פרוטוקולים/כספים/4293



27
ועדת כספים
11.12.2001

פרוטוקולים/כספים/4293
ירושלים, כ"ג בטבת, תשס"ב
7 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשס"ב (11 בדצמבר 2001), שעה 10:00

1. תקציב לשכת נשיא המדינה לשנת 2002.
2. תקציב משרד הדתות לשנת 2002.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
אפי אושעיה
יגאל ביבי
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף פריצקי
אברהם (בייגה) שוחט
ויצמן שירי

משה גורל מנכ"ל לשכת נשיא המדינה
משה מזרחי סמנכ"ל לשכת נשיא המדינה
אריה צרפי חשב לשכת נשיא המדינה
לימור דניאל אגף התקציבים, משרד האוצר
אשר אוחנה שר הדתות
משה שמעוני מנכ"ל משרד הדתות
יהושע ישי יועץ שר הדתות
אודי אזולאי חי אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
דינה דומינוס,עו"ד משרד הפנים
אמנון דה-הרטוך,עו"ד משרד המשפטים

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר















תקציב לשכת נשיא המדינה לשנת 2001.

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה. אני מביא לאישור את מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

בפנייה זאת מספרים 1,3,4 ו-11 לא אושרו כי לא היה להם אישור ניהול תקין.

כל השאר כן אושר.

בפנייה של 19 בנובמבר אושר הכל.

אנחנו מצביעים על 2,4,5,6,7,8,9,10 במספר 01-36290, שזה אישור תרומות לפי סעיף 46, ועל כל 01-36536. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 4
נגד – 0

אושר

אני מכבד את לחימתך העיקשת על העברת הכספים לישיבות, אבל כבר תקופה ארוכה אזרחי המדינה משמשים כבני ערובה. פניתי הבוקר ליו"ר הכנסת שיזמן אותך ואת שר האוצר על-מנת לגמור את הפרשה הזאת. אתה לא מעלה את העברות התקציביות והרבה מאוד אזרחים שצריכים לקבל כסף לא מקבלים. מה עושים?

אני מתפלא שאתה לא פונה לשר האוצר.

גם לשר האוצר.

אני חושב שזאת יוזמה מבורכת.

חבל שלא קיבלת את ההצעה שלי לא לכנס את הוועדה. אנחנו סתם באים.

שר האוצר אמר לי אתמול, שהוא מבקש להמשיך את הדיונים על התקציב. גם ימימה אמרה לי אתמול שמבחינתה זה אפשרי. גם אנה שניידר הסכימה.

האם אתה יודע באיזה משרדים מקצצים, כמה מקצצים? על מה אנחנו דנים?

שר האוצר אמר לי גם שהוא מוכן לבוא לוועדה.

לפי מה שאני קורא בעיתון, שר האוצר כבר הראה לראש הממשלה את התקציב וראש הממשלה אישר לשר האוצר להוריד 6 מיליארד שקל. מה שאנחנו הולכים לעשות פה זה דיון עקר. בואו נעשה time out בכל דיוני הוועדה. בואו נעצור. אנחנו עושים מעצמנו צחוק. היוזמה של אבו לפתור את הבעיה של הישיבות מול אזרחי המדינה היא רעה מאוד כי הכספים מגיעים לישיבות.

אני לא יודע מה משרד האוצר הולך להוריד, איך הוא הולך להוריד. מאיפה אני יודע שכל העברות לא יהיו על חשבון הישיבות? לכן אני מחכה.

אתה חוזר כל הזמן על אותם דברים. אם אתה רוצה לחכות עד שההבטחה שניתנה לך תקוים, תחליט שאין ישיבות. חבל שנבוא, זה סתם .

מנכ"ל משרד ממשלתי שהיה פה אמר לי שכבר אמרו לו מה מורידים, כך שאנחנו עושים מעצמנו צחוק.

אדוני היושב-ראש, אני מברך על היוזמה של אבו. אני מבין שיושב-ראש הוועדה נושא באחריות. אנחנו נמצאים במצב כלכלי קשה ואין חוק הסדרים כי שר האוצר משך. יש תקציב שאנחנו חייבים לדון עליו. כשאנחנו הולכים לדון על תקציב לשכת נשיא המדינה אנחנו יודעים שזה תקציב שהולך להיות מקוצץ, רק לא יודעים מה הולך להיות מקוצץ. יש לנו שתי ברירות: לדון על זה ברגע שייגמר הדיון בממשלה, או להתחיל לדון על זה עכשיו. סביר להניח שלא יהיה תקציב ב-1 בינואר. אם לא יהיה תקציב ב-1 בינואר, חלק גדול מהפעילות הכלכלית של המדינה, במצב הכלכלי שאנחנו מצויים בו, ייעצר. אני חושב שהמצב הזה הוא בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת, ולכן אני מצטרף ליוזמה של חבר הכנסת אבו.

אדוני היושב-ראש, שר האוצר לא משך את חוק ההסדרים.

הוא משך.

לפי שיחה שהתקיימה עם היועצת המשפטית של משרד האוצר, משיכה נעשית באולם המליאה.

אתה טועה.

הוא לא משך את כל החוק.

כשאני מסתכל על תקציב משרד הדתות לשנת 2002 אני רואה שכל הכסף שהיה בתקציב לישיבות עבר. כל הסעיף ב-2204 הוא מיליארד ביתר.

זאת הטענה.

לשיטתי, המיליארד הזה הוא מיליארד יותר מידי, לא צריך לתת אגורה. לשיטתו של חבר הכנסת גפני, ולשיטתך, אדוני היושב-ראש, המיליארד הזה הוא מיליארד פחות מידי, אתה אומר שצריך היה לכתוב שני מיליארד. אם כך, אז לך תתקן את חוק התקציב. אם אתה יושב על חוק תקציב של 2001 שמוצע במלואו, אתה לא יכול לתקן את הטעות שקרתה.

אני כן יכול.

האם מיליארד 25 מיליון 951 יצא? התשובה היא כן. אין מה לעכב היום העברות. איפה טעיתם? אם לא העלתם את הסעיף הזה ב-2001 אתם לא יכולים היום להחזיק תקציב או העברות כבן-ערובה.

רבותי, אנחנו דנים על תקציב נשיא המדינה ולשכתו. נמצא איתנו מנכ"ל לשכת הנשיא, משה גורל.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, שנת 2001 החולפת משקפת את פעילות הנשיא, את מוסד הנשיאות בכל התחומים ובכל במגזרים. הנשיא קבע עם תחילת כהונתו 3 יעדים מרכזיים שאותם בדעתו להדגיש ולהגשים בפעילותו לאורך כהונתו: הראשון בהם הוא אחדות העם ואיחוי הקרעים; השני הוא מאבק בעוני ודאגה לשכבות החלשות, והשלישי הוא הידוק הקשר עם יהדות התפוצות. ואכן, בכל אחד ואחד מהתחומים האלה מתבצעת עבודה רבה, פעילות ענפה ופוריה, כל זאת בהשראתו והנחייתו של כבוד הנשיא.

קצב הפעילות מאז תחילת כהונת הנשיא מאוד אינטנסיבי. היקף הפעילות גדל, הוא מלא עניין ותוכן ויש מגמה מתמדת של תנופה ועליה. פעילות הנשיא בשנה הזאת היתה בכל המגזרים ובכל התחומים. בית הנשיא לא היה ערוך להיקפים כאלה של פעילות. הופתענו לטובה מכמות האזרחים הפונים אל נשיא המדינה בכל אחד ואחד מהתחומים שבהם אנחנו עוסקים. חוברת שמסכמת את שנת הפעילות הראשונה של נשיא המדינה יצאה והועברה לידיעת חברי הכנסת.

