פרוטוקולים/כספים/4222



41
ועדת הכספים
06.12.01


פרוטוקולים/כספים/4222
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"א בכסלו, התשס"ב (6 בדצמבר, 2001) בשעה 10:00

1. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
2. תקציבים לשנת 2002-
משרד רוה"מ
רשות הגבלים עסקיים
הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל
רשות הטבע והגנים
הרשות לשירותים ציבוריים – מיום וביוב

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
עופר חוגי
אמנון כהן
רחמים מלול
מיכאל קליינר
אברהם שוחט
ויצמן שירי
מ"מ: מוסי רז

אביגדור יצחקי – מנכ"ל משרד רוה"מ
ג. דלויק

קובי הבר
ד. לימור
1. אסרף
שמואל צמח
ארז ימיני
י. מזוז

דרור שטרום – ממונה על הגבלים עסקיים
ש. בר צב – רשות ההגבלות העסקיות
י. הורוביץ – המשרד לאיכות הסביבה
יצחק גרוסמן – רשות הטבע והגנים
דוד אסוס – הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל

סמדר אלחנני

איוור קירשנר, טמיר כהן

לאה קיקיון


אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפני שנפתח בדיון על תקציב משרד ראש הממשלה, אני רוצה להעביר לאישור מה שהועבר אתמול בוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת יוסף פריצקי, אישור עמותה לפי סעיף 46. הותנה תנאי של ניהול תקין, והעניין הוסדר והגיע אלינו האישור הבוקר. לכן אני מבקש להצביע על סעיף 15 לפי מכתבו של שר האוצר. העמותה היא "אור לגיל", מספר העמותה- 580144160. מי בעד?

האם חבר הכנסת פריצקי אישר?

כן.

אם כן – אושר. תודה רבה.

יש לי שאילתה, ולא כדי לקנטר. אנחנו כבר מספר שבועות לא מבצעים העברות תקציביות, ונימוקיך עמך. מצד שני, אני, כמייצג חקלאי ישראל, ביניהם גם מושבניקים ממושב יסודות, וקיבוצניקים מחפץ חיים, שבין השאר הם מצביעים שלך ולא שלי – רוצה למחות. יש העברות שמשרד האוצר אישר, בגין פיצויים למים, וכבר למעלה מחודש אי אפשר להעביר להם אותם. השנה נגמרת, ומיותר לציין ששני היישובים האלה, שבאופן מקרי לגמרי הם יישובים של אגודת ישראל, נמצאים במצב כספי קשה מאד. מדוע אתה עושה גזירה אחת, ולא מעביר העברות? אם הקריטריון הוא כספים לאזרחים – תעביר אותו. אם הקריטריון הוא מוסדות ממשלה, ויש לך ויכוח עם שר האוצר- זה לגיטימי. מה שאני חושב שלא בסדר הוא שהעברות שצריכות להגיע לאזרחים, ליישובים, למפעלים שלא יכולים לפעול – אנחנו לא צריכים לעצור. כאיש אופוזיציה אני צריך לגלות מידה של אחריות לאומית. אני חושב שאנחנו פוגעים במשק, וחבל.

אני רציתי להציע הצעה לסדר, אבל אחרי שחבר הכנסת וילן אמר את דבריו אני רוצה להגיד שאני מתפלא עליו. אין טובים ואין רעים בעיכוב הזה. העיכוב הזה הוא בלתי מוסרי, בלתי חוקי, בלתי ענייני. לא היה מעולם, בוועדת הכספים, כזה עיכוב. יש עיכובים על בסיס מקצועי, זה בסדר. העיכובים שנובעים משחרורים של לחץ על האוצר בגלל שמעבירים או לא מעבירים כספים לישיבות, מקיימים או לא מקיימים הבטחות הם בלתי חוקיים. אני מציע שלא תבקשו שלחקלאים משדות יעבירו ולאחרים לא - -

לא, הבאתי את זה כדוגמה.

אין דבר כזה. מה שעושה היושב ראש זה דבר בלתי מוסרי. אם ראש הממשלה היה נוהג כיאות, הוא היה לוקח את המפלגה שלו עם חמשת הקולות שלו והיה מעביר אותו מתפקידו, ומבקש ממנו לא להפריע לנהל את המדינה.

אני לא בא להגן על אף אחד, ובאמת – מעולם, בוועדת כספים, לא היו לחצים פוליטיים? מעולם לא עיכבו בקשה כדי להשיג דבר אחר? האם זה חידוש? אני לא בעד, אבל אי אפשר לומר שזה לא היה מעולם.

אני מעלה דבר הרבה יותר רציני. אני שמעתי אתמול ברדיו ששר האוצר משך את חוק ההסדרים. התקשרתי לוודא שהישיבה היום אכן מתקיימת, והופתעתי כשאמרו לי שהישיבה מתקיימת כסדרה.

הוא לא משך את התקציב.

בלי חוק ההסדרים, אין לתקציב הזה שום משמעות. זו ערמת ניירות פיקטיבית, חסרת כל משמעות. גם עם חוק ההסדרים יש פה חור שכולם מודים בו, בגלל הערכת הצמיחה של 5-6 מיליארד. אם לא יהיה חוק ההסדרים, אנחנו מדברים על תקציב שמביא אותנו אוטומטית, מייד, לפיחות אדיר בשקל, ל- 500 אחוזי אינפלציה. לכן אני מציע, אדוני היושב ראש: אם כבר עושים מחאה על זה שלא מביאים דברים שצריכים להעביר, וגם בייגה אומר שצריך להעביר, אולי אנחנו נעשה מחאה ונפסיק לדון בתקציב, עד שלא נדע מה יהיה גורל חוק ההסדרים. אם מושכים את חוק ההסדרים, צריכים להביא לנו תקציב מתוקן, עם עוד 6 מיליארד.

