעה. מפלגת העבודה, כהרגלה בקודש, נעדרת. אני מבקש שתאפשר לי עד מחר.

לא. תודה רבה. נעבור לפנייה מס' 378 - שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך בסך 80 מיליון שקל.

מדובר על שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך, פיתוח, לפי בקשת המשרד.

למה הולכים 80 מיליון שקל? מה זה "פיתוח"?

זה בקשה שלהם. הם מעבירים מזומן איפה שהיה להם תת-ביצוע.

לפיתוח מה? כיתות?

זה לא עבור כיתות. הוא לא קיבל הרשאה. הם העבירו מסעיף לסעיף.

הסעיף ברור: במקום חידוש מבנים, בונים כיתות. בסדר, הורדת 80 מיליון שקל. האם אתה יכול לספר לנו איפה בונים כיתות לימוד ולמי?

זה מה שבנו כבר.

חבר הכנסת פריצקי, אבקש ממשרד החינוך להעביר אליך את רשימת המקומות שעליהם מדובר, שבהם הוצאו 80 מיליון שקל לבניית כיתות.

הצבעה על פנייה מס' 378

בעד - כולם
אין מתנגדים
פנייה מס' 378 נתקבלה.

כפוף למה שאמרת, שמחר נקבל פה רשימה.

פנייה מס' 378 אושרה. נעבור להצבעה על הרביזיה.

הצבעה על רביזיה להחלטה בדבר פנייה מס' 391, 422

בעד הרביזיה - מיעוט
נגד הרביזיה - רוב
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא אושרה. פנייה מס' 391, 422 אושרה. נעבור לפנייה מס' 400.

אני רוצה לומר משהו לסדר, לעניין משרד התחבורה. יש פנייה שעוסקת בתקציב בטיחות בדרכים, להסברה לילדים לחורף. עוד מעט החורף נגמר ובינתיים לא עושים את ההסברה הזאת.

נגיע לזה.

פנייה ראשונה קשורה לפרוייקטים בטיחותיים. אנחנו מבקשים להעביר 7 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לרשויות המקומיות לטובת פרוייקטים בטיחותיים בתוך הערים, ו-8 מיליון שקל למע"צ לפרוייקטים בטיחותיים בדרכים בין-עירוניות.

נכתב פה - 45,000 שקל לשיפוץ משרדים. מה זה? מה זה "פיתוח אחר"?

"פיתוח אחר" קשור לפיתוחים שונים שמשרד התחבורה מממן. במסגרת הזאת מדובר על העברה של 180,000 שקל למועצה האזורית חוף עזה למיגון ---

כל העברה שמביאים לכאן, לא משנה איזה משרד, תמיד זה בסוף למיגון אוטובוסים, תמיד זה ביטחון. במשרד החקלאות - התקציב היה למיגון בגוש קטיף, עכשיו משרד התחבורה - לגוש קטיף. האם אין אף משרד שעושה השקעות כלשהן בתוך המדינה? מה הולך פה?

הצבעה על פנייה מס' 400

בעד - רוב
נגד - 1
פנייה מס' 400 נתקבלה.

פנייה מס' 400 אושרה. נעבור לפנייה מס' 460.

מדובר על יישום הסכם בבתי-החולים הממשלתיים, הסכם שנחתם בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר. יש פה השלמת תקצוב לבתי-החולים הכלליים לאור ניתוח ההכנסות בסוף השנה, ויש פה מימון גרעון.

כמה כסף בסך הכל?

מימון הגרעון לשנת 2000 הוא 61 מיליון שקלים, והשלמת התקצוב לשנת 2001 - עוד 63 מיליון שקלים. הכסף נלקח בין השאר מסעיף הפיתוח של משרד הבריאות, ממקומות בהם הביצוע היה בחסר לעומת התקצוב והוא נלקח השנה לתקציב השוטף.

