פרוטוקולים/כספים/4184



47
ועדת הכספים
10/12/2001

פרוטוקולים/כספים/4184
ירושלים, ג' בטבת, תשס"ב
18 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 333
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ה בכסלו תשס"ב (10 בדצמבר 2001), שעה 09:20

תקציב משרד הפנים לשנת 2002

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
זאב בוים
משה גפני
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
רחמים מלול
מוסי רז
אברהם שוחט
ויצמן שירי

אלי ישי שר הפנים
דוד אזולאי סגן שר הפנים
מרדכי מרדכי מנכ"ל משרד הפנים
גבי מימון עוזר בכיר לשר הפנים
רות יוסף סמנכ"ל בכיר, משרד הפנים
שלמה דולברג סמנכ"ל, משרד הפנים
עו"ד עמירם בוגט רשם העמותות, משרד הפנים
עו"ד דינה דומינוס הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דינה רצ'בסקי מנהלת מנהל התכנון, משרד הפנים
דוד כהן מנהל התכנון, משרד הפנים
משה אבנון מנהל מנהל המים, משרד הפנים
הרצל גדז' מנהל מנהל האוכלוסין, משרד הפנים
ששי קציר מנהל מנהל שירותי חירום, משרד הפנים
ישראל שפיצר מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשות המקומית
שוקי עמרני ממונה על הביקורת ברשויות, משרד הפנים אפי דביר ממונה על תקציבים, נציבות כבאות והצלה
יחזקאל לביא משרד הפנים
שי וינר אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר
רון חן כלכלן, מרכז השלטון המקומי
אמיר פארז מרכז מוסאווה
טלאל אלגרנאוי
צבי רוזן דובר ועדת הכספים

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל


תקציב משרד הפנים לשנת 2002

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. אני מקדם את שר הפנים בברכה. לפני שנדון בנושאי משרד הפנים, אתייחס בקיצור רב לנושא העוני. היום מתפרסם דו"ח העוני לשנת 2000. רואים שם גידול גדול בעוני, במיוחד בקרב ילדים. אינני מעלה על דעתי שהממשלה, וראש ממשלה כמו מר שרון, יעזו לגעת בחוק משפחות ברוכות ילדים. כגודל העוני כן גודל העזרה הנדרשת לעניים. לא אני יזמתי את תאריך פרסום הדו"ח. כנראה שפרסומו היום הוא אות לראש הממשלה ולשר האוצר שלא יעזו לגעת בחוק הזה. אם ח"כ רז ירצה להתייחס לכך בהמשך, אתן לו להגיב על כך. אני מבין שהוא כסוציאליסט יבקש להרחיב את החוק עוד, ואני מסכים להרחיבו כך שיחול גם מהילד הראשון.

אם ראש הממשלה רוצה לפתור את בעיית העוני אך איננו מצליח בכך, הוא חייב לתקוף אותה מכיוון אחר. אני בטוח שמשרד האוצר ופקידי האוצר במיוחד יתעמקו בדו"ח. יש לזכור שהוא מתאר את המצב בשנת 2000, ומי יודע מה צפוי לנו בשנת 2001. אני בטוח שפקידי האוצר יתעמקו בו ויבינו שאין זה הזמן המתאים לפגוע בילדים עניים.

הדיון היום הוא על תקציב משרד הפנים. משרד הפנים הוא הצומת המרכזי של כל אזרח בישראל. באמצעות משרד הפנים הוא יוצא לחו"ל, משתמש בשירותים בארץ, מקבל תעודת זהות ודרכון, משתמש בשירותים מוניציפליים. אני שמח לשמוע שחלו שינויים רבים לטובה בשנה האחרונה. שמעתי שבקרוב ינפיקו תעודות זהות ודרכונים שאי אפשר לזייף, ובוודאי עוד נשמע מאנשי המשרד בנושא זה כאן.

יש שני נושאים שאני מבקש להתעכב עליהם. הראשון הוא נושא הארנונה. אינני יודע מה הסיכום של משרד הפנים בנושא הארנונה, בכמה הוחלט להגדיל אותה, אם בכלל. משרד האוצר מבקש להקטין את שכר השכירים, השכר של כולנו, ואינני בטוח שבמצב כזה צריך להגדיל את הארנונה בכלל. הרי המשכורות לא גדלות. אם מקפיאים את השכר לדעתי צריך להקפיא גם את הארנונה.

הנושא השני שאני מבקש להתייחס אליו הוא חוק הוול"ל שנמצא בוועדה הזאת. כמו שהבנתי, הפקידים לא כל כך ששו לחוק הזה. אני מבקש לשמוע כמה מילים בנושא זה.

תודה. בוקר טוב לכולם. ברשות יו"ר הוועדה אפרט את הנושאים לפי הסדר שבניתי מראש, ואתייחס כמובן לשאלותיו. אכן המשרד עובר תהליך התמקצעות חשוב מאוד אחרי שבשנים האחרונות הושמו פחות דגשים על נושאים שונים במשרד, במנהל האוכלוסין, בתכנון, בשירותי כבאות והצלה, שירותי חירום ועוד.

הבעיה המרכזית, ובצדק, שמעיקה ודורשת השקעה, היא השלטון המקומי. השלטון המקומי נמצא באחת התקופות הקשות ביותר שידענו. אם לא יינקטו צעדים משמעותיים בתחום זה, הדבר יביא לקריסתו. יש שורה ארוכה של הצעות לטיפול בנושא, למניעת קיצוץ ולתוספות תקציב, אבל הדבר החשוב שעומד על הפרק כרגע הוא הצורך בפריסת חובות. הדבר אולי יביא להצלת השלטון המקומי וימנע את קריסתו. בנושא זה אנחנו במשא ומתן עם האוצר, ואני פניתי לראש הממשלה ולשר האוצר בעניין זה. אם זה יקרה – מה טוב, אם לא – המצב יהיה גרוע. לא נאפשר שתקציב יעבור בלי שיינתנו בו תשובות בנושא זה.

השלטון המקומי, שאמור לנהל את היישוב ואת החזית, מטפל בכל הנושאים: בפנים, בחינוך, בבריאות, ברווחה. הכול נופל עליו. הכנסת מחוקקת חוקים, זה תפקידה, בין היתר, אבל גם הם נופלים על הרשויות. ועוד הכוונה היא לחייב את ראשי הערים אישית. כך אנחנו נעשה אותו במו ידינו לפושע ולעבריין. חלק גדול מהרשויות נמצאות בתהליך הבראה, ואז יש דרישות מראשי הרשויות לעמוד ביעדים. הממשלה עוקבת מקרוב אחר התכנית, אך גם מקצצת במהלך השנה שוב ושוב. ואז כמובן שבסוף השנה מתברר שראש הרשות איננו עומד ביעדים. איך הוא יכול לעמוד ביעדים? אינני יודע אם שר האוצר, או מנכ"ל משרד האוצר, או כל אדם אחר שמנהיג את הקיצוץ, היה יכול לתפקד טוב יותר כראש הרשות.

יחד עם זאת, יש הרבה מה לייעל, ואנחנו מעוניינים לייעל ולשמור על מנהל תקין. יש שיטות וכלים לאכוף את הדברים, איך לפעול מול ראשי רשויות. לפעמים אין מנוס מוועדות קרואות. יש דרכים רבות לעמוד מול ראשי רשויות אבל אין מקום לפגוע לרוחב ולעומק בכל השלטון המקומי.

לסיכום, מצב שלטון המקומי בכי רע. מצבו חמור מאוד. אני מקווה מאוד שהדברים ימצאו פתרון. אין זה סוד שהשבוע צפוי קיצוץ נוסף. גם ראש הממשלה מעורב בזה. אם לא נטפל טיפול אמתי ושורשי בעניין – השלטון המקומי יקרוס.

גם אני חושב שלא צריך להעלות את הארנונה, אך יחד עם זאת יש מקומות שבהם יש עיוותים רבים בחלוקת הארנונה. החלוקה איננה שוויונית ורגילה ברחבי הארץ. יש דרישות שונות ברשויות שונות, בודקים את הדברים בצורה אחרת בכל מקום, מתייחסים אחרת למרכזים מסחריים, לעסקים, לקניונים. כל רשות בודקת בשיטה אחרת. הוקמה ועדה כדי לבדוק איך ליצור קווים מנחים ואחידות בין הרשויות ולפחות להתקדם בתפיסה הכללית.

הוועדה פועלת להאחדת תעריפים.

יש מקומות שבהם ניתן להעלות, ויש מקומות שבהם לא ניתן לעשות זאת. בכל אופן, אני לא מאשר העלאה של הארנונה בלי בדיקה מדוקדקת.

נמסר לנו בעבר שיש 300 סוגי ארנונה.

לכן הוועדה פועלת, כדי לתקן את כל הפיצולים הללו. בכל מקרה, במקומות שיש בקשה להעלות את הארנונה בצורה גורפת אני בוחן ובודק את הדברים. בשכונות מצוקה אינני מאפשר זאת. עשיתי זאת לא פעם ולא פעמיים. היה מקום שבו עמדתי על כך שבכל השכונות שהוצפו בחורף בשנים האחרונות לא תהיה העלאה של הארנונה. שם אינני חותם על העלאת ארנונה.

לפעמים ראש עירייה מבקש להוריד את הארנונה לבנקים כדי למשוך אותם. וראש עירייה סמוכה רוצה גם הוא למשוך את הבנקים אליו ומבקש זאת. כך נוצרת תחרות מטורפת בין כל מיני ערים, אבל לדעתי אין מקום להוריד כאן את הארנונה. צריך לבדוק איך עוזרים לציבור הנזקק ולא לבנקים. אבל יש גם תחרויות בין הרשויות המקומית מי מביא יותר מסחר ויותר עסקים ויותר בנקים.

מה מדיניות המשרד בנושא זה?

זה תלוי. אם מישהו יבקש להוריד ארנונה למרכז מסחרי, אסרב. אבל ארנונה לתעשייה זה עניין אחר. כרגע יש חוסר אחידות: מבקשים להעלות ארנונה לתעשייה, לחנויות מסוימות מורידים, לבנקים מורידים. יש דרישות של ראשי ערים שאינן מקובלות ואינני מאשר אותן.

רוצים להוריד את הארנונה לבנקים בשל תחרות בין הערים?

אבל אולי כשעיר רוצה למשוך מפעל אליה, היא נותנת פטור מארנונה של שלוש שנים. האם יש מדיניות למשרד בנושא זה? האם המשרד כופה את המדיניות שלו על הרשויות?

האזרח משלם זאת.

הייתה כוונה באוצר להביא הצעת חוק שתאפשר לרשויות סמכות להעלות ארנונה עד 10%. עד היום היה צורך באישור השר לכך. התנגדתי לכך בממשלה. זה בדיוק הכלי שחשוב שיהיה בידי השלטון המרכזי – בידי שר הפנים ושר האוצר. הם צריכים לבדוק את הרשויות, עד כמה התחרות צודקת והוגנת ועד כמה ההחלטות צודקות.

ברמת גן, למשל, החליטו להוריד את הארנונה לבנקים, למשרדים הראשיים, כדי להעביר אותם אליהם. עיריית תל-אביב התחרתה בעיריית רמת גן. ומי משלם את המחיר? האזרחים.

בני ברק תכריע את הכף.

רעיון לא רע. כעיקרון אני שומר את מדיניות העלאת הארנונה במשרד הפנים, למרות שיש מקום לאפשר מעט גמישות לראשי הרשויות. יש רשויות חזקות, שמצבן טוב, והן נותנות שירותים לרשויות בסביבה. לכן הוקמה הוועדה, כדי לקבוע פרמטרים אחידים עד כמה שאפשר ברחבי הארץ. בחלק מהמקרים תהיה גמישות, אבל לרוב הבקשות נדרשת חתימת שר. ויש מקרים שאינני מאשר את הבקשה כמו בשכונות מצוקה, אלא אם כן העיוותים זועקים לשמיים שיש צורך באיזונים צודקים – ואז אני בוחן את הנושא היטב.

לאחרונה עיכבתי את כל הבקשות לשנות ארנונה, בדקתי כל תיק לגופו וניהלתי דיון מקצועי בנושא – זה לא נעשה בעבר. בעבר היו מאשרים אוטומטית כל בקשה. זה הגיע למצב כזה, שהפקידים היום מתפלאים שהשרים מתערבים בעניינים. אבל גם זה קורה לפעמים.

כמו בוועדת כספים.

אני מחזק את מעמד הדרג המקצועי ושומע את המלצותיו, אך את המדיניות אני קובע. נושא הארנונה הוא הדוגמה הראשונה לקביעת מדיניות. ובהתאם למדיניות שלי הדרג המקצועי ביצע שינויים. ולאחרונה חתמתי על 16-15 בקשות לשינויים בארנונה. לא תמיד זו העלאת ארנונה, לפעמים מבקשים להוריד את הארנונה, ולא תמיד אני מאשר גם את זה. צריך תמיד לשמוע את השיקולים ולבדוק עד כמה הבקשה צודקת והגיונית.

הנושא עלה בכנסת לאחרונה. יש בג"צ בנושא, והוא קבע שמוסדות ציבור, מלכ"רים, פטורים מארנונה. יש פסיקה כזאת. עד היום, בחלק גדול מהרשויות מוסדות הציבור היו פטורים לארנונה. הייתה עתירה לבית משפט בנושא זה, של אחת האוניברסיטאות, שדרשה גם היא פטורים. בית המשפט פסק שיש חובה לשנות את החקיקה או לחייב את כולם בארנונה. אינני רוצה לחייב את הגופים בכל הסכום. השינוי בחקיקה שנדרש, אם כן, הוא לחייב מלכ"ר רק בשליש, באגרה, אבל זה ייעשה בהדרגה: מי שעד עתה לא שילם מאומה, יתחיל לשלם בהדרגה.

לדעתי אין מקום לחייב את העמותות בארנונה, וגם לא את האוניברסיטאות. לאור הקיצוצים בתמיכות יש עוד מקום לחייב בארנונה?

דעתי האישית היא שאת כל מוסדות הציבור שפועלים למען הכלל, כל הגופים הוולונטריים, צריך לפטור לחלוטין. אבל צריך לדעת שהשלטון המקומי יצטרך לקבל את הכסף הזה ממקור אחר.

יש אגרת אשפה שמשלמים, נכון?

נכון. ההצעה כאן היא שגופים הללו ישלמו רק את אגרת האשפה.

תלוי כמה אשפה הם ייצרו. אפשר לבדוק זאת.

אי אפשר לבדוק זאת. על כל פנים, על פי הפסיקה, צריך לפטור את כולם מהכול, או להחיל אחידות לכאורה. אך הבעיה היא שלא יהיה אפשר לגבות את הכסף. ההצעה של משרד הפנים הייתה לקבוע בחקיקה שמוסדות מלכ"רים, מוסדות ציבור ופטור, ישלמו רק את האגרה. זה המינימום.

וגם זה ייעשה בהדרגה, בתוך חמש שנים.

כמה המוסדות יצטרכו לשלם השנה?

בשנה הראשונה – 8%, אחר כך 5% + 5%.

אפשר לקבוע לדעתי ארנונה לגופים אלה בשיעור של 8% מהארנונה, לדעתי.

אפשר ליזום חוק שלפיו הם לא ישלמו מאומה.

לא, 8% זה מספיק.

מכאן אני מבקש לעבור לנושא ועדות החקירה לגבולות. כשנכנסתי לתפקיד בחנתי היטב את נושא הגבולות. עד עתה הגבולות נקבעו בצורה גורפת.

האם אפשר לבדוק את גבולות הכנסת?

אני מעוניין להקים עוד ועוד ועדות לבחינת גבולות. אבל כמובן, אי אפשר לפעול בחופזה, וצריך להתייחס לדרישות ראשי הרשויות ולתפיסת המשרד לגבי הצרכים.

בארץ יש עיוותים היסטוריים. לא מזמן סיירתי בעכו. זו עיר שכל ממשלות ישראל לדורותיהן פגעו בה. לא אכנס לפרטים, אבל אחד האנשים אמר שם שחבל שאין לו קשרים עם החזבאללה, כי אם רק קטיושה אחת הייתה נופלת גם על עכו, היא הייתה נחשבת אזור עדיפות, הכול היה מסתדר בעיר. נהריה הסמוכה היא כמו מדינה אחרת. בכוונה סיירתי בשני המקומות יחד, כדי שלא לאבד את הטעם משתי הערים יחד. האנשים בעכו מתפללים לקטיושה כדי לקבל מענקים והטבות.

אם היו באים לקראת עכו בנושא אזור עדיפות, לפחות בנושא של הקלות במסחר או בדיור, המצב היה אחר לגמרי. אנחנו ניזום ועדות גבולות שידונו באזורים מסוימים.

אני מבין איך שינוי אזורי עדיפות יכול לעזור – ובנושא זה יש הרבה עיוותים במדינה - אבל מה יכול לעזור שינוי גבול? הרי עדיין לא תהיה עדיפות לאזור?

אבל אם לפני עשר או 15 שנים היו נותנים עדיפות, המצב היה שונה. למשל, בקניונים. אם לא היו מאפשרים בניית קניון בנהריה, או שהיו מספחים אותו לעכו, הארנונה הייתה מכניסה לעיר כסף. בעכו יש גם בעיות גבייה בקרב הערבים וגם מפעלים שנסגרים. השנה העירייה מפסידה 8-7 מיליון ש"ח בארנונה, בגלל מפעלים שנסגרו. אם המרכזים המסחריים שנבנים מסביב היו בתחום שיפוטה של העיר, אולי העיר הייתה נראית אחרת.

יש עיוותים היסטוריים וחוסר ראייה בהרבה מקומות. זה המצב למשל במועצה אזורית תמר בדרום מול דימונה וערד וירוחם. הערים האלה היו יכולות להיראות אחרת.

כיצד אפשר לפעול שם? במועצה אזורית תמר לא יודעים מה לעשות בכל ההכנסות.

והנושאים האלה קשורים למדיניות הממשלה. אנחנו יכולים לכוון זאת.

אני מסכים.

לעניין ירושלים, אני מבהיר שבקרוב יונח נושא ירושלים על שולחן הוועדה. יש גם שטחים גליליים, שגם שם בכוונתי להיכנס לעומק הדברים.

האם גובשו במשרד הפנים מסקנות לגבי שינויים ואיחוד של רשויות?

אינני תומך באיחוד רשויות גורף כמו על פי חוק ההסדרים. אני אומר זאת באופן חד משמעי. נכון שאיחוד רשויות הוא דבר חשוב, אבל חשוב לעשות זאת בשיקול דעת ותוך ראייה רחבה. אי אפשר לאחד סתם כך. לפעמים יש שני יישובים שלא מתאימים זה לזה. יש מקומות שחייבים לאחד, ויש מקומות שאין צורך בכך. צריך לשקול זאת על פי שיקולים רחבים מאוד: איך ייראה השלטון המקומי, מדוע מאחדים במקום אחד ולא מאחדים במקום אחר, מה לגבי יישובים קהילתיים ועוד. יש שורה ארוכה של הצעות, אבל השיקולים חייבים להיות לעומק ולא החלטות סתם.

כבר 20 שנה מנסים לאחד ולשנות, אבל זה לא הצליח. הסיבה היא שתמיד ניסו לעשות זאת באמצעות חוק ההסדרים.

לדעתי זה הוצא מהחוק.

יש הרבה עזים שהוצאו מהחוק. יש שרי אוצר שמתעוררים רק אחר כך, אחרי שהפקידים כבר הכינו את החוק.

אבל הפקידים נשארים.

והם אפילו מחייכים.

העובדים מתחלפים הרבה יותר מהשרים, לפעמים. האם יינתנו הטבות לרשויות שמסכימות להתאחד?

אם עושים את הדברים בהסכמה, חייבים להיטיב עם ראש הרשות החזקה – לתת לו הלוואות ומענקים וכו'. אם נמצא לנכון לאחד יישובים, ניתן תמריצים והטבות כדי לבוא לקראת היישובים ולהמריצם.

אבל תמיד יש התנגדות מצד הרשויות.

לעניין שירותי כבאות והצלה: המנכ"ל, שעושה עבודת קודש בכישרון רב באופן כללי, התייחס לנושא הזה באופן יסודי מאוד מתחילת הקדנציה שלנו. הושקעו יותר מ40- מיליון ש"ח בשירותי הכבאות וההצלה, ונבנו תכניות הבראה. עשינו מאמצים אדירים – יחד עם האוצר, שגם לו מגיעה מילה טובה לשם שינוי – כדי להתמודד במערכה הקשה הזאת. זהו שירות חיוני שיש להצילו: הצלת שירותי כבאות והצלה.

אני מקווה שהצדדים יחתמו על כל מה שהוסכם. השביתה הסתיימה וכעת צריך לחתום. הם מתלבטים אם לחתום, ואני מקווה שיעשו זאת. אני בא לקראת ארגונים כאלה, בוודאי כאשר מדובר בשירותי כבאות והצלה. הושגו סיכומים עם האוצר לגבי הגוף הזה, בסיוע מנכ"ל משרד הפנים. סגן השר, שאחראי לנושא הזה ולעוד נושאים אחרים, יוכל להתייחס לנושאים בהמשך. לסגן השר שלי יש בהחלט סמכויות רחבות, להבדיל ממצבו של סגן שר החינוך, למשל. הוא יכול להתערב בכל נושא, והוא פועל בכל נושא. יש לו שליטה רחבה בדברים החשובים ביותר, כולל הכנסת – ובתחום זה הוא עושה עבודה חשובה.

זהו אחד הגופים שלצערי לא טופל ביסודיות במהלך השנים האחרונות. הייתי בעבר במשרד העבודה והרווחה ועם כניסתי לתפקיד דאגתי לשפר את כל מה שקשור לשירות לאזרח. שירות התעסוקה – אחד הגופים השנואים על האוצר – זכה לשפר את השירות בצורה יוצאת מן הכלל: מבנים מתאימים, קבלת קהל, טכנולוגיה מתקדמת. במוסד לביטוח לאומי חלה מהפכה בטכנולוגיה המתקדמת, והוא אחד המובילים בעולם בתחום זה. חל שם שיפור עצום. לא יכול להיות שמשרד הפנים, שהוא עם הפנים לאזרח, יפעל בתקנים ובתנאים פיזיים קטסטרופליים.

ביקרתי בביטוח הלאומי בפתח תקווה בביקור פתע. המצב שם מבעית. בשעה שתיים לפנות בוקר אנשים מגיעים ולאור נרות נרשמים בתור לאשרות ולדרכונים. זה פשוט סיוט. פעלנו יחד, כולל המנכ"ל ומר גדז', לשיפור פיזי של המבנים והתנאים, וביצענו גם שינויים. נושא הדרכון, למשל, עומד בחקיקה בכנסת. ההצעה היא לחדש אותו פעם בעשר שנים במקום פעם בחמש שנים. כך אפשר להקל על רבבות של אנשים שעומדים היום בתור.

בעבר בדרך כלל רשמו את הבנות במקום, ובמקרה של הבנים המתינו עד ברית המילה, ואחר כך עמדו עם הרך הנולד בתור בתנאים פיזיים קשים כדי לרשום את שמו בתעודת הזהות. היום נותנים את הטופס בבתי החולים ושולחים אותם בדואר, וכך גם את מענק הלידה.

וגם בבתי הספר תהיה אפשרות למלא טפסים לתעודות זהות במקום לעמוד בתור. אנחנו מפעילים שירות גם דרך משרד העבודה והרווחה: בכל ההוסטלים והמעונות והמוסדות הסגורים. כל אלה נמצאים בתהליכים מתקדמים. כך לא נאלץ אנשים חוסים, ילדים חריגים או עבריינים לעמוד בתור, כי זה מעכיר את האווירה ויוצר מתח נוראי.

כמו כן מתוכננות הקמת תת-לשכות, הארכת שעות פעילות של קבלת קהל, והנפקת תעודות זהות חכמות. בעוד שבועיים יצא מכרז לעניין זה, מכרז בין-לאומי. גם כאן מגיעה מילה טובה לאוצר. הנושא הזה קשור גם לעניינים ביטחוניים, לחיי אדם. מכיוון שזה נושא של פיקוח נפש זירזנו אותו, וגם המשטרה התעקשה בנושא זה.

לפני שבאתי למשרד הציעו לי תעודת זהות חכמה וביקשו את תמונתי. אמרתי שלאור הניסיון הקודם של שני השרים הקודמים שדיברו על תעודת הזהות החכמה אך לא גמרו את הפרויקט, אני מעדיף שהתמונה שלי תהיה רק אחרי שהנושא יפעל ממש. כאמור, בעוד שבועיים יצא מכרז בנושא זה, ואני מקווה שבתחילת השנה הבאה נתחיל להפעיל את הפרויקט, בשלבים כמובן. זה נושא חיוני וחשוב מאין כמוהו.

חוץ מזה יש שינויים ושיפורים בנושא המחשוב, האינטרנט. גם כאן התקדמנו בצורה משמעותית, ואם הוועדה תהיה מעוניינת בכך, נפרט נושא זה בהמשך.

לתמ"א 35, שיש בגינה הרבה ויכוחים ודעות, יש גם היבטים חברתיים ואני פעלתי בנושא זה. עצרתי את התקדמות התמ"א והקמתי צוות המורכב מאנשי אקדמיה ואחרים כדי לבחון את ההיבטים החברתיים שלה. אולי זה היתרון בהגעה ממשרד העבודה. לדעתי יש בתמ"א שינויים משמעותיים, ואם יהיה זמן לכך נציג את התמ"א כאן.

יש ויכוח קשה עם המועצות האזוריות בנושא זה. אני אעשה מאמצים אדירים שהתכנית תגיע לבחינה ולשיקול. נשמע הערות ולאחר מכן נחליט.

גם הנושא הזה מתקדם בצורה יוצאת מן הכלל. המגזר הערבי שיתף פעולה. תמיד באים בטענות למה אין שם תכנית מתאר, אך כעת חלה מהפכה. חלק גדול מתקדם אבל יש חלק שנתקע – דווקא בשל ראשי רשויות מסוימים. באבל באופן כללי יש התקדמות.

בכל מה שקשור לוול"ל בחוק ההסדרים: לדעתי יש הרבה מה לייעל. הגענו להבנה עם הממשלה ועם משרד האוצר ברוב המקרים. על חלק קטן מהדברים נשארו בחילוקי דעות. הכוונה היא באמת לייעל ולזרז את התהליך. לא ייתכן שהציבור יסבול, שלא לדבר על הפרויקטים הלאומיים. השינוי הוא חיוני וחשוב. כאמור, יש כמה נקודות שלא הגענו בהן להבנה ואני מניח שנפתור אותן עד מועד ההצבעה על התקציב. לדעתי אם לא נגיע להבנה יהיו כאן החלטות לא נכונות, שלא נוכל לממש, ויהיה בכך יותר נזק מתועלת.

העבודה הייתה בתיאום עם משרד האוצר?

יש תיאום בחלק גדול מהדברים. בחלק אחר האוצר חושב אחרת. אני כבר אומר שלא אתן לכך לעבור, ואם זה יעבור זה לא ימומש. קשה לי לפרט כעת את הסיבות לכך כאן, אבל הרבה דברים לא יהיה אפשר לקדם – זה יהיה בלתי אפשרי מבחינה טכנית. כמובן שאם לא נגיע להבנה אתנגד, ולא אעביר את החוק כפי שהוא מוגש. יש הרבה נקודות שבכוונתי לא להעביר, ואשמח אם הוועדה תהיה מודעת לפרטים.

בכל מה שקשור לסיוע לרשויות והיערכות למצב חירום, פינוי תושבים, חללים, הגברת פיקוח על מפעלים ביטחוניים – כל אלה בתחום מנהל שירותי החירום, ואפשר יהיה להרחיב בכך בהמשך.

אני מבקש להתייחס במיוחד לנושא רישוי הנשק: יש הרבה דעות לכאן ולכאן בנושא זה. היה גם בג"צ בעבר. הרושם היה שמטרתו של הבג"צ היא לתת רישיון כמעט לכל אחד, אבל לא זאת הייתה הכוונה, גם לא בעבר. אנחנו נמצאים באחת התקופות הקשות ביותר במדינת ישראל. המדינה מגייסת חיילי מילואים, מצמידה להם רובי 16M ושולחת אותם לשטח. גם חיילים בדרגת סמל ורב"ט אוחזים בנשק. אבל באזרחות יש אישור לנשק רק מדרגת רב סרן ומעלה. זה לא ייתכן. אם אדם מתגייס למילואים, משרת כסמל ומקבל נשק, אין סיבה שלא תהיה הקלה גם ברישיונות האזרחיים לנשק, בימים קשים אלה.

היום יש ועדה שדנה בנושא, היא עומדת לסיים את עבודתה. ייתכן שהמלצותיה לא יהיו משביעות רצון, ובכל מקרה אצטרך לבחון כיצד לפעול הלאה. יש גם בג"צ, ומשרד הפנים מחויב להגיש לו את הצעותיו, 60 יום לפני כן. זהו תהליך של שינוי שיהיה לטובת האזרחים. לא פעם אזרחים וקצינים הרגו מחבל או סייעו להתגבר עליו, והצילו חיי אדם, כשירו לעבר מחבל. אני עדיין מתנגד לתת רישיונות לנשק בצורה גורפת, כי אין מקום לתת רישיון לנשק לכל אחד, תמיד יש סכנות, וגם ארגוני הנשים מתנגדים. אך יש צורך בהקלות שפויות בנושא זה. לדעתי זה מתבקש במצב הנוכחי. יש מקום לאשר לקצין בצה"ל לשאת נשק – ואפשר להתלבט אם להגביל זאת ליחידות קרביות או לא, כשלדעתי אין מקום להבדיל. אולם בכל מקרה אינני מעוניין שישתמע מדבריי כאילו הרישיונות יינתנו לכולם. הדברים עדיין נבדקים. אנחנו נפעל מול הבג"צ, ובכוונתי לבצע שינויים בתחום.

אני מבקש לשאול מתי יהיו סוף סוף הצבעות אלקטרוניות בבחירות?

אבל איך נזייף את התוצאות?

אנחנו לא מזייפים.

אבל בעיתונים כתוב אחרת, האם העיתונים משקרים?

אני שמעתי על מפלגה אחרת שהוקמה בה ועדת בדיקה.

מפלגת העבודה? היא לא מפלגה חרדית, זה לא ייתכן.

נשמע כעת שאלות של חברי הכנסת לשר, והשר ישיב עליהן בתום הסבב.

אני מבקש להעלות כמה נושאים. ראשית, לעניין הוועדות לקידום תשתיות לאומיות – מה שמכונה הוול"לים.

אלה לא בדיוק ול"לים. זה שינוי שמתבקש.

היה דיון בנושא זה בוועדת הכנסת, במסגרת חוק ההסדרים. גברת רצ'בסקי ממשרד הפנים נכחה שם. כעת אני רואה שהיא נוכחת גם בדיון היום. אני מבקש לשאול את השר שאלה בנושא זה: באתי בטענות לגברת רצ'בסקי ולמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה משום שהם הציגו דעות המנוגדות לדעות הממשלה. אני מבקש לשאול את שר הפנים מה דעתו בסוגייה הזאת, ובאיזו מידה הוא מחייב או שולל את הקמת הוול"לים.

לפעמים רוצים להציג עמדה בניגוד לעמדת הממשלה, זה קורה.

יש לי הערה שנייה, בנושא שירותי כבאות והצלה שעלה בכמה הזדמנויות: אולי יש מקום להקים יחידה ארצית, ולא להשאיר את שירותי הכבאות במסגרת איגודי ערים? זו בעיה שקיימת כל השנים. אני מבקש לדעת איפה עומדת הסוגייה, אם בכלל, והאם נבחנת האפשרות לבטל את איגודי הערים ולהפוך את המסגרת הזאת למסגרת ארצית – כמו המשטרה, בערך, או מגן דוד אדום – למרות ששם העניין אחר לגמרי. מסגרת ארצית כזאת, שתהיה כפופה למשרד אחד, תפתור הרבה בעיות. כעת המבנה בעייתי מאוד, בעיקר בנושא המימון. השאלה היא האם יש כוונה לשנות את המבנה, או שניתן מענה לבעיות השונות במסגרת הקיימת.

אינני יודע כיצד הסתיימה השביתה האחרונה, ואילו בעיות עלו שם, אך לדעתי הסוגייה הזאת היא חשובה מאוד, לאור מהות העניין, ההגדרה והתפקידים – במיוחד בתקופות כאלה, שיש בהן הרבה יותר עומס על המערכת הזאת לאור מצב החירום שבו אנחנו נמצאים ותאונות הדרכים והשרפות.

יש הצעת חוק בדיון בוועדת הפנים.

הנושא האחרון הוא שינוי הגבולות. עוד לא שמעתי שיש תוצאות לבדיקה המעמיקה שהשר הזכיר, בכל הנוגע להסדרת או יצירת השוויון בחלוקת המקורות בין הגופים המוניציפליים השונים. יש צורך בחלוקה נכונה יותר של הקרקעות, של המקורות הכלכליים ועוד.

המועצה האזורית תמר לעומת ערים כמו דימונה או ירוחם היא באמת דוגמה קלסית לבעיה הזאת אם כי השאלה של החלוקה זועקת לשמיים גם במקומות נוספים. מצד אחד למועצה הקטנה תמר יש הכנסות עצומות, והשירותים שלה הם לא בנפח גדול כל כך, אך לצדה ערים שיש בהן בעיות קשות מאוד, ואין להן כלל שליטה על המקורות שבסביבתן – והתושבים שלהן הם שעובדים במפעלים ובבתי המלון המסחריים במועצה האזורית תמר.

אגב, עולות גם הצעות אחרות, להקים מועצה תעשייתית באזור ועוד.

השר התנגד לתקציב משרד הפנים שהוגש לוועדת הכספים, וגם אנחנו התנגדנו לו בכנסת. אנחנו קוראים בעיתונים שבקריאה שנייה ושלישית יעבור תקציב אחר לגמרי. אני מבקש לשאול איפה הדבר עומד.

דיברתי עם שר האוצר בנושא זה. ראשית, הזמנתי אותו לוועדה והוא הסכים לכך. זו הייתה הצעה של ח"כ שוחט. היום אפגש עמו ואבדוק זאת. שנית, שאלתי את השר האם להמשיך את הדיונים על התקציב והוא השיב בחיוב. אינני יודע מה יעבור בסוף, אבל אולי אהיה חכם יותר היום, אחרי שאהיה אצל השר.

גם כך המספרים שמופיעים כאן קשים.

אנחנו יודעים שעומדים לקצץ 2% מהכול, אז כנראה שגם מהתקציב הזה צריך לקצץ בשיעור דומה.

כי מה שנדון כאן היום לא יעלה לקריאה שנייה ושלישית.

האם ש"ס מתנגדת לתקציב?

כן.

אני אביא את הפיילוט. אם יהיה עוד קיצוץ, הוא יהיה לרוחב. זה קריסה בטוחה, באופן כללי, זה וידוא הריגה.

אני מבקש לשאול עוד שאלה: השר ציין שינויים במבנים פיזיים של משרד הפנים, מבנים שהציבור מגיע אליהם. נדמה לי שכל שר פנים ניסה לשנות את המצב הזה, אך לא הצליח בכך.

בעבר זה לא הצליח, עכשיו זה עובד.

חשוב להקצות לכך משאבים אמתיים ולגמור את הנושא. חשוב שהציבור יגיע למקום סביר ונוח. זו צריכה להיות הוראת שעה: להפסיק את המצב הקיים, להקצות מחשוב ולשנות את נושא קבלת הקהל.

הבנתי שבקרוב תונפק תעודת זהות חכמה. האם זה יפתור את בעיית הזיופים?

כן, בצורה משמעותית. אינני יודע אם זה ימנע את כל הבעיות.

מה עושים נגד מלחמת הזיופים?

גם המשרד לביטחון פנים מעורב בכך, ויש שינויים משמעותיים.

הנושא האחרון שאני מבקש להתייחס אליו הועלה גם על ידי ח"כ בוים – חוק הוול"לים החדש. מצד אחד רוצים לייעל את המערכת, לזרז את התורים ולהתקדם. יחד עם זאת, אם לא כוללים נציג של רשות מקומית – הרשות המקומית תוכל להתנער מהחלטה שניתנה, לטעון שהפרויקט קודם בלי ידיעתה, ושהיא לא מתכוונת לקדם אותו.

אני מציע להגביל את ההצעה, ולקבוע שהיא מתאימה לתשתיות בלבד אבל לא לבניינים. הדבר גם נדון בוועדה. ההצעה היא לקבוע מראש 5-4 פרויקטים לאומיים, באישור ועדת הכספים, שיפעלו לפי החוק החדש. בשנה הראשונה ייערך פיילוט, ורק בשנה שאחר כך יוחלט איך להרחיב את התהליך. בכל מקרה אני מבקש לשמוע יותר פרטים מהשר בנושא זה.

לפני שאפרט את שאלותיי אומר שמשרד הפנים הוא אחד המשרדים החשובים ביותר בממשלה. לדעתי הוא חשוב יותר ממשרד האוצר.

אם כן, פעלתי נכון שלא קיבלתי את ההצעה להיות שר האוצר.

נוכל לשמוע את שר הפנים גם על תקן שר האוצר, אם הוא מעוניין בכך.

להיות שר הפנים חשוב יותר מלהיות שר האוצר, לדעתי. המשרד מופקד על כמה דברים לא מסודרים, זה מצב היסטורי, וזו בעיה מעשית. איש איננו מתמודד עם הבעיה משום שהיא קשה ומורכבת.

ראשית אני מבקש להתייחס לנושא השלטון המקומי: הנתק בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי גדל והולך. זו עובדה שמתרחבת. הסיבה פשוטה: הממשלה אומרת שהיא נותנת את החלק היחסי שלה בחינוך ובתקציבי הרווחה, אבל במקרים רבים היא לא מעבירה את הכספים בזמן או שהיא מקצצת בהם, והנטל נופל על ראשי הרשויות. בסופו של דבר מי שעומד מול האנשים בלשכת הרווחה בעירייה, למשל – אלה אנשי השלטון המקומי. והם לא יכולים להשיב שיש קיצוץ ושזה המצב. הם מרגישים יותר ויותר מנותקים.

יתרה מזו, היום כל ראש רשות יכול לעשות שבת לעצמו: הוא יכול להחליט איזה ציבור לכלול בטיפול הרשות, איזה ציבור לא לכלול בטיפול, איזו מערכת חינוך תישאר בחוץ ועוד. המצב הזה הוא בלתי נסבל במדינה מתוקנת. טיפלתי בנושא העברת תקציבים ממשרד החינוך לשלטון המקומי, ובבחינת השאלה אילו תקציבים מעביר משרד החינוך לבתי הספר במגזרים השונים, ומה תפקידו של השלטון המקומי בחלוקה הזאת. מדוע יש שוני בנושא זה? השר עושה עבודה, זה בסדר.

הוא עושה עבודה טובה.

לא כך אמרתי? אם כן, אני מבקש לומר לשר שהוא עושה עבודה טובה מאוד.

ח"כ גפני הסתבך.

יש צורך לדון בנושא עם המשרדים הרלוונטיים: משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך, ועם מרכז השלטון המקומי, ולעשות סדר. לא ייתכן שיהיו קיצוצים או עיכובים בהעברות מצד השלטון המרכזי, ומצד שני השלטון המקומי יפעל כמו שהוא רוצה – ובצדק מבחינתו: הוא הרי מרגיש שהוא דל ואביון, ושהוא נדרש לספק שירותים שהשלטון המרכזי מתחייב לממן חלק משמעותי מהם אך בפועל לא עושה זאת.

חשוב להסדיר את הנושא הזה, גם במצב הכלכלי הקשה שהמדינה מצויה בו. צריך לקבוע קריטריונים ונורמות. ראשי הרשויות צריכים לדעת איפה הם עומדים, וכך גם המשרדים.

למה הכוונה? אני מודה שלא הבנתי.

אתן דוגמה: ראש רשות יכול לטעון ששר הפנים לחץ עליו לבנות מקוואות. אינני זוכר באיזה יישוב הנושא עלה, או שטוב יותר לא לומר את שם היישוב. שר הפנים הקים במקום ועדה קרואה כי התפקוד שם היה לקוי. אפשר להיסחט על ידי ראש רשות משום שדורשים ממנו לתת שירותים לתושבים הדתיים, למשל. אסור שדבר כזה יקרה: או שצריך לבנות מקוואות או שאין צורך בכך. אם אין צורך לבנות – אין סיבה ללחוץ עליו. אם צריך לבנות מקוואות – מדוע יש צורך בלחץ?

השאלה היא מדוע נוצרת התניה.

אבל למה השאלה עולה רק במקרה זה? שר האוצר, למשל, צריך לתת לישיבות, נכון? אם כן, מדוע אני צריך לסחוט אותו?

האם ח"כ שוחט לחץ? או שהכוונה לשר שלום?

הבעיה היא תרבות ההתניה: אם לא מעבירים, חוסמים את כל עם ישראל. זה האסון שלכם.

מה היית עושה במקומנו, ח"כ וילן, אם שר האוצר לא היה נותן כסף לקיבוצים?

בלי קיבוצים, בבקשה.

ח"כ וילן, מה היית עושה אם שר האוצר לא היה נותן כסף לחקלאות? הרי החקלאות קרובה ללבך.

משנת 1989 יש בעיות בחקלאות. אבל לא היו התניות. זו הבעיה אתכם היום, יש לנו ויכוח ממושך בנושא זה. אתם משבחים כל כך את ח"כ שוחט כשר אוצר משום שהוא מעולם לא התנה. אבל הנורמה הזאת לא תקינה. אני מתפלא על גדולי הדור שלכם שלא אומרים זאת, שאני הקטון צריך להגיד לכם את זה. זה לא תקין, זה לא בסדר. כך לא עובדים אנשים הגונים. הכול התניות.

היו"ר צודק שמגיע כסף, אבל אי אפשר לחסום את כל המדינה בגלל זה.

כל דבר שאזרח מקבל במדינה, ילד קטן, בספר התקציב, אני מקבל מכה. מדוע? אני מחזיר את רשות הדיבור לח"כ גפני.

אני רק רוצה לומר שח"כ וילן לא בא בידיים נקיות.

הוא בא בידיים נקיות, עזוב אותו, הוא לטובתנו.

מעולם לא שמעתי אותו נכנס לוועדה ואומר שלא ייתכן שהישיבות לא יקבלו את התקציב המינימלי שמגיע להן.

כל השבוע אני אומר את זה. יש לי ידיים של חקלאי, אבל הן נקיות. מה שמגיע לפי החוק – אתם חייבים לקבל לפי החוק. אין ספק בכלל.

ח"כ וילן אמר זאת ביום חמישי.

אסיים את דבריי בקצרה. לא שידוע לי שהשר דיבר עם ראש אותה מועצה, ייתכן שהשר לא דיבר עמו. אך זה לא מתקבל על הדעת שיש ראשי ערים שדואגים לתושבים מסוימים – ואני לא מדבר על תושבים דתיים דווקא. יש ראשי ערים שדואגים לכל סוגי האוכלוסייה ויש כאלה שלא דואגים לכולם. צריכה להיות נורמה, והשר הוא המופקד על כך. חשוב מאוד ליצור נורמה כזאת. כך נדע כולנו, כל תושבי מדינת ישראל שנזקקים מדי יום לשירותי השלטון המקומי, מה מגיע לנו. לא ייתכן שאנשים יהיו נתונים לסחיטה פוליטית - במקרה שראש הרשות הוא ברמה נמוכה - ולעומתם אחרים ייהנו מרמה גבוהה.

ח"כ שוחט היה ראש המועצה בערד. כולם נהנו ממנו, כל התושבים. אבל יש דוגמאות הפוכות.

ח"כ שוחט מופיע בכל משפט של ח"כ גפני.

צריך לזכור שהיום השר הוא סילבן שלום.

יש חרדים בערד?

בוודאי, הוא הביא את חסידי גור.

אני הגשתי בג"צ נגד ח"כ שוחט.

הפסדת. משכת את הבג"צ כי אתם הפסדתם.

משכנו כי גרים שם, גרים שם חרדים בשכונת חלמיש. אני מזמין את כולם.

יש כמה דברים שהם פועל יוצא של הנקודה הזאת, למשל נושא איגודי הכבאות שהעלה ח"כ בוים. זוהי הפקרות מוחלטת. זהו דבר שגובל בפיקוח נפש – אך המציאות היא שאיגודי הכבאות הם בעצם בתוך איגודי ערים, והרבה פעמים באוצר מחליטים שהתקציב שנקבע להם נכלל במענקי האיזון ועוד, ושאין זה החלק שמועבר לשירותי הכבאות. המצב הזה, שבו הכול נתון למיקח וממכר בתוך איגודי הערים הוא בלתי מתקבל על הדעת. המציאות הזאת חייבת להימחק.

מה המשכורות שם?

תלוי איפה. זה משתנה ממקום למקום.

יש הצעת חוק שהגיש ח"כ אזולאי, יחד עם חברי כנסת נוספים, לפני שהיה סגן שר הפנים. אני מנסה לקדם אותה בוועדת הפנים. הכבאים מערימים בעיה: הם לא רוצים לשנות את הסטטוס שלהם ולכן המצב נמשך. בכוונתי לפצל את הצעת החוק. ראשית יעבור שינוי במנגנון – יהיה נציב וכל מה שייקבע; אחר כך נדון באופן מעמיק במעמד הכבאים, יחד עם המשרד. אבל חייבת להיות שם הייררכייה ברורה, נציב, אנשים מתחתיו, מחוזות וכו'.

לפי איזו רמת שכר הכבאים יעבדו?

הם יהיו כמו עובדי מדינה. כמו שוטרים.

אם כך, מייד זה יתיישר לפי הרף הכי גבוה, זה ברור.

האם עדיף להשאיר את המצב כמות שהוא?

כן. אם אין ברירה, עדיף להישאר במצב הנוכחי, אם אין הסכמה על שכר נורמלי.

אבל בכל יום יש שביתות – זה חייב להיגמר.

הם שובתים כי לא מעבירים להם כספים.

כשהייתה שרפה בצפון לא ידעו איזו תחנת כבאות צריכה לגשת. זה מצב נורא. אפשר לעשות הרבה דברים, אבל חמישים שנה לא פעלו.

אפשר להסדיר את הדברים האלה. אבל שינוי במעמד יתיישר לפי הרף הגבוה ביותר.

מה אתה מציע, ח"כ שוחט, לא לגעת בעניין?

בסופו של דבר העניין ירבוץ לפתחו של שר הפנים, אם המדינה תשלם את המשכורות.

הדבר הנוסף שגם אותו הזכיר ח"כ בוים הוא נושא הגבולות. בשבוע שעבר התקיים בוועדת הפנים דיון בנושא נתניה, עמק חפר, לב השרון וחוף השרון. בוועדה לא רציתי להגיע לנושא הזה, אבל לפי דעתי יש לבחון את מה שקרה שם: הוקמה ועדת חקירה לגבי הגבולות, ואנחנו לא התערבנו. הוועדה החליטה שלא להתערב והיא ממתינה כחודש, אף על פי שהיו הצעות ובקשות להתערב. כמובן שהרשויות המקומיות אינן שבעות רצון מהקמת ועדת החקירה.

אבל יש כאן שאלה עקרונית. נתניה היא דוגמה מתאימה, ויש דוגמאות נוספות. בנתניה הסוחרים פושטים רגל, גם בגלל המצב הביטחוני שמשפיע עליה במיוחד אך גם בגלל בעיות כלכליות: המיסוי על הסוחרים גבוה, בעוד שאצל השכנים המיסוי נמוך הרבה יותר. לנתניה יש 28 קמ"ר של מסחר מול 240 קמ"ר שיש למועצות האזוריות.

אם השטחים הגדולים משמשים לקרקע חקלאית – זה מוצדק, אבל אם מקימים שם קניונים, על גבול נתניה, ולוקחים מנתניה את כל המסחר – זה עניין אחר. נתניה הפכה לאזור למגורים בלבד, בעיקר לאנשים מרמה סוציו-אקונומית נמוכה יותר. שכונות הווילות הן במועצות האזוריות וכך גם המסחר והתעשייה, ולא החקלאות. אם בנתניה היו תושבים, מסחר ותעשייה, קניונים וחנויות, ובמועצות האזוריות היו בניינים כפריים וחקלאות – החלוקה הייתה מוצדקת. זה מה שמייסדי המדינה התכוונו ליצור. אך זה איננו המצב היום. כיום יש קניונים על גבול נתניה, בשפיים, בגעש.

שפיים זה לא על גבול נתניה.

יש קניון בפרדסיה, בכל האזור.

גם בעמק חפר.

זה המצב בכל הצפון.

הנסיעה מנתניה לשפיים אורכת שבע דקות.

נכון. אם ח"כ שוחט צודק ואין קניונים באזור נתניה, והמסחר והתעשייה של העיר לא נפגעים מכך, אין סיבה לעסוק בנושא. אבל אני מניח שבמשרד הפנים יש מי שבודקים את הדברים, ומכירים את המפה. הם יודעים איפה נמצאים אזורי המסחר.

יש תלונות על כך. גם ח"כ שוחט מסכים עם הדברים.

אני מסכים שצריך להגיע להסכמה.

נכון שגם במושבים ובקיבוצים יש אנשים שחיים במצב כלכלי קשה מאוד. זאת עובדה חשובה ואסור להתעלם ממנה. אבל האם הפתרון הוא לגזול את פרנסתה של עיר שלמה, משום שמונעים ממנה את המסחר? הרי מזה העיר מתקיימת: מתושבים וממסחר ותעשייה – מארנונה על מסחר, מהיטלים, מפעילות מסחרית. אבל אם מסכימים שבאזור אחד גרים ובאזור אחר נמצאים המסחר והתעשייה – בעצם סוגרים את העיר.

זה מה שיקרה בעיירות הפיתוח בדרום, בעיר נתניה ובצפון. כך יהיה בכל המקומות. מי שיישאר קיים הם רק הערים החזקות. הן באמת לא יפסידו כי הן בעצמן יפתחו קניונים.

מעבר לכך, יש פרשנות שלפיה – ואני אינני מסכים עם הדברים – הקניונים במועצות האזוריות יכולים להיפתח בשבת, אך בתוך נתניה זה אסור. זה סתם חוק לא שוויוני. זה הדובדבן על הקצפת.

זה לא הדובדבן, זה המרצע.

זה ממש לא נכון. זה חלק מהמכלול. אני באמת מתנצל, אבל אני בעד שוויון.

הדבר האחרון שאני מבקש להעלות – ואני מניח שהשר לא יסכים עמי כאן כמו שהסכים עמי בנושאים האחרים – הוא שירותי הדת. אני אומר את הדברים כדי שהשר יחשוב על כך. כאן פועל אותו עיקרון. גם כאן חלק מתקציב המועצות הדתיות מועבר ממשרד הדתות וחלק אחר ניתן על ידי הרשויות המקומיות. החלוקה היא שהרשות נותנת 60% ומשרד הדתות נותן 40%. ולא אתייחס כעת לשאלת המינויים במועצות הדתיות, אלא לתקציב בלבד.

ראש המועצה הדתית צריך לעמוד לפתחו של ראש הרשות המקומית, וזה מפנה אותו למשרד הדתות. המשרד מפנה אותו שוב למועצה המקומית. המצב הזה ימיו כימי ההיסטוריה, הוא קיים עוד לפני שהוקמה ש"ס ולפני שהוקמה דגל התורה – אך לא לפני הקמת אגודת ישראל. הוא נובע מהעובדה שהייתה חלוקה בין מפא"י להפועל המזרחי, וההסכמה הייתה שמפא"י מקבלת את ההסתדרות והפועל המזרחי מקבלת את המועצות הדתיות. זו הייתה חלוקה פוליטית ברורה שהתאימה לשנות החמישים.

60% מהרשות המקומית ו40%- ממשרד הדתות היא חלוקה היסטורית.

אנחנו לומדים היסטוריה?

אני גם לא מבין איך ההסתדרות התחברה לעניין.

זה היה ההסכם בין הפועל המזרחי לבין מפא"י. מפא"י ניהלה את העניינים שלה בהסתדרות והפועל המזרחי ניהלה אותם במועצה הדתית.

ההסכם היה שבחוץ ובביטחון מפא"י יעשו מה שהם רוצים, בתנאי שהפועל המזרחי יקבלו את המועצות הדתיות, כדי שהם יעשו שם מה שהם רוצים. ההסכם לגבי ההסתדרות היה הסכם אחר.

זה לא שייך.

זה שייך ועוד איך.

יש כאן טעות: ההסתדרות קיבלה את מפא"י ולא להפך.

בכל אופן החלוקה הפנימית: 60% ממשרד הפנים ו40%- ממשרד הדתות הייתה לפי החלוקה הפנימית בתוך הפועל המזרחי. שר הפנים היה מהסיעה הגדולה ושר הדתות מהסיעה הקטנה יותר. כך קבעו אז בקפה "אוסלו".

לגופו של עניין, יש הצעת חוק שמונחת על שולחנה של ועדת הפנים, וההצעה היא להקים רשות מרכזית גם בנושא הזה. תהיה רשות מרכזית, וכמו שיש רשות עתיקות, רשות נמלים ורכבות, היא תפעל כרשות על פי חוק. היא תיתן שירותי דת שלא על בסיס פוליטי.

אני פונה לשר כמנהיג ש"ס - שתאריך ימים ממלכתו.

לח"כ גפני יש היום כושר הסתבכות מדהים. מילא אם אני הייתי אומר את הדברים.

ח"כ גפני, האם לא יהיו מינויים פוליטיים במועצות הדתיות?

לא.

כמו שסגרו את חברה קדישא יסגרו גם את שירותי הדת.

זה שדרוג של שירותי הדת, יהיה רק רווח מזה. אלה הערותיי.

ראשית אני חושב שיו"ר ועדת הפנים, ח"כ גפני, הוא אדם פעלתן מאוד בהרבה מאוד מקרים, ואני מסכים אתו בהרבה מאוד יזמות שלו.

אני מבקש מדובר הוועדה שדברים לא יועברו לעיתונים החרדיים.

אני מבקש לקבל מהשר התייחסות לנושא העובדים הזרים בלשכת מרשם האוכלוסין. יש לי הרושם שאנחנו עוסקים יותר מדי בציד ופחות במדיניות. אנחנו מחפשים את האנשים מתחת לפנס, אבל יש צורך לשנות את המדיניות.

אני קורא בעיתונים על בעיית העובדים הסינים בפרדס כץ, אני קורא על תופעת ה"מעכרים", אני רואה מסה אדירה של עובדים זרים שנכנסת למדינה. זהו אסון לכלכלה הישראלית ואין טיפול שיטתי שחוסם את זה בצורה נבונה.

לעניין אחר, ראיתי בדברי ההסבר של המשרד התייחסות לתמ"א 34. אני יודע מהמועצות האזוריות שנושא איכות הסביבה בעייתי מאוד בערים הקטנות ובכפרים. בערים הגדולות זה פחות או יותר הסתדר. מדובר כאן בהשקעות של מיליארדים ומטילים על היישובים לממן זאת יחד עם הממשלה שווה בשווה, זאת הנוסחה אין סיכוי שזה יצליח, היישובים הכפריים העניים לא יעמדו בכך. יש שם בעיות של זיהום, שזורם לוואדיות. השאלה היא מה עושים כדי לאפשר למועצות האזוריות לקדם את הפרויקטים הללו.

נושא אחר שאני מבקש להעלות, גם קרוב לעניין הפועלים הזרים: הסחר בנשים. הנושא היה בעיתונים וכולנו מודעים לו. נשים מחבר העמים לשעבר מוכנסות לזנות לא ממוסדת, במצבים שכמעט לא קיימים באירופה. זה הבסיס של יחסי אנוש, ולא נראה לי שנעשים דברים ברמה הממלכתית. נכון שהעניין הוא בסמכותו של משרד לביטחון פנים ולא רק של משרד הפנים, אבל אני מבקש לדעת מה נעשה בנושא.

השר צוטט כמי שהסכים בוועדת הכנסת לעמדת הממשלה בנושא הוול"לים.

הנושא כבר עלה כאן בהעדרו של ח"כ וילן. אפרט אותו שוב.

גב' רצ'בסקי נוכחת כאן, והיא עושה עבודה חשובה. צריך לברר איך מצד אחד מקדמים את התכנון ומצד אחר מאזנים בין זה לבין הצורך במהירות.

אני מבקש להעיר רק הערה אחת: בכל העולם צומחים מרכזי קניות בצד צירי התנועה הראשיים. יש קניונים בנתניה, אגב, ויהיה זה פשטני לדרוש שלא יקומו קניונים מחוץ למרכזי הערים. אין לגישה כזאת על מה להסתמך, זוהי התפתחות אורבנית טבעית ורואים זאת בכל אירופה.

אבל שם המרחקים הם של מאות קילומטרים.

אינני מדבר על שטחים חקלאיים. המסחר משנה את צורתו. מי שמסתובב באירופה ובארצות הברית רואה שמרכזי הקניות קמים על הכבישים הראשיים, מחוץ לערים. זה צורך אמתי של הציבור. נניח שלצורך הדיון בשבת הכול יהיה סגור, או שיהיה סידור אחר לסוף השבוע. עדיין, לטענתי, אי אפשר יהיה לסגור את הקניונים בהחלטה אדמיניסטרטיווית כי קיומם נובע משינוי אורבני שקיים בכל המדינות המתקדמות. נושא השטחים החקלאיים הוא סיפור אחר. אבל אי אפשר לשאול, כמו ח"כ גפני, שמה יהיה עם סוחרי נתניה וסוחרי פתח תקווה.

אגב, חלקם של הקיבוצים בכל הנושא הזה הוא לא יותר מ15%- אחוז.

לא מדובר דווקא על קיבוצים.

ח"כ גפני רצה שוויון גם בנתניה.

יש קניונים בנתניה.

אני מבקש לשאול שלוש שאלות מתחומים שונים. הראשונה היא בנושא הארנונה, האם העברנו את החוק הזה?

לא. החוק בהכנה.

החוק הונח על שולחן הכנסת ועוד לא עבר בקריאה ראשונה.

נדאג גם שהוא לא יעבור בקריאה ראשונה, זהו חוק אנטי בג"צ.

מדוע?

סמינר הקיבוצים, למשל.

את נושא הארנונה כבר היינו אמורים לקדם, לרוב זה עובר באוקטובר-נובמבר. מדוע התהליך מתעכב זמן רב כל כך?

בהצעת החוק שעל שולחן הכנסת יש שני חלקים: הראשון עוסק בפטורים.

החליטו לתקן את נושא הפטורים.

השאלה השנייה שלי היא לעניין תמ"א 35. איפה הנושא עומד?

איחרת, ח"כ שוחט, הנושא כבר נדון.

אם כן אין צורך להתייחס לכך. השאלה האחרונה שלי היא איך, על פי הערכת משרד הפנים והערכת האוצר, תסתיים שנת 2001 ברשויות המקומיות? כמה רשויות יסיימו את השנה בלי גירעון, כמה גירעון יהיה, האם הרשויות מתפקדות במסגרת התקציב או שיש בעיה כבדה בנושא ומה יהיו ההשלכות של המצב על שנת 2002?

אני מבקש להתייחס לנושא העובדים הזרים. יש הצעה לקחת 1,000 מובטלים שישמשו מפקחים וידאגו להוציא את כל הסינים והכושים בתל-אביב מחוץ לגבולות ישראל. הם יתעסקו בנושא. כרגע יש 40 פקחים, וזה מעט מאוד. יש מדיניות של השר בנושא זה מלפני שלוש שנים.

אני כבר אינני שר העבודה.

אבל בנושא העובדים הזרים מרמים את משרד הפנים כל הזמן.

השאלות חוזרות על עצמן, ואני אצטרך לחזור על כל מה שאמרתי בתחילת הישיבה.

לעניין איחוד הרשויות: האם תהיה השנה תכנית לאיחוד רשויות?

דיברתי על כך.

לגבי אסון ורסאי: יש טענות שעד עתה אין הנחיות של המשרד לעניין בנייה בשיטת הפל-קל. אני מבקש לדעת איפה הנושא עומד.

כיצד פועלת ועדת החקירה?

אי אפשר להגביל את ועדת החקירה, אפילו לא בזמן. זה פתוח.

הוועדה לא חוקרת את האסון אלא את נושא מתן האישורים.

אני מתנצל מראש אם אעלה דברים שכבר הוזכרו. נושא הארנונה אמנם עלה כאן אבל אני מבקש לציין שכבר יש רשויות שהחליטו בעצמן על אחוז ההעלאה. הן מפרסמות זאת.

הן לא יכולות לעשות זאת.

הן קבעו העלאה של 2.5%.

זה המדד הנכון.

העלייה במדד תהיה אוטומטית, עד היום זה לא היה אוטומטי. אבל כל שאר ההעלאות בארנונה דורשות את אישורי. האוצר רצה לתת לרשויות אפשרות להעלות בעצמן אבל התנגדתי לכך. היו עיוותים רבים בין ראשי הרשויות בכל הנוגע לתעריפים לתושבים, למסחר, לתעשייה, לבנקים. כל אחד עשה מה שהוא רצה.

אני מבקש להמשיך את דבריי בשתי מחמאות למשרד הפנים. ראשית, יש לי תחושה שפעולות האכיפה והפיקוח של המשרד מצליחות לטפל בשטח. הרשויות מתייחסות ברצינות רבה הרבה יותר לכל המשלחות או לחשבים שמגיעים ומלווים אותם בעבודתם. הן משתדלות לשפר את המנהל התקין אצלן. אבל נדמה לי שזה פועל טוב יותר ברשויות הקטנות מאשר ברשויות הגדולות – אולי כי ראשי הערים שם הם וותיקים ומזלזלים בכך.

שנית, השירות לאזרח בלשכות האזוריות והמקומיות השתפר במידה משמעותית. שומעים את הדברים מהתושבים בערים, וחשוב לציין זאת לזכותו של המשרד ולשבחו.

האם הרשויות בהבראה, שמשרד הפנים סייע להן, אמנם עומדות בתכניות ההבראה? האם לא יהיה צורך לחזור על תכנית ההבראה אצלן?

האם גובשו מסקנות הוועדה לגבי מענקי האיזון, והאם המשרד יחלק את מענקי האיזון בשנת 2002 על פי המסקנות של הוועדה הזאת?

האם הרשויות מעוניינות בכך? שמעתי שיש רשויות שמעוניינות בכך אך יש כאלה שאינן מעוניינות להפריד את השירותים הללו למרות החוק שעבר בכנסת.

השר יודע בוודאי שהתקציבים הללו הם חוכא ואטלולא. הרשויות טוענות שהמשרד מתהדר בתקציב כזה, אך בפועל רשויות מסוימות מקבלות מאות אלפים עד מיליון ש"ח בלבד לפיתוח. זהו סכום מזערי. אבל זהו בעצם חטא היסטורי, שלא נולד עכשיו.

האם המשרד מתכוון לקצץ בסכום שהוא אמור להעביר לנושא הטיפול הנקודתי ביישובים מסוימים?

אנסה להשיב לכולם לפי הסדר, אבל הרבה מהשאלות נשאלו על ידי כמה חברים.

לעניין הוול"לים ושאלתו של ח"כ בוים: הנחיתי את הצוות המקצועי בפירוש לומר את מה שהוא חושב בוועדות, גם אם הממשלה החליטה אחרת. הצוות חייב לומר את דעתו גם אם זה סותר את דעת הממשלה. יחד עם זאת, אנשי הצוות מבהירים מה הממשלה החליטה ומציינים שהם אומרים את דעתם. הרי חברי הכנסת הם נבחרי ציבור, והם לא יכולים לשמוע רק את מה שהממשלה אמרה, בלי לדעת את העמדות האחרות. הרי זהו בית המחוקקים.

אבל בכל זאת זוהי בעיה. בוועדת הכנסת לא נכנסים למהות העניין, לשאלה מה עושה המועצה הארצית מול גופי התכנון. זוהי סוגייה אחרת לגמרי. השאלה היא האם להעביר את הטיפול לוועדה אחת או לוועדה אחרת. העניין המקצועי איננו נדון.

זה מזכיר את הבדיחה על רוסיה: ברוסיה יש בחירות דמוקרטיות. נותנים לאדם מעטפה סגורה, שבתוכה פתק. ואז כשהוא שואל: אני יכול לדעת מה שמתי במעטפה? משיבים לו: אלה בחירות חשאיות.

אני אומר זאת באופן חד משמעי: אני מנחה את הדרג המקצועי לבוא לוועדות ולומר את כל מה שהוא חושב. יחד עם זאת, הוא – יותר ממני – כפוף למה שהממשלה החליטה. אני מודה במפורש שלגבי הוול"לים יש דברים שאינם מקובלים עליי, אבל הם יעברו. חלק אחר – לא יעבור. למשל, בנושא המגורים: הדרישה היא שהוול"לים יקבעו קביעות בלי השלטון המקומי. האם זה בסדר?

בוודאי שלא.

גם זה נמצא שם. ח"כ בוים הוא ראש עיר לשעבר והוא מבין את הבעיה. יש גם חוסר איזון בין חברי הוועדה. יש מטרה טובה, רצון טוב, אבל אז אפשר ליפול בגלל סעיפים מטופשים. יש שורה ארוכה של סעיפים בעייתיים. פרקי הזמן שנקבעים שם, למשל, הם לא ריאליים. מצד אחד מקצצים בכוח אדם, אך מצד שני מגבילים בשבעה ימים או ב14- יום. יש כאן הרבה נקודות שאינן הגיוניות.

הצוות המקצועי יאמר את דברו. יהיה שיפור ויהיה זירוז, אך הצעות לא הגיוניות לא יעברו. על ועדת הכנסת לשמוע את הדברים, כדי להחליט על הפיצול: מה רוצים להעביר במחטף בוועדת הכספים ומה ראוי להימשך בהליך הרגיל.

נושא הוול"לים יעבור רק אם יתקבלו התיקונים הללו: איזון במועצה הארצית, איזון בוועדות השונות ועוד.

הקואליציה החליטה על הצעת חוק שמטרתה לאפשר למשרד לאיכות הסביבה לבדוק את הדברים. זהו עיכוב נוסף. מצד אחד יהיה ול"ל, אבל מצד שני המשרד לאיכות הסביבה יעכב הכול. אם החוק יעבור, כל נושא הוול"לים לא יהיה שווה מאומה. זה עובר כל כך הרבה ידיים: משרד הבינוי, משרד התעשייה והמסחר, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות. לכל משרד יש מה לומר, בצדק, והוא מעכב את התהליך בחודשים. ואז משרד הפנים צריך לשלם את המחיר, גם בדימוי וגם בגין העיכובים לכאורה. יש עיכובים רבים במשרדי הממשלה השונים.

ההצעה שמובילים היא הצעה טובה, בתיקונים שונים. ההפרדה של ההצעה הפריעה לקואליציה אבל לא תמיד פקידי האוצר יודעים לפעול יותר מהפקידים המקצועיים. לפעמים כן, אבל לפעמים לא – ואז יש קטסטרופה. יש עשרות סעיפים או החלטות שהאוצר החליט בניגוד לדעתם של השרים השונים, ואנחנו משלמים על כך את המחיר.

הוול"לים הם רעיון טוב. כפיתי כמה דברים על הצוות המקצועי, אבל גם הקשבתי להם.

האם השר תומך בהרכב המוצע שם?

לא. ההרכב הזה ייפול בבג"צ. הוא לא הגיוני. מה לגבי נציגי השלטון המקומי?

האם השר תומך בכלילת נושא המגורים בוול"לים?

ההגדרה לגבי דיור היא מ1,000- ומעלה.

חשוב לי שלשלטון המקומי יהיה מה לומר. אם עוברים את הוועדה המקומית, אין לי עמדה. ברגע שלוועדה המקומית אין יכולת לומר את דברה – אני מתנגד.

לגבי שירותי כבאות והצלה, לשאלותיהם של ח"כ בוים, ח"כ גפני ואחרים: ועדת גינוסר הייתה ועדה ממלכתית ומקובלת. היא לא ראתה היבטים נוספים. כרגע על המנכ"ל לבחון את כל ההיבטים של הנושא. מבחינתי הוועדה עשתה עבודה טובה. יכול להיות שנאמץ את המלצותיה, אך ייתכן שיהיה צורך בתיקונים קלים. גם האוצר צודק כאן: אם מעבירים את העובדים לשירות ממלכתי צריך גם לבטל את חוק ההתארגנות, השביתה וכו'.

הם לא רוצים בכך.

יש הצעת חוק שסגן השר הגיש בעבר. ייתכן שייעשה בה שינוי. אני בוחן כעת את כל העניין, ואם תתקבל החלטה – איידע כמובן את יו"ר ועדת הפנים כדי שנוכל לקדם או לזרז את ההצעה.

לעניין ועדות הגבולות, נושא שכמעט כל החברים התייחסו אליו: ראשית, הנושא מוכר. בחלק גדול של המקרים היו פניות לבג"צ. לרוב המועצות האזוריות מתנגדות לשינויים. יש לזכור ש85%- משטחי המדינה נמצאים בידי המועצות האזוריות. ח"כ וילן דיבר על ההתפתחות בעולם, אבל התחרות חייבת להיות הוגנת. במועצות האזוריות בונים קניונים על שטח חקלאי על חשבון הערים. דברי ח"כ גפני נכונים לחלוטין. אפשר להציע טיפול אחר לגמרי: לדרוש מהקניונים במועצות האזוריות את אותם מסים ותנאים כמו בערים. שטח חקלאי לא צריך לשמש לבניית קניונים. בנייה לאורך הכבישים בארץ זה בסדר גמור, אבל צריך לשנות את הגבולות ולתת אותם למרכזי הערים. רק כ15%- מהמדינה הם שטחים עירוניים. שם מתגוררת רוב האוכלוסייה ושם המצב הסוציו-האקונומי הקשה. הרמה בנתניה היא קטסטרופה, אבל במועצה אזורית שלידה אנשים חיים טוב. האם היא גם תקבל שטחי מסחר, וגם תחיה מהארנונה ומהמסים – בעוד נתניה תקרוס ולא יהיה אפשר לעזור לה?

החלוקה לא עובדת, היא חלוקה היסטורית, וצריך לתקן אותה. זה תפקידה של ועדת הגבולות. זהו הליך מורכב שכולל ועדה, בג"צים ומחלוקות שונות. אבל הנושא יואץ בזמן הקרוב.

ייתכן שאין צורך בחלוקה פיזית ממש, כלומר בהעברת שטחים מבחינה מוניציפלית, אלא יש למצוא חלוקה צודקת יותר של ההכנסות.

חלוקה כלכלית?

כן. עשיתי זאת עם מועצות אזוריות. זה היה שילוב של מעבר טריטוריאלי אבל שכלל גם חלוקת הכנסות.

אני מסכים עם ההערה. יש מועצות תעשייתיות שבעצם מחלקות את ההכנסות. זה נעשה בפועל, וימשיך גם בעתיד. לח"כ בוים יש ניסיון בעניין כי הוא היה ראש רשות.

זה בדיוק מה שעשתה המועצה האזורית שהיישוב שלי בתוכה, יחד עם הרשות המקומית שח"כ בוים עמד בראשה. אבל לא באדמיניסטרציה, אלא בשכל ישר.

הכול צריך להיות לפי השכל הישר, ויש שיטות שונות, והכול תלוי בהבנה. אם יש הסכמה אין הגבלות, ואפשר לבחור איך לפעול. בנמל התעופה בן גוריון המצב אחר לגמרי: אם הוא ישויך רק לרמלה-לוד – מה לגבי יהוד, אור יהודה וכו'? בהחלט אין מקום להחלטות גורפות.

זוהי שאלה קשה. מדוע הדיון בנושא נמשך שנים ארוכות כל כך, הרי מדובר בסך הכול בבית נתיבות?

אני עוסק בנושא רק בשנה האחרונה.

השר הוא שר כבר כמה שנים. אינני מאשים אותו, אבל מעניין לראות זאת: בניית בית נתיבות אצלנו אורכת כל כך הרבה זמן, בעוד שבכל מקום אחר בעולם זה נגמר בקלות.

האישור ניתן בשנת 1997.

לעניין דבריו של ח"כ כהן וח"כ מלול בנוגע למרשם האוכלוסין: אכן בוצע שינוי גדול.

ח"כ בוים עומד לעזוב את הישיבה ואני פונה אליו בבקשה לעסוק בנושא הצעת החוק הקשורה למשרד לאיכות הסביבה שדיברתי עליה קודם. ח"כ בוים צריך לדאוג לקואליציה מסובכת.

לכן אני נאלץ לצאת.

אבל אם החוק הזה יעבור, הכול ייעצר, ולא יהיה טעם בכלום. אינני יודע מי הגיש את הצעת החוק הזאת.

הגישה אותה קבוצה של כמה חברי כנסת.

אם הכוונה לחוק של ח"כ נודלמן, הוא כבר עבר בקריאה ראשונה.

הוא עבר בקריאה טרומית.

לפי הצעת החוק הזאת כל משרד צריך לגבש מדיניות משלו בנושא איכות הסביבה, להביא זאת לאישור הממשלה ואחר כך להניח את ההצעה על שולחן הכנסת. למעשה משרד הפנים, שעוסק בתכנון, עוסק כל הזמן במדיניות איכות סביבה. הרי אין נושא תכנוני שאין לו השלכות על איכות הסביבה.

כלומר, מדיניות התכנון תהפוך למדיניות איכות הסביבה. הכול יהיה תקוע.

לשמחתי חל שיפור גדול. אי אפשר לחיות באשליה שהכול יתוקן בתוך שנה או שנתיים, אבל כבר כעת יש מקומות שנעשו בהם שיפורים, ויישובים רבים מצטרפים לרשימה.

השינויים בהנפקת תעודות הזהות, הארכת תוקף הדרכון בחוק, שיתוף הפעולה עם מוסדות הרווחה בנושא תעודות הזהות – כל אלה יחסכו הרבה המתנה בתור. מצד שני, התנאים הפיזיים מתקדמים בתהליך מורכב ומסובך מאוד. אבל גם כאן הגענו להסכמות עם האוצר, ואנחנו מתקדמים יפה.

לעניין המצב בשלטון המקומי, לשאלתו של ח"כ גפני: התייחסתי לדברים בתחילת דבריי. דיברתי על חוסר השוויון בחינוך ובנושאים שונים. לדעתי השלטון המקומי חייב לשירות באופן שווה לגמרי. לצערי עדיין אין שוויון בכל מקום, יש זרמים מסוימים שלא זוכים לתנאים שווים, ואני מקווה שזה ישתנה בעתיד.

לעניין שאלתו של ח"כ גפני והערתו של ח"כ וילן, אני מבקש להדגיש: כל ניסיון להדביק התניה לתקצוב בהטבות או בסיוע של משרד אחר, וכל ניסיון של הרשויות המקומיות להדביק לצוות המקצועי או לי התניה לתקציב – הם נבזיים. אני מתפלא על פוליטיקאים משופשפים שנגררים לכך. מעולם לא הייתה התניה, לא אצלי לפחות. גם בעבר לא הייתה התניה.

הייתה בעבר התניה. אני לא מדבר על השר הנוכחי. הדברים יצאו, אפשר לראות זאת.

גם אז לא הייתה התניה.

השר מדבר כעת על עצמו.

זה בסדר. אבל חוץ מזה, היו התניות.

ח"כ שוחט ירשה לי לומר שגם בעבר לא הייתה התניה. לשר הפנים הקודם היה מותר לדבר על אי שוויון.

אם השר ייכנס לנושא, אצטרך להשיב לו.

לצערי הרב אני מוצא את עצמי נסחט על ידי ראשי הרשויות, לא פעם. ח"כ מלול אמר זאת גם בכנסת. ח"כ מלול סיפר על כך במפורש במליאה. אז מי נסחט כאן? לעניין מבשרת, מצבו של ראש הרשות בכי רע. החשב של מבשרת הוא גם החשב של כפר קנא והוא טוען שכפר קנא מתנהלת טוב יותר ממבשרת, למרות שמצבה הסוציו-אקונומי הרבה יותר גרוע. יש במבשרת גירעון שוטף של 14 מיליון ש"ח בשנה הזאת, ובשנה שעברה הגירעון היה 11-10 מיליון ש"ח ולפני כן 9 מיליון ש"ח. מה מצפים שאעשה? הצוות המקצועי פונה אלי. אני זה שבתחילת הקדנציה רציתי לבוא לקראת הרשות, אבל כל הזמן לוקחים הלוואות – לאן נגיע. אם לפחות התקציב השוטף היה מאוזן, זה עניין אחר. אבל ראש הרשות לא התחיל בתכנית הבראה, וצבר גירעון בתקציב השוטף, ואחר כך טוען שאני סוחט ממנו דברים.

ברוך השם אני זהיר, ומעולם לא ביקשתי מעולם משהו מראש רשות כזה או אחר. הוא מאיים שייפנה לתקשורת ויטען שהוא נסחט אם אקים ועדת חקירה כדי לבדוק את התפקוד שלו. בבקשה, שיפנה למשטרה ויתלונן שסחטו אותו.

במקרה של מבשרת ובמקרים נוספים, לצערי, אני מוצא את עצמי נסחט מול ראשי רשויות שמצבם הכלכלי קשה. לרוב אני תומך בשלטון המקומי, לדעתי נעשה לשלטון המקומי עוול על ידי השלטון המרכזי: פוגעים בחינוך, ברווחה, בפנים – וגם מחוקקים חוקים, ועושים צחוק מהשלטון המקומי.

ח"כ שוחט שאל על מצבן של הרשויות המקומיות. השנה שעברה לא הייתה כל כך גרועה. אמנם פרצה אינתיפאדה, אבל זה היה בסוף השנה. אבל בשנה הקרובה, בשנת 2001, תהיה קטסטרופה. יהיה גירעון גדול מאוד. איך אפשר לצפות מראש עיר לסיים את השנה בצורה מאוזנת, כשהוא שהתחיל בתכנית הבראה, ויש לו ירידה בארנונה – כי מפעלים נסגרים - ויש בעיר שלו אבטלה גואה, והוא גם סובל מקיצוץ במענקי האיזון? ואם מורידים מיליון ש"ח מתקציב של 13 מיליון ש"ח – כי זו המשמעות של כל הקיצוצים האחרונים - הוא לא יכול להתקיים.

כמה יהיה הגירעון השנה?

אינני יודע את הנתונים המספריים.

אני אפרט זאת בהמשך.

לגבי הביוב: הנושא קשור לשר התשתיות. המנכ"ל קיים דיון בנושא, וימסור פרטים נוספים אם יהיה צורך.


לעניין העובדים הזרים, לשאלותיהם של ח"כ וילן וח"כ חוגי: המדיניות שלי בנושא ברורה גם כי הייתי שר העבודה והרווחה. קיצצתי וצמצמתי את מספר העובדים הזרים כשהייתי במשרד העבודה והרווחה, באופן שלא היה כדוגמתו. לצערי, אחר כך כל מה שקוצץ ונחסך – במסגרת ההיתרים ובמסגרת הגירוש – לא הועיל.

ראשית, השר לביטחון פנים החליט לא לגרש - זה לא נחמד. לכן פצצת זמן, שהיא כבר לא מתקתקת, התפוצצה בפרצוף של כולנו. גם היום הרב בניזרי פועל בנושא וגם היום השר לביטחון פנים לא רוצה לגרש, כי הוא חושש שעובדים פלסטינים ייכנסו לארץ במקום העובדים הזרים. אבל יהיו שוטרים במדים, והוא מממן אותם.

אני הצעתי להקים רשות הגירה, משטרת הגירה.

יש הצעת חוק של דוד טל בנושא. זה קיים כבר שנה.

לדעתי היום, אחרי הנזק הגדול שנעשה בשלהי הקדנציה של הממשלה הקודמת, יהיה קשה מאוד לשפר את המצב. כוונתי לקבלת עובדים זרים חוקיים. קל מאוד להכניס אותם, אבל קשה להוציאם.

לפני 13-12 שנים כתב הנשיא קצב, שהיה אז שר העבודה והרווחה, למזכיר הממשלה, שהיה אז אליקים רובינשטיין, שהוא מתנגד להצעה להביא עובדים זרים. הוא כתב מה עלול לקרות, ובעצם תיאר מה קורה היום במדינה. אינני חושב שעל הנשיא קצב שורה רוח הקודש, אלא שהוא ראה מה קורה באירופה. אבל דווקא ממשלת העבודה, ממשלת רבין ז"ל, התחילה עם העובדים הזרים.

בממשלת נתניהו, כשהייתי שר העבודה והרווחה, צמצמנו, השר לביטחון פנים אביגדור קהלני ואני, את היקף העובדים. מעבר לכך, כשיש הרתעה משמעותית – גירוש, יש גם הרבה שעוזבים. אבל כשאין גירוש, מגיעים עוד ועוד עובדים.

שר העבודה והרווחה התחיל לטפל בנושא בתחילת הקדנציה שלו בצורה יעילה מאוד. במקביל תקום בקרוב רשות הגירה. אבל עד שהיא תקום מתחילים בתהליכים של גירוש.

לעניין מדיניות המשרד, המדיניות היום קלה וברורה יותר: לצמצם את מספר העובדים הזרים להוציא עובדים זרים סיעודיים, להתחיל לגרש עובדים לא חוקיים – מה שלא נעשה כמה שנים ויחד עם זאת צמצום של הכניסה ארצה. אני מקווה שכך יהיה צמצום משמעותי בעובדים הזרים החוקיים והלא חוקיים.

אף פעם לא עצרתי הגעתם של עובדים זרים סיעודיים. אינני יכול לעמוד מול משפחה סיעודית – בין אם מדובר בצעיר או בקשיש – המבקשת לקבל עובד זר. הבעיה היא אחרת: עובד זר מגיע למשפחה ובורח אחרי חודש או חודשיים. אז החברה פונה למשרד הפנים ומבקשת להביא עובד אחר. זוהי דילמה. אי אפשר להשאיר משפחה סיעודית בלי עזרה.

העובד פשוט עובר למשפחה עשירה יותר?

כן. כנראה. הקמתי צוות פנימי שמטרתו לבחון את הנהלים הפנימיים של חברות כוח האדם. שלא יהיו המון חברות כוח אדם שיביאו עובדים זרים, שהן יצטמצמו ושתהיה להן אחריות גם לנייד עובדים, אם הם רוצים לעזוב. לאוזניי הגיעה השמועה שחברות כוח האדם מביאות את העובד הזר למשפחה סיעודית, ואחר כך מוציאות אותו משם ומעבירות אותו למשפחה עשירה, אמידה יותר.

אם לחברת כוח האדם תהיה אחריות לאתר עובד שברח, והמשטרה תגיע אליו – המצב ישתנה.

עובד שבורח הוא עדיין עובד חוקי?

הוא עובד לא חוקי. ברגע שהוא עזב את המקום שבו הוצב – הוא לא חוקי. הבעיה האמתית היא בעובדים הסיעודיים.

חברות כוח האדם גובות ערבות מכל עובד. לכן נכון להטיל עליה את האחריות. ממילא היא תוכל לממש את הערבות אם העובד בורח.

אני מסכים. אם לא יהיה שינוי כזה, המדינה תמשיך להיות אחראית למצוא את העובד, לא תמצא אותו, ויגיע ארצה עובד זר נוסף.

ומה לגבי קנסות למעסיקים?

גם זה. צריך לתקוף בכל החזיתות. אם היה המשך גירוש אמתי בממשלה הקודמת, זה היה מרתיע. אבל מכיוון שאין גירוש, וזה גם מופיע בתקשורת, כולם באים הנה. לאור המצב הקשה צריך לפעול בכל הכוח נגד העובדים הזרים, לצמצם בהדרגה את מספר העובדים הזרים החוקיים, כדי שייכנסו יותר מובטלים לעבודה. ואם לא יהיו עובדים זרים ייכנסו יותר עובדים ישראלים לעבודה, אם לא תהיה ברירה – הם יעבדו. גם יהיו להם תמריצים. אבל כרגע, למה שיעבדו? יש 200,000 עובדים לא חוקיים – למה שבעל מסעדה ייקח עובדים ישראלים? צריך להוציא את העובדים הלא חוקיים, באמצעות אכיפה, ולצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים.

זה כמו בטרור, סליחה על ההשוואה: כל עוד מטפלים בחוליות הקצה, הבעיה לא נפתרת. עד שלא יפתרו את בעיית ה"מעכרים" – אלה שמרוויחים המון בצורה לא חוקית מהדברים הללו, הבעיה לא תיפתר, גם אם נושא העובדים החוקיים יטופל היטב.

צריך לטפל בחזית רחבה, כמו שהשר אמר.

נכון, הטיפול חייב להיות מקיף מאוד ולכלול גם את המשרד לביטחון פנים, גם את משרד השיכון – שצריך להפסיק בנייה שמחייבת עובדים זרים או עובדים פלסטינים, צריך אכיפה, קנסות, שינוי תקנות, גירוש ועוד. עצם העובדה שתקום רשות גירוש, תשנה את פני הדברים.

מה לגבי החוק בנושא זה שהוצע בשנה שעברה בחוק ההסדרים?

זה לא עבר. ניסינו פעם או פעמיים, אבל זה לא עבר.

לעניין אולמי ורסאי: נושא התקינה קשור למשרד התעשייה והמסחר, השרה מטפלת בנושא. ועדת החקירה נמצאת בעיצומה של העבודה, ואי אפשר להגביל אותה בזמן, כפי שהסברתי. בנושא הפל-קל מטפל משרד השיכון. אני מזכיר שבזמנו מנכ"ל משרד הפנים הוציא מכתב מפורט בחוזר מנכ"ל בנושא זה. העניין נדון בוועדות השונות בכנסת. סגן השר מטפל בנפגעי ורסאי באופן אישי. הטלתי על סגן ראש עיריית בירושלים, מר שלומי עטייה, להקים ועדה בנושא זה. הוועדה מלווה את האנשים. הוקמה גם עמותה. משפחות הנפגעים היו אצלי לפחות פעמיים. יש גם הצעת חוק בכנסת בנושא הנפגעים. הם יקבלו את כל הסיוע והעזרה האפשריים.

לא אוכל לאמץ את המלצות הוועדה אם תהיה בהן דרישה לתוספת תקציב.

ההפרשים שם משמעותיים?

יש הפרשים משמעותיים יותר ויש משמעותיים פחות. החלוקה בין הרשויות המקומיות הרבה יותר צודקת ומתאימה להיום. יש גם ועדה קודמת, ועדת סוארי, וגם את זה אפשר יהיה לאמץ בתנאים מסוימים.

לסיכום אתייחס לשאלתו של ח"כ שוחט לגבי מצב השלטון המקומי: המצב שם בכי רע. הקיצוץ הנוסף שיהיה יביא לקריסה אמתית, בוודאות. יש כמה הצעות כדי לנסות לפתור דברים: יש צורך בפריסת חובות של השלטון המקומי, והשגתי פריסה בהלוואות האוצריות, אך לא בהלוואות הבנקאיות. גם תושג פריסה גם שם תהיה הקלה מסוימת.

מה סכום ההלוואות האוצריות?

הסכום הוא 700 מיליון ש"ח לשלוש שנים. רוב המלוות הם לפרעון של שלוש שנים.

כעיקרון, הרשויות המקומיות מחזירות 700 מיליון ש"ח בגין הלוואות אוצריות בשלוש השנים הקרובות. מתוך זה עומדים לפרוס 560 מיליון ש"ח.

אם תהיה פריסה של החובות הבנקאיות, תהיה הקלה משמעותית.

למה שהבנקים יסכימו לכך?

כי יש מיתון, וממילא אין אפשרויות אחרות.

בעבר הייתה הסכמה לכך, אך הריבית הייתה גבוהה.

אני נאלץ לסיים את הדיון, גב' דינה רצ'בסקי והמנכ"ל מר מרדכי יוכלו להתייחס לשאלות פרטניות נוספות.

גב' רצ'בסקי תוזמן לישיבה מיוחדת בנושא הוול"ל.

אם כן, נסיים את הדיון, אך לפני כן נשמע את מר חן ואת נציג הרשויות הערביות, שמבקש לומר כמה מילים.

ראשית, אשיב על השאלה בנושא האיזון התקציבי: רעננה, הרשות שקיבלה את פרס איכות השלטון ומאוזנת זה כמה שנים תסיים את השנה בגירעון. מכאן אפשר להסיק את כל המסקנות. חצי מהרשויות היו מאוזנות בסוף שנת 2000, אך עשרות מתוכן לא יגמרו מאוזנות – וקשה לדעת בדיוק כמה בגלל ניואנסים בחישובים. חלק מהרשויות הללו מקבלות את פרס שר הפנים זה שנים ארוכות – רעננה, כרמיאל וכו'.

המשרד הרוויח את הפרס.

והעיר תל-אביב – דיברתי עם הגזבר ביום חמישי בנושא זה – היא כמעט הגיעה לאיזון בשנת 2000, יחסית לתל-אביב. אבל הגירעון שלה יגדל בשנת 2001 בכ120- מיליון ש"ח. אלה נתוני הגזבר מיום חמישי האחרון.

נראה שמשרד הפנים חולק על הנתונים.

אני מדגיש שאלה אינם נתוני המשרד. מר חן מייצג את השלטון המקומי.

דיברתי עם הגזבר, הוא אמר איזה גירעון יהיה, ודבריו אמונים עליי – יש לו נתונים.

כל גזבר צריך לדבר כך. אם לא – צריך לפטר אותו.

הגירעון הכללי של הרשויות המקומיות יהיה להערכתי 1.1 או 1.2 מיליארד ש"ח. הגירעון לשנת 2000 היה 660 מיליון ש"ח. חלק מהסיבות ידועות: תקנות אגרת אשפה אין בשנת 2001. לא גבינו למעלה מ130- מיליון ש"ח שלא ניתן היה לגבות אותם. סיבה אחרת היא ירידה בהכנסות.

נאמר שהרשויות המקומיות מוציאות צווי ארנונה לא חוקיים. אין זה נכון. מועצת הרשות המקומית רשאית להחליט היום, והייתה צריכה להחליט עד 30 בנובמבר, אך איננה יכולה להוציא צו ארנונה. גם בהצעת חוק הארנונה לשנת 2002 נאמר שהחלטת מועצת רשות שתואמת את החוק שהתקבל תהיה תקפה, ובעצם תהפוך להיות צו ארנונה. כלומר, החוק המוצע, שמדבר על 2.5% - הוא לא העלאה לשנה הבאה, אלא פיצוי בגין שנה קודמת.

זה המנגנון הרגיל.

כלומר, מי שהחליט על העלאה של 2.5%, וכך אומר החוק, בעצם יכול להוציא צו. הוא לא יוציא צווי ארנונה.

דובר כאן על הכול חוץ מתקציב השלטון המקומי במשרד הפנים. לעניין הכבאות, אני יכול לתת דוגמה פרוזאית: משנת 1996 עד תקציב 2002 המוצע היום סך הכול הקיצוצים בכבאות הם 157 מיליון ש"ח, ריאלי, על פני שש שנים.

אתה תומך בחוק אזולאי, מר חן?

אני רק נותן דוגמאות איפה הדברים עומדים. כשהסכומים נעדרים מתקציבי משרד הפנים מי שנושא בנטל הן הרשויות המקומיות. בשנת 1998 או בשנת 1999 השתתפות הרשות המקומית באיגודי הכבאות עלתה בעשרות אחוזים.

יש דוגמאות אחרות, למשל מענקי קליטת עלייה: התקציב לנושא זה היום הוא 42% ממה שהיה בשנת 1996.

גם ערי הקליטה לא עודכנו כבר למעלה מ20- שנה.

כמה מקבלים ממשרד הקליטה?

המענקים הללו אינם של משרד הקליטה. הם מחולקים בצורה שונה על ידי משרד הפנים.

ההכנסה של הרשות לעניין זה היא ממשרד הקליטה, ויש תוספת ממשרד הפנים, תוספת שולית. רוב ההכנסה היא ממשרד הקליטה.

זוהי איננה תוספת שולית, היא עשרות מיליוני שקלים, אבל היא ירדה ב58%-.

משנת 1996 ועד 2002 כולל, קוצצו למעלה מ2- מיליארד ש"ח במצטבר. הנתונים לקוחים מפירוט הביצוע בפועל בספרים הכחולים. המענקים המוצעים לשנת 2002 קטנים במיליארד ש"ח לעומת המענקים בשנת 1996. לכאורה אפשר לטעון שהפער הוא רק 450 מיליון ש"ח, אבל היו אמורים להתווסף לבסיס 320 מיליון ש"ח בהסכם – שכבר שווים 400 מיליון ש"ח באופן ריאלי. וחוץ מזה הכניסו תחת אותם מענקים גם פיצוי פנסיה צוברת – בסך 40 מיליון בערך, וכן הכניסו את חוק אזרחים ותיקים – בסך 50 מיליון בערך. מכניסים, אבל המענק לא גדל בהתאם אלא קטן.

נעזוב היסטוריה. מה המצב לעומת 2001? יש גידול.

לא, יש קיצוץ ריאלי.

זה נכון.

לפי הנתונים המענק גדל.

מי שבוחן בתקציבים אחד לאחד, רואה שלקחו את הרזרווה והפכו אותה מ90- מיליון ש"ח ל120- מיליון ש"ח – ואת הרזרווה לא מחלקים לנו כבר שנים. אפשר למחוק את 30 המיליון הללו. זה לא גידול, זה קיצוץ.

כל הזמן יש בוועדה העברות של הרזרווה.

אבל לא ממענקי איזון.

באופן כללי המצוקה שמר חן מצביע עליה נכונה מאוד ואמתית מאוד. זה זועק לשמים. כל הנטל נופל על השלטון המקומי, מכל המשרדים השונים. זוהי מיטת סדום. מכניסים לשם את כל החוקים האפשריים.

אני מבקש לסיים במשפט קצר: בכל שנה בדיוני התקציב, ולא רק של משרד הפנים – שבהם השר מגן עלינו ויש לנו שיתוף פעולה מלא עמו – חברי ועדת הכספים אומרים שאכן תקציבי השלטון המקומי אינם מתאימים ושצריך לתקן אותם. אבל בהצבעה – מצביעים פה אחד ונוטלים מאתנו את כל הנתחים שהאוצר מציע לקחת מאתנו. אני מבקש שלפחות שנה אחת תעשו עמנו חסד ותצביעו על תקציבים נכונים, לאו דווקא אלה שמשרד האוצר מציע.

יש לי שתי הערות. הראשונה נוגעת לתקציב הרגיל ולוועדת גדיש. לטענתנו הקריטריונים של הוועדה החדשה מנציחים את הפער הקיים במענקי האיזון ובנושאים שונים. יש לכך כמה דוגמאות: למשל, שוב רשויות שקולטות עלייה מועדפות ביותר מדרך אחת: גם בהכנסות וגם בתוספת ההוצאות.

אתה מתנגד לכך, מר פארז? קליטת עלייה היא קליטת עלייה.

ועדת גדיש קמה כדי לתקן עוול בחלוקת מענקי איזון לפי נוסחת סוארי. צריך קריטריון אחיד שייקח בחשבון את כל הצרכים. אני מכיר בכך שיש צורך מיוחד לרשויות היהודיות אך גם לרשויות הערביות יש צרכים שונים.

אם לא קולטים עלייה, איך אפשר לקבל מענק לעלייה?

אבל זה מפלה. יש קליטת עלייה בצורה אחרת ביישובים הערביים. זה לא מוכר. כוונתי למהגרים.

אל תקלטו.

הנושא הנוסף שאני מבקש להתייחס אליו הוא תקציב הפיתוח. הוא ירד מ130- מיליון ש"ח ל109- מיליון ש"ח ברשויות המקומיות הערביות.

בכמה ירד התקציב במגזר היהודי?

הייתה ירידה של 7% במגזר היהודי, וירידה של 18% במגזר הערבי.

לא הייתה ירידה, התוכנית הופרדה לערבים ולבדואים.

יש בעיה נוספת: מתוך תקציב הפיתוח יותר מ25%- לא מגיע לרשויות הערביות אלא למועצות אזוריות.

אני מוכן שכל תקציב שהרשויות הערביות מקבלות יקבלו גם היישובים החרדים.

ח"כ ליצמן, אם תקבל את התקציב של הבדואים לא תשמח כל כך. האם מר פארז מדבר רק על ערבים או גם על בדואים? האם בדואים אינם חלק מהערבים?

אני מבקשת לשאול את אנשי משרד הפנים: בגירעונות של הרשויות המקומיות לא מציינים יתרת חוב. מדובר במיליארדים, אולי 4 מיליארד ש"ח. מדוע לא גובים זאת?

בשלב זה אני מסיים את הדיון. אני מודה לשר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.