פרוטוקולים/כספים/4150



24
ועדת הכספים
09.12.2001

פרוטוקולים/כספים/4150
ירושלים, ב' בטבת, תשס"ב
17 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 332
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ד בכסלו התשס"ב (9 בדצמבר 2001), שעה 10:00

1. שינויים בתקציב לשנת 2001.
2. חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11).
3. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2002) – סעיף 47 – תיקון חוק התכנון והבנייה – פסקאות (1)-(3), (5), (9)-(11)

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
עופר חוגי
רחמים מלול
מוסי רז

אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יחזקאל לביא - משרד הפנים
שרית דנה, עו"ד - משרד הפנים
נעמה אלבה, עו"ד - משרד הפנים
תומר גוטהלפ - מינהל תכנון
שלומית דוטן - ראש אגף תכנון ובנייה, המשרד לאיכות הסביבה
רבקה אבלסון - סגנית מנהלת אגף תכנון ובינוי, משרד הבינוי והשיכון
דלית דרור, עו"ד - משרד המשפטים
דוד רוסו - מינהל מקרקעי ישראל
אור קרסין - חיים וסביבה
אלי בן-ארי, עו"ד - אדם טבע ודין
רענן בורל - מנהל אגף שימור סביבה וטבע, החברה להגנת הטבע
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
שלומית אשרי - החברה להגנת הטבע
שרון אברהם וייס - האגודה לזכויות האזרח
רפי פרידמן - המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
אסתר סיוון - מנהלת "במקום" – מתכננים למען זכויות תכנון
ים שלם - משרד הביטחון

סמדר אלחנני

עו"ד שגית אפיק

נעמה רוזן

איוור קרשנר
טמיר כהן

שלומית כהן

1. שינויים בתקציב המדינה לשנת 2001

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש להצביע על העברה תקציבית 316 317.

ההעברה היא התאמת שער חליפין בסעיפי המט"ח בתקציב הביטחון.

המקדם לשער החליפין שהיה בתקציב 2001 קטן מעל ומעבר למה שקרה בפועל.

שער החליפין התקציבי הוא 4155.

4155 ממוצע שנתי, זאת אומרת שבסוף השנה זה הרבה יותר גבוה. זה היה בנוי בפנים, לא צריך להתאים את זה.

אבל השער יותר גבוה.

אם כך, ההפרש בין 415 ל-422 הוא 200 מיליון שקלים?

כן.

מי בעד אישור פנייה 316 317?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הפנייה אושרה פה אחד.

2. חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11)

היתה אלי פנייה מהצבא שהכסף הזה מיועד לצורכי ביטחון, ולכן הבטחתי להם שהיום נצביע על הרביזיה שביקש חבר הכנסת עופר חוגי.

בעד הרביזיה זה נגד החוק, ונגד הרביזיה זה בעד החוק. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – רוב

הרביזיה לא התקבלה, ולכן לא תתקיים הצבעה חוזרת.




3. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2002) – סעיף 47 – תיקון חוק התכנון והבנייה – פסקאות (1)-(3), (5), (9)-(11)

אנחנו ממשיכים בדיון על חוק ההסדרים במשק המדינה – סעיף 47 – תכנון ובנייה. ביקשתי מנציגי המשלחות שיביאו הצעות, ואני מקווה שזה המצב. היום לא תהיה הצבעה.

רענן בורל, החברה להגנת הטבע, בבקשה.

אני רוצה להתחיל מהסוף. אני לא בטוח שהייתי מעלה את ההצעה הזאת אם החוק היה נדון בוועדת הפנים. הנושא הוא נושא כלכלי, ואנחנו לא במעמד לומר אם היוזמה להשקיע השקעה ניכרת בתשתיות על-מנת לחלץ את המשק מהמצב שבו הוא נמצא היא החלטה נכונה או לא ולא נגיד על זה דבר.

למה אתה צריך להגיד את זה?

יש קשר שאנחנו רואים בין ההצעה הזאת לחקיקה, שעניינה לאו דווקא קיצור הליכים אלא בעיקר לסלק את אלה שקצת מפריעים לזירוז ההליך. זה מנוגד למגמה אחרת של הממשלה, ושר האוצר התבטא בעניין הזה כמה פעמים בזמן האחרון וגם ראש-הממשלה דיבר על כך עם נשיא ארצות-הברית. מדינת-ישראל מבקשת להצטרף לארגון לפיתוח ושיתוף פעולה כלכלי, שזה המועדון הכלכלי האקסלוסיבי בעולם. המשמעות של הצטרפות מדינת-ישראל למועדון הזה היא שינוי יסודי במעמדה הכלכלי, והתוצאה היא השקעות זרות.

לפני כשנתיים, לאור שינויים שמתרחשים בעולם בכל ההתייחסות של גופים וגורמים וארגונים כלכליים לנושא הסביבה, התקבלו החלטות ברמת שרים של כ-20 המדינות שחברות בארגון הזה. החקיקה הזאת לא רק שהיא לא תואמת את הדברים האלה, אלא המגמה היא הפוכה. אני לא יודע אם כאשר חברי ועדת הכספים יבואו להצביע על החוק הזה הם יהיו מודעים לנושא הזה. מצד אחד אנחנו מבקשים להצטרף למועדון שיש לו משמעויות כלכליות בעבורנו כמדינה, ומצד שני אני חושב שבגלל חוסר תיאום אנחנו פועלים בדיוק בניגוד למגמה שהמועדון הזה אומר שצריך לפעול.

האם זה נכון שלחברה להגנת הטבע יש מעמד משפטי, כך שאם אתה נתקל בדבר בלתי חוקי יש לך צו עצמאי שאתה יכול לפעול לפיו?

לא, אנחנו פועלים על-פי חוק. אני מניח שכוונתך היא שאנחנו הולכים לבית המשפט נגד תוכנית.

אתה יכול להוציא צו להפסקת עבודה?

לא.

איזה גוף יכול להוציא צו כזה, פרט לבית המשפט?

יש ועדות תכנון שיכולות להוציא צו.

הרשות פועלת לפי חוק אחר, חוק גנים לאומיים ושמורות טבע.

החברה להגנת הטבע היא גוף ציבורי, ואין לה כל סמכויות על-פי חוק.

הרי אתם מתנגדים לרוב התוכניות. אתה אומר שהחוק רוצה לסלק אותך, ואני חייב לומר שאני בעד החוק כי אני נגד הבירוקרטיה. לכן ביקשתי מכל המשלחות היום וממשרדי הממשלה להביא הצעות, כי אני לא רוצה לשמוע רק "לא". מה לדעתך צריך לעשות?

זאת הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות. הכותרת היא "זירוז הליכי תכנון". לפי ספר התקציב התכנון הוא לא מה שתוקע את התוכניות. יש שורה ופירוט של דברים, לפי ספר התקציב שלא אנחנו כתבנו אותו. לא ראיתי שם שמוסדות התכנון הם אלה שכותבים את התוכנית.

שר האוצר טוען שהוא רוצה לקדם תוכניות, ובלי הזירוז הזה זה יהיה בשנת 2006 אבל לא ב-2002. הוא צריך כסף לשנת 2002, רוצה להוציא את המשק מהמיתון ומבקש שתעזרו לו. במה אתה עוזר לו?

הממשלה בעצמה, לפני קצת פחות משנה, הקימה ועדת מנכ"לים וביקשה ממנה לראות איך אפשר לזרז את הליכי התכנון. ועדת המנכ"לים, באופן מאוד מפתיע, לא רק שסיימה את דיוניה אלא נתנה שורה ארוכה של המלצות שהוצעו בקבינט החברתי-הכלכלי. הממשלה קיבלה את ההחלטה, שיש בה 25 סעיפים שעיקרם סיוע לוגיסטי, מסלול מיוחד לתוכניות קטנות, עזרה בכספים וכוח אדם, סיוע מקצועי לבדיקת תוכניות ופתרון חלק מהבעיה הבירוקרטית. זה היה בקיץ שנה זו, ומישהו החליט לא לזרז את זה.

אתה מדבר כאילו שהמשיח כבר בא.

לא, ולכן עושים מסלול עוקף.

לשאלתך, אנחנו לא מתנגדים לכל תוכנית. אתה יכול לבדוק ולראות, שברוב התוכניות אנחנו מנסים להטמיע את המרכיבים הסביבתיים. כשאנחנו מתנגדים אנחנו מדברים על כך בציבור וזה מקבל פרסומת, ונראה כאילו אנחנו מתנגדים לכל תוכנית.

מה דעתך על ההצעה שהעלו כאן חברי-כנסת, להגביל את החוק לפרויקטים מסוימים שיוגדרו על-ידי הממשלה?

בשביל מה צריך להגביל את החוק? אפשר לקחת את הכלים הקיימים בוועדות המשנה של המועצה הארצית.

מה דעתך להכניס את זה לחוק תכנון ובנייה הקיים ולהחיל את זה על פרויקטים מסוימים?

יש פטנט כזה. למשל חברת החשמל – אין תוכנית מתאר ארצית לחשמל, אלא בכל פעם שחברת החשמל צריכה להוסיף תחנת כוח יש תוכנית מתאר ארצית חלקית, מערכת התכנון לא מאושרת מזה אבל עובדה שזה מתקיים.

מה הצעתך?

אנחנו סבורים שאין צורך בחקיקה כזאת שהיא לא לשנה, אלא היא בעצם יצירת מסלול אחר לטובת תוכניות מסוימות. יתרה מזאת, אם החוק הזה מתקבל אז שוכחים מכל ההחלטות שהתקבלו כדי לזרז את הליכי התכנון. זאת אומרת אם אתה או אני נרצה לבנות בית, אנחנו עדיין נהיה תקועים עם הבירוקרטיה, וחבל. דבר שלישי, אנחנו חושבים שהמדינה והכנסת לא ערות למשמעויות הבין-לאומיות של קבלת חוק כזה. יש היום נטייה להגביר את נושא שיתוף הציבור ולהגביר את ההטמעה של הנושאים הכלכליים בתכנון פיסי. אנחנו הולכים בניגוד למגמה הזאת. דבר נוסף, שר האוצר דיבר על שמונה מיליארד שקלים, ולמרות שאנחנו לא מומחים לעניין אנחנו חושבים שזה אפשרי בכלים הקיימים.

שר האוצר דיבר על שישה מיליארד שקלים. אתה אומר רק "לא", ואני ביקשתי הצעה מה כן.

רמי פרידמן, המועצה הלאומית לאיכות הסביבה, בבקשה.

המועצה הלאומית לאיכות הסביבה היא גוף שהוקם בהחלטת ממשלת ישראל, כדי לייעץ לממשלה. אני לא יודע אם לממשלה יש סמכות לכפות על הכנסת ייעוצים. המועצה היא גוף ציבורי בן 80 חברים שממונים על-ידי הממשלה.

ואתם תומכים בממשלה?

בחרו אותנו על-מנת שלא נהיה תומכים עיוורים בממשלה, אלא שנקיים דיונים לעתים בעד הממשלה ולעתים לא, לפי העניין.

מתי הוקמה המועצה?

המועצה הוקמה בדצמבר 1999. אנחנו נמצאים כרגע בדיון עם היועץ המשפטי לממשלה לשמוע האם הייעוץ הוא חובה או זכות. בהחלטת ממשלה מופיע שיש לייעץ, והשאלה היא אם רק כשפונים או גם במקרים אחרים.

מה המלצתם?

התקיימה ישיבת חירום של המועצה, שמבקשת שלא לקבל את הסעיף הזה של חוק ההסדרים. זה הוגש לכם יחד עם החלטת הממשלה על הקמת המועצה.

המועצה כוללת אנשים מכל השטחים. המשרד לאיכות הסביבה מיוצג מעט מאוד, להוציא את זה שהשר הוא יושב-ראש הוועדה.

למה השר מוכן לעבוד נגד הממשלה?

כאשר השר יושב בכיסאו כיושב-ראש המועצה, הוא חלק מתוך רוב גדול. העמדה של השר, לפני שהתקבלה החלטת הממשלה, היתה נגד ההחלטה.

אתם ממומנים על-ידי הממשלה?

כן.

זה פלא, הממשלה מממנת גוף שפועל נגדה?

זאת דמוקרטיה.

זה גוף מקצועי. גם המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה להמליץ לממשלה נגד התוכנית.

האם ראית שבישיבת ממשלה משרד אחד פועל נגד משרד אחר?

אחרת אין משמעות לייעוץ. אם אתה בא לכנסת, אתה צריך לייצג את הממשלה. אבל כשמדובר על גוף מייעץ, הוא צריך לומר את דעתו.

השאלה שלי היתה למה הוא קם.

אולי כדי לייעץ באמת, ולא כדי שהממשלה תשמע מה שהיא רוצה לשמוע.

קיימות כמה מועצות כאלה, רובן לא הוקמו בהחלטת ממשלה אלא בהחלטת שר מייעץ לידו, חלקן גופים לחלוטין פתוחים וחלקן יושבים ומייעצים כד ללמוד בצורה אחרת. אם קיים אצל הממונה על השכר מועצה מייעצת, ברור שהוא לא בא לשם כדי לשמוע שכל מה שהוא עושה זה נכון. הוא בא לשמוע איך הדברים שלו נראים ואיך צריך לשנות אותם. שר העבודה והרווחה הקים לפני כמה שנים מועצה לגישור על פערים ולוחמה בעוני, והוא לא התכוון שיגידו לו שכל מה שהמשרד שלו עושה זה טוב, אלא הוא ביקש לראות איך אפשר לפתח ולעשות יותר, ולצערנו הרב מעט מאוד נעשה.

ההצעה שלנו היא לא לקבל את ההצעה הזאת ולפעול במסגרת החוק הקיים. אני לא משפטן, אבל לחילופין אני רוצה להעיר שהשינוי שרוצים להכניס פה הוא שינוי ענקי, הוא לא שינוי מזערי. היות שצריך לעמוד על טיבו של שינוי שכזה, המועצה מטעמה בודקת איפה מתעכבים פרויקטים עד היום כדי לראות האם הטענות הקיימות הן טענות צודקות. קיבלנו ניירות שהטענות הנשמעות אינן נכונות. אמרנו שבלי בדיקה מדעית אנחנו לא מוכנים לקבל טענות, והזמנו עכשיו עבודה שתוך חודשיים תזהה את הנקודות ותראה באיזו רמה הן מעכבות. תיעשה השוואה גם לפרויקטים דומים בין-לאומיים, כמה זמן לוקח לאשר אותם. אנחנו חרדים שהסביבה תהיה המחיר הכי זול שישלמו, ואחר-כך תבוא הבכייה לדורות שיגידו איך אפשר היה לבנות את זה. יש כמה דוגמאות בישראל שאפשר להראות.

למזער, אי-אפשר לקבל הצעת שינוי חוק כזה בחוק מפה עד הודעה חדשה. בהיותי כלכלן, אני מקווה שעם ישראל ייצא מהמצב של שפל לאור גדול תוך שנה. ההקצבה היא לשנה, אז מקסימום זאת הוראת שעה שלשנה לפרויקטים האלה מאשרים בצורה מיוחדת.

אם הממשלה תציין באילו פרויקטים מדובר והיא תגיד שזה רק לשנה, אתה מוכן?

כן.

אסתר סיוון, מנהלת "במקום" – מתכננים למען זכויות תכנון, בבקשה.

אנחנו עמותה של מתכננים ואדריכלים, ולכן אני חושבת שהזווית שלנו היא חשובה. כשאנחנו מדברים על זכויות תכנון אנחנו בעיקר מדברים על זכויות הציבור בתכנון.

הגשנו נייר, ואני אסכם את ההערות שלנו בכמה נקודות. אנחנו לא חושבים שמטרת החוק כשלעצמה היא מטרה לא לגיטימית. כלומר, גם אנחנו מסכימים שיש לפעול לייעול ולזירוז של הליכי התכנון בחלק מהמקרים ולשיפור שלהם. אבל אנחנו לא חושבים שהדרך היא הדרך הנכונה. בהצעה הזאת יש כמה מוקדים שהם לא לצורך. האחד מהם זה הנושא של זכות הציבור. ההצעה מדברת על פרויקטים גדולים ורבי משמעות, שדווקא בפרויקטים כאלה אנחנו סבורים שיש לציבור חשיבות גדולה בהבעת הדעה עליהם. אנחנו מדברים גם על ציבור האזרחים הרחב, שיכולים לבנות לו מתחת לבית אתר פסולת או שכונה של אלף יחידות דיור, ולכל אחד מאתנו יש דעה על הדברים האלה. אבל גם על הזכות של ארגוני סביבה וארגונים חברתיים להביע דעה.

כיצד הזכות הזאת מצטמצמת? ראשית, ההצעה מדברת על צמצום הזמן להתנגדויות. היום לפי החוק הקיים מדובר על 60 יום להתנגדויות, שזה פרק זמן מאוד קצר.

אני מציע לצמצם בין ישיבה לישיבה, כך שבמקום ישיבה פעם בחצי שנה תהיה ישיבה בשבוע.

אצלנו יש ישיבה פעם בשבוע.

המועצה יושבת פעם בשבוע, אבל לא על הנושא הזה. הממשלה באה עם הצעה כדי להוציא את המשק מהמיתון, אבל מה שאני שומע מכם זה רק "לא". השאלה היא מה כן. האם צריך לצמצם את הוועדה? האם צריך לקיים ישיבה פעמיים ביום? תגישו הצעות.

יש החלטת ממשלה לזרז תהליכים.

אני רוצה לשמוע מה כן.

אנחנו חושבים שיש אפשרות להפעיל שוט, למשל לקבוע שלוועדות יש סמכויות והן יקבעו זמן, או שהמועצה הארצית תקבע זמן.

מישהו בדק כמה זמן לוקח לסיים תיק?

עשינו סטטיסטיקה לגבי התוכניות שהציגו פה בשבוע שעבר ממינהל מקרקעי ישראל, והתברר שפרק הזמן שהם הציבו – 60% היה בטיפול היזם ורק 40% מהזמן בטיפול הוועדות. הזמן שזה ארך היה תלוי במוסדות, בדרך-כלל בין שנתיים לשלוש לאשר תוכניות גדולות. אישור תוכניות קטנות לוקח פחות משנתיים.

אני שמעתי על 10 שנים ו-15 שנים. המינימום היה 8 שנים.

יש גם תוכניות שבסוף מתו, כי הן היו צריכות למות.

אני לא מדבר על תוכניות שלא אושרו, אלא על תוכניות שהתיק שלהן פתוח 12 שנים. מי שחושב שזה נורמלי שיצביע.

זה אומר שהתוכנית היא גרועה ומתנגדים לה.

אתה יודע מה עלות עורכי הדין והאנשים האחרים שמטפלים בתיק במשך 12 שנים?

יכול להיות, אבל ההנחה שכל תוכנית שמישהו מגיש היא נהדרת היא הנחה שגויה, בייחוד במקרה של הממשלה. הממשלה הוכיחה פעם אחר פעם, שהיא מגישה תוכניות שסותרות את המדיניות שלה ואז מתנגדים והממשלה מתפלאת.

אולי תגישו הצעה שכל תיק צריך להיות מאושר תוך חצי שנה.

או ללכת לפי חוק התכנון והבנייה. אנשים הולכים בניגוד לחוק התכנון והבנייה.

לפי מה ששמענו כאן בשבוע שעבר, התכנון קיים.

גם לפי ספר התקציב אפשר לראות שזאת לא הבעיה.

הנתונים מספר התקציב, מתוך 170 אלף יחידות דיור שמשרד השיכון טיפל בהן בשנת 2000, 27 אלף זמינות לשיווק והאחרות לא זמינות מסיבות שונות: ביוב ניקוז וביסוס קרקע – 44 אלף; ויכוחים על תחום השיפוט המוניציפלי – 26 אלף; חפירות בעליות – 21 אלף; סחבת בתכנון פיסי, כלומר המתכנן שעושה את התכנון בעבור היזם – 11 אלף; רשות העתיקות – 536 יחידות; איכות הסביבה – 4,500. הבעיה היא לא הירוקים או התכנון, יש הרבה בעיות, אבל התכנון קצת מציק אז הולכים עליו ומביאים דוגמה של תוכנית שנסחבת 12 שנה. יש דוגמאות אחרות של דברים שרצו מהר, ואם דברים נתקעים יש לכך סיבה. זה לא הוגן להביא את הדוגמה הזאת ולהגיד שזה הכלל.

לגבי מה שהוצג כאן בעניין הסיבות שבגללן מתעכבות תוכניות. זה נכון מאוד, התוכניות מתעכבות בגלל הרבה סיבות, כולל משרדי ממשלה שלא מגיעים להסכמה ביניהם. ההצעה הזאת לא נועדה לפתור בעיה ספציפית אחת כזאת או אחרת, ואני מאוד מצטער שהירוקים מתרגמים את ההצעה הזאת כמשהו שנועד לבוא נגדם ולהוציא אותם מתהליך התכנון.

הרעיון הבסיסי הוא שתהיה ועדה אחת שתכריע בתוכניות, ולא יהיה פינג-פונג בין תוכניות ויהיה לה לוח זמנים מחייב לאשר תוכניות. אפשר להגיד שתוכנית תקועה בגלל ביוב, אבל צריך להביא את התוכנית הזאת לוועדה ושיחליטו. אנחנו רוצים שיקבלו החלטה, גם החלטה שלא לאשר. הבעיה היא שוועדות התכנון לא מקבלות את ההחלטות. כשאתה אומר שלפי נתוני משרד השיכון תוכנית תקועה בגלל בעיית ביוב, שיביאו את התוכנית לוועדה ויאשרו אותה בהתניה שללא פתרון לביוב התוכנית הזאת לא מאושרת. אבל היום, בגלל סיבות שונות, תוכנית מסתובבת בין ועדה לוועדה ובסופו של דבר זמן אישור התוכנית הוא מאוד ארוך. נכון, יש גם בעיה של גבולות שיפוט ויש הנחיה לא לאשר תוכניות אם יש ויכוח על גבולות שיפוט. אבל כשתהיה ועדה אחת, כמוצע בהצעת החוק, הדברים האלה יוצפו על פני השטח ויהיו ברורים והוועדה תצטרך לקבל החלטה. אם יש תוכנית שאין לה פתרון ביוב, הוועדה תחליט שללא פתרון ביוב היא לא תאשר את התוכנית. אם חייבים פתרון ביוב אז אומרים "לא" לתוכנית והתוכנית לא מאושרת. אבל להגיד היום שכל תהליכי התכנון הם בסדר, זה לא נכון.

לא אמרנו את זה. יש 50 שמורות וגנים שאושרו כחוק בתוכנית המתאר הארצית, והם לא מצליחים להגיע להכרזה. גם אנחנו סובלים מהבירוקרטיה, אנחנו ערים לזה.

אבל להגיד שתהליכי התכנון הקיימים היום הם בסדר, ובנשימה אחת להגיד שכל הסיבות לזה שבגללם מתעכבים תהליכי התכנון הן סיבות שלא קשורות לתהליך התכנון זה סותר.

בעניין הדברים שנאמרו קודם לכן, אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. היתה ועדת מנכ"לים שקיבלה החלטות לגבי זירוז וייעול תהליכי התכנון. הם מפורטים כאן, ואני יכול לומר מה החלטת הממשלה. היו כ-20 סעיפים, החל מדברים לוגיסטיים ועד דברים אחרים. מי שקורא את ההמלצות של ועדת המנכ"לים ואת ההחלטות עצמן רואה שהיתה התייחסות בוועדת המנכ"לים לנושא של פרויקטים של תשתית לאומית, והנושא עלה גם בוועדת המנכ"לים. גם בוועדת המנכ"לים עשו הבחנה בין השניים, ואמרו שיש תהליכי התכנון הרגילים שמתחילים מסגירת מרפסת ועד לתוכניות גדולות מאוד של תשתיות, והם מציעים שורה ארוכה של הצעות איך לייעל את התהליך הקיים. בעניין הפרויקטים הרגילים לתהליכי התכנון הוועדה גם התייחסה לנושא שצריך שיהיה תיקון מיוחד ונפרד בנושא של פרויקטים של תשתית לאומית. הוויכוח היחיד שהיה באותה ועדת מנכ"לים, שהוכרע בעצם ההכרעה של הממשלה להגיש את הצעת החוק, היה האם אנחנו רוצים לעשות ועדה מיוחדת לפרויקטים של תשתית לאומית כוועדת משנה למועצה הארצית, על-פי הצעות שבאו ממשרד הפנים, כוועדה אחת שמטפלת אך ורק בפרויקטים האלה. לכן אם מסתכלים על המכלול של ועדת המנכ"לים ההצעה הזאת מתיישבת אתם. תקראו גם את החלטת הממשלה, שאימצה את ההחלטות האלה, ותראו שאין אימוץ של ההחלטה לעשות את ועדת המשנה, כי לא היתה הסכמה לעניין הזה, אבל ההסכמה היתה שצריך ערוץ נפרד לטפל בפרויקטים האלה. כל הסעיפים האחרים באותה הצעה מתייחסים לדברים שלא נתונים כרגע בהצעה הזאת. הם כמובן ישפרו גם את התהליכים האלה, אבל כוועדה נפרדת. זה חלק אחד. החלק האחר הוא כל ההצעות האחרות שיש לוועדת המנכ"לים. זה לא סותר ולא בא במקום. חלק גדול מהדברים הוטלו על משד הפנים, שלא אהב אותם מלכתחילה, ונוצרה בעיה בסופו של דבר. אבל זאת ההבחנה שאנחנו עושים בין שני הדברים, הם לא סותרים זה את זה.

אלי בן-ארי, מ"אדם טבע ודין", בבקשה.

לנו יש הצעה חלופית מסוימת. קודם שמעתי את נציג האוצר מדבר על כך שהצעה מהסוג הזה כבר היתה. לצערי הנושא נמצא בוועדה הזאת ולא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מה ההבדל? עמדתי האישית היתה שהנושא צריך להידון בוועדת הפנים.

יש פה הצעה שהמשמעויות שלה הן משמעויות מאוד דרסטיות.

היועצת המשפטית אומרת לי לא לאפשר לך להביע את דעתך, בגלל הבג"ץ.

"אדם טבע ודין" עתרו לבג"ץ כנגד העברת הקרן לתכנון ובנייה, ולכן מוטב שלא יתייחסו לעניין הזה בוועדה. לנושאים אחרים אין מניעה להתייחס.

העתירה לבג"ץ הוגשה נגד ההליך, היא לא התייחסה לגופה של ההצעה. אני לא אתייחס להליך, אני אתעלם מהשאלה שאדוני שאל אותי ואתייחס רק להצעה.

מתי אמור להיות הדיון בבג"ץ?

ב-26 בדצמבר.

אני לא מרגיש בנוח עם זה שאתה תדבר כאן, בשעה שהנושא נמצא בבג"ץ.

העברנו עותק מהבג"ץ ליועצת המשפטית של הכנסת, ועברתי עליו למרות שלא כתבתי אותו.

למה אסור לדון, גם אם זה תלוי ועומד?

גם אני מעדיף שלא. אני אתייחס רק לדברים שלא תלויים ועומדים בבג"ץ.

אם כך, אתה רוצה להעלות טיעונים בניגוד לאמונתך. הרי אתה טוען בבג"ץ שהנושא צריך להידון בוועדת הפנים וכאן זאת ועדת הכספים.

אני אתייחס רק לתוכן של ההצעה, ואני אומר אותם דברים שהייתי אומר בוועדת הפנים. הלב של ההצעה הזאת, ככל שאנחנו רואים את זה, הוא קודם כל ההרכב של הוועדה. אני אתייחס מיד למה שחשבנו שיכול להיות ההתחלה של ההצעה האלטרנטיבית, כפי שגם אמר נציג האוצר, להעביר את כל הנושא הזה בתוך ועדת משנה של המועצה הארצית. ועדת משנה של המועצה הארצית פועלת באותם כלים שיש כאן. אין לה התנגדויות בכלל, אפילו לא ההליך החלופי שנמצא פה. היא מחליטה כמו שמחליטים בתוכנית מתאר ארצית. אני מנסה לקלוע למי שניסח את הדבר הזה, והתשובה לשאלה למה הוא בכל זאת רוצה דווקא את ההצעה הזאת נמצאת בהרכב. ההרכב של הוועדה הזאת הוא כולו ממשלה, מלבד נציג ציבור סמלי אחד. מדובר במוסד שהוא מוסד ממשלתי לחלוטין, שיאשר תוכניות ביוזמה ממשלתית והחברים שיאשרו אותן הם רק חברי ממשלה.

חוק התכנון והבנייה עובד כך, שלמרבית התוכניות מוגשות התנגדויות ואז כל מי שרוצה להעביר את ההערות שלו מהציבור יכול להעביר אותן דרך ההתנגדויות האלה, פרט לתוכניות מתאר ארציות. לתוכניות מתאר ארציות אין הליך של התנגדויות, והתייחסו לזה גם כמה פעמים בפסיקה של בית המשפט העליון, כי הרכב החברים שם הוא כזה שהוא הרכב יחסית מאוזן ומייצג את רוב האינטרסים שיש בארץ. יש שם לא מעט נציגי ציבור, יש שם חבורה די נכבדה של נציגי שלטון מקומי ועדיין יש יותר משליש נציגי ממשלה. זה הרכב שיכול לקבל החלטות שכל האינטרסים באים לידי ביטוי ודנים בהם ומתייחסים אליהם ומקבלים החלטות, ואת זה הם לא רוצים. מי שניסח את ההצעה מבקש שייתנו לממשלה להחליט לבד.

מה רע בזה? הרי הבחירות הן דמוקרטיות.

אדם שמעוניין בתוכנית לא יכול גם לאשר אותה.

אני מבקש שתאמר מה אתה מציע ולא רק מה לא טוב בהצעה הנוכחית.

יש 2-3 נקודות שצריך להתייחס אליהן בתור פגמים, ואז להתייחס לשאלה איך פותרים אותם. כל חוק התכנון והבנייה היום בנוי באופן שיהיה מרב הביקורת על התהליך. זה אומר שיש ערכאה שמתחילה לגלגל את התוכנית ואז יש ערכאה נוספת, שבדרך-כלל היא מעליה והיא זאת שמאשרת אותה. בתוכניות מתאר מחוזיות הוועדה המחוזית מתחילה ליזום אותן והמועצה הארצית מאשרת אותן. תוכניות מתאר מקומיות, הוועדה המקומית מתחילה ליזום אותה והמחוזית מאשרת אותה. יש שתי ערכאות שדנות בזה, והן שונות זו מזו. מה שכאן נאמר, שהממשלה תתכנן ואז הממשלה תאשר את התוכנית בסופו של דבר.

החוק הזה לא בנוי בתור חלק מההיררכיה שקיימת היום בחוק התכנון – מקומיות, מחוזיות, ארצית וממשלה מעל זה. אלא ליד המועצה הארצית תהיה עוד ועדה. זה כמו שיעשו ראש-ממשלה לעניינים מסוימים, או שר אוצר שיתייחס רק לענייני תקציב של תחום מסוים, או מנהל בית-ספר שיהיה רק של כמה תלמידים ולא של האחרים.

ואם יגבילו את זה לכמה פרויקטים?

זה ממש לא משנה. הבעיה הגדולה היא לא כמה פרויקטים. כביש חוצה ישראל, למשל, אושר בצורה שאנחנו לא כל-כך אוהבים אותה, אבל הוא אושר במועצה הארצית. גם נתב"ג 2000 אושר רק במועצה הארצית. אותו הדבר, אם יש פרויקטים חשובים אין מניעה להעביר את זה במסלול דרך המועצה הארצית. אבל הממשלה רוצה שליטה בלעדית. ברור שכל מי שבאופוזיציה אמור להבין שזה לא בסדר, כי כל מערכת האיזונים והבלמים שקיימת היום מתרסקת.

לכמה אחוזים מהתוכניות אתם מתנגדים?

אנחנו מתנגדים לתוכניות בודדות. אם אנחנו מתנגדים בשנה ל-20 תוכניות זה לא מעט. קצת יותר מ-1%.

על כמה תיקים במועצה הארצית הגשתם התנגדות?

אנחנו עוסקים רק בוועדה מחוזית או מקומית. לכאורה זה לא לטובתנו, משום שההליך הנוכחי של אישור תוכניות במועצה הארצית אין בו בכלל התנגדות. ההבדל הגדול בין לאשר תוכניות במסגרת המערכת הנוכחית שהמועצה הארצית היא בראש שלה הוא הקיום של אותם אינטרסים נוספים מעבר לממשלתי בהליך של האישור. כמו שאמרו כאן קודם, אין ספק שמדובר בפרויקטים מאוד חשובים גם לנו בתור ארגונים ירוקים. בחלקם הם פרויקטים של תשתיות, של ביוב ושל מתקני התפלה, שזה מציל את משק המים, ושל מסילות ברזל ודברים מהסוג הזה שחשובים גם לנו. אבל מהניסיון שלנו אנחנו יודעים, שאם אין תכנון טוב, התוצאה בסופו של דבר היא בכייה לדורות.

בעניין הסמכויות של הוועדה שרוצים לתת לה זמנים, שבוע לתת הנחיות לתזכירים, שבוע ליועץ של הוועדה לבדוק את זה. אומרים שיש מעט מדי מקומות בבתי הסוהר, ולכן נותנים לוועדה לבדוק ולהציע הצעות. יכולים להציע להקטין את הארון קצת בתא של האסיר, אולי את הכיור שלו, ובסופו של דבר מציעים שאם האסיר הוא מעבר לגובה מסוים יחתכו לו את הרגליים. המשמעות של מה שמציעים פה היא בדיוק אותו הדבר. יש הליך תכנון ארוך, יש פה הרבה שלבים בעייתיים שצריך לטפל בהם, לא פעם זה קשור לתיאומים בין משרדי ממשלה, לא פעם זה קשור בכך שנניח הם רוצים פרוטוקול והוא מגיע כעבור חודש וזה מעכב את העבודה. פה מציעים שהליך ההתנגדויות שאמור להיות חודשיים יהיה חודש.

אתם עוקבים אחרי כל דיון שיש?

אנחנו לא מסוגלים.

מאיפה אתם יודעים מתי מתקיים דיון, מהפרסום?

בדרך-כלל כן.

הישיבות פתוחות?

כן.

להתנגדויות כמובן מזמינים אותנו. יש נציג אחד מתוך למעלה מ-30 במועצה הארצית שמייצג את הגופים הירוקים.

יש לכם מעמד סטטוטורי בהתנגדויות?

לא, יש לנו זכות להגיש התנגדויות. אני לא יכול להגיש התנגדות על בית באילת, אבל במקום שאני גר אני יכול.

החוק אומר שמי שרשאי להתנגד זה כל המעוניין, או גוף ציבורי או מקצועי ששר הפנים אישר אותו בצו ברשומות.

לדוגמה, "שלום עכשיו" רצו להגיש נגד הר חומה ולא אישרו להם.

המשמעות של ההצעה כמו שהיא עכשיו היא לא רק שנציגי ממשלה ישלטו בזה והממשלה היא זאת שתאשר. הוועדה היא גם זאת שתיתן את ההיתרים על-פי התוכניות שלה, הוועדה היא זאת שתשמע עררים על ההחלטות שלה. זה יהיה גוף מנותק לגמרי ממערכת התכנון הארצית, שתהפוך מעכשיו לגוף עם שני ראשים.

זה רק לשנה.

איפה כתוב פה שזה לשנה? עדיף לחשוב על הסדר שיהיה טוב לאורך זמן.

מה היה דינכם בוול"לים?

גם לגבי הוול"לים היתה אפשרות להגיש התנגדות, אבל חשוב לדעת שמה שמציעים פה עכשיו זה הרבה יותר גרוע מבחינת ההיגיון שבתכנון מאשר מה שהיה אז, כי הוועדות שהיו אז היו ועדות מקבילות לוועדות התכנון המחוזיות. כלומר הן בכל זאת ישבו בתור חלק מהמערכת הארצית. מה שאמור להיות פה עכשיו הוא משהו עם ראש חדש ונפרד. זה לא סתם ראש חדש ונפרד, אלא יש עניין של תכנון שאמור להיות תכנון מהכלל אל הפרט. עושים תוכנית מתאר ארצית, למשל אזרחים, והכלל הזה אמור אחר-כך להכתיב את הפרטים. לפי מה שמנסים לעשות פה, המועצה הארצית תוכל להמשיך לעשות תוכניות.

בישיבה הקודמת שאלו חברי-כנסת מה יהיה הדין אם תהיה החלטה של התכנון המחוזי והמועצה הארצית החליטה אחרת.

הפרט גובר על הכלל, זה העיקרון.

ראש-הממשלה יכול לטרפד כל החלטה של המועצה הארצית. הוא מכריז שזה פרויקט מיוחד ומעביר את זה לוועדה.

זה רע או טוב?

זה רע מאוד, משום שזה לא מאפשר התייחסות כוללת. מה שאני אומר זה על קצה המזלג, חלק מהדברים הבעייתיים מאוד שיש בהצעה כמו שהיא עכשיו. אנחנו נעביר נייר עמדה ונכניס בו את רוב הדברים האחרים.

אני רוצה לשמוע מה כן.

שמעתי קודם את נציג האוצר אומר, שכאשר דנו בנושא הזה היתה אפשרות להעביר את זה לוועדת משנה של המועצה הארצית. היתרון הגדול בזה הוא שכל הדברים שאמרתי נאמרים פה. הגבלות הזמן הדרקוניות לקבל החלטות, למשל.

מה דעתך שיגבילו את הפרויקטים לשנה?

אני מתנגד לזה. מה שהיה צריך לעשות, אם חושבים שיש פרויקטים שצריך לתת להם יחס עדיף, זה לעשות את זה בצורה שתאפשר שמה שיתקבל בסוף לא יהיה משהו שאחר-כך כולם יבכו עליו.

אני רוצה להביא דוגמה מהתקופה של הוול"לים, שבה גם קיבלו תוכניות במהירות באזור שהיה מיועד לגנים, ואחר-כך הצטערו על כך.

נניח שיש מקרה אחד שלא היה טוב, כמה מקרים טובים כן היו מאז? נדמה לי שכל העולים שהגיעו לכאן קיבלו אפשרות דיור, וזה טוב.

יש הרבה דברים לא טובים, אני הבאתי אחד שהוא אופייני.

זאת לא חוכמה לנהוג כפי שאתם נוהגים. כל הארגונים הירוקים, ששמו להם למטרה לדאוג לאיכות החיים של האדם ושל הטבע, הרי הם מצויים בצד השני הקיצוני של מפת התכנון הלאומית. כלומר כל פרויקט לאומי, כל תשתית לאומית אתם מטבע הדברים מוצאים בהם פגמים. זה התפקיד שלכם, אני לא בא לתקוף אתכם. לכן יושב-ראש הוועדה מבקש ללחוץ אתכם להגיד למה אתם כן מסכימים, כי אי-אפשר להמשיך במצב הקיים שתוכניות נתקעות למשך עשרות שנים.

כל אחד אמון על אינטרס אחר, והגוף המאוזן אמור לאזן בין האינטרסים.

אבל אתם אמונים גם על אינטרסים לאומיים, ולכן יושב-ראש הוועדה מנסה להגיע למעין פשרה מצדכם למה אתם כן מסכימים בחוק הזה. האם אתם דוחים אותו לחלוטין או לא.

שמענו כאן שתי משלחות שאמרו שהם מקבלים את ההצעה לזמן מוגבל ולתוכניות מוגדרות, ושמענו שתי משלחות שלא הסכימו לקבל את ההצעה.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. ההצעה שלנו היא לקחת את ההצעה באופן די דומה ולהעביר אותה לתקופה מוגבלת לוועדת משנה של המועצה הארצית, שתיבחר על-ידי המועצה הארצית, שתייצג את המבנה המאוזן של המועצה הארצית.

כלומר שהמועצה הארצית תמנה את חברי הוועדה בהתאם למה שקיים בוועדה הארצית. ומה מבחינת זמן האישור של התוכניות בוועדת המשנה? אתם מסכימים ל-3-4 חודשים?

זה דבר מאוד חשוב. כאשר מדובר על זמן של אישור, וזה אחד הדברים הכי חשובים, נסה לחשוב שאומרים לחיל האוויר שתוך שלושה חודשים הם צריכים לתכנן מטוס קרב.

בשבוע שעבר עלה רעיון, שהביעו כמה חברים, להחיל את החוק רק על מספר תוכניות מצומצם.

שאלתי האם הם מוכנים להחיל את החוק על כמה תוכניות לתקופה של שנה, והם השיבו שלא.

אני גם התנגדתי להרכב בשבוע שעבר.

נדון על ההרכב. אני הצעתי שוועדת הפנים תמנה את ההרכב.

אני מטעם האגודה לזכויות האזרח בישראל, שאנחנו לא גוף תכנוני. אני רוצה לתת אספקטים אחרים, שנוגעים לנו, לגבי הסעיפים האלה בחוק ההסדרים.

גם לכם יש מעמד סטטוטורי בוועדות?

לא, אנחנו כמעט לא עוסקים בתכנון ובנייה.

מה בדבר פרויקטים מסוימים לשנה?

הסעיפים האלה מתייחסים לפרויקטים מסוימים, אומרים תשתית, נמל תעופה, נמל וכיוצא בזה.

זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים על כך שהממשלה תגיד שבשנת 2002 היא מתכוונת להקים גשר.

זאת שאלה מעט ערטילאית. אני רוצה קודם למקד את ההסתייגויות שלי, כפי שהן מופיעות במכתב שהפניתי לחברי הוועדה. ההגדרה של מהן תשתיות לאומיות, בעיני, זאת הגדרה מאוד רחבה. היא כוללת גם תוכנית בנייה למגורים בהיקף העולה על אלף דירות. אני לא מבינה למה פה מדובר על תשתית לאומית.

אני כבר קפצתי מדרגה. בדיון בשבוע שעבר התבטאו כמעט כל חברי הכנסת בעד ההצעה הזאת, ואני מבקש לדעת מה המשלחות חושבות.

אני לא גוף של תכנון ובנייה. אני באה לפה כנציגת הציבור. בחוק ההסדרים כפי שהוא מופיע יש פגיעה מאוד חמורה בציבור בכלל ובשכבות החלשות בפרט. אני חושבת שזה לא עלה פה, כי כל אחד נותן את האספקטים שלו.

אם פתאום יש פרץ של עלייה וצריכים בשבילם להציג יחידות דיור, מדוע הפרויקט של אלף יחידות דיור הוא לא פרויקט לאומי?

כי העלייה הגדולה שהיתה בתחילת שנות ה-90 אפשרה החלטות של מינהל מקרקעי ישראל להפשיר קרקעות ולשנות ייעוד, והיום זה בכייה לדורות. גם אז אמרו שזה זמן חירום, ויש פה פספוס של הוויכוח. תחת הכותרת "זמן חירום" מעבירים דברים שאחר-כך אנחנו מתחרטים עליהם, ולא חובה שזה יהיה כך.

לפי הצעת החוק הזאת לאזרח אין כל מעמד? הוא לא יכול להתנגד?

יש פה כמה רמות שונות. אני אתחיל מרמת ההתנגדויות בוועדה עצמה, יש לנו קיצור של חצי. להתנגדות צריך להתארגן. נניח שאני גרה בבניין של דיור ציבורי, אני לא יכולה להשיג עורך-דין, כל הדיירים ביחד צריכים להתארגן, אני צריכה לדעת לחפש את זה בעיתון.

מה את עושה היום?

היום יש לי חודשיים.

מה זה משנה?

חודשיים או חודש זה משמעותי.

תצטרכי יותר מחודשיים להסביר לי מה ההבדל.

מה זאת אומרת? זה חצי מהזמן.

זה משמעותי עד כדי כך?

בוודאי. אני רוצה לעבור לרמה של נציגי הציבור. היום בוועדה הארצית לתכנון ובנייה יש כ-30 אנשים, ביניהם מנהל הרשות לשמירת הטבע, ראשי שתי עיריות, שלוש מועצות מקומיות, שתי מועצות אזוריות, נציגת נשים, נציג בעל הכשרה מקצועית בסוציולוגיה. חוק התכנון והבנייה היום מתייחס בצורה מאוד מקיפה לתכנון, כי כולנו יודעים שתכנון הוא דבר בלתי הפיך.

אם מישהו היה מציע לך, כפי שהציע אחד מחברי הכנסת בשבוע שעבר, שמתוך 11 חברים 6 יהיו מהממשלה ו-5 של גופים שונים היית מקבלת את ההצעה?

נקודתית בעניין הזה כן. זה לא אומר שאני מקבלת את כל הרעיון של חוק ההסדרים, אבל במקרה הזה כן, כי היום חוק ההסדרים מציע 13 חברים שמתוכם נציג ציבור אחד. הציבור בכלל לא בא לידי ביטוי, כך שייתכן שלהצעה יתנגדו ראש העיר שלי ונציגי איכות הסביבה, אבל הממשלה תחליט כן, נציג הציבור הבודד יתנגד וההצעה תתקבל.

נקודה נוספת, שמאוד מטרידה אותנו כאגודה לזכויות האזרח, היא הכללת בתי מגורים בעניין של תשתיות לאומיות. יש פה עניין של שינוי ייעוד שנעשה בתחילת שנות ה-90. יש היום שני בג"צים שתלויים ועומדים בפני הממשלה על מה שנקרא "הקשת הדמוקרטית המזרחית", על שינוי ייעוד של קרקעות חקלאיות. יש פה אפשרות שייקחו אדמות חקלאיות שנמצאות תחת תכנון מסוים וישנו את ייעודם, בלי פיקוח ובלי שקיפות. אם הוועדה הזאת תקום ותהיה הממשלה תחליט על בניית מגורים ועל עשיית דברים שהיום כשאנחנו מסתכלים בדיעבד על גוש דן אנחנו רואים כמה טעויות נעשו שם. זאת אדמה שהיום שייכת לכל הציבור, וייתכן שהממשלה תחליט להעביר אותה להקצאה מסוימת. אנחנו יודעים שנבנו שכונות לעשירים בגוש דן, והמשמעות היא פגיעה בשכבות החלשות, כי האדמה הזאת שייכת לכולנו. הוועדה הזאת היא אוטונומית, היא עובדת לבד והיא מחליפה את כל המערכת שקיימת היום בחוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה עבר ב-1965.

אין סמכות לוועדה הזאת לשנות ייעוד קרקע.

בוודאי שכן. בעיני גם צריך לייעל את ההליכים במדינת-ישראל, אבל לא ייתכן שוועדה אחת במדינה דמוקרטית מחזיקה בידיה כל-כך הרבה כוח ויכולה לעשות בעצם הכל. אני כאזרחית גמרתי להשפיע בעצם.

את מייצגת את השכבות החלשות?

גם את השכבות החלשות וגם את הציבור.

למה את מדברת על אלף דירות ולא על דירה אחת?

כרגע מדובר על אלף דירות ומעלה.

כשמדברים על השכבות החלשות מדובר על דירה אחת. הייתי מתמקד יותר על מרפסות בדירות ספציפיות.

שהם יציעו קיצור הליכים לבניית מרפסת.

אנחנו מדברים לאורך כל הישיבה על מה לא. זה לא מקובל עלי, כי זה לא חוכמה להגיד כל הזמן לא. גם אני יכול להגיד "לא" על כל הצעה תקציבית, אבל צריך להגיד מה כן. ברור לכולכם שיש בירוקרטיה גדולה כאן במדינה. לא משנה אם זה חמש שנים או 12 שנים, זאת בירוקרטיה. תאמרו לי באיזו דרך לדעתכם ניתן להקל על הבירוקרטיה ואני אביא את הצעתכם לדיון.

יש בעיה באופן שבו מתנהלים התהליכים.

יש בעיה של בירוקרטיה, לא בתהליכים. לא שמעתי כאן אף הצעה לתיקון המצב.

אני לא מבינה למה את התיקון אי-אפשר לעשות בחוק התכנון והבנייה בצורה מסודרת, למה זה צריך להיכנס בחוק ההסדרים.

את מתנגדת שיהיו פרויקטים ספציפיים לשנה?

זה קצת ערטילאי, צריך לדעת בדיוק על מה מדובר. אם כבר זה צריך להידון בחוק ההסדרים, שמבחינתי זה לא רצוי, אני חושבת שזה צריך להיות בוועדה הרלוונטית.

לך זה משנה אם החוק יידון בוועדת הפנים או בוועדת הכספים?

בוודאי, כי ועדת הפנים היא גם הוועדה לאיכות הסביבה, ושם יש גורמים מקצועיים שמתמצאים בנושא.

אותם גורמים יכולים לשבת גם כאן, הרי מזמינים אותם לוועדה.

ועדת הכספים נהייתה מעין ועדת סל לכל חוק ההסדרים.

נזמין לכאן את הגורמים המתאימים.

מה עם תקנון הכנסת?

עובדה שוועדת הכנסת העבירה את זה לכאן.

זה בניגוד להמלצתה של עורכת הדין אנה שניידר, שהמליצה להעביר את זה לוועדה הרלוונטית.

ועדת הכנסת הבינה שוועדת הכספים תמצה את הדיון עד הסוף.

מבחינתי נעשה פה מחטף.

היה שם דיון במשך כמה ימים.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שנבחר נציב לדורות הבאים שחובתו לעבור עכשיו על כל חוק שמונח בכל ועדה בכנסת ולבדוק את השפעתו לא רק על זיהום הסביבה, אלא גם על הדורות הבאים. ברור שלסעיף הזה יש השפעה על הדורות הבאים.

אני מבקש להתייחס לחלק מהדברים שהושמעו כאן. ראשית, יש קונספציה שזמן תכנון שווה בהכרח איכות. זה משהו שאנחנו כביכול לא שומעים אותו בצורה מפורשת, אבל זאת המשמעות של רוב הדברים שנאמרים, שבסופו של דבר אם תהליך התכנון לוקח הרבה זמן אז זה מבטיח מוצר טוב בסופו של דבר. אני לא חושב שאפשר להגיד שאין תכנון שהוא לא טוב שלקח הרבה זמן, ואני לא חושב שאפשר להגיד שאין תכנון שהוא טוב שלקח מעט זמן. זאת לא אקסיומה שצריכה להנחות את כל הדיון והטיפול בהצעות תיקון חוק התכנון והבנייה.

אבל אם נותנים שבוע להגיש תזכיר השפעה על הסביבה לפרויקט של אלף דירות ומעלה, שזה יכול להיות גם כמה אלפי דירות, או פרויקט של התפלת מי ים או כביש באורך של עשרות קילומטרים?

מוסי, אני מעוניין מאוד לראות מי התנגד להתפלת מים. לדעתי תהיה הפתעה. כל הגופים שהתנגדו כל השנים להתפלת מים, הייתי רוצה לפסול אותם מלהגיש התנגדויות.

זכותם של אנשים להגיש התנגדות להתפלת מים.

ההתנגדות היא לא להתפלת מים, אלא למקום שבו היא אמורה להתבצע.

צריך לזכור שכל הזמן הוצגה פה פגיעה בציבור שיש בתהליך המוצע בהצעת החוק. אני לא מסכים עם כל הדברים האלה, אבל צריך להסתכל גם על הצד השני. אני רוצה לשאול אתכם מדוע כאשר מתעכב תהליך התכנון של כביש והוא לא מוקם, זה לא פגיעה בציבור. כביש מתוקצב אבל לא מצליח לעבור את התהליכים הסטטוטוריים, ומבחינתכם זאת לא פגיעה בציבור.

אולי הכביש גורם מטרדים. יש הרבה בעיות.

צריך להסתכל על הדברים בכללותם. יש פרויקטים של תשתית שלא מוקמים, פרויקטים של ביוב שלא מוקמים, כבישים שלא מוקמים. למה לא לראות גם את הצד השני של הדברים, שבתהליכי הטיפול הנוכחיים לוקח המון זמן לאשר את הדברים האלו ובסופו של דבר זאת גם פגיעה בציבור?

נקודה נוספת שהזכרת קודם, לגבי הנושא של התנגדויות. אני מניח שכולם כאן יודעים, שבתוכניות מתאר ארציות על-פי החוק הקיים אין התנגדויות, אפילו לא של 30 יום. יש פרוצדורה או נוהל במועצה הארצית, שמעבירים את הדברים לוועדות המחוזיות ולוועדות המקומיות ומקבלים התייחסויות. אין בחוק התכנון והבנייה תהליך מוגדר של התנגדויות לתוכניות מתאר ארציות. ההצעה שאנחנו מציעים היא המקום היחיד שבו מוגדר תהליך של התנגדויות. אומנם זה כהשגות, כי הוא שומר על התהליך הקיים, אבל גם התהליך הקיים לא מוסדר בחקיקה. לא אמרנו אף פעם שאנחנו נגד התנגדויות לשמיעת הציבור, אבל לא כשמדברים בשמנו. התהליך מוסדר פה בתוך ההצעה, ובישיבה הקודמת לא יכולתי להציג את כל ההצעה בשלמותה. אני חושב שתמונה מלאה של כל ההצעה היתה תורמת לדיון לפני שמתייחסים.

מי שמציע ועדת משנה עם סמכויות של המועצה הארצית מציע את מה שכתוב כאן. מי שמציע ועדת משנה ללא סמכויות המועצה הארצית, מציע עוד תהליך בתהליך התכנון, שרק יעכב עיכוב נוסף. אתה יודע טוב ממני כמה ועדות משנה יש למועצה הארצית, וכמעט כל דיון בוועדת משנה מגיע גם למועצה הארצית. לכן מי שמציע ועדת משנה עם סמכויות של מועצה ארצית מציע את מה שמוצע כאן. מי שמציע ועדת משנה למועצה הארצית, שבסופו של דבר כל החלטה שלה כפופה להחלטה נוספת של המועצה הארצית או ניתנת לערעור של חבר אחד במועצה הארצית, בסופו של דבר מציע עוד תהליך לתהליך התכנון.

לא היינו מציעים דבר כזה ולא היינו יושבים עם האוצר לולא היתה מצוקה. קשה להמחיש מהי מצוקה, ולכן אני מבקש לחלק לנוכחים דף של נתונים בשאלה כמה זמן לוקח לאשר תוכניות, כמה תוכניות מאשרים בשנה וכיוצא בזה.

מה חלקו של המינהל בעיכוב תוכניות?

המינהל מנסה לקדם תוכניות, לא לעכב אותן.

מנסה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:35