פרוטוקולים/כספים/4193



2
ועדת הכספים
12.12.2001

פרוטוקולים/כספים/4193
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ב
20 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 335

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי כ"ז בכסלו התשס"ב (12 בדצמבר 2001), שעה 09:00

תקציב המשרד לקליטת העלייה לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אבשלום וילן
אמנון כהן
מיכאל נודלמן
מוסי רז

סגן השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין

רונן פלוט - מנכ"ל
פלורינה לוין - יועצת לסגן השר
חנוך צמיר - משנה למנכ"ל
חביב קצב - ממונה אגף דיור
דני טופז - תקציבן
ירון ישראלי - חשב
מיכל לבנטל-אנדרסון- לשכה משפטית
אבי זגורי
רומן גרביץ
דוד שכטר
יהודה גליק

נטשה כשר
יגאל גדרון

אריק הלמן - דובר סיעת ישראל בעלייה
מיכל זומר - סוכנות

סמדר אלחנני

איוור קרשנר
טמיר כהן

חנה כהן







תקציב המשרד לקליטת העלייה לשנת 2002

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אדוני היושב ראש, אתמול פניתי אליך ואל יושב ראש הכנסת וביקשתי שתפסיקו את "קרב התרנגולים" הזה בינך ובין האוצר. לא משנה מי צודק ומי לא צודק. אני מבקש לגמור את זה היום.

אני בטוח שפקידי האוצר יתאוששו קצת ויראו שהם נוהגים לא כפי שצריך להתנהג.

אני רוצה לעשות קצת סדר בנושא שדובר עליו ביממה האחרונה לגבי המשכנתאות ושכר דירה. רבותי, משכנתאות לא הגיעו לוועדת הכספים, מה גם שאין צורך שהן יגיעו לכאן. זה תקציב קשיח שנמצא במשרד השיכון ומשרד האוצר. אפשר להוציא מהתקציב הזה כמה שרוצים ולא צריך את אישור ועדת הכספים לכך. אם מר אבי גבאי כותב שזו הסיבה, לדעתי צריך לבקש להעמידו לדין על הדברים השקריים שהוא כתב - -

תעמיד את שר האוצר לדין, מה אתה רוצה מהפקידים?

כי הוא כתב את זה.

תתווכח עם שר האוצר.

מה שנאמר במכתב שקרי. אתם יכולים לבדוק ברשימת ההעברות שהוועדה התבקשה לאשר ולראות אם יש בכלל בקשה כזאת.

יש העברה של 232 מיליון שקל, שמתוכם 90 מיליון שקל הם לשכר דירה. אני לא מתנער מזה שגם הבקשה הזאת מעוכבת, אבל מי שביקש את העיכוב זה חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת בייגה שוחט. לא שמעתי פיפס אחד על זה שבייגה שוחט הוא זה שבעצם ביקש לעכב את ההעברה, מה גם שהוא בא לצעוק עליי על כך שאני מעכב את הבקשה הזאת. הוא לא אמר שהוא בעצם זה שמעכב ובא לצעוק עליי על כך. בייגה שוחט כתב למנהל הוועדה, קרשנר, לעכב. צריך אולי ללמד אותו שלא כותבים "לעקב" עם קו"ף, אלא עם כ"ף.

חבר הכנסת מוסי רז ביקש דיון על כך, אתה יכול לקיים עכשיו את הדיון.

אני לא יכול לקיים דיון על כך עם סגן השר לקליטת העלייה. אנחנו נזמין את שר השיכון בשבוע הבא ואז נקיים דיון. אני אזמין את שר השיכון גם לדיון על המשכנתאות, בשאלה מה הוא מתכוון לעשות עם יתרה של מיליארד וחצי שקל. אני רוצה לדעת אם הוא הולך לשפר את הניקוד לזכאים, אני רוצה שיגדיל את המשכנתאות ואת שכר הדירה. אני הפוך משר השיכון – הפוך על הפוך.

אני חושב שמה שעשו אתמול זה פשוט פשע, אבל אני מרגיש טוב עם זה, כי יש לי שני חברי ועדה מכובדים – מוסי רז ובייגה שוחט – שביקשו לעכב את הדיון בבקשה.

אנחנו ביקשנו לקיים דיון.

אני יודע, ואכן יהיה דיון כזה בשבוע הבא.

אבל למה מעכבים פיצויים לחקלאים? למה אתה מעכב פיצוי לאנשי חפץ חיים? אתה פוגע באלה שהצביעו עבורך.

מקובל בוועדת כספים לקיים דיון על העברה כל כך גדולה של 230 מיליון שקל. אני בכלל לא יודע מה יש בבקשה הזאת – אולי זה נהדר, אולי זה רע, אולי זה בסדר. אני לא יודע ולכן ביקשתי לקיים על זה דיון.

מי שסובל מזה זה הציבור.

ביממה האחרונה אני מותקף בכלי התקשורת על כך שאני מעכב את ההעברה למשכנתאות ולשכר דירה. מה שפלא בכל זה הם שני דברים: א. אני לא יכול לעכב משכנתאות ואין אפילו פנייה על כך, כי זה תקציב קשיח. ב. מי שעיכב את זה הם חברי הכנסת בייגה שוחט ומוסי רז ולא אני. אני מעכב בכלל את כל ההעברות, אבל לא את זה.

אנחנו נמצאים בחנוכה ואתה מרבה עכשיו פילוג בעם. קיבלתי הבוקר טלפונים שמבטאים שנאה שמופנית עוד פעם לחרדים, על כך שהם עוד פעם יושבים על תקציב המדינה.

אני מעכב גם העברות לחרדים.

אל תגביר שנאה בעם. יש לך קייס צודק – שר האוצר הנוכחי לא קיים את הבטחתו, אבל אל תנהל את הקרב הזה על חשבון כלל האוכלוסיה. יש היום הצבעות על הצעות חוק, תעלה למליאה ותצביע נגד הממשלה. תגיד שאתם מצביעים אי אמון. לך לראש הממשלה, אבל מה אתה רוצה מעם ישראל?

את כל מה שאמרת כבר ניסיתי. ביקשתי פגישה עם ראש הממשלה, שלחתי את יושב ראש הקואליציה לראש הממשלה, נפגשתי עם שר האוצר, נפגשתי עם מנכ"ל משרד האוצר ועוד רבים אחרים. עם מי לא נפגשתי, עם מי לא דיברתי – דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם מזכיר הממשלה. עם מי אתה רוצה שאני אדבר? חוץ מהאפיפיור, דיברתי עם כולם.

תעכב את התקציבים ששייכים לממשלה ותשחרר את כל התקציבים של האזרחים. אם שר הקליטה צריך כסף לצורכי המשרד, תעכב. אבל אם עולים חדשים צריכים לקבל כסף, אל תעכב. זה מה שאני רוצה ממך. למה אתה פוגע באזרחים? אתה רוצה שישנאו את החרדים? אני צריך להופיע כמגן החרדים?

למה אתה לא שואל את חברך לסיעה למה הוא ביקש לעכב את ההעברה הזאת?

ביקשתי דיון על כך.

אני מתכוון להביא את זה לדיון בשבוע הבא. אני מתכוון להזמין את שר השיכון ולשאול אותו על משכנתאות.

אני מבטל את העיכוב שלי.

היום נר רביעי של חנוכה, תעשה ג'סטה לחג – קח מתיק הבקשות את כל הבקשות שקשורות לאזרחי ישראל שבדין מגיעים להם כספים מהשלטון, ותביא לדיון.

דתות גם קשור לאזרחי ישראל?

תלוי מה. יכול להיות שכן.

ישיבות?

כן. אם אזרחים לא מקבלים משכורת, בהחלט כן.

אני בטוח שיתלוננו בהנהלת הקואליציה כדי שידיחו אותי. כל ההבדל ביני לבין השר, שכדי להדיח אותי צריך רוב של שני שליש מחברי הכנסת וכדי להדיח את השר מספיק אחד. אני לא מתכוון דווקא לשר האוצר, כי אני לא חושב שדווקא הוא אשם בזה.

אני מבקש לומר לפרוטוקול שביקשתי לעכב את הבקשה הזאת, כי אני חושב שהעברה של 230 מיליון שקל, לא משנה למה, צריך שיתקיים עליה דיון, מה גם שאני רואה שחלק גדול מהתקציב הזה מיועד להתנחלויות. אבל פעם ראשונה בחיים שלי אני מסכים להעברת כספים להתנחלויות, כדי לא לקחת חלק במשחק של הסחטנות הזאת. לפיכך אני מבקש להסיר את העיכוב.

ללא קשר אני אקיים דיון בנושא בשבוע הבא. אני אדון אך ורק בשני דברים: בעיכוב של חבר הכנסת שוחט ובשאלה מה הולכים לעשות עם מיליארד וחצי שקל שיש בקופת המשכנתאות שלא נוצלו. אני חושב שזה פשע, כי אם יש כל כך הרבה כסף שנותר, למה לא לעודד את הנדל"ן, למה לא לעודד את הקבלנים וכו'.

היה קיצוץ של 6 מיליארד שקל בתקציב המדינה. אם יש מקורות שמהם אפשר להחזיר אותם, זה עדיף. אל תתחיל לצבוע עכשיו תקציבים. אני לא יודע מה צריך לעשות בכסף הזה, כי צריך לראות את תמונת המאקרו.

אנחנו בחג החנוכה, יש פיגועים, יש מצב רוח לא טוב - -

מי שהדליק את האש בחנוכה, זה דווקא מר אבי גבאי. אני מתכוון להזמין גם אותו לדיון.

תהיה קצת בית הלל ולא בית שמאי. תפסיק לנהל קרבות יהודה המכבי עכשיו. נניח שתנצח, אז מה? האזרחים הרי סובלים. אני מבקש ממך לתפוס מנהיגות – אל תוותר על הקרב שלך, אבל שחרר כספים שמגיעים לאזרחים.

אתם מבקשים ממני לתפוס מנהיגות, אבל מצד שני גם החרדים אומרים לי לתפוס מנהיגות. הם אומרים לי: תציל אותנו, אף אחד לא מסתכל עלינו, אף אחד לא מסתכל בכיוון הישיבות, רוצים לגנוב לנו חודשיים תקציב בהיקף של 170 מיליון שקל. ברוך ה' הצלתי אחד, וגם השני בדרך, בדרך שלי. לא יעזור כלום, כי כבר חודש ימים שאני מדבר עם פקידי האוצר, עם שר האוצר ומנכ"לו, וזה כמו לדבר אל הקיר. אפילו טלפון לא החזירו לי. עכשיו פתאום יש טלפונים ופתאום נהייתי מבוקש.

מיצינו את "הדף היומי" בנושא דתות.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, סגן השר לקליטת העלייה, את אנשי משרדו ופקידי האוצר. בלי להיכנס לבעיות של הימים האחרונים, אני יכול לומר שאני מאוד מאוד מחשיב את הנושא של קליטת עלייה. אני לא רוצה להיכנס לדקויות ולטעויות שיש במכתב של אבי גבאי, אבל אנחנו קיימנו דיון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הקליטה ודיברנו על תוספת, בעיקר לשלוש מדינות – ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה. בלי להיכנס לחשיבות של שלוש המדינות הללו, אני רוצה לשמוע היום על הקליטה בכלל ועל מה שיקרה.

אני לא יודע מה יהיה הקיצוץ בתקציב משרדי הממשלה, אבל ברור לי שבקליטה אסור לגעת. זה חד משמעי. אם מאשימים אותי שאני מרחיב את הפילוג בעם, ברור לי שכל קיצוץ בתקציב הקליטה, יגרום רק לפיצול בין עולים לאזרחים הוותיקים. המשרד לקליטת העלייה הוא בין המשרדים החשובים ביותר בתחום החברתי. זה משרד חברתי לא פחות ממשרד חברתי אחר.

הייתי בסיור במוסדות "שובו". הייתי במוסד אחד ליד נריה בלי התראה מוקדמת. נכנסתי לכיתות ושאלתי את התלמידות מדוע הם באו לבית הספר הזה. איזה פלא, שמעתי שהן לא הרגישו טוב בחינוך הכללי. רוב התשובות היו כאלה. הן כנראה לא הרגישו טוב עם האינטגרציה בבתי הספר הכלליים. לדעתי מי שיכול לשפר בנושא הזה, זה משרד הקליטה.

לצערי אני נאלץ לשמוע לבד את הסקירה של המשרד לקליטת העלייה, משום שלא ידעתי שמליאת הכנסת תקיים היום דיון החל מהשעה תשע. קבענו את הישיבה הזאת כבר מזמן ואם הייתי יודע שביום זה המליאה תתחיל באותה השעה של הישיבה, לא הייתי מזמן את הישיבה.

אני מודה לך על ההקדמה ואני מאוד מעריך את היחס שלך לנושא הקליטה. אני חושב שאנחנו ניקח בחשבון מה שאמרת, גם את מיעוט המשתתפים - שמסיבות מוצדקות נמצאים בהצבעות – וגם את העובדה שרק לפני כמה שבועות קיימנו דיון בוועדה המשותפת. למרות שהדיון אז היה על פרוייקט ספציפי, נגענו בעוד כל מיני דברים. לכן אני אשתדל לקצר ואני אתן כמה נתונים בסיסיים. אני אסקור בקצרה כמה דברים שאני חושב שהם ראויים לציון, במיוחד בנוכחות הסגל הבכיר של המשרד ולהראות מה המשרד מסוגל לעשות כשנותנים לו לעבוד, וכן בנוכחות פקידי האוצר. לא סוד שרק עכשיו התקיימה עוד פגישה בין אנשי המשרד לבין אנשי אגף התקציבים, אבל לצערי הרב גם היא לא הניבה פירות וגם כאן אני לא יכול לבוא עם דברים אופטימיים.

עד היום ועדת הכספים שימשה רק כוועדת קיצוצים. אני חושב ששום תקציב לא הועבר כאן, אלא כל הזמן רק קיצוצים.

הדיון הזה נועד, כמו שראוי במסגרת מינהל תקין, לדון על תקציב משרד הקליטה. אני כרגע לא כל כך יודע על מה אנחנו דנים, כי יש הצעת תקציב, אבל אני לפחות התבשרתי בתקשורת שיש עוד קיצוץ.

אתה מאוד צודק בזה. היה שיקול לבטל את כל הישיבות שנוגעות לתקציבי המשרדים. אבל אני ממלכתי, בניגוד למה שאומרים עליי, כי אם הייתי צריך להיות לא ממלכתי ולנסות לדפוק את האוצר, הייתי סוגר את ה"באסטה" הזאת בוועדת הכספים עד סוף השנה, עד שישחררו את התקציב לדתות ונסיים את ההעברות התקציביות, ומעבר לכך לא לקיים דיון.

שאלתי את שר האוצר מה דעתו על כך. הוא ביקש ממני להמשיך לקיים דיונים. הוא אמר לי שיש קיצוץ ואני מבין שהאוצר מתכוון להעביר את זה לוועדת הכספים, אולי במסגרת תיקון כלשהו ולהצביע על זה.

לכן אני לא יכול לבקש ממך להיכנס למספרים, כי זה לא רלוונטי לגמרי.

[הוצג שקף – העלייה לפי יבשות (ינואר – נובמבר) בשנת 2001]

בשקף הראשון אפשר לראות את מספרי העולים וההתפלגות לפי הארצות. כפי שאתם רואים, בשנת 2001 עלו 41,000 עולים. הפרשנות למספר הזה היא כפי שמסתכלים על זה. אפשר לומר שזאת ירידה לעומת השנים הקודמות, זה ודאי נכון מספרית. אפשר גם לומר שזה מעורר פליאה, במובן החיובי של המילה, שבשנה כל כך קשה, כפי שעברנו, במיוחד מבחינה ביטחונית, בכל זאת עלו כל כך הרבה עולים. זה בעצם בשנה שבה כל מה שיהודי בחוץ לארץ רואה זה אותן עשרים שניות על המסך, שעוד משהו התפוצץ ועוד הרוגים והלוויות. אז גם בשנה הזאת התברכנו בלמעלה מ-41,000 עולים.

רוב העולים הגיעו מברית המועצות לשעבר, אבל גם חשוב לזכור שיש המשך עלייה מאתיופיה. אנחנו שוקדים ומקווים, אם יהיו אישורים מתאימים, שגם נראה תגבור עלייה מארגנטינה, צרפת ומדינות נוספות.

מה התחזית של עליית עולים בשנה הבאה?

המספרים פחות רלוונטיים, אבל התחזית שלנו מדברת על 50,000 עולים בשנה הבאה. התחזית הזאת די אופטימית ובוודאי שהיא לוקחת בחשבון את התקווה והתפילה של כולנו שקצת יירגע המצב הביטחוני. ההערכה גם לוקחת בחשבון משהו, שהוא פחות בתחום תפילות ותקוות, אלא בתחום העשייה, שתאושר התוכנית שוועדת הכספים הנכבדה דנה עליה, כלומר תוכנית ארגנטינה-צרפת-דרום אפריקה. אנחנו והסוכנות היהודית סבורים מקצועית שאם אותן הטבות מסוימות תאושרנה, אפשר יהיה להכפיל את מספר העולים מן המדינות האלה. למרות שכבר דנו בזה בהרחבה, אני רוצה להזכיר שקהילות כמו ארגנטינה וכמו צרפת חדורות מוטיבציה יהודית-ציונית בהרבה מקרים וגם נמצאות במצב מסוים שגורם לנו לחשוב שאפשר להגביר משם את קצב העלייה.

גם בארגנטינה מצב היהודים קשה מבחינה כלכלית?

אנחנו יודעים מהג'וינט שהם מחלקים כל שבוע 20 אלף חבילות מזון למשפחות יהודיות, כאשר עד לפני כמה שנים הם חילקו 500-600 חבילות לשבוע.

מה הם מחפשים שם?

היינו שם בביקור קצר וההתרשמות היא שדווקא במצב כזה לא ממהרים לעלות. אמרו לנו אנשים: אני יודע איך להיות עני בארגנטינה, אני לא יודע איך אני אהיה עני בישראל. כלומר, יש עוד יותר חשש.

הסוכנות עושה עבודה פרטנית, כמו קבוצות תמיכה למשפחות הללו, על מנת להעביר אותם כקבוצות ולעזור להם גם כאן בשלב הראשוני, כדי לעבור בשלום את המעבר הזה.

יש 1,300 עולים מארגנטינה, זה לא שאין בכלל, אבל בפרופורציה ל-200 אלף בקהילה, כאשר 20 אלף מתוכם עניים ועשרות אלפים מהם בעלי חינוך יהודי, זה מספר לא סביר. אנחנו רוצים לפעול ולהגדיל את המספר הזה. אני מקווה שנצליח.

התחזית לשנה הבאה היא ל-50 אלף עולים, מתוך כ-40 אלף ממה שמכונה "זכאי סל קליטה", וכ-10,000 עולים מארצות הרווחה.

ספר התקציב שמונח לפנינו מבוסס על תחזית של 40 אלף עולים.

כי האלמנט הקובע בתקציב הוא אלה שמקבלים סל קליטה. עולה מארצות הברית אף גורם להוצאות בתחום הקליטה. 40 אלף הם מקבלי סל קליטה.

התחשיב בספר התקציב לפי 40 אלף עולים מתואם איתך?

כן.

בספר התקציב כתוב במפורש: 40 אלף עולים מארצות מצוקה.

הלוואי שיגיעו יותר עולים, למרות שאני לא בטוח שמשרד האוצר רוצה את זה כל כך. כולנו נשמח מאוד שיהיה מחסור בתקציב. אני מבטיח, בלי נדר, שאז אני לא אעכב.

אני מצטרף לאיחולים האלה שיהיה מחסור.



(הוצג שקף – טבלת פינוי בתי מלון)

אדוני היושב ראש, חיפשתי דוגמה או שתיים מה להראות מפעילות המשרד, כדי שזה לא יישמע כמו דיווח בוועדת העלייה והקליטה, אלא פעילות בתחום קליטה שיש לה גם היבט תקציבי. בחרתי בשני דברים, דווקא דברים כבדים.

כשנכנסתי לתפקידי במשרד מצאתי 2,044 נפש מקרב עולי אתיופיה בבתי מלון. אני לא רוצה להיכנס לסיבות ממה זה נבע – לא היה תקציב מדינה, היתה מצוקה, היתה תחזית לא נכונה של עלייה מאתיופיה – בזה אולי מבקר המדינה צריך להתעסק. היתה מציאות שאמרה שהמדינה משלמת עבור 2000 נפש מחיר שכירות יומית בבתי מלון. כלומר, האנשים האלה כאילו גרים בבית מלון. בשיא המדינה הוציא כרבע מיליון שקל ביום על העניין הזה. רבע מיליון שקל ליום במהלך חודשים רבים.

ברור שלא רצינו שהמדיניות הזאת תימשך.

וכנראה שאותם בתי מלון גם קיבלו מענק לעידוד השקעות הון.

אני לא נכנס לדברים הללו, אבל במאמר מוסגר אני יכול לומר לך שכשאמרנו שאנחנו מבטלים את זה, זכינו ללא מעט גידופים מכל מיני בעלי בתי מלון, איך בתקופה כל קשה בתיירות פוגעים בהם.

באתי בדברים עם שר האוצר ואמרתי שלא יכול להיות דבר כזה. אמרתי שאנחנו צריכים להתארגן אחרת, לפנות את כל בתי המלון, לעבור לשכירות ארוכת טווח לשנים – כמו מרכזי קליטה – ושם לאכלס את העולים.

הטבלה שמוצגת בשקף אומרת את הכל. זאת היתה התמונה לפני חצי שנה וזאת התמונה עכשיו – אין אף בית מלון שכרגע מתגוררים בו עולים. מדובר על חיסכון של עשרות מיליוני שקלים לקופת המדינה. מגיע למנכ"ל, למנהל אגף אכלוס ולכל הצוות יישר כוח. זה פשוט חיסכון נטו – גם העולים בתנאים יותר טובים וגם קופת המדינה חוסכת מיליונים.

דבר שני, כמעט באותו תחום, למרות שהוא הרבה הרבה יותר מורכב – יש סוגיה שאני מניח שעשר שנים מזכירים אותה מידי פעם בוועדה הזאת. אני מתכוון לסוגיית אתרי הקרוואנים.

אתר גבעת המטוס עדיין קיים?

עדיין קיים, כך גם חצרות יסף, בארותיים ועוד כל מיני מקומות. יש במשרד בדיחה שאפילו בזמן ראש הממשלה נתניהו אמרו שזה לא יכול להימשך. כבר אז נאמרו כל המשפטים הנכונים שצריך לפנות, שצריך לגמור את הפרק הזה וכו'.

אתה מחזק אותי, כי גם באוצר אומרים לי כל הזמן: תקבל את הכסף לישיבות. אני אומר שיש פסוק שאומר: "יראו עינינו ישמח לבנו". אנחנו נראה את זה ואז נשמח.

כשהגעתי למשרד העלו את הסוגיה של אתרי הקרוואנים. אני חייב להודות - אני לא רוצה לקחת דווקא את הקרדיט בנושא הזה - שאמרתי שראיתי כל כך הרבה מבצעים ואני יכול להתחיל לספור את כל שרי השיכון ושרי הקליטה שאמרו שהם יפנו את אתרי הקרוואנים, שנמאס לי מהמבצעים האלה ולכן שלא יכנסו לזה. האנשים שיושבים כאן שכנעו אותי שוב וביקשו ממני לתת להם אפשרות לנסות עוד פעם. אני יכול לומר שיש ירידה יום-יומית במספר המתגוררים באתרי הקרוואנים.

(הוצג שקף – דוח נתוני אכלוס באתרי הקרוואנים)

בשקף שמוצג לפניכם אפשר לראות שבחודש יולי היו 512 נפש בלי פתרון ו-230 עם פתרון. נכון לאתמול יש 155 שהם עם פתרון ו-258 בלי פתרון. בדרך לכאן אמרו לי שאני לא אתן את המספר הזה, כי הוא ירד ועוד כמה משפחות רכשו דירה.

אני לא צריך להסביר לכם כמה כסף המדינה תחסוך כשיסגרו סוף סוף כמה אתרי קרוואנים, כי חלק מהשטחים הללו מיועדים לבנייה.

בגבעת המטוס למשל נשארו שבעה עולים ללא פתרון. מדובר כמובן ב"קליינטים" הכי קשים, אלה שלא יצאו עד עכשיו, למרות כל המבצעים וכל המשכנתאות. ברור שבקצב כזה של עבודה, אנחנו נגיע גם אליהם. בשבועות הקרובים אנחנו נסגור כמה אתרים.

אני מודה ומתוודה שהיו עליי לחצים של אנשים תמימים וטובים, אולי לא כל כך מביני עניין, שאמרו שבגלל המציאות הזאת של בתי מלון אני בעצם מעכב את העלייה, כי המדינה לא תיתן עוד בתי מלון ואז לא יבואו עולים ולכן ביקשו שאני אפתח את אתרי הקרוואנים. אני חייב לומר – יש כאלה שאוהבים את זה ויש כאלה שלא אוהבים את זה – שאמרתי חד משמעית לא. אני לא אכניס עולים לאתרי קרוואנים, לקרוואנים שנמצאים כבר למעלה מעשר שנים על הקרקע, עם כל המשתמע מזה. לכן לא מתווספת אוכלוסיה לאתרי הקרוואנים ומה שהראיתי לכם בשקף הוא נתון אמיתי. אחד מעוזרי המנכ"ל מניח יום-יום על שולחנו ועל שולחני מספר שמי של העולים שנשארו. אף אחד לא יוכל להיכנס ולצאת בלי שכבר באותו יום נדע על זה.

אלה שתי דוגמאות קצרות למה שאנחנו יכולים לעשות, שזה גם בתחום הקליטה וזה גם בתחום חיסכון של מיליונים רבים לקופת המדינה. כך אנחנו פועלים וכך אני מקווה שנמשיך לפעול בשנה הבאה.

אבל – וזה האבל הגדול – מכיוון שחזרתי למשרד שאני מכיר, חשבתי שזה יהיה קצת מוזר אם כל מה שנעשה הוא להמשיך את הפעילות השוטפת כפי שהיא מתבצעת היום, מבלי לחשוב איפה באמת לשים את עיקר המאמץ ועיקר הכוח. לפיכך הקמנו במשרד ועדה של האנשים הרלוונטיים במשרד, צירפנו נציגים גם מהשלטון המקומי, מארגוני עולים ומארגוני מתנדבים. ריכז את הוועדה המשנה למנכ"ל, מר צמיר. לאחר דיבורים רבים וויכוחים רבים, הוועדה יצאה עם כמה דברים שלדעת המשתתפים – אחר כך זה אושר אצל המנכ"ל ואצלי – צריך לשים את עיקר הכוח בשנה הבאה.

כמה דוגמאות לדברים שהוועדה חשבה שצריך להדגיש. זיהינו שלמרות שהעלייה נמשכת הרבה שנים, עדיין קיימת בעיית השפה. הבעיה קיימת בכל השכבות, בכל האוכלוסיות, בכל הגילאים. מסתבר שבגלל אי ידיעת השפה העברית, אפילו אותן חבורות רחוב של הנוער נמצאות היכן שהן נמצאות. יכולת, אדוני היושב ראש, לשאול את הבנות בפרוייקט "שובו" - שאנחנו מכירים ומוקירים – מה היווה לגביהן מחסום בחינוך הכללי. אני חושב שאי ידיעת השפה הפריעה להם להשתלב בבית ספר רגיל.



למרות שלהוראת העברית ולאולפנים יש כמה אבות ואמהות מלבד משרד הקליטה, כמו משרד החינוך והסוכנות, סוף סוף אין מריבה, אלא דוח משותף ומשרד החינוך רוצה אפילו לקיים ימי עיון יחד איתנו איך לשנות שיטות ולעשות אולפנים תעסוקתיים. אדוני היושב ראש, זה פרוייקט שיישאר על הנייר, כי אין לו שום גיבוי תקציבי. במצב רגיל הייתי אומר שזה יכול להיות בסדרי העדיפויות של המשרד, אבל בקיצוצים שיש היום יש גבול לכמה אפשר "לשדוד" את המחלקות במשרד. לא מדובר בסכומים שרוכשים 16F, אלא בסכום של 3-4 מיליון שקל, ואם מגייסים גם את משרד החינוך וגם את הסוכנות לנושא הזה, אפשר לעשות מהפיכה בתחום הזה.

אותו הדבר אני יכול לומר בנושא נוער. גם כאן מדובר בהרבה רשויות שמתעסקות בנושא וגם כאן חל שינוי. בזמנו הוקמה ועדה משותפת למשרד העבודה והרווחה, משרד החינוך, הג'וינט ומשרד הקליטה. דנו בשאלה מה לעשות עם נוער עולה. הוועדה הכינה דוח מאוד יפה וביקשה לקיים על זה ועדת שרים. השבתי בשלילה, כי כמו שהמשרד מתקיים כרגע, הוא לא יכול להתחייב אפילו לסכומים מינימליים שהוא יכניס לקופה המשותפת הזאת.

אלה דוגמאות להתמודדות המשרד במצוקה. אמרתי שאני לא רוצה שזה יישמע כמו דיווח בוועדת הקליטה. אנחנו לא יכולים לשנות את המצב במשק, אבל השמה של עולים אנחנו כן עושים, גם בתקופה הקשה הזאת. יש מרכזי הכוון – פרוייקט שהקמתי ב-99' והוא ממשיך לעבוד. בעבודה פרטנית גרמנו להשמה בתעסוקה של כשלושת אלפים עולים בשנים האחרונות, עם כל המיתון, הפיטורים וכו'.

אפשר לעשות קורסי הסבה, אבל שוב אנחנו נתקעים ומגיעים לאותה נקודה – תקציב.

לגבי מינהל הסטודנטים דיברנו עם האוצר ואני מקווה שזה יתוקן. ועדת וינוגרד הורידה את שכר הלימוד. הורד סכום מסוים ממינהל הסטודנטים, כי על פי ועדת וינוגרד יצטרכו לממן פחות שכר לימוד. מסתבר שוועדת וינוגרד חלה רק על כ-40% מכלל הסטודנטים שנתמכים על ידי מינהל הסטודנטים. מאיפה נביא את ההפרש הזה, אין לי מושג.

ההפרש הוא 17.5 מיליון שקל. ועדת וינוגרד מדברת על סטודנטים הלומדים לתואר ראשון באוניברסיטאות. בחישוב שעשה אגף תקציבים הוא לקח את כל הסטודנטים שמופיעים במוסדות אחרים ושעליהם לא חלות הנחיות הוועדה.

כנראה שלאוניברסיטאות שקיבלו את הכסף יש תקציב גדול.

טוב שיש את הקיצוץ הזה, כי סוף סוף נדע איפה הסטודנטים האלה נמצאים.

עד עכשיו זה היה סוד כמוס?

הסטטיסטיקות ברורות לגמרי.

גברת נטשה כשר, ההערה שלך מיותרת. ברור שאף סטודנט מאצלנו – ואני גם דחיתי פניות בנושא הזה – לא לומד בשום מוסד שלא מוכר ושהתואר שלו לא מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה בישראל. אני לא אשם שוועדת וינוגרד לא חלה על הסטודנטים האלה.

אני לא מצליח להבין את ההערה של נטשה כשר. ידוע שאנחנו מסייעים לסטודנטים שהם לא במוסדות אקדמאים.

הערתי את מה שהערתי, כי רציתי להראות שההתמודדות שלנו היא גם התמודדות עם דברים מיותרים.

בעקבות פגישה שלי עם שר האוצר, שגם גברת כשר נכחה בה, שאחרי שמיצינו את כל האופציות ואחרי שהמנכ"ל ואיש התקציבים והמשנה למנכ"ל ישבו עם מנכ"ל משרד האוצר וכל הדרגים, אני רוצה לסכם: תקציב משרד הקליטה הוא כשני מיליארד שקל. שלושת רבעי התקציב הזה הוא "כספומט", דהיינו זה סלי קליטה, דמי קיום, מענקי מכס וכדומה. אם קובעים שכל משרד ממשלתי חייב לתת אחוז מסוים לקיצוץ, לגבי משרד כמו שלי הקיצוץ הוא הרבה יותר גדול, כי זה קיצוץ בתקציבי פעולות, כי שאר הסעיפים הם קשיחים ולא ניתן לקצץ בהם.

אני גם רוצה לשבח את האוצר. בשנת 97', הלכתי בלי לחצים פוליטיים לאנשי אגף התקציבים והסברתי להם את העניין הזה. הם אמרו שזה לא הגיוני והיו לנו קצת ויכוחים, אבל הסברתי שלא יכול להיות סטנדרט כפול – או שלוקחים את האחוז מתקציבי פעילות של המשרד ואז אנחנו נותנים את הקיצוץ כמו כולם, או שלוקחים מכלל הסעיפים, אבל אז גם את הקיצוץ מראים מכלל הסעיפים. לא יכול להיות שלוקחים 5% משני מיליארד, אבל אומרים לקצץ ב-400 מיליון. זה פשוט משנה את כל הפרופורציות.

יושב ראש הוועדה אמר שאסור לגעת בתקציב משרד הקליטה. אני אומר פחות מזה – אני מבין שאי אפשר לומר שבקליטה לא יהיו קיצוצים. אי אפשר לומר שבעבודה וברווחה יהיו קיצוצים, בחינוך יהיו, בביטחון יהיו, אבל בקליטה לא יהיו, למרות שמאוד בא לי לומר את המשפט הזה. אני מנסה להפגין פה אחריות מינימלית. אני אומר שלפחות ועדת הכספים תלך איתנו ותגיד שהקיצוץ צריך להיות פרוס על כלל הסעיפים, כולל הסעיפים הקשיחים, או שצריך לחשב מחדש את האחוז ואז אנחנו ניתן כמו כולם את אותו אחוז שנקבע על ידי הממשלה.

הם יגידו לך לקצץ בשכר.

אם תהיה החלטת ממשלה מתאימה, אני אעשה את זה.

אמרתי שבקליטה אסור לגעת, ובאמת אני חושב שאסור לגעת, אבל אני יכול לשבת איתך עד מחר בבוקר ולהוכיח לך כמה סעיפים שמהם אפשר לקצץ. מאשימים אותי שאני מעכב העברות תקציביות. ביקשתי שיביאו לי את התיק של ההעברות – עד אז אפילו לא בדקתי מה אני מעכב – וראיתי איזה דברים אני מעכב. אז אני מעכב 3 מיליון שקל למרכז חקר גיאוגרפי. מאוד חשוב לי גיאוגרפיה וגם היסטוריה. הכל חשוב לי, אבל אי אפשר לומר לי שאי אפשר לדחות את זה לשבועיים עד התקציב החדש. יש העברה של 3.7 מיליון שקל לאיזשהו חקר ים במשרד החקלאות. אני יכול לומר שכל הדברים האלה מאוד חשובים ושעם ישראל לא יכול בלעדיהם, אבל למרות הכל, זה יכול לחכות שבועיים עד לתקציב הבא.

לכן אני אומר שהקליטה חשובה לי, אבל אפשר למצוא כל מיני סעיפים שאפשר לקצץ בהם.

בתקציב לעידוד השקעות הון יש מיליארד שקל ואני יכול לומר שלפחות 30% מההשקעות לא קיימות. השקיעו כסף ב-85' ויש לי דוח שעד 93' לא הרוויחו כלום. מדובר על מיליארד שקל לשנה ואפשר גם בזה לקצץ.

אני מרשה לעצמי לבקש ממך – יש לנו פנייה תקציבית שמעוכבת על ידך. יש שני דברים שלדעתי תסכים איתי שאי אפשר לעכב אותם יותר: 1. סכום של שני מיליון שקל שאנחנו משלמים לעולי אתיופיה שמפנים את אתרי הקרוואנים, כדי שייצאו לדיור קבע. אם לא יעשו את זה, העולים החדשים שיגיעו ישוכנו בבתי מלון.

שר האוצר רצה בימים האחרונים להעביר כסף למרכז חקלאי. הוא הוסיף רק מילה אחת "ביטחון". הוא חשב שנעביר מייד את הכסף בגלל שזה קשור לביטחון.

אני לא יכול לשלם תשלומים אישיים לעולים אם אין לנו את הכסף. אני לא מדבר על הספקים, אלא על סיוע לעולים.

אני אבדוק את הבקשה לעולי אתיופיה ויכול להיות שאני אאשר את זה. תאמינו לי שאני מעכב את כל הפניות, גם כאלה שקשורות לדתות ואני הרי לא חשוד שאני נגד דתות. גם העברות שנוגעות למוסדות של היהדות החרדית מעוכבות. אם אני אקבל רק את הפנייה של עולי אתיופיה, אך ורק הנושא הזה ולא שום דבר אחר, אני מוכן להעביר את זה.

מה עם הכסף למשרד השיכון?

כבר דנו בזה. אתה לא צריך להסביר לי מה זה קליטה ומה זה שכר דירה.

אני מבקש מנציגת האוצר להתייחס לתקציב.

אני רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה כאן, שהיא אמירה לא הוגנת, לא מוצדקת ולא מבוססת על שום דבר, שכביכול האוצר שמח שמגיעים פחות עולים, כאילו האוצר רוצה לחסוך כסף אם לא יגיעו עולים. אני חושבת שזה דבר לא נכון ולא מבוסס על שום דבר.

אנחנו מקבלים את מה שאת אומרת.

אנחנו מתקצבים ומחויבים לתקצב את כל העולים שיגיעו. אף פעם לא אמרנו שיביאו פחות עולים או אמירה מסוג כזה.

אמרתי את מה שאמרתי כהרגשה שלי ואני בהחלט מקבל את מה שאת אומרת.

חבל שהדברים האלה יוצאים. אף פעם לא קרה שהגיעו עולים ולא נתנו כסף.

אני רוצה לברך את משרד הקליטה על הפעילות שנעשתה בתחום של הוצאת עולי אתיופיה מבתי מלון. זה בהחלט מהווה דוגמה לאיזשהו סיכום שהיה בינינו והמשרד עמד בסיכום הזה. אני מודה שהייתי סקפטית כשנעשה הסיכום, כי היינו צריכים להוסיף סכומי כסף משמעותיים, מכיוון שהעולים שהו בבתי מלון. ממה שאני שומעת, ואני שמחה על כך, יש בהחלט חיסכון ואני מקווה שבעתיד לא יהיה מצב כזה שעולים ייכנסו לבתי מלון.

לפי המצב אולי יצטרכו להיכנס לישיבות, כי אין כסף לישיבות ויסגרו את הישיבות.

הם צריכים להתגייר קודם.

נאמר שאין לקצץ בכלל בתקציב משרד הקליטה – מי שאומר אמירה כזאת צריך להבין שאם לא מקצצים במקום כלשהו, הקיצוץ צריך ליפול אל איזשהו מקום אחר. משרד הקליטה, עד כמה שהוא גבוה בסדרי העדיפות, אי אפשר לפטור אותו מהקיצוץ שחל על כל המשרדים.

השר אמר שהוא מוכן שיהיה קיצוץ בתקציבו.

אולי גברתי יכולה לומר כמה כספים הושקעו בשיפוץ משרד האוצר? למה משרד האוצר צריך להיראות כמו בית מלון? אני שמח על כך ואני חושב שזה מאוד מכובד, אבל אם אתם רוצים לחפש סעיפים שאפשר לקצץ בהם, אני בהחלט יכול למצוא לכם כאלה.

אני חושבת שמדובר בסכום לא גדול.

תאמיני לי, הסכום שמתכוונים לקצץ בתקציב משרד הקליטה הוא מאוד זעום יחסית.

במשרד האוצר נעשו קיצוצים כמו בכל המשרדים האחרים.

הגיעה לכאן העברה לרכישת מזגנים למשרד האוצר. חבר הכנסת חוגי אמר שאין לתת מזגנים לפקידים, אלא לתת קודם כל לבתי ספר. לפיכך עכבנו את אותה פנייה. יום אחד הגעתי למשרד האוצר וראיתי שיש מזגנים פועלים. התפלאתי על כך ואמרתי שלא אישרנו את ההעברה למזגנים.

טוב, אנחנו עשירים שבעשירים ויושבים בבניין הכי מפואר במדינה. אני חושבת שכמו שהקיצוץ חל גם על משרד האוצר וגם על המשרדים החברתיים הכי הכי רגישים וקשים, זה צריך לחול גם על משרד הקליטה. אני רואה את המשרדים החברתיים, כי אני בצוות החברתי - -

ביקרת פעם בקרית משה ברחובות?

ביקרתי שם וביקרתי גם במוסדות למפגרים ובהרבה מקומות קשים ביותר. כל המשרדים נותנים את החלק שלהם וגם משרד הקליטה צריך לעשות את זה.

קרית משה ברחובות הוא אתר קליטה. הייתי שם לפני שנה ואני יכול לומר לכם שמה שקורה שם הוא ביזיון.

אני בצוות חברתי ואנחנו מבקרים בכל מיני מקומות. אחרי הביקורים האלה קשה לנו מאוד.

השאלה מה עושים?

אני מבקרת בבתי חולים, במוסדות למפגרים וכמעט בכל מקום שנוגע לתחום החברתי. יש דברים קשים שקשה לקצץ בהם ובכולם מקצצים. משרד החינוך מקצץ, משרד הבריאות מקצץ ומשרד העבודה והרווחה מקצץ. אנחנו לא יכולים לוותר על הקיצוץ במשרד לקליטת העלייה, עם כל העדיפות שאנחנו נותנים למשרד הזה.

אני רוצה להתייחס לגובה הקיצוץ.

לקיצוץ החדש?

לא.

זה לא רלוונטי בכלל. אין טעם להיכנס כאן על אחוזי הקיצוץ, כי מחר תצטרכי להסביר לי על עוד קיצוץ. אנחנו יודעים שיש כאן בעיה ואולי שר האוצר יסביר את זה בשבוע הבא בוועדת הכספים. לכן אני לא רואה טעם שתסבירי מה היה הקיצוץ הקודם.

שר הקליטה דיבר על פרינציפ.

הפרינציפ הוא שצריך לקצץ בכלל הסעיפים.

על כלל המשרדים חל קיצוץ של 5%, כלומר 4 + 1.

4% שהיו חד פעמיים לפני שנה ועוד אחוז נוסף.

אם כך, במצטבר זה יותר מ-5%.

זה 5%. אילו היינו עושים קיצוץ כמו שסגן השר מציע, כלומר 5% על כלל תקציב המשרד לקליטת העלייה, כולל כל הדברים הקשיחים וסלי קליטה - -

זה 10% בפעולות.

אילו היינו עושים קיצוץ כזה, זה היה בהיקף של 100 מיליון שקל – 5% על שני מיליארד שקל. לא קיצצנו 100 מיליון שקל, אלא 36 מיליון שקלים.

ושאר הכסף מהורדת מענקי מכס.

הורדת מענקי מכס זו החלטה נפרדת, שחלה גם על משרדים אחרים.

אני אנסה להסביר. יש קיצוץ פלט – ארבע פלוס אחד – ואחר כך אין קיצוץ, אלא ביטול סעיפים. זה לא נחשב לקיצוץ.

אתה חייב להסכים איתי שזה יותר מסובך מארבע פלוס אחד שזה חמש. לכן היה מותר לי לא להבין.

למה הביטול הזה לא נכלל בקיצוץ?

מכיוון שזה בנוסף.

אני רוצה להזכיר נקודה מעניינת, לפני שנטשה כשר תסביר שאי אפשר לקצץ בסלי קליטה, כי זה חוק. הורידו לנו 100 מיליון שקל על זה שיבואו לפי התחזית שלנו פחות עולים. כלומר, כבר הורידו 100 מיליון על סלי קליטה, הורידו 50 מיליון על פגיעה ברמת הסיוע במענקי מכס ועוד 36 מיליון מתקציבי פעילות. זה כלל הקיצוץ וזה יוצא הרבה יותר מ-5%.

יש החלטת ממשלה ספציפית המדברת על התאמת גובה מענק המכס לגובה המיסוי העקיף בישראל. אפשר לקיים דיון על ההחלטה הזאת, אבל ההחלטה הזאת התקבלה בממשלה. ההחלטה הזאת נוגעת ספציפית לנושא של גובה מענקי מכס וההתאמה שלהם.

לכל משפחת עולים זה פחות חמשת אלפים שקל.

החיסכון של האוצר הוא כמאה מיליון שקל בשנה.

אני נגד הביטול הזה, אבל אם אתם בכל זאת מבטלים את הסעיף הזה, אני יכול להציע לכם שבקיצוץ הבא זה ייחשב לקיצוץ.

אני חושבת שהקיצוץ הזה נספר כבר שלוש פעמים.

זה נספר בחוברת הנוכחית. אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש בתכלס, משפחה שעלתה שלשום קיבלה סכום X ומשפחה שתעלה בעוד חודש זה יהיה X מינוס 5,000.

אבל גם המסים ירדו.

זה חלק מסל קליטה.

זה מהווה תמריץ לעולים, כדי שיעלו מהר.

האם אפשר להתפשר על הסעיף הזה?

אי אפשר להתפשר על זה. זו החלטת ממשלה.

אפשר לעשות את זה לגבי עולים ממקומות מסוימים ולגבי עולים אחרים לא?

זה רק לגבי אלה שהם במסלול סל קליטה. לאחרים יש פטור ממכס.

אני מקווה שיגיעו כמה שיותר עולים ושיוציאו כמה כסף בתחום הזה.

אני בטוח שאת שמחה שמגיעים יותר עולים והאוצר ישתתף בהתאם בתקציב.

אני באה עם בשורה מאוד רעה. כמה מהקשישים קיבלו התקפת לב בגלל הקצבאות. מה קורה עם זה?

זה לא הדיון עכשיו. אם היית מגיעה בשעה תשע, ולא עכשיו, היית משתתפת בדיון שהיה על כך. את לא יכולה להגיע עכשיו ולבקש לקיים שוב דיון. יש עכשיו דיון על תקציב משרד הקליטה.

אני מודה לסגן השר, למנכ"ל ולכל צוות המשרד על הסקירה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 10:20