האירועים של השנה החולפת והמשברים הפוקדים את מדינת ישראל הן בתחומי החברה והן בתחומי החוץ והביטחון, משפיעים ישירות על סדר יומו של המשכן, על סדר יומו של נשיא המדינה. ההשלכות הן גם בהגדלת נפח הפעילות בבית הנשיא. במהלך השנה פעלנו על-מנת לאפשר ולתת בידי הנשיא את הכלים שיאפשרו לו להגשים את אותם יעדים שהציב לעצמו עם בחירתו. הנשיא מרבה בקיום מפגשים עם רבדי החברה הישראלית על עדותיה, דתותיה וכל גווניה. הסיורים ברחבי הארץ והמפגשים שנערכו בבית הנשיא הינם עדות לדו-שיח הקרוב אשר הנשיא מקיים ומנהל עם הציבורים המגוונים במדינת ישראל. באותם מפגשים הנשיא פועל לחיזוק האחדות בעם, לעידוד המצויינות, ההתנדבות ואיחוי הקרעים. הבית פתוח לכל המגזרים, לכל הסקטורים, לכל האירגונים ולכל המוסדות.במשכן מתקיימים אירועי תרבות וחינוך, אירועים שוטפים להרחבת המודעות, למורשת ולמסורת ישראל. תשומת לב מיוחדת מקדיש הנשיא למגזר הערבי. הוא מרבה בסיורים במגזר הערבי, במפגשים עם ראשי העיריות, עם ראשי הישובים, עם אנשי ציבור ערביים.

אנחנו מתברכים בפעילות חברתית וקהילתית עניפה של אשת הנשיא, הגברת גילה קצב. היא נוטלת חלק חשוב מאוד בפעילות הממלכתית של הנשיא. היא מקיימת פעילות התנדבותית נרחבת ביותר גם בתחומי הרווחה, החברה והדאגה לפרט ולקהילה. הפעילות של הגברת מאפשרת למקד את תשומת הלב הציבורית לנושאים חשובים וייחודיים.

היא עזרה לנו בנושא בטיחות בדרכים.

אני שמח לשמוע. בשנה זו הנושא הביטחוני והמדיני עלה והוביל בחיי המדינה. הנשיא מרבה בביקורים ובמפגשים בתחום פעילות זה הן בצבא והן בכל מוסדות הביטחון. הוא מקיים, לצערנו, את ביקורי התנחומים אצל משפחות החללים ואצל אזרחים ממשפחות חללי הטרור. האירועים הקשים באיזור חייבו פעילות מדינית יום יומית במפגשים בנושא המלחמה בטרור, באלימות הגוברת ובאפשרויות של חזרה למשא ומתן מדיני. הנושאים האלה מהווים את עיקר השיחות שמנהל הנשיא עם נשיאים, עם ראשי ממשלה, עם שרים, עם שגרירים ועם משלחות סולידריות רבות בארץ, ברוסיה, באוקראינה, בגרוזיה ובארצות הברית. שני הביקורים שקיים הנשיא מאז תחילת כהונתו היו בעלי משמעות הסברתית מאוד מוצלחת הן בתחום המדיני התקשורתי ההסברתי וכמובן במפגש עם הקהילות היהודיות ברחבי ארצות אלו.

הנשיא רואה ביחסים עם יהדות התפוצות נושא בעל חשיבות רבה. הוא מקדיש מאמצים רבים להידוק הקשר ולקידום הקשר עם העם היהודי ברחבי תבל. אלו הם מפגשים שוטפים שנערכים בארץ ובחו"ל, תוך הדגשת החשיבות של העמקת הערכים הציוניים, הזיקה לישראל, החינוך היהודי והעלייה לארץ.

בית הנשיא עוסק בפניות הציבור. זאת אחת המחלקות העסוקות אצלנו בבית הנשיא. פניות הציבור מכל רחבי הארץ הולכות וגדלות. אני יכול להגיד שהן הגיעו לפי שניים ופי שלושה בשנה האחרונה בהשוואה לשנים קודמות, דבר שמציב בפנינו אתגר רציני ודורש מיומנות, טיפול מקצועי. נזקקים רבים פונים אלינו יום יום. הם רואים בבית הנשיא את המוסד שאליו הם יכולים לפנות ובו הם יקבלו אוזן קשבת. הם מרגישים שבית הנשיא הוא הכתובת שלהם.

בית הנשיא עוסק גם בנושא ההתנדבות והערכת ההתנדבות בעם. מידי שנה מוענקים פרסי הנשיא למפעלים שונים, כמו אות הנשיא למתנדב, פרס הנשיא לספרות ועוד נושאים נוספים.

תקציב שנת 2002 מבטא את המשאבים שעמדו לרשות בית הנשיא בשנת 2001 לאחר שבית הנשיא עמד בקיצוץ התקציבי על פי החלטת הממשלה כמו יתר משרדי הממשלה. תקציב בית הנשיא נערך בעבודת מטה מסודרת, מאורגנת אל מול אגף התקציבים. הוא משקף את האמצעים שאגף התקציבים מוכן להקצות לנו לשנת 2002. בית הנשיא יעשה את כל המאמצים לפעול במסגרת אותם משאבים שהמדינה מעמידה לרשותו. תודה רבה.

אני רואה ש20% מהתקציב זה בעצם תשלומי עבר לנשיאים לשעבר. אני חושב שנשיא המדינה בתקופה כה קשה לעם הזה מנסה לעשות את המקסימום כדי לאחד את העם. זה הדבר הכי מרכזי. הוא צמוד להבטחתו. הוא לא מתעסק בעניינים שיש בהם הזדהות פוליטית. יש לו דיעה, יש לו מה להגיד, אבל הוא עוסק באיחוד העם. אני לא מבין למה ועדת הכספים צריכה לאשר את התקציב של לשכת הנשיא כמו שהיא מאשרת את כל התקציבים של יתר משרדי הממשלה. יכול להיות שצריך להקים איזו שהיא ועדה שתשב, כי יש עבודה בין חברי הכנסת מול הנשיא.

מאחר ואני חושב שהתקציב הוא לא רלוונטי אז חבל על הזמן.

אגב, אין ממה להוריד.

גם אם יקצצו בתקציב בית הנשיא, התקציב הוא דל מאוד.

צריך לומר שהנשיא הקפיא את שכרו מיוזמתו.

אם אני אבקש להקפיא את שכרי, יקפיאו את שכרי? לא.

יש פה בתקציב הכולל תקציב קשיח ששייך לנשיאים לשעבר.

הייתי מצרף לבית הנשיא את כספי האפוטרופוס הכללי.

הייתי מעביר לו הרבה דברים אם היה אפשר.

פעילות בית הנשיא זה מן שמורת טבע שקיימת במדינת ישראל מבחינה חברתית. יש בית אחד שהציבור יכול להזדהות איתו. הכנסת, לדאבוני, לא מהווה בית לאזרחי מדינת ישראל. בהעדר מצב שכזה, בית הנשיא הוא הבית. אני שמח שהנשיא לקח על עצמו את זה. יש לנו תחושה מאוד מאוד טובה מהימצאו של האדם הנכון במקום הנכון. אם היה יותר כסף בקופת המדינה הייתי אומר להשקיע את הכסף שם על-מנת לעשות עוד פרוייקטים מבורכים בתחום האחדות. אני בעצמי יזמתי כמה דברים בשיתוף עם בית הנשיא. יש פינה חמה במדינה הזאת.

תודה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.




































תקציב משרד הדתות לשנת 2002.

לפני שנדון על תקציב 2002 אני רוצה לשמוע איפה אנחנו עומדים.

לתקציב הישיבות אדוני מתכוון?

לחוק הלפרט ול-7 מיליון שקלים.

מאז שישבנו פה לא ידוע לי שקרה משהו או התחדש משהו בשני הנושאים, אולי המנכ"ל יודע.