אנחנו לקראת אמצע דצמבר, ולמעשה יש פחות משבועיים נטו של עבודה. אני לא מצליח להבין איך מישהו חושב שנוכל בכלל להעביר תקציב. כאשר מדובר בחוק ההסדרים, ידוע שיש שם למעלה מ- 50 סעיפים. מעולם לא היה כזה דבר. צורת העבודה – גם של הוועדה – מול שר האוצר, עם כל מה שמשתמע, זו לא עבודה תקינה. אני לא בא בטענות לגבי הדרישות שהבטיחו לך ולמפלגה שלך. אני אומר באופן כללי: תעשה מה שעשה חבר הכנסת יוסי כץ. אנחנו באים לישיבות, ואני מדבר כרגע כמרכז סיעת העבודה בוועדה. אנחנו לא יודעים מה מעבירים ומה לא. אני לא בא בטענה. צריך להחזיר את עבודת הוועדה לצורה תקינה. אנחנו לא עובדים מסודר. אני גם יודע שהאוצר מבטיח דברים ולא מקיים. זה לא רק כאן, זה בכלל, באופן כללי, אבל אי אפשר לעבוד כך. אנחנו יודעים שהבעיות הביטחוניות הן קשות מאד. חלה עלינו אחריות, תעזבו את הפוליטיקה. אנחנו לא מעבירים את התקציב ואת חוק ההסדרים. נעבור לתקציב של 1 חלקי 12. משמעות העניין היא שלא יהיה תקציב למסכות אב"כ. אנחנו מפרקים את המדינה מול העיניים, והכל בגלל פוליטיקה.

יש לך שני מקומות ש "יהדות התורה" יושבת עליהם בוועדת הכספים. אולי תעשה בזה סדר?

ראש הממשלה צריך לעשות סדר.

צריכים להיות הגונים עד תום. גם בקדנציה הזו היו מקרים שעוכבו העברות בגלל ויכוח של יושב ראש הוועדה עם שר האוצר.

זה לגיטימי.

המחאה שלכם, מוצדקת או לאו, צריכה להיות מושמעת כלפי שני הצדדים: גם כלפי ליצמן וגם כלפי שר האוצר. הרי גם בייגה וגם אתה טוענים שישנן הבטחות, ישנן הבטחות שהיו צריכות להתבצע.

שיגיד שהוא לא מכנס את הוועדה עד שלא - -

כספים שמגיעים בדין לישיבות – צריכים לעבור. האוצר לא יכול להתחכם.

רבותיי. קודם כל – לגבי עצם קיום הדיון, אתם אפילו - -

- -

לגבי עיקר הדברים – אני שקלתי האם להמשיך את הדיונים לקראת התקציב, או לא. לא רציתי להפסיק אותם בלי שאני בא בדברים עם שר האוצר. לצערי לא יכולתי אתמול לדבר אתו. אני מתכוון לדבר אתו היום ולהחליט מה המשך הדברים לגבי הדיונים של התקציב.

לגבי סדר היום של הוועדה – בסדר היום המשוגע שיש לנו, כאשר ועדת הכנסת יושבת ולא יושבת, מצביעה ולא מצביעה, ויש אי ודאות, ואני צריך לשריין זמן לחוק ההסדרים ואני לא יודע איפה הדברים עומדים, וכל הזמן אני צריך לגלגל ישיבות ולדחות אותם – אתם לא צריכים לקנא בי על סדר היום הלא נורמלי הזה. אני מחכה בכל יום לתשובה לגבי העניין, וזה לא נפתר.

לגבי ההצבעות על העברות תקציביות, אמרתי בהתחלה ואני אומר את זה גם בהמשך היום: כל דבר שנוגע לביטחון המדינה ולפיקוח נפש, אני אעביר מייד, ולא אהסס. עשיתי את זה ואני אמשיך לעשות את זה. בכל הדברים האחרים, עם כל הכבוד – אם זה נוגע לאבטלה, לפת לחם, זה היינו הך. אי אפשר לומר לי שלזה יש כסף ולזה לא. לא מדובר על איזושהי תמיכה לעמותה מסוימת או משהו מסוים ששייך דווקא אלי. מדובר על 200 אלף תלמידי ישיבות. מדובר על 85 מיליון שקל שהתרענו לגביהם לשר האוצר לפני הגשת התקציב במרץ 2001. הוא הבטיח שבסוף השנה הוא ישלם מה שיחסר.

בנובמבר הוא קיים.

אני אעשה בדיוק מה שהוא עושה – הוא לא רוצה להעביר את חוק ההסדרים. הוא קובע מה כן ומה לא.

יש הבדל.

תחליט שאתה לא עושה דיונים.

אם בייגה היה שר אוצר, מה שהוא היה אומר על בורג ויוסי כץ, סילבן שלום לא העיז לומר.

ההחלטה שלי היא חד משמעית: שום העברה תקציבית לא תעבור בלי דתות. חד משמעית.

לפי התקנון, אם למעלה ממחצית חברי הוועדה דורשים דיון - -

תגישו את זה ואני אדון על זה.

יש לנו חתימות, ואגיש לך. ביקשת ממני לחכות עוד כמה ימים.

לא ביקשתי. תגיש מה שאתה רוצה.

כל התקציב מתפרק ואתם מדברים על העברה פה והעברה שם?

המדינה מתפרקת, לא רק התקציב.

ששר האוצר יתחיל לשבת וללמוד דברים ברצינות או שיתפטר. חבר הכנסת רחמים מלול צודק. שר האוצר עושה תמרונים פוליטיים, ועם ישראל משלם את המחיר.

אנחנו אזרחים שווי ערך במדינת ישראל. אם אנחנו שווים פחות ממה שאחרים מקבלים – שאף אחד לא יקבל.

אז אם מנקרים עין אחת, תנקר שתיים? זו שיטת השלטון החדשה? מתי נביא את ההעברות?

ברגע שיגיע עדכון לדתות, ביום זה תהיינה כל ההעברות.

אני מציע שהוועדה כולה תפנה לשר האוצר, לגמור את הסיפור הזה כי האזרחים סובלים. אחת משתיים: או ששניכם תתפטרו, או שיתחיל להיות סדר. הציבור לא צריך לשלם על כך.

הסטנדרטים שאתה קובע פה, אין להם אח ורע. אלף פעמים אתה יכול להגיד ברדיו שגם גדליה גל פעל כך. אתה לא אומר אמת.

גדליה גל העביר 17 מיליארד שקל לקיבוצים, ועוד 4 וחצי מיליארד, ואת הקרקעות שלו שהוא שיעבד אותם, וביטל את השעבודים - -

זה סקטור שמייצר 9 אחוז מהתל"ג והיו לו יותר חובות - -

אתם לא ציונים ולא עושים צבא, ולא משלמים מסים. זה יותר טוב?

לא מתאים לאגודת ישראל לדבר כך. יש לכם מתיישבים, יש לכם חיילים, הגיע הזמן שתעשה את ההפרדה. נמאס כבר לשמוע על גדליה גל. הוא ציוני גדול מאד.

אף אחד לא אמר אחרת. זה לא אומר שהוא לא העביר 21 מיליארד שקל לקיבוצים במשך - -

תסירו נעליכם בפניו.









תקציבים לשנת 2002 – משרד ראש הממשלה

רבותיי, אנחנו עוברים לדיון בתקציב משרד ראש הממשלה, ויציג אותו מנכ"ל המשרד.