כל זמן שלא יהיה "טייס אוטומטי" למדד סל הבריאות, תמשיך השיטה הזאת. כששר האוצר ירצה - ייתן, לא ירצה - לא ייתן. זאת דרך התנהלות פופוליסטית. כששר האוצר נותן לשר הבריאות, זה מה שקורה.

הצבעה על פנייה מס' 460

בעד - 6
אין מתנגדים
פנייה מס' 460 נתקבלה.

פנייה מס' 460 אושרה פה אחד. נעבור לפנייה מס' 450-451.

פנייה מס' 450-451 קשורה לפנייה הקודמת. בלעדיה אין חלוקה פנימית של הסכומים.

מדובר על העברת תקציבים בין שלושת הסעיפים במשרד הבריאות: סעיף הפיתוח, סעיף השוטף ותקציב ה---. זה היישום.

הצבעה על פנייה מס' 450-451

בעד - 5
אין מתנגדים
פנייה מס' 450-451 נתקבלה.

פנייה מס' 450-451 אושרה. נעבור לפנייה מס' 401.

מדובר בהכנסות יעודיות בקרן שמשמשת לנושא בטיחות בדרכים. חלק מההרשאות של אותה קרן העברנו לפני 5 דקות לטובת פרוייקטים בטיחותיים במע"צ ובמשרד התחבורה. בפנייה הזאת מדובר באותה קרן, באותן הכנסות ייעודיות. מדובר על פרוייקטים כמו תקצוב חוק המובילים, כמו הסברה של הרשות לבטיחות לקראת החורף ונושאים כגון אלה.

הצבעה על פנייה מס' 401

בעד - 8
אין מתנגדים
פנייה מס' 401 נתקבלה.

פנייה מס' 401 אושרה. נעבור לפנייה מס' 369.

אני בעד להעביר את התקציב הזה לישיבות ...

שוב מיגון. רגע, כל הבקשות האלה הן ביטחון. למה עיכבת אותן עד היום?

הפנייה הזאת נועדה למספר דברים עיקריים. דבר ראשון, תקצוב רכבים ממוגנים ליחידת הפיקוח של המינהל האזרחי באיו"ש; תקצוב למבנה ממוגן לשימוש העובדים והחיילים במפקדת התיאום והקישור בעזה (בארז); תקצוב פרוייקט פיילוט לשיפור יכולת העמידות במעברים, שיעבוד באזור התעשייה ארז, שנועד לבדוק נושא של בדיקה גיאומטרית במעברים; תקצוב יחידות הארכיאולוגיה ורשות שמורות הטבע, אשר מופקדות על נושאים המקבילים לרשות שמורות הטבע בארץ. יש ביהודה ושומרון שמורות טבע.

אבל למה להעלות להם את ההקצבה ב-10%?

לא מדובר על העלאת ההקצבה. הם לא מתוקצבים במלוא הצרכים בתחילת השנה. בהמשך השנה הם מתוקצבים כדי להשלים את ההוצאות על הפעילות שלהם. יש פה 4 מיליון שקל השלמה לשמורות הטבע ולארכיאולוגיה.

האם היחידות האלה קשורות לרשות שמורות הטבע המוכרת לנו או שהן יחידות נפרדות המתוקצבות בנפרד?

מבחינה מקצועית - הן קשורות. מבחינת התקצוב - הן מתוקצבות בנפרד במסגרת המינהל האזרחי, כמו נציגויות אחרות של משרדים אחרים.

התחייבנו ב-1993 לפרק את המינהל האזרחי. המינהל האזרחי זה מדינה בתוך מדינה. חבל על הכסף. מה גם שזה הפרה של הסכם אוסלו.

כמה כסף יש בכל הבקשות?

זה העברה בין תקנות ואין כאן תוספת כסף.

הצבעה על פנייה מס' 369

בעד - 5
נגד - 3
פנייה מס' 369 נתקבלה.

פנייה מס' 369 אושרה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00