הכתובת היא לא המנכ"ל. אנחנו מנסים לעשות פעילויות בין המשרדים. הנושא הזה נבדק. עדיין, לצערי, אין תשובה, אבל אני מקווה שבימים הקרובים תהיה תשובה סופית וקונקרטית בנושא הזה.

התשובה צריכה להיות מקובלת גם על משרד הדתות.

בוודאי. אנחנו לא נעשה שום דבר בלי תיאום.

תקציב משרד הדתות לשנת 2002 לפי החוברת הכחולה עומד על מיליארד 578. תקציב המשרד בשנת 2000 היה מיליארד 576, זאת אומרת שווה לתקציב של שנת 2002. מילה נוספת מעבר לזה לא צריך לומר.

האם כל מה שאנחנו מדברים על תקציב הישיבות אמור לחזור על עצמו בתקציב 2002?

אמור לחזור. זה לא קיבל ביטוי בספר.

יעל, אתם רוצים שנחזור אליכם עם אותה דרישה בשנה הבאה?

מה שאנחנו רוצים זה שתתבצע ביקורת אמיתית במשרד הדתות. לפי הנתונים של החודש האחרון, מספר התלמידים בישיבות מסתכם ב221 אלף תלמידים. הבאתי כמה דוגמאות של תעריפים שמראים גידול במספר התלמידים שאני מכירה ממערכת החינוך, שזה תלמידים עד גיל 18. אם אני אקח לדוגמה אולפנה, אז אולפנה זה תלמידים שקיימים גם במערכת החינוך, כאשר מה שאנחנו רואים זה גידול של למעלה מ-20% במספר התלמידים. תקציב המדינה לא ערוך לכאלה דברים, אין לנו יכולת לשלם כאלה גידולים, ולכן אנחנו דורשים שמשרד הדתות יעשה בדיקה אם אכן כל התלמידים המדווחים הם תלמידים נמצאים. מדוח שערך החשב הכללי עולה, שהביקורת שמתבצעת היא לא ביקורת אמיתית.

לא הבנתי מה זה לא אמיתית.

היא אינה ביקורת מהימנה, היא לא בודקת בצורה נכונה מה שנעשה בישיבות.

יעל, מה שאני יודע על הביקורת של הישיבות זה שנכנסים לתוך הישיבה, מבקשים מכל אחד להזדהות ע"י כך שמבקשים ממנו להראות תעודת זהות. זה לא מקובל בשום מוסד אחר. לא ראיתי שבאוניברסיטאות נבדק כל סטודנט.

כראש ישיבה אני צריך להגיש ביקורות של רו"ח חיצוני לרשם העמותות. למשרד הדתות אני צריך לתת מפה איך מגיעים אלי לישיבה.

כי היו ישיבות שלא היו.

למה 400 עמותות שמקבלות תמיכה ממשרד הקליטה לא צריכות לצרף מפה? אם כתוב בעמותה אצלי שמטרות העמותה זה בית מדרש, אז אתם אומרים שאסור לי לקבל כסף בגלל שיש לי כולל. אחרי שמטרטרים אותי כמו שלא מטרטרים אף אחד בשום משרד ממשלתי, אומרים עלי שאני גנב. מראש מחליטים שאני גנב. משרד האוצר כל הזמן אומר את זה, ומשרד הדתות מבצע את זה. מוציאים את האברכים החוצה ולוקחים מכל אחד תעודת זהות. אני לא מקבל כסף בגלל שאתם במשרד האוצר החלטתם שעל נובמבר ועל דצמבר אין לכם כסף. אחרי שאני עובר מסע השפלות, עובר את הביקורות הכי גדולות, באה יעל אנדורן, שכולנו מכבדים אותה, ואומרת שהביקורות לא היו נכונות.

לא אני אמרתי.

אחרי כל הדברים האלה אתם אומרים שמנהלי הישיבות הם גנבים. אם הייתם מוצאים מנהל ישיבה גנב, שאת זה אתם אומרים כל הזמן, למה לא הועמד אף אחד לדין? יש למישהו ספק שאם היו תופסים מישהו באיזה שהוא דבר שמריח פלילי, הוא לא היה עומד לדין?

לא זאת השאלה.

לא אני זאת שאומרת שהביקורת לא נכונה, יש גורמים חיצוניים שבדקו את זה והם בעצמם אלה שאומרים. העברנו לפני שנתיים ליועץ המשפטי לממשלה רשימה של ישיבות שראשי הישיבות חתמו על דוחות ובממצאי הביקורת לא נמצאה הישיבה. למה הם לא הועמדו לדין זאת שאלה טובה, אני מוכנה לשאול אותה בדיוק כמוך, אבל זה ששלחו ביקורת לישיבה והישיבה הזאת לא היתה, עם זה אף אחד לא מתווכח. אני לא אומרת שכולם גנבים.

זאת הסיבה שחסרים 87 מיליון שקל?

אני לא אומרת שכל ראשי הישיבות הם גנבים, אפילו לא שהרוב, אבל זה שבחלק מהמקומות היה דיווח לא נכון, זה גם מה שמשרד הדתות מצא. זה שלא עשו כלום אחרי שמצאו שחלק מהישיבות דיווחו דיווחים לא נכונים, זה גם לא בסדר.

את אומרת חלק כאילו זה אחוז גדול. את מדברת על בודדים.

על מה את מדברת?

אני לא רוצה לבוא עם אצבע מאשימה כלפי עולם הישיבות, אני בטוחה שמרבית הישיבות מדווחות בדיוק כמו שנעשה, אבל אני חושבת, ולכן זאת הסיבה שחסר, שאם היו עושים ביקורת בכל הישיבות והיו אומרים לישיבה שלא דיווחה נכון שלא יתנו לה מעכשיו ואילך וגם יקחו ממנה..

האם את יודעת מהשנה האחרונה על מוסד שבדקתם שהוא לא קיים ושמשרד הדתות לא טיפל בו?

בדוח שבוצע דובר על 200. יכולים המנכ"ל והשר לאשר. לפי האומדן של החשב הכללי, שהוא היה אומדן חסר, אם היו מטפלים בממצאים לפי הדוח שלו עצמו, היה ניתן לחסוך 87 מיליון שקל.

את מטעה את כל הציבור שיושב פה.

אני מטפלת בכמה משרדים. אני מכירה גידול טבעי במערכת החינוך כי אני אחראית גם על התקציב של מערכת החינוך.

אולפנות שייכות למשרד החינוך.

יש פה ישיבות שהן לתלמידים מעל גיל 18. אלה תעריפים שיש בהם גידול של למעלה מ-10%. יכול להיות שכל ה-10% האלה או חזרו בתשובה או נולדו למערכת, אבל זה צריך להיבדק. אם מישהו מאמין שהגידול בכל המערכת הזאת הוא 10% או למעלה מ-10% כל שנה, אני מרשה לעצמי להגיד שזה נראה לי בעייתי.

איך הגידול הוא של 10%?

אני יכולה להראות לך.

במשרד הדתות יש גם מכללה לחינוך. האם גם לשם שלחתם מבקר?

עכשיו אנחנו בודקים איך יכול להיות שמספר התלמידות באולפנות עלה מ-15 אלף ל-21 אלף.

במקום לשאול את השאלות האלה בדיון על משרד החינוך, את שואלת את זה פה?

אני יכולה לתת דוגמה של כולל עד גיל 65, שמספר התלמידים עלה מינואר 2001 לדצמבר 2001 מ-39 אלף 300 ל-42 אלף 430.

מה הגידול?

8%. בשום סעיף אחר בתקציב המדינה אנחנו לא מקבלים כאלה גידולים משמעותיים. יכול להגיד שר הדתות מה שהוא רוצה, אבל יש נתונים מביקורות שבוצעו משנת 1997, משנת 1998. אני מוכרחה להגיד שהיה לנו שיתוף פעולה מצויין איתו, הוא האמין בדיוק כמונו שצריך לעשות את הבדיקה.

גם היום אנחנו עושים.

אני חושבת שלכולנו סביב השולחן הזה יש אותו אינטרס. אני לא חושבת שאנחנו אמורים להיות חלוקים על כך שמי..

על זה אין ויכוח.

לכולנו אמור להיות אותו אינטרס, שרק מי שקיים במערכת יקבל תקציב.

אני לא מתכוון לפגוע במישהו אישית, אבל אני רוצה למחות על כך שיעל אמרה שאין ביקורת אמיתית. כשיעל אומרת שאין ביקורת אמיתית, זאת אומרת שיש ביקורת שקרית. אין שני מצבים. בכל תפקידי הקודמים וגם בתפקידי הנוכחי עשינו ביקורת אמיתית. הביקורת שנעשית משנת 1998, סוף 1997, מתואמת עם משרד האוצר. השפלה כזאת לא היתה ואיננה. אין אח ורע לסוג ביקורת שבאים למוסד ומזהים את האברך על פי תעודת זהות, על פי צבע הזקן. הסכמנו להשפלה הזאת. בשנת 2000 נעשו ביקורות ב50% מכל המוסדות. נאמר פה שלא נעשו ביקורות בכל המוסדות. אי אפשר לבקר בכל המוסדות. אין שום משרד ממשלתי שהגיע ל-50% ביקורת.

בדקתם תביעות אצבעות?

זה עוד לא. אף אחד לא יכול לבוא בטענות שאנחנו לא מבקרים. תמיד נהיה חשודים, זה לא יעזור. מכיוון שאנשים מסתכלים עלינו כעל חשודים, כעל פרזיטים, אני עושה קצת יותר ממה שנדרש על-מנת להוכיח שאנחנו לא כאלה. אמרת, יעל, שהיו 200 מוסדות שמצאו שהם לא בסדר. החשב הכללי ביקר את עצמו. בא אגף תקציבים..

בפירוש לא. חבל, אל תגיד את זה.

בגלל שהחשב הכללי לא סיפק סחורה, הם נכנסו לפאניקה וחסמו 200 מוסדות. בסוף, כל 200 המוסדות שוחררו. אנחנו קיבלנו עלינו את הדין ואפילו קנסנו את המוסדות מבלי לבדוק. היינו פושעים כלפי עולם התורה. החשב הכללי ביקר את עצמו.

האם אתה אומר שהחשב הכללי חזר בו מהדוח שהוא הגיש? את זה לא ידעתי.

כל 200 המוסדות שוחררו.

יצא דוח מאוד חריף. אגב, זה לא נכון שאגף תקציבים יזם.

החשב הכללי הוציא דוח. אנחנו לא ראינו לנכון להגיב על הדוח. קיבלתי את ההמלצות כפי שהן. אותם 200 מוסדות שנחסמו - שוחררו. כמו שהמנכ"ל כרגע מאשר, נשארו 2,3 מוסדות שעדיין לא שוחררו, הם עדיין נבדקים.

האם בעקבות זה ששוחררו חלק מהמוסדות הוחלט לנקוט איזו סנקציה?

נקטנו סנקציות מבלי לבדוק. פעלנו במשרד בצורה לא נכונה, כי קנסנו מבלי לבדוק אם נכון או לא נכון. ביקורת יכולה להיות גם בבית ספר ביום שהתלמידים נמצאים בטיול.

הביקורת באה בפורים.

מאותו רגע שקבענו שאחוז מסויים נעדרים קנסנו את המוסדות, רק אחרי כן בדקנו מה קרה.

עשיתם את זה בתיאום עם החשב הכללי?

בוודאי. אמרתי שתוך 24 שעות אני רוצה כללים וסנקציות. אכן כך היה. מיד הפעלנו את הסנקציות האלה. מתוך ה-200 מוסדות אני לא יודע על אף מוסד שנתפס או שיש חשדות כלפיו. יעל, כשאת מביאה דוגמה של אולפנה, אז לפחות תסבירי שאולפנה זה לא במשרד הדתות, זה במשרד החינוך.

אני הצבעתי על אולפנה במשרד הדתות.

גידול של 8% באברכים זה דבר מקובל, אנחנו מברכים על כך. אנחנו במשרד פתוחים ומוכנים לעשות כל ביקורת. אף פעם לא מנענו ביקורת, תמיד שיתפנו פעולה ונשתף פעולה. אנחנו עושים הכל כדי לבקר ולבדוק שאכן לא יהיו בינינו, חלילה, עגבניות רקובות.

יש גידול של עשרות אחוזים באולפנה, אבל זה דבר שניתן לבדיקה במסגרת משרד החינוך. בכל שאר הסעיפים האחרים הגידול הוא במספר אחוזים בודדים, לא בעשרות אחוזים. צריך לקחת את זה בחשבון בשים לב שהתעריפים פחתו לסדר גודל של אחוז וחצי עד שני אחוז. למרות ההפחתה בתעריפים עדיין חסר תקציב.

יעל, אם תסתכלי על משרד החינוך, תראי שיש גידול גדול מאוד במעיין החינוך התורני מול החינוך העצמאי.

לא בכאלה סידרי גודל.

תבדקי.

אני מכירה את המספרים.

תיקחי את מה שקרה במשרד החינוך ותשליכי את זה על משרד הדתות. מה קרה במשרד החינוך? במעיין החינוך התורני נשאר אותו בסיס מ-1999 עד 2002. בשנת 1999 הבסיס היה 160 מיליון והשנה זה 172 מיליון. אם תראי את התקציב של משרד הדתות, אז התקציב בשנת 1999 הוא אותו תקציב בשנת ב-2002. במשרד הדתות היה גידול של מספר התלמידים באופן ראלי. המקרה של ילודה וגידול טבעי זאת תופעה. מה אתם עושים? במקום לתקצב את משרד הדתות כמו שצריך ושהילדים האלה יקבלו מימון, אתם אומרים "לא, אנחנו נוריד בבסיס ונסחט את חברי הכנסת החרדיים במהלך השנה". תסבירי לי למה מתחילת השנה, כשאת יודעת שאת צריכה לשלם בבסיס התקציב כמעט 160, 200 מיליון שקל יותר, את מתקצבת פחות.

מכיוון שיש כאלה שיעורי היעדרות ולא מתבצע איתם כלום, יש לי יסוד סביר להניח..

לא שמעתי שיש ביקורת על היעדרות מבתי הספר. בואי נבדוק בבית ספר הטכנולוגי, בבתי הספר התיכוניים. את עושה שם ביקורת? בבתי הספר התיכוניים יש היעדרות של 2,3 תלמידים בממוצע, בבית הספר הטכנולוגי 50% לא באים. יש מישהו שאמר לא לתקצב אותם? האם מישהו במשרד החינוך עצר את התלמידים? האם יש מישהו במשרד החינוך ששלח מבקרים ובדק את תעודות הזהות של הילדים?

יעל, מתי היתה הפעם האחרונה שבדקתם את אוניברסיטת תל-אביב?

את אוניברסיטת תל-אביב לא אנחנו מתקצבים, ות"ת מתקצבת לפי מספר מסיימים.

אני מדבר איתך על בתי הספר התיכוניים. מה ההבדל בין ישיבה, שילדים לומדים עד כיתה י"ב ושאליהם את שולחת פעמיים בשנה מבקרים, לבתי הספר הטכנולוגיים והתיכוניים, שלשם את לא שולחת ביקורת? מכיוון שחסר לכם כסף אתם עוצרים את הכסף ואומרים שהדתיים גנבים. זה הכי קל להגיד. איפה חברי מהמפד"ל? איפה נחום לנגנטל? האולפנות שייכות לזרם שלו.

כשמדברים על תקציב הישיבות, צריך לזכור שחלק גדול מהישיבות הן לא ישיבות ששייכות לציבור החרדי. אבו תמיד אומר ברדיו ובטלוויזיה שיש 220 אלף תלמידים שלא משרתים בצבא.

אבו מכיר את המספרים. אמרתי שמרביתם.

מה ההבדל בין כולל שיושבים שם חוקרים, כותבים ולומדים תלמוד, לחוג תלמוד באוניברסיטת בר-אילן?

כי זאת אוניברסיטה, כל סטודנט משלם שכר לימוד.

ובכמה המדינה משתתפת?

תשאל אותי, אל תשאל את יעל שאלה כזאת. היא צריכה לענות לך על ההבדל בין אוניברסיטה לישיבה?

אני מדבר על היחס. אתה מסתכל על תלמיד שלומד בבר-אילן כתלמיד ועל אברך שלומד בכולל כגנב. שולחים מבקרים כל שני וחמישי ואומרים לו "איפה אתה נמצא, לאיפה הלכת, כמה ימים היית". את זה צריך להוריד מהשורש.

אם רואה חשבון לא יבוא עם ממצאים מחשידים אז לא יקבלו אותו. אם רואה חשבון יגיד שהוא לא מצא שחיתות, יגידו שהוא מגמתי והוא לא מקובל.

דה-הרטוך הזדעק להגיע לוועדה כדי לעשות קריטריונים מיוחדים. כשאני שואל אותו למה לאוניברסיטאות אין קריטריונים, הוא אומר לי שאין לו זמן, אין לו מספיק כוח אדם. לאוניברסיטאות אין זמן, אבל לחרדים יש את כל הזמן, הם הגנבים הגדולים של המדינה. בושה וחרפה.

אני רפרנט לענייני דתות, זה התפקיד שלי. באתי לשמוע על התקציב של משרד הדתות.

תראו מה קורה עם התארים באוניברסיטאות, אין שם קריטריונים.

עצרו למעצר בית את יושב-ראש הסתדרות המורים. מה אתה אומר שלא מטפלים? מטפלים. אף אחד לא אמר שעולים עליו או יורדים עליו.

אין הבדל בין אדם שלומד תלמוד בישיבה ובין אדם שלומד תלמוד באוניברסיטת בר-אילן. זה לא בסדר שאחד מקבל 60 אלף שקל ואחד מקבל 6000 שקל.

גם במבני דת יש קריטריונים. מה קרה? משנת 1999 לא בנו לא מקווה ולא בית כנסת. למה? בזכות הקריטריונים.

איפה לא בנו מקווה?

תקציב 1999 לא נוצל כי יש קריטריונים. אחרי שכבר יש קריטריונים, אומרים לך "חכה עד שיבוא רואה חשבון לבדוק את המקווה". איפה נשמע כדבר הזה? במשרד השיכון יש פרוצדורה כזאת? זה רק בגלל שזה משרד הדתות.

אתם יודעים כמה השקיעה המדינה בבתי המשפט? בין 300 ל-400 מיליון שקל. בתי הדין הרבניים צריכים להיות בסימטאות, במקומות אפלים. למה? לזה לא צריך כסף? זה לא שירות לאזרח? זה אזרחים סוג ב'? הדברים חמורים מאוד. משרד המשפטים ומשרד האוצר הם נגד משרד הדתות.

אני מרגיש שכל הקבוצה של החרדים שנמצאת כאן נמצאת באיזו שהיא מגננה. אני לא חושב שכשדנים בכל משרד ממשלתי אחר מרגישים את זה. יכול להיות שיש קבוצה כזאת או אחרת שמנצלת לרעה את החוק, אבל אל לנו להשליך על הכלל. בדיקת תעודות זהות, העמדת האנשים בשורה הם דברים לא מקובלים. אפשר לבדוק בדרכים אחרות. אנחנו גם לא מבקשים שבכל תיכון או בית ספר ייכנסו מבקרים לכיתה ויבדקו מי הגיע ומי לא הגיע. הייתי עכשיו בוועדת העליה והקליטה. מבקר המדינה כתב שיש ניצול לרעה של סל הקליטה של עולים חדשים שמגיעים. יש אחוז מסויים שמנצל לרעה את הנושאים האלה, הדברים צריכים להיבדק, אבל אל לנו להגיד שכל העולים שמגיעים לארץ מנצלים לרעה את סל הקליטה.

הרבה מאוד אנשים נזקקים לשירותים של בתי הדין הרבניים, אבל המקומות לא ראויים מבחינה פיזית. אני מבקש מכבוד השר להכין תוכנית בקשר למבנים שנותנים שירות לאזרח. פעם אחת צריך לעשות תוכנית פריסה ארצית. על זה צריך להלחם. כל אחד שמגיע לשם צריך לקבל את השירות שלו. נושאים של גירושין בין בעל לאישה לוקחים הרבה מאוד זמן. יש מקרים של 7,8 שנים. אינני יודע למה צריך לחכות 7,8 שנים כדי לקבל גט.

אין דבר כזה. הלוואי וכל המערכות המשפטיות היו כמו בתי הדין. זה מקסימום חודש, חודשיים או חצי שנה.

יכול להיות שיש מקרים בודדים.

אני מדבר עם הרב בן-דהן על מקרים שנמשכים כבר 7,8 שנים. אולי אלה מקרים בודדים, אבל יש מקרים כאלה. אני מבקש שכבוד השר יתייחס לסעיף שעוסק בפעולות לקליטה רוחנית שלא מתוקצב משנת 2000,2001 ו-2002. אני חושב שהפעילות הזאת היתה מאוד מבורכת. היא היתה בשיתוף משרד הדתות ומשרד הקליטה. הרבה מאוד יהודים שמגיעים לארץ רוצים לדעת על יהדות, על מסורת. אני חושב שצריך לתקצב. אני רוצה לשמוע מהשר מדוע בשנה הזאת, שנת 2002, לא היה שקל בתקציב הזה.

בסעיף שעוסק בוועדה הבין משרדית להקמת מבני דת אני רואה רק 2.5 מיליון, כאשר בשנת 2000 היה 30 מיליון. מה קורה עם זה? מה קורה עם הצעת תקציב 2002? האם אין צורך בהקמת מבנים, בשיפוץ בתי כנסת או הכנת בתי כנסת? יש אלי הרבה מאוד פניות מעולים חדשים, שמאוד רוצים להתפלל ואין באפשרותם לבנות את המבנים האלה.

אני רוצה שיושם דגש בנושא של קליטת עליה, כלומר להכניס קצת פן של זהות יהודית. הנושא של השתתפות בתקציב דתות 40% ו-60% מהעירייה מהווה בעיה קשה מאוד למועצות הדתיות כאשר עיריות קורסות. מדוע החלוקה לא יכולה להיות כמו כל משרדי הממשלה, חלוקה של 75% ו-25%?

השר מסכים לזה, צריך לתת לו רק כסף.

עופר, אתה שאלת למה שמגיעים לתקציב משרד הדתות או עוסקים בחרדים זה מלווה תמיד בסערות, בהאשמות חמורות על גניבות. תביא לנו דוגמאות למה לבדוק את האקדמיה, את האוניברסיטה העברית, את מכון ויצמן וכו'. נניח כולנו נהפוך להיות חרדיים, כולנו נלמד בישיבות, מי יחקור במכון ויצמן? אנחנו נגיע עד אבסורד. השאלה היא עניין של מספרים. ב1948 היו כמה אלפים של בחורי ישיבות. אם ב1996 למדו בישיבות 159 אלף איש..

עזוב, יש 41 אלף בחורי ישיבות.

נכון ליוני 2001 למדו בישיבות 210 אלף 383. זה גדל כמעט ב-30%.

אבו, יש פה הטעיה, יש 41 אלף בחורי ישיבות.

ממשלת ארצות הברית לא מחלקת דולרים לאלה שיושבים ולומדים בברוקלין.

אתה יודע כמה לומדים בארצות הברית?

למה 5 איש זה כולל? אנחנו סגרנו את כל בתי הספר היסודיים והלכנו לבתי ספר איזוריים. למה הם מקבלים תמיכה?

התמיכה היא פר תלמיד.

אבל מבנה כדי ללמוד צריך ומשכורת למורה צריך.

המשמעות של כולל בקו עימות היא, שלומדים בבית הכנסת בישוב. מה שהממשלה נותנת זה פר תלמיד, לא משנה איפה הוא נמצא. הוא רק צריך להגיד איפה הוא לומד ולשם שולחים את הביקורת. משרד הדתות לא בונה כיתה אחת.

אני הייתי מבטל את משרד הדתות ומעביר את כל הישיבות למשרד החינוך. תלמידי ישיבות חרדיות בקושי לומדים מתמטיקה ואנגלית. איפה ההכשרה לחיים? יכולתם להשתלט על כל שוק התכנות, להביא מיליארדים של שקלים ודולרים, אבל לזה צריך תשתית. אם 210 אלף תלמידי ישיבות ועוד 9700 אברכים היו לומדים גם לימודים חיצוניים ומגיעים עם תשתית סבירה של ידע, כל פניה של מדינת ישראל היו נראים אחרת.

אנחנו נשמח להעביר את זה לשמחון.

זה לא שייך לשמחון. 3 שבועות עד חודש ימים אי אפשר להעביר לאזרחי ישראל כספים בגלל שאתם החלטתם שסילבן שלום לא מקיים התחייבויות בייגה באישור התקציב הקודם. אחר כך אתם לא מבינים למה הזעם הציבורי הוא כל כך גדול. למה מגדל הכותנה החרדי מחפץ חיים לא מקבל את הכספים המגיעים לו כדין? הוא לא יכול לגמור את השנה משום שאתה מחזיק את שר האוצר בגרגרת. למה? אחרי זה אתם שואלים למה תוקפים אתכם.

משרד האוצר אומר שאין לו כסף. אם אין לו כסף, צריך לבדוק למה לנושאים שהוא כן מביא לכאן יש כסף. השאלה מה עדיף על מה. הוא התחייב בתקציב המדינה לתת פר ראש כך וכך כסף. חסרים חודשים וחצי.

האם את מה שמופיע בחוברת 2001 בחורי הישיבות לא קיבלו?

נכון.

בגלל זה אתה רוצה שכל המדינה תסבול?

התפקיד של ועדת הכספים הוא לומר למה למשהו אחד יש כסף ולשני אין. יושב-ראש ועדת הכספים בודק את זה. הוא מנסה שבועיים לבדוק עם אגף התקציבים, עם המנכ"ל, עם שר האוצר, עם שר הדתות, עם ראש הממשלה ועם אורי שני. יושב ראש ועדת הכספים מנסה להגיע לחקר האמת. אחרי שקיבלתי מכתב מהיועצת המשפטית של מרצ..

אני לא חושב שהדרך המשפטית היא לטפל בדברים.

אתה צריך לבוא בטענות ליוסי שריד, לא אלי.

ביקשתי לזמן אותך ואת שר האוצר ללשכתו של יושב-ראש הכנסת כדי לגמור את הסיפור. לא יכול להיות מצב שאזרחי מדינת ישראל יהיו בני ערובה. אולי אתם צודקים בדרישה שלכם, אבל אי אפשר להעניש את כל המדינה.

אנחנו נקבל את ההחלטה שלך לפנות ליושב-ראש הכנסת כדי שיזמן אותי ואת שר האוצר.

אני תומך בכל מילה שאמר אבו. כל הסיפור של העיכוב הוא לא בסדר. אני לא מסתיר את דעתי, שאם יש מחוייבות לשלם אז צריך לשלם. אני לא רוצה להתייחס למספרים של הגידול שהביאה יעל בתוך השנה. אני חושב שצריך לקרוא בספר התקציב את הגידולים. אני אקח רק את אותה אוכלוסייה, שבגין קבלת הכסף אסור לה לעבוד. לא מעניין אותי תלמידות האולפנא של בני עקיבא שמקבלות עוד 200 שקל לחודש לעומת תלמיד תיכון שלומד בערד ולא מקבל. כל זה סיפור נפרד.

אין לשניהם אותה עלות.

הבת באולפנה נמצאת בפנימייה.

אני מדבר על אותם 85 אלף שהם בכוללים יום מלא, חצי יום, או בישיבה גבוהה.

לא. מדובר על 41 אלף.

מדובר באלה שלומדים בישיבה גבוהה ואסור להם לעבוד, ובאלה שלומדים חצי יום בכולל. מבחינתי יש 85 אלף איש שאסור להם לעבוד כי הם מקבלים עזרה מהמדינה. חלקם הגדול הופך להיות בעלי משפחות והעזרה שניתנת היא לא העזרה הזאת בלבד. המספרים האלה גדלו ב-50% ב-5 שנים. אם תיקחו את מספר התלמידים בכולל יום שלם, אז ב-1996 זה היה 27 אלף, ב-2001 זה היה 42 אלף. יש חוט מקשר בין הפירסומים על העוני בבני-ברק לבחורים האלה. אלה המספרים שיוצרים את העוני בבני-ברק ומורידים, בין השאר, את מדינת ישראל למצב של עוני בלתי נסבל. כל הפרוצדורה הזאת, שכל מי שרוצה הולך לישיבה ומנהל אורח חיים שאסור לו ללכת לעבוד, חייבת להיפסק. חלק מהם לא יושב בישיבות כי הוא לא מסוגל ללמוד שם, וחלק אחר עובד עבודה לא מדווחת כדי לקיים את עצמו. הדבר הזה חייב להיפסק. אני לא אומר שבישיבות לא צריכים להיות אנשים גדולים בתורה, שיכולים ללמוד ולהשאר 10 ו-15 שנים. זה בסדר.

תעשו מה שאתם רוצים עם מי שלא לומד.

מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את המספרים האלה שישנם כאן. אני שמח שהדיון מתקיים אחרי הפירסום על בני ברק. אם תקרא טוב את הפירסום אתה תראה שב-7 ערים מתוך 10 היתה ירידה בעוני, ואילו בירושלים ובבני-ברק היתה עליה גדולה. אנחנו כמו עיוורים מסתכלים על העניין הזה. לכם כאנשים פוליטיים יש אינטרס בדבר.

שיהיה עוני?

אין לכם אינטרס שיהיה עוני, יש לכם אינטרס שהמספרים יהיו גדולים ככל האפשר כי זה יוצר השפעה פוליטית, זה יוצר הרבה מאוד דברים שנוחים לכם. אתם גורמים בעניין הזה עוול לילדים ולאנשים. אם אתם חושבים שממשלת ישראל או הציבור החילוני יוכל לתת תשובה לעוני הזה דרך תקציב המדינה – אתם פשוט טועים.

מה המסקנה?

אתם צריכים להבין שמספר התלמידים בישיבות חייב להיות מוגבל. אני לא נכנס אם זה צריך להיות 4000 במחזור, 2000 במחזור או 1000 במחזור. אני יודע מה משך הלימוד הממוצע שם.

גם לסטודנטים.

בוודאי. משך הלימוד הממוצע של סטודנט עם תואר שני הוא 5-6 שנים.

אתה מגביל אותנו בכמות?

אני מגביל בכמות את מספר הלומדים. יש שתי אפשרויות: או שהציבור הישראלי לא יוכל להסכים לעניין הזה ויקיא אתכם החוצה מתוך העניין, או שבמקום 80 אלף איש יהיו לכם 200 אלף איש שלא עובדים ויבוא מישהו אחרי הלפרט ויעשה תיקון לחוק הלפרט שזה לא יהיה 800 שקל מהילד החמישי אלא 2000 שקל לילד והמדינה תתרושש. התוצאה של הדברים האלה זה בני ברק. 50% גידול ב-5 שנים אלה המספרים שצריכים להסתכל עליהם. אתם יודעים בדיוק כמו כל אחד אחר שיושבים שם אנשים שלא מסוגלים בכלל ללמוד. במקום להפוך את זה לדבר איכותי, זה הופך לדבר פוליטי של יצירת כוח פוליטי.

מאז קיומו של העם היהודי היה שבט הלוי שישב ולמד ולא התעסק בשום תעסוקה אחרת. הדבר הזה היה אפילו במצרים, שכולם היו חייבים לעבוד עבודת פרך חוץ משבט הלוי שלא עבד. פרעה לא פגע בהם ונתן להם להמשיך את לימודיהם. שבט הלוי היה הנשמה של העם היהודי.

אבל אצלנו גם ראובן, גם לוי, גם שמעון, גם יהודה לומדים. כולם לומדים.

כשהייתי ילד קטן הייתי שומע את תנועות הנוער שרות: "ארץ ישראל בלי תורה היא כמו גוף בלי נשמה."

על תטיף לי.

אני לא מטיף לך, אני אומר את המציאות. ברוך ה' עולם התורה שוקם במדינת ישראל. אני אומר את זה לזכותה של מדינת ישראל. אתה הולך ומבקר את זה שקיימים בארץ ישראל 40 אלף אברכי כוללים, שזה פחות מאחוז מהאוכלוסייה של העם היהודי. מה כל כך רע בחצי אחוז הזה שלומד תורה?

על מה אתה מדבר? תראה את המספרים. 220 אלף בחורי ישיבות.

מה, אתה לוקח אולפנות ותלמידי תיכון?

כל אחד מקבל את השקל שלו.

אני רוצה להתייחס לדבריו של אבו וילן על כך שיושב-ראש הוועדה מחזיק בגרוגרת את כל המדינה ולא מעביר תקציבים. לפני שנה בדיוק באנו לבייגה שוחט, שהיה אז שר אוצר, ואמרנו "התקציב של הישיבות הוא לא ראלי, חסרים 250 מיליון שקל. למה אתם לא מתקצבים את התקציב בצורה ראלית". מה בייגה אמר? "רבותי, כמה שייחסר פר גולגולת אתם תקבלו." זה נכון, בייגה?

נכון.

מה קרה? כל מה שאמרנו לפני שנה התאמת. מה זה חלק מהגידול הגדול שמדברים עליו כאן? אם יש זיופים אז יש את משטרת ישראל. מה הסיבה האמיתית? בשנים עברו משרד הדתות לא היה מתוקצב כראוי, לא היה נשאר לישיבות, ולכן חלק מהישיבות לא היו מעדכנות רשימות, אלפי תלמידים לא היו קיימים בישיבות. בייגה יודע את זה. בא האוצר ואמר "לא, אנחנו רוצים שהכל יהיה ממוחשב." בסדר, אם רוצים שהכל יהיה ממוחשב חייבים לשלם בצורה ראלית. חסרים 250 מיליון שקל שבייגה הבטיח שהוא ישלם. כאשר אנחנו מגיעים לחודש נובמבר, דצמבר ואין תקציב, מתחילים להגיד שאנחנו רמאים, גנבים. אנחנו התרענו על זה לפני שנה. מרעיבים עשרות אלפי תלמידים. הייתי רוצה לשמוע ממך, אבו, אם לא היו מעבירים לקיבוצים את התקציב שמגיע להם כמה חודשים, מה היית אומר?

אין תקציב לקיבוצים, אנחנו שולחים אותם לעבוד.

אם המדינה החליטה לתקצב אותם – שתשלם.

אם היה איזה שהוא גוף, אבו, שלא היו מעבירים לו כספים שהובטחו לו, מה היית רוצה שהיושב-ראש יעשה?

שיצביע אי-אמון בממשלה, שיעזוב את הקואליציה. למה הוא מחזיק בני-ערובה?

3 שנים לא עודכן תקציב הישיבות.

המנכ"לית של משרד החינוך אמרה שאתם מקבלים ב-20% יותר ממוסדות חינוך אחרים.

לא רק שהתקציב לא עודכן, אלא באה סגנית הממונה על תקציב המדינה באוצר ואומרת שמקצצים בשנה הבאה עוד 5.5% מתקציב הישיבות. בישיבות אפשר לעשות מה שרוצים: להרעיב את התלמידים, להרעיב את האברכים. אפשר לעשות כל ביקורת שרוצים, אבל להוציא את כל האברכים למסדר כמו שעושים לפושעים ולזהות כל אחד לפי התמונה שמופיעה בתעודת זהות זה דבר שלא ייעשה. זאת פגיעה נוראה בעולם הישיבות, בראשי הישיבות, בכל עולם התורה. לא נעבור על זה בשתיקה.

להוציא אנשים החוצה במסדר זיהוי כמו פושעים ולבקש מכל אחד להתקרב כדי שיוכלו לזהות אותו זה יותר מידי. אני מבין שרוצים לבדוק, אבל לא זאת הדרך.

אדוני שר הדתות, עם תקציב כזה אני לא מקנה בך. התקציב הוא בושה וחרפה. בזמני התקציב היה יותר גדול. התקציב שלו לא הולך וגדל אלא הולך ופוחת. עם תקציב כזה הוא לא יכול לנהל את משרד הדתות. כדאי לסגור את המשרד. או שיהיה תקציב נורמאלי למשרד הדתות, או שיסגרו אותו. אני לא מדבר על זה שכבר שנתיים לא בונים בתי כנסיות, מקוואות. התקציב הוא לא ראלי. שירותי הדת לא יוכלו להחזיק מעמד. או שרוצים שירותים או שלא רוצים. לא יכול להיות שבכל השירותים במדינת ישראל יהיה 70 30 עם הרשויות, ופה אומרים שהרשויות יתנו 60 אחוז והמשרד 40 אחוז. כשלרשויות אין כסף אז דבר ראשון הן פוגעות במזוזה, לא נותנות כסף למועצות דתיות, רבנים לא מקבלים משכורות. הגיע זמן לשנות את הדברים האלה ולהתייחס אחרת לשירותי הדת.

הנושא שהעלה בייגה הוא נושא מהותי וערכי, אבל יש לו השלכות רבות. האם דמי האבטלה שמשלמים גורמים מוטיבציה לעבוד? שטרסלר ב"הארץ" עשה טבלה שזעזעה אותי. הוא השווה אדם שעובד ומרוויח 6000 שקל לאדם שלא עובד. שניהם בסופו של דבר מגיעים להכנסה של 5200 שקל.

מעניין איך הוא הגיע לאותו מספר. זה מראה שהכל בלוף.

לא הכל בלוף. יש הרבה ליקויים במשק. ראשי הישיבות צריכים 3,4 כלכלנים שיגידו שלא רוצים את ה- 600 שקל של המדינה, אלא הבטחת הכנסה או דמי אבטלה בגובה 3000 שקל, ואז יהיה עוד מיליארד שקל. כל תקציב הישיבות הוא 300 מיליון שקל. זה כסף קטן. יכול להיות שצריך לתת ללמוד רק לאלה שיכולים ללמוד, אבל זה דבר אחר. יש הרבה נתונים אחרים שגורמים לחוסר מוטיבציה ללכת לעבודה, לא רק ה-600 שקל. קיצבת ילדים מהילד החמישי זה 850 שקל. למה את זה אתה לא תוקף? מתוך 29 אלף תושבים ברהט, יש 2900 משפחות של 4 ילדים ויותר. בתל-אביב, שיש בה 345 אלף תושבים, יש 2500 משפחות של 4 ילדים ויותר. כל ילד כזה זה בחור ישיבה. למה אתם לא יוצאים נגד זה? כלכלית בחורי ישיבות זה חיסכון למדינה.

יש שני ויכוחים עם בייגה: ויכוח אחד אידיאולוגי, וויכוח אחד הוא על הנתונים. אני רוצה להקריא לציבור את הנתונים. הנתונים מראים שמספר תלמידי הישיבות גדל באופן דרמטי בשנים האחרונות. אם הנתונים כל כך גדולים, תקציב משרד הדתות היה צריך לגדול ב-20%,30% וכו'. לקחתי 3 ספרים מספר התקציב המונח לפנינו: אחד זה מוסדות להשכלה גבוהה; אחד משרד החינוך ואחד משרד הדתות. בתקציב מוסדות להשכלה גבוהה בשנת 2000 היה 5 מיליארד 286 מיליון 846 ובשנת 2002 גדל ל-5 מיליארד 839 מיליון 018. תקציב משרד החינוך היה בשנת 2000 21 מיליארד 925 אלף 739 וגדל ל24 מיליארד 580 מיליון 206 בשנת 2002. תקציב משרד הדתות, לעומת זאת, ששם יש את הגידולים הענקיים האלה, קטן ממיליארד 625 בשנת 2000 למיליארד 586 בשנת 2002.

אמרתי שזה גדל ב-50% משנת 1996.

התקציב היחיד מבין שלושת המשרדים שקטן בשנתיים האחרונות הוא של משרד הדתות.

ומה עם ה-250 מיליון שקיבלו Over ?

אני מדבר על הוצאה למעשה בשנת 2000. בייגה, יש ויכוח אידיאולוגי בינינו, והויכוח מאוד פשוט: האם מדינת ישראל כמדינת יהודית צריכה שיהיה בה לומדי תורה – כן או לא, ומה הכמות?

לא כן או לא, אלא מה הכמות.

זה מתחיל במה הכמות ומסתיים רחוק מאוד. הדיון הזה הוכרע על ידך באמצעות הלחץ שאתה מפעיל על משרד האוצר. הוא הוכרע על ידך מכיוון שאתה אומר לפקידים במשרד האוצר שהמדינה לא יכולה מבחינה אידיאולוגית להרשות לעצמה כמות כזאת. מה שמשרד האוצר עושה זה מיישם את האידיאולוגיה שלך: מספר התלמידים גדל אבל התקציב קטן. זה מעמיד את יושב-ראש ועדת הכספים במצב בלתי אפשרי, מכיוון שאנחנו מגיעים לחודשיים וחצי לפני סוף השנה ואין כסף.

ומה אמרתי כשר אוצר? שכל תלמיד יקבל.

המשמעות של העניין היא, שמשרד האוצר בהכינו את ספר התקציב לשנת 2002 מיישם את האידיאולוגיה שלך. האידיאולוגיה שלך צריכה לעבור לדיון אחר, היא לא דיון תקציבי. מספר התושבים במדינת ישראל שנזקקים היום לשירותי דת הוא גדול ממה שהיה לפני 20 שנה. אפילו אם תיקח ישוב כמו ערד אז תמצא אנשים שנזקקים למקווה. צריכים לספק להם את זה. תקציב שירותי הדת קטן. אתה יכול להסביר לי באיזו מדינה דמוקרטית הולך משרד האוצר, בהנחייתך, נגד התושבים. איך יכול להיות דבר כזה? באופקים היו באות נשים למקווה בליל שבת ברכב. באיזה רשות אתה לא נותן להם שירותי דת? אתה, באמצעות התקציב, תגיד לאנשים אם כן או לא יהיו להם שירותי דת? אתה יכול באמצעות תקציב המדינה להחליט שמספר התלמידים בישיבות הוא סטטי ולא יגדל יותר?

כן.

אתה לא יכול.

זה היה עד שנת 1998.

חבר הכנסת בייגה שוחט, יש תמונת מצב. אתה יודע יפה שאתה לא צודק בעניין. הוצאה למעשה בשנת 2000 היתה מיליארד 625, שזה שישית מתקציב להשכלה גבוהה, ירד למיליארד 500 בשנת 2002. זה המשרד היחיד מבין שלושת המשרדים שתקציבו ירד בשעה שהתושבים דורשים יותר שירותים. אתה רוצה לקיים דיון אידיאולוגי? נקיים דיון אידיאולוגי, ואז נתחיל לדון על המשמעויות של מערכת החינוך במדינת ישראל. משרד החינוך אמר שהחינוך החרדי מקבל ב-50% יותר. אני יכול להגיד לכם שתקציב משרד החינוך הוא 24 מיליארד שקל 580 מיליון בהוצאה, שזה לא כולל 5.5 מיליארד שקל שמעבירים לרשויות המקומיות למערכת החינוך, ותקציב החינוך העצמאי והמוכר, שעל פי נתוני משרד החינוך זה 13.1% באוכלוסיית התלמידים ועל פי נתוני "הארץ" זה 20%, הוא 948 מיליון שקל, שזה כולל את כולם, אפילו את בית הספר הראלי ואת בתי הספר הערבים, המוסלמים והנוצרים. על פי היחס של מספר התלמידים היה צריך להיות 3.5 מיליארד שקל. ילד בחינוך החרדי מקבל רבע מילד בחינוך הממלכתי. אני מסכים לזה, אני רק מבקש..

ילד בחינוך החרדי מקבל יותר.

יש לך ספר תקציב אחר?

הוא מקבל יותר.

רק תגידו שילד בחינוך החרדי מקבל רבע מילד בחינוך הממלכתי. לפחות את הפריבילגיה הזאת תתנו לנו.

לעניין מבני דת, משרד הדתות קבע קריטריונים בשנת 2000 שיחולו על כספי 1999 ו-2000. אני לא יודע מה נעשה אחר כך במשרד הדתות. הקביעה שרואה חשבון יוודא שהכספים מגיעים ליעדם, היא קביעה שחלה בהרבה מאוד מקרים. רק לאחרונה היה דיון בוועדת הכספים על הקצאת כספים לעמותות שעוסקות בסיוע להגשת תביעות לנפגעי השואה באירופה, ובנושא הזה אם יהיו גופים שיזכו בתמיכה זה יהיה אך ורק לאחר שרואה חשבון יבדוק את המאזנים שלהם ויוודא שהכסף מגיע ליעדו.

למה רואה חשבון צריך לבדוק מקווה?

הוא צריך לבדוק למה בונים בשבות רחל 4 מקוואות ובחולון רק 1.

לא צריך רואה חשבון בשביל זה.

את הטענה שלא נבנו בשנתיים האחרונות מבני דת צריך להפנות לשר הדתות, כי השנה הזאת, ככל הידוע לי, הכספים האלה לא נותבו..

אדוני, למה לא באת בשעה 10 הבוקר? היה דיון מאוד מעניין על תקציב משכן הנשיא.

אני רפרנט לענייני משרד הדתות.

אתה יודע על כמה משרדי ממשלה דנו כאן? לצערי, אדוני, עד היום לא הופעת באף דיון, זה הדיון הראשון שאתה מופיע בו.

בנוסף לעבודתי בתחום סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, אני גם רפרנט לענייני משרד הדתות במשרד המשפטים.

איזה עוד משרדים?

רק משרד הדתות.

בדיון על משרד המדע בהשתתפות השר וילנאי נדמה לי שאדוני לא השתתף.

אני מודה.

דובר שם על תמיכות ואדוני לא הופיע.

יש רפרנטים לענייני משרד התרבות מטעם משרד המשפטים. אני לא הוזמנתי לזה.

מה שאתה אומר לי הוא, שהרפרנט היחיד שיש הוא רק לדתות. אם אני אראה תוך כמה ימים ששני הדברים העיקריים שדיברנו עליהם בתחילת הישיבה לא מקויימים, יכול להיות שאצטרך לקיים דיון נוסף רק על הנושאים האלה. בכדי שלא יהיו חסרים שלושה חודשי תקציב בשנה הבאה אני אקיים ישיבה על זה בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15