תקציב משרד ראש הממשלה לשנת 2002 על פי המוצע, נותן מענה, כמובן, לפעילות של ראש הממשלה והמטה הסובב אותו, מענה לפעילות הממשלה כולה ולוועדותיה - -

אין כאן ביצוע של השנה?

בתוך התקציב יש: הוצאה למעשה, ב-2000.

יש לי את דפי המחשב שהוציא החשב הכללי.

אני ממשיך: התקציב נותן גם מענה לפעילות של שרים וסגן שר אחד ללא תיק במשרד ראש הממשלה. יש לנו 6 כאלה, ונוספו עוד, מענה לפעילות ראשי ממשלה לשעבר – ויש לנו 3 אלה, מענה לפעילות יחידות שונות במשרד ראש הממשלה, כמו המועצה לביטחון לאומי והלחמה בטרור, הראשות לקידום מעמד האישה, המועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלה לשעבר, ועדת השמות הממשלתית, ארכיון המדינה, לשכת העיתונות הממשלתית, ראשות החברות הממשלתית, האגף לביקורת המדינה – אותו אגף שמרכז את התשובות של משרדי הממשלה השונים למבקר המדינה, על הדו"ח שלו, המטה לרפורמה בשרות הציבורי, נציב פניות סייענים. בנוסף לכך אנחנו תומכים בארגונים כמו מרכז בגין, מרכז רבין והרשות למלחמה בסמים. בנוסף לזה קיימים גופים שיש להם עצמאות תקציבית, ולמרות זאת הם נמצאים במסגרת משרד ראש הממשלה: נתי"ב – שעוסק ביהדות רוסיה.

נתי"ב עדיין עובד?

כן, בקצב רב. הוא היום מאתר בין ¾ למיליון איש עם פוטנציאל עליה. גופים נוספים: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שבין היתר עוסקת בהכנות למפקד כלל ארצי ב- 2006. כמו כן – נציבות שירות המדינה, המשרד לשיתוף פעולה אזורי ולשכת הפרסום הממשלתית.

בסך הכל, ללא האחרונים שציינתי – נתי"ב, למ"ס, נש"ם, המשרד לפיתוח אזורי ולפ"מ- סך כל התקציב ל- 2002 במחירי 2001 יהיה 240 מיליון ₪ לעומת 265 מיליון ₪ בשנת 2001. יש פה את אותם קיצוצים והורדות כפי שאפרט בהמשך.

תקציב השכר של המשרד עולה מ- 69 מיליון ₪ ל- 81 מיליון ₪. השכר עלה, כאשר הסיבות לעליה הן כדלקמן: 6,4 אחוז מקדם משנה לשנה, שזה הטייס האוטומטי, ומסתכם ב- 4,5 מיליון ₪, עוד 4,7 מיליון ₪ שרים ללא תיק, ועוד 4 מיליון ₪ שזה כיסוי גרעוני כרוני בשכר שנמשך כבר כמה שנים. בסך הכל התוספת היא כ- 16 או 14 מיליון ₪. נוסיף שבסעיף קניות, התוספות העיקריות בעליה של כ- 13 מיליון ₪. ללשכות של שרים ללא תיק, ותקציב קניות משמשים 4 מיליון ₪, כאשר כל משרד כזה צורך כ- 550 אלף ₪ לכוח אדם ו- 422 אלף ₪ בתפעול.

לשכת ראש הממשלה לשעבר ברק – עליה של 700 אלף ₪, מזה 371 אלף ₪ רק לצרכי אבטחה. הערה כללית לגבי הנושא של אבטחה של השרים וגם של ראש הממשלה, הוא עדיין לא תוקצב במלואו בתוך התקציב הזה, לאור הדרישות החדשות של שירות הביטחון הכללי. בימים אלה אנחנו מתקינים את כל מה שצריך להתקין בכל המקומות הקשורים לכך, וזה אומר גם תוספת נהגים, כי נהגים מלווים את השרים 7 ימים בשבוע.

בתקציב המועצה לביטחון לאומי יש גידול של 7 מיליון ₪ שהיה כבר ב- 2001. יישום התוכנית למגזר הערבי של 4 מיליארד ₪ שתתחיל להיות במלוא תנופתה על כל תקציבה בשנת 2002, רק הליווי הוא 2 מיליון ₪.

תקציב המועצה לביטחון לאומי היה 4.5 מיליון ₪. זה הגיע ל- 15.

בסעיף הקניות.

ליתר דיוק יש פה אפילו הפחתה במל"ל.

אני רוצה שבסעיף המועצה לביטחון לאומי בשנה שעברה זה היה 4.5 - -

קובי הבר יתייחס לזה אחר כך.

לכל נושא האבטחה יש תוספת של 1,8 מיליון ₪, כאשר ההפחתות העיקריות הן קיצוץ אורכי של 5 אחוז, של סך הכל 7 מיליון ₪.

- -לגבי הפעולה במגזר הערבי אמרת 4 - -?

לא, אמרתי 2 מיליון ₪ לאותם פרוייקטורים שילוו את התוכנית הזו מתחילתה ועד סופה. אנחנו עכשיו במכרז לפרוייקטור שילווה את התוכנית הזו מתחילתה ועד סופה. אנחנו מנסים למצוא איזשהו גורם ממלכתי לשעבר, שבאמת מכיר את הנושא על בוריו, וגם מכיר את משרדי הממשלה השונים, על מנת שהוא יוכל להביא למצב שבו התוכנית הזו תמוצה במלואה.

אמרת שהוצאות האבטחה הן - - . לפי נתוני החשב הכללי, בנובמבר 2001 אתם כבר ב- 624 מיליון שקל, לעומת תקציב של 540. השאלה האם אלה הוצאות ביטחון או שהיו לכם הוצאות נוספות.

הוצאות אבטחה?

לא. סך הכל, הוצאות משרד ראש הממשלה, לפי דו"ח החשב הכללי לנובמבר, הן 624 מיליון ו-811 אלף ₪. בתקציב של 2001 אושר לכם 540 מיליון. יש לכם 550 ב- 2002. יש פה משהו שלא מסתדר לי.

אני מדבר כרגע על תקציב של 240 מיליון ₪, שכולל את כל הגופים שהקראתי קודם, ללא נתי"ב, למ"ס, נציבות שירות המדינה, המשרד לפיתוח אזורי ולפ"מ. לפ"מ הוא לא סעיף בתקציב בכלל, כי הוא מותנה בהכנסות שלו. בסך הכל לא הבנתי עדיין את השאלה. אני אגמור את הסקירה, ותשאל בסוף.

בנושא של תשלומי העברה, יש ירידה של בערך כ- 52 מיליון ₪, כאשר הנושא של זכות מלידה – אותם בני נוער שמביאים אותם ארצה להיכרות עם מדינת ישראל, והרב מלכיור הוא זה שמתפעל אותו, עבר למשרד החוץ, וזה סדר גודל של 45 מיליון ₪. יש קיצוץ רוחבי של 5 אחוז ברשות למלחמה בסמים, שאנחנו מנסים להחזיר אותו ואפילו להגדיל אותו. בעניין מרכז רבין ומרכז בגין יש מספר עדכונים. קודם כל, הגענו לסיכום בנושא הקרקע של מרכז בגין. ההסכם הוא בין מינהל מקרקעי ישראל ובין חברת החשמל. חברת החשמל תקבל קרקע חלופית ממינהל מקרקעי ישראל והנושא הזה סוכם עד סופו. בנוסף לזה סוכם שאת אותו חלק שהממשלה תשלם על ההקמה של המרכז הזה, סכום המסתכם ב- 15 עד 20 מיליון ₪. את השאר יגייסו בתרומות. כל הנושאים האלה מסוכמים עם אנשי המרכז. תהיה השתתפות של המדינה גם בתפעול וגם בהקמה.

לפי מיטב ידיעתי מדובר בתפעול וחלק קטן מאד הוא לתוכן של המוזיאון, לא לבניה. הבניה היא כולה מתרומות.

למה התקציב למרכז בגין יורד?

אלף, יש קיצוץ רוחבי, ובית – יש הסכם רב שנתי שהתקציב הזה ירד. יחד עם זאת, בפניה לשר האוצר יש סיכום חדש לגבי מרכז בגין על תוספת שתהיה בשנת התקציב הזו. היא עוד לא מופיעה בתקציב, והיא תופיע בבקשה שתהיה לאחר אישור התקציב.

הם מוציאים בפועל כמעט 6 מיליון ועכשיו חתכו אותם כמעט בחצי.

תהיה בערך תוספת של 4 מיליון ₪ נוספים, כי זו גם שנה שבה מציינים את אירועי בגין יותר מאשר בשנים אחרות. יש גם הסכם לשנת 2003 בין אנשי המרכז לשר האוצר. הדברים האלה יבואו בהמשך.

הנושא של המועצה להתנדבות הוא קצת בעייתי מבחינתנו. בשנת 2001, למרות שהכסף הזה נמצא בתקציב המשרד, הוא לא הועבר אליהם בגלל בעיות תבחינים ופעילות כזו או אחרת. הדברים האלה, אני מקווה, הולכים לקראת גמר, על מנת שהמועצה תוכל להמשיך ולהתקיים בפעילות המבורכת שלה.

הנושא של הוצאות בחו"ל עולה מ- 11 מיליון ו- 297 אלף ל- 12 מיליון, כשכל העליה היא מקדם, עליה של 4,8 אחוז, וכן לשכות שרים ללא תיק של 77 אלף שקל לכל שר, סך הכל כ- 500 אלף ₪. היתה בקשה ולא הוספתם. אני מבקש שתאשרו את הבקשה. הנושא של ה- 2 מיליון ₪ נדרשים כי חלק מההוצאות של שנת 2001 בעצם שולמו, וכך גם יכולים לטוס בלי שתאשרו את ה- 2 מיליון שקל, כי חלק גדול אני משלם בכלל בשנת 2002. כך גם קרה ב- 2000. ראש הממשלה לשעבר, כולל בינואר, נסע לנסיעות. ההוצאות בפועל הן אותן נסיעות שהוא נסע. העלות שלהן היתה 11 אלף ו- 267 פלוס 2 מיליון שקל שאנו מבקשים, בניכוי עלות הנסיעות של ראש הממשלה ברק.

הנושא של השתתפויות, בעיקר בנושא של שכירות, דיור ואחזקת רכב, יש בו עליה של כמיליון ₪ שנובע מהתאמת תקציב של ארכיון המדינה לתקצוב ריאלי. בחרנו לו אדם חדש, ואנו מקווים שהוא יביא אותו לרמה ומעמד כמו שיש במדינות מתוקנות, כי אנחנו חושבים שזה הוא דבר שהוא חשוב ביותר. אנחנו מקווים שגם ייצא ממנו מוזיאון של ארכיון המדינה, וכל מה שקשור בעניין הזה.

בנושא של שיא כוח האדם – עליה מ-261 ל- 270 משרות. התוספת היא בעיקר במל"ל, של 10 תקנים, מועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלה – אדם אחד, וקיצוץ רוחבי של כ- 2 וחצי תקנים, שזה שני אחוז, על פי מה שעושים כל משרדי הממשלה.

בנושא של חודשי עבודה יש ירידה של 2182 לעומת 2196, כאשר התוספות העיקריות הן 6 לשכות שר וסגן שר, בסך הכל – 72 חודשי עבודה. ראש הממשלה לשעבר ברק – 36 חודשי עבודה, מעמד האישה – 30 חודשי עבודה, וההפחתות העיקריות הן בלשכות של רמון ומלכיור, והמרה של 336 חודשי עבודה של מאבטחים, 310 אלף שעות העסקה.

מה אתם מחזיקים את המשרד לפיתוח אזורי? מילא שמעון פרס – הוא היה חתן פרס נובל. מי היום עומד בראשו, רוני מילא? האם צריך 17 מיליון ₪ בשביל לתקצב אותו?

בראש המשרד הזה עומד מנכ"ל מאד מוצלח, לפי דעתי, בשם מגלי והבה, בן העדה הדרוזית. תשב אתו ותשמע ממנו מה הוא עושה.

אם אני צריך לסכם את הדברים, מדובר פה בעיקר בתוספות של לשכות שרים בלי תיק, שזה עיקר התוספת, אם קיימת, ולכל מיני דברים קטנים אחרים. הנושא השני שאני רוצה לומר שיש בו כמות גדולה מאד של כספים הוא בתחום האבטחה – גם בבתים של השרים ובביתו של ראש הממשלה בחוות השקמים. הם בהחלט נטל לא קטן על התקציב.

מה עם ביתו של ראש הממשלה בעיר העתיקה?

אף אחד לא נוגע בזה, אף אחד לא מקציב לשם כסף. יש שם את השומרים של העיר העתיקה. דרך אגב- מחצית מהמצלמות שם שבורות, ואף אחד לא מוצא תקציב לתקן אותן.

אני מבין שתקציב של משרד ללא תיק מיועד אך ורק לשכר.

לא. יש לו גם הוצאות תפעול. כל לשכת שר מתוקצבת במיליון וחצי שקל, כאשר 800 אלף שקל זה שכר, 422 אלף שקל זה תפעול – כל מיני נושאים שהוא רוצה לעסוק בהם, 130 אלף שקל זה לרכב הממשלתי, ו – 77 אלף שקל זה נסיעות לחו"ל.

למה לרוני מילוא זה צריך להיות 17 מיליון?

זה משרד, הוא לא שר בלי תיק.

תבטלו את המשרד הזה, זו בדיחה.

יש בעיה – אם יתחילו לבטל את כל המשרדים שנוצרו בגלל בעיה, יבטלו את המשרד לפיתוח אזורי, ואחרי זה יצטרכו לבטל את משרד התשתיות.

בדרך כלל התקציב הוא אינדיקציה למדיניות. יש כאן כמה סעיפים שסתם, בשביל לסבר את העין: המטה ללוחמה בטרור. היו מוקצבים לו 2,7 מיליון וכנראה הוא לא כל כך חשוב היום, אז הורידו את זה ל- 1,8 מיליון. דבר שני – יש פה סעיף של "פעולות הסברה ושיחות שלום". זה סעיף מאד מעניין. הוקצבו לו 427 אלף ₪, הוצאו בשנת 2000 3,000 שקל, והשנה החליטו בכל זאת להקציב 328 אלף. אם זה לשיחות שלום אז גם זה מיותר. אם זה הסברה – צריך הרבה יותר.

הקצאת מקורות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לביצוע חקר חברתי שוטף. אני מציע שאת הסקר החברתי תדחו, ולעומת זאת להעביר את הכספים האלה לפעילות חברתית. לגבי שרים בלי תיק – ראיינו בטלוויזיה ביום שישי את כל השרים בלי תיק, ואת כל סגני השרים. שאלו אותם אם הם מוכנים לוותר לטובת המדינה במצב הקשה. כולם כאחד ענו שהם מוכנים, בתנאי שהם לא יהיו היחידים. כל אחד מוכן, ואף אחד לא רוצה להיות היחידי. אני פונה אליך, אדוני יושב ראש הוועדה – בוא נפנה אל כל אותם שרים וסגני שרים שאמרו שהם מוכנים להתפטר, ושכל אחד ייתן לנו את זה בכתב. נזמין אותם לכאן, נעשה להם מסיבה חגיגית, וכולם יתפטרו יחד. זה ישחרר לנו הרבה מאד כספים.

דבר אחרון הוא עקרוני ומהותי, וירגיז כמה חברים כאן. אתם הקצאתם כאן כסף חשוב לשנת 2006 – הכנה למפקד אוכלוסין. היות ואני כבר יודע מה יקרה ב-2006, ואיזה הלם ייפול כאן במדינה הזו כאשר תהיינה התוצאות, אז כאשר אני עובר לסעיף 7 בחידושים שלכם: הקצאת מקורות למגזר הערבי, אני מציע להקצות את הכספים האלה, אבל לקבוע קריטריון אחד. לאותם כפרים שבהם יש משרתים בצבא, שבהם משלמים ארנונה, שבהם לא בונים בניה בלתי חוקית – שם לתת הרבה מאד כסף. היישובים הדרוזים, למשל. היום, אחוז השירות בצבא אצל הדרוזים גבוה יותר מאשר אחוז השירות בצבא אצל יהודים, אז צריך לתת לכל ישוב דרוזי קצת יותר מישוב יהודי. לעומת זאת, ישוב שלא משרתים בו בצבא, כי מתנגדים למדינה – שם צריך לתת אפס. הסעיף כאן אומר: "הקצאת מקורות... ליישום החלטת הממשלה על פיתוח יישובי המגזר הערבי". אני אומר שצריך להוסיף כאן שתי מילים: "...המגזר הערבי – שנאמן למדינה".

אתה אומר לא לתת לערבים שלא מתגייסים לצבא, אז למה אתה רוצה לתת ליהודים שלא מתגייסים לצבא?

תן להם יחידות "גלאט כשר" ואל תכפה עליהם בנות ביחידות שלהם – הם יתגייסו.

מה שצורם בתקציב – והטענה היא לאו דווקא אל המנכ"ל – הוא כל הנושא הזה של שרים בלי תיק. כפי שאמר חבר הכנסת קליינר, אני ראיתי את הכתבה על השרים ועל סגני השרים שהפכו את המעמד שלהם, את התפקיד שלהם, לחצי בדיחה. הם עצמם אמרו שאין להם במיוחד מה לעשות, ואם מישהו יעשה את זה לפניהם, הם יסכימו להתפטר. אני אומר את זה גם לגבי חברים שלנו, בסיעת העבודה, על מנת לשמור על פרופורציה. אנחנו יודעים שהתקופה היא נוראית, מבחינה כלכלית. כאשר מדברים על המיתון הקשה שהיה ב- 66, רמת המחיה של תושבי מדינת ישראל היתה הרבה יותר נמוכה ממה שהיא היום, פרופורציונאלית, ולכן הנפילה של המשק הישראלי ב-66 מול מה שקורה היום היא אפסית. אז נפלנו שלושה שלבים והיום אנחנו נופלים מבניין של שמונה קומות. שמעתי אתמול את שר האוצר תוקף את חברי הכנסת בלי שום בעיה על האחריות. אנחנו אחראים. אנחנו מוכנים לעשות הכל. אני, באופן אישי, וגם חברים בסיעה שלי וגם חברי הוועדה שהם באופוזיציה – מוכנים לעשות הכל, כי מדובר פה על המדינה. אבל נאה דורש – נאה מקיים. ברגע שזה מגיע לחלקת האלוהים של כל אחד ואחד – אף אחד לא מוכן לוותר. כל אחד מחזיק את השור בקרניו. בשנה שבה המצוקה עומדת להיות כל כך קשה, לפני שמדברים על כל מיני חוקים פופוליסטיים, ישנם דברים בכל המשרדים שאפשר לוותר עליהם. כל שר מסביר לנו למה חשוב שאנחנו נעזור לו להוציא עוד ועוד, ואנחנו מבינים כמה זה חשוב, אבל קודם כל צריך לחשוב על המדינה.

הכי קל זה לומר לכל שר שמגיע הנה שעושים לו עוול ושהקיצוץ לא הגיוני, ולעשות חגיגה תקשורתית סביב הדבר הזה. אם לא ניקח את האחריות על תקציב המדינה, כולנו נהיה בצרות, והתקציב הזה הוא לא ריאלי לשום דבר. המספרים האלה, שאנחנו מדברים עליהם היום, בעוד כמה חודשים הם ישתנו לגמרי. יצטרכו לקחת 2 מיליארד שקלים מכל המשרדים כדי להעביר למובטלים. הסעיף הזה של דמי אבטלה עם כל מה שמשתמע לא ייצג שום דבר. באפריל-מאי יהיו עוד 40 או 50 אלף מובטלים. עם החוק של חוק חברות כוח אדם, עם חוק שכר המינימום, תעשיות שלמות ופירמות שלמות תקרוסנה. היהלום שבכתר, תעשיית ההייטק, שהיה הקטליזטור הכי גדול של שנת 2000 מתחיל להתפרק לגמרי. ראינו את הראיון אתמול עם הבעלים והמקים של חברת ההייטק "גילת תקשורת".הם ייצרו, ומכרו, בהיקף של עשרות מיליארד דולר. חברה שהפסידה בשנה אחת 300 מיליון דולר – זה כמעט כל ההון העצמי של החברה. הם יפטרו, וימשיכו לפטר, והריבית במשק תגדל, וכולנו נחפש מי אשם. במצב כזה כבר לא יהיה משנה מי היה בקואליציה ומי באופוזיציה. בסופו של דבר זה יחזור אל כולנו כבומרנג.

תבקש ממזכירות הכנסת פירוט מי הצביע בעד החוק של עמיר פרץ.

אני הצבעתי נגד. לכן אני אומר הבעיות מתחילות מבית. לא יכול להיות מצב בו ממשלה ושר אוצר יבואו למליאת הכנסת וידברו נגד חוק בקעת הירדן, וכרגע לא משנה מה העלות. אתה רואה שאנשים, כולל יושב ראש הקואליציה, מצביעים בניגוד להחלטת הממשלה. גם ש"ס הצביעה נגד החלטת הממשלה. אנשים עושים את זה, כדי למצוא חן וקרדיט בעיניי תושבי הבקעה, למרות שהמצוקה שלהם אמיתית. לעשות את הדברים ואחר כך להסביר לנו עד כמה האחריות היא אצלנו? זה לא יכול להיות. לא לבוא להצביע זה לא בסדר, אבל להצביע בשביל למצוא חן? זה מראה על מידת האחריות. אני מוחה על כל מה שקורה היום. כאשר הביאו אלינו את התקציב אמרתי למנכ"ל משרד האוצר שאני לא מבין מאיפה הוא מביא את המספרים כי הם לא ריאליים. אני, אישית, לא נכנס למספרים, אבל רוצה שתעביר את המסר הברור לראש הממשלה: אחריות מתחילה מבית. בעבר התעמתנו, אבל ידענו שהיה רגע מסוים לעמוד על האחריות. בקטע הזה אפשר להפיק לקח גם מטעויות שאנחנו עשינו.

החשב הכללי הוציא את התקציב המאושר לשנת 2001. אני קורא פה מדו"ח החשב הכללי של אגף התקציבים מחודש נובמבר. שם מופיע שהשנה, עם מה שכבר אישרנו, כל ההעברות התקציביות וכן הלאה – ההוצאה ברוטו של משרד ראש הממשלה תהיה 645 מיליון ₪. פה, בהצעת התקציב זה 552 מיליון. ההצעה לשנת 2002 זה 531 . כלומר, יש פה 120 מיליון שקל שאתם מתכוננים לרדת בשנת 2002 לעומת מה שקיבלתם בפועל בשנת 2001. זה סכום עתק. האבטחה יכולה אולי להסביר חלק מזה, אך אין הסבר למה שפה קורה. אני לא יודע. אם בנימין נתניהו הסתפק בשנת 2001 ב- 2 מיליון שקל ו- 70, למה עכשיו פתאום זה עולה? אני רואה שגם אצל יצחק שמיר זה עולה ב- 200 אלף שקל.

זה הכל עניין של אבטחה.

אבל הם היו מאובטחים גם קודם לכן.

לא. זו תוספת מאד רצינית לאבטחה.

אני קראתי בסוף השבוע שהוא נתן 50 ראיונות. קראתי בעיתון שהוא הרוויח 5 מיליון דולר רק מייעוץ - -

מה זה רלבנטי?

מי שרוצה לרוץ לראשות ממשלה שייתן איזו תרומה בצד כדי לפתור את הבעיה.

אגב, הוא הציע את זה.

יש בזה טעם לפגם.

זה לא רציני. אם צריך לאבטח אותו, כי הוא דמות בולטת, מה, הוא צריך לשלם על זה מכיסו?

יש פה, בכל אופן, עליות שאינן מוסברות. אני מוצא את עצמי מתגעגע – תתפלאו, לממשלת נתניהו. 18 שרים בלבד. אל תגידו לי ש "הם" התחילו. זה שברק לא היה בסדר ומשיקולים פוליטיים צרים הוא הרחיב את הממשלה, ועשה שגיאה גדולה, נפרצו כל הסכרים, וכמו שילדים בגן נוהגים לעשות, אומרים: הוא התחיל. למה השר המכובד רוני מילוא, איש בעל רקורד מרשים, שהיה שר משטרה וראש עיר, צריך לשבת בתפקיד האין-כלום הזה "השר לפיתוח אזורי", שעולה 17 מיליון שקל למשלם המסים? למה צריכים להיות 6 שרים בלי תיק, שכל אחד עולה מיליון וחצי, 6 עוזרים , רכב ונהג – בסך הכל 12 מיליון שקלים, לפי המספרים. אני מוסיף גם את דן מרידור וגם את ציפי לבני – 5 מיליון שקלים, אדוני היושב ראש, הוצאת הגדלת הממשלה. בישיר יש לנו 17 מיליון שקלים. אם ניקח את ה- 17 מיליון של המשרד לפיתוח אזורי ואת הגדלת הממשלה – אנחנו חוסכים כבר עכשיו 17 ועוד 17, ובסך הכל – 34 מיליון שקלים. זה לא סכום קטן.

המצב הוא באמת קשה. שר האוצר עוסק בפוליטיקה. אני לא רואה איך אתם מעבירים תקציב, איך מעבירים חוק הסדרים, כי בעצם אין כיוון, אין מדיניות, אין דין ואין דיין. אבל בכל זאת, מצב המשק הוא בכי רע, אז מתבקשים פה שורה של צעדים. לפי שהסביר פה נציג אגף התקציבים, העליה בתקציב היא 100 מיליון שקל השנה, יותר ממה שאושר, והאישורים הם בדיעבד. יש לכם פה 35 מיליון שקל, ואפשר לרדת, בקלות. בואו ותהיו אמיצים. אני בטוח שיהיה לכם גיבוי כללי בכנסת, ורוני מילוא יהיה שר בלי תיק עם הוצאות של חבר כנסת. שום דבר לא יקרה. היו לי המון ויכוחים עם ממשלת נתניהו. בדבר אחד לא היה לי ויכוח – שהגודל שלה היה קטן מידי. 18 שרים. אפילו היה שם תיק לתשתיות לאומיות שנתפר במיוחד לראש הממשלה של היום.

יש לי שאלה אליך – כשהגדילו את הממשלה ליותר מ- 18 שרים הצבעת בעד או נגד?

הייתי מחויב בהסכם קואליציוני, אבל אמרתי בכל מקום שזה מיותר, ושזה בזבוז. הצבעתי תחת מחאה.

קודם כל, אני מציע שתזמין את שר האוצר סילבן שלום ביום שני. צריך להבין בדיוק מה משמעות העניין שהוא מודיע במסיבת העיתונאים שלא יהיה תקציב ב- 31 בדצמבר. אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה להישאר אדישה למסיבת עיתונאים כזו, עם כל המשמעויות. יש לכך משמעויות רבות מאד, למרות שעל פי החוק זה אפשרי, כמובן, בעידן הזה. לא עולה על הדעת שלא נזמן לכאן את שר האוצר כדי שהוא יפרט איזה תסריט הוא מתאר, ומה המשמעות אם אין תקציב. יש לזה משמעות גדולה מאד דווקא בנושא הפיתוח והדברים שלא נמצאים בבסיס תקציב 2001. לא רק עיתונאים צריכים לשמוע את העניין, גם אנחנו.

שמחתי מאד לשמוע את חבר הכנסת ויצמן שירי שאמר שצריך לגלות אחריות. אני רוצה להציע לוועדה ברוח הדברים האלה, שכל שר שיבוא לכאן נאמר לו שלא יבקש מאתנו תקציב, אלא שיעשה שינויים בתוך המשרד. בסופו של דבר כל אחד יצטרך לקצץ בתקציב המשרד. חבל על הזמן. אם הם רוצים לשנות משהו – שיגידו מאיפה לשנות. אני מציע לוועדה, אם היא רוצה להיות רצינית ואחראית, ולעבוד לטובת המשק באופן אמיתי, שנקבל שזו תהיה המדיניות שלנו. יבואו שרים ונאמר להם – הכל מבפנים. זה מה שצריך לעשות, ולא שום דבר אחר.

גם לחינוך?

ודאי. תקצץ שם במרכז הארץ, לא יקרה שום אסון לאף אחד. ב- 23 מיליארד של משרד החינוך יש מיליארד וחצי שאפשר לאסוף אותם ולהשתמש בהם כמו שצריך, כל אחד יודע את זה. ההנחה שאם מגדילים את תקציב המשרד יהיה יותר חינוך, זה קשקוש. המשרד צריך להתייעל, צריך להוריד שעות רוחב, ואם צריך להוריד כמה שעות ברמת אביב ג' ובכרמל – אז צריך להוריד את השעות האלה, ולא יקרה שום אסון. צריך להגיד את זה ולא להישאר דמגוג ולומר שאי אפשר לגעת בשעות. אפשר לגעת גם בשעות.

אני לא רוצה לחזור לקטע של הדברים שאמרתי בהתחלה, אלא רק במילה – הבעיה היא לא של מיקום, אבל יש הבדל גדול מאד. אתן לך את הדוגמה של יוסי כץ. אני יוצא מתוך הנחה שזה לא פוליטי – אולי אני טועה. העניין הזה התחיל בזמני ונהיה חמור משנה לשנה. יש הבדל אם יש ויכוח עקרוני על מהות עבודת הכנסת, כזו או אחרת, ואם יש עניין שהוא נגזר מצרכים פוליטיים של סקטור מסוים, ושימוש בכוח. זה ההבדל המהותי. אני לא כעסתי על אלי גולדשמידט כאשר הוא עשה את מה שעשה.

המצב היום הוא הרי הרבה יותר טוב מאשר לפני 10 שנים, ביטלנו את היחודיים. פעם היו הייחודיים, שברוך השם ביטלנו אותם.

שתי המפלגות היחידות שוויתרו על כסף במסגרת חוק הייחודיים היו הליכוד ומפלגת העבודה. היה שם סכום של 20 מיליון , וגם אתם וגם אנחנו מחקנו את זה מהתקציב. כל הכסף הייחודי של החרדים שהופיע עם שמות של ישיבות - נכנס חזרה לסעיפים אחרים. כל מי שמכיר את העסק יודע את זה.

ישנה תחושה שמשרד ראש הממשלה הפך להיות מטריה תקציבית לכל מיני גופים שאין להם אבא מיניסטריאלי. לדוגמה – הרשות לקידום מעמד האישה. מה זה עושה במשרד ראש הממשלה? הרי כל גוף צריך פיקוח מיניסטריאלי. ראש הממשלה אמור לפקח מיניסטריאלית על הגופים הללו.

הוא עוסק בזה, באמת, במלוא המרץ, כולל ביקור בכמה מעונות שבהם חוסות נשים, בשבוע הבא. אנחנו לא עוסקים פה במימון של המעונות. הרשות הזו לא מממנת את הקמת המעונות. אנו עוסקים פה בנושא של מדיניות, בנושא של קידום המעמד, סיוע לכל הנשים שעוסקות בעניין הזה ברשויות המקומיות, בקורסים, בקונגרסים, בהרבה מאד נושאים שקשורים בקידום מעמד האישה ברמת המדיניות.

זה בהחלט מגדיל את ההוצאות של משרד ראש הממשלה על כל מיני פקידים ועל כל מיני עוזרים ויועצים שצריכים לטפל בגופים הללו, שאולי, באופן טבעי, הם היוצריכים להיות במשרדי ממשלה אחרים.

מדובר פה ב- 3 נשים, על מה אתה מדבר?

אין לי ויכוח לגבי חשיבותה של הפונקציה הזו.

בגלל הנושא של מעמד האישה וקידומו, זה דבר שצריך להיות מובל על ידי ראש ממשלה ולא על ידי שום שר אחר.

וגם נתי"ב, אדוני? זה צריך להיות במשרד הקליטה.

זה נושא שלא אכנס אליו במספר תחומים. נתי"ב לא תמיד עסק רק בקליטה. אני לא רוצה לפתח את הנושא הזה. מאחר והיום גם קיימים צרכים בתחום הזה, הוא יישאר עדיין במשרד ראש הממשלה.

אני חושב, בכל זאת, שאתם צריכים לעשות איזושהי רביזיה חשיבתית לגבי כל מיני גופים שנמצאים תחת המטריה שלכם.

נתי"ב, אם הוא לא צריך להיות במשרד ראש הממשלה, הוא לא צריך להיות בכלל.

שניהם צריכים להתקיים, אבל לא במסגרת הזו. אני לא מדבר על חשיבותם של הגופים הללו. לכל הדעות הם צריכים להתקיים, ואולי אפילו ביתר תקצוב, אבל לא במשרד ראש הממשלה, בגלל הפיקוח המיניסטריאלי.

נושא שני זה תקציב השרים ללא תיק. נכון שזה אילוץ פוליטי, הכרח בל יגונה שגם אנחנו תמכנו בזה, בגלל האילוץ הקואליציוני. אבל, אם כבר מונו אותם שרים ללא תיק, הם צריכים ליצוק תוכן כלשהו לתפקידם. אני שואל את השר לענייני ירושלים מה התקציב שלו והוא עונה לי שאין לו תקציב, ושכל התקציב שלו מיועד לשכר: שכרו, שכר המזכירות, הנהג וכן הלאה. אין לו כל אגורה שחוקה כדי לפעול בענייני ירושלים.

כאן כתוב, אני קורא: "השר לענייני ירושלים יוזם רעיונות לחיזוקה של ירושלים כעיר בירה במספר תחומים: ביטחון, אוכלוסייה, תשתיות, ובין היתר – הכנת תוכנית לפיתוח תשתיות". זה נורא חשוב.

אם כבר ממנים שרים ללא תיק, בגלל ההכרח הפוליטי הבל יגונה, כמו שאמרתי קודם, אז צריך לצקת תוכן לתפקידיהם ולתקצב אותם בהתאם. אנחנו רואים חוסר פרופורציה בתקציביהם של השרים ללא תיק, בעצמם. לא ייתכן שלשכת ראש ממשלה לשעבר תעלה יותר משר בפועל, שר ללא תיק. תקציבו של אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר, הוא קרוב ל- 2 מיליון שקלים. תקציבם של השרים ללא תיק – כמיליון וחצי שקלים. אני גם לא מבין למה תקציבו של השר רענן כהן גדול ב- 250 אלף שקל מתקציבי שרים אחרים ללא תיק - -

המשרדים שלו לא נמצאים בבית ראש הממשלה. שכרו לו משרדים ברמת גן. מכאן נובע ההבדל.

לגבי תוכנית הפיתוח של המגזר הערבי. קודם כל – הם טוענים, והם אמרו את זה בכמה ישיבות של ועדת הכספים, שהבטחות לגביהם אינן מקוימות. אמנם הובטח כמיליארד שקל לשנה, במסגרת תוכנית חומש, לתקופה של 5 או 4 שנים, אך הם טוענים שמה שיש לתקציב שנת 2002 מהתוכנית הכוללת הוא כ- 200 מיליון שקלים בלבד. מדוע התקציב שהובטח למגזר הערבי אינו מחולק בהתאם למשימות ולנושאים בין כל משרדי הממשלה שמטפלים בזה?

יש לי כמה שאלות. קודם כל – לגבי נתי"ב. אני רוצה לשמוע מה הארגון עושה היום. דבר שני – מה זה הסעיף התקציבי החדש הזה, של שירותי דת? מה ניתן לעשות ב- 2 מיליון שקל של תוכנית פיתוח ישובים ערבים?

זו רק הבקרה. התוכנית כבר הוכנה, ישנה ונמצאת. מה שצריך הוא פרוייקטור שיבדוק ויראה שאכן הדברים מתבצעים ונעשים, אם צריך לעשות תיקונים – לבצע אותם, ואם צריך לסייע בחיבור בין משרדי ממשלה ליישוב הערבי – לעשות זאת.

יש סעיף, שאולי לא צריך להיות נתון בכלל לשיקולנו, של נסיעות לחוץ לארץ. בעצם לא משנה אם נאשר או לא, אתם יכולים לבצע את הנסיעות בכל מקרה, ככל שתרצו, על חשבון השנה הבאה, והשנה שאחריה, וזה בעצם גם מה שקרה בפועל, אפילו בנסיעה האחרונה בשבוע שעבר. קודם כל אני מודה שיש בזה באמת בעיה, שוועדת הכספים יכולה, בגלל בעיה תקציבית, למנוע מראש ממשלה לטוס לחו"ל. יש גם מצב של הפוך על הפוך על הפוך. כרגע, לפי המנגנון היום, מותר לוועדת הכספים לא לאשר את ההעברה הזו, ואז, לפי מה שהבנתי- אין כסף לנסוע, ולא נוסעים. אבל מה מסתבר? ועדת הכספים לא אישרה, והוא בכל זאת נסע, על חשבון תקציב השנה הבאה. יוצא מזה שהוא לא צריך אותנו. אם החלטתי להצביע בעד ההעברה הזו אני אצביע, כי ממילא אתה יכול לעשות מה שאני רוצה. אז למה שאצביע בעד?

אני יכול, אבל רק עד גבול מסוים.

אם ראש הממשלה צריך להיפגש עם נשיא אמריקאי – אין ספק בכלל. אבל למה צריך שישי-שבת בניו יורק, לצורך מה?

שתהיה קופה קטנה במשרד ראש הממשלה ושהוא יחליט כמה הוא מוציא לנסיעות.

לפי דעתי כל הנושא של הנצחה צריך לעבור למשרד התרבות. כל נושא הרשות למלחמה בסמים צריך לעבור למשרד הבריאות. השר הקצה 30 מיליון שקל עבור תרופות לסמים. התפקיד של משרד ראש הממשלה הוא לגשר בין כל המשרדים, אבל לא שהוא יהיה הבעלים והוא המפעיל של התוכניות. יש לו מספיק מה לעשות. אם הוא יהיה גם שר העבודה והרווחה, גם שר הבריאות וגם שר החינוך, ראש הממשלה יצטרך עוד כמה מנכ"לים. ההתמקדות של המשרד צריכה להיות לעזור לראש הממשלה.

כמה משפטי הבהרה – לגבי הלוחמה בטרור, יש שינוי לעומת 2001: צירפנו את הלוט"ר למל"ל. זה יחסוך בנושא של התקורות. הפחתנו קצת את התקציב של המל"ל במיליון וחצי שקל, שמועברים ל-2002. בספר של 2001 זה לא הופיע כי התקציב שלהם עודכן אחרי שהספר של 2001 הודפס. לעומת ההוצאה בפועל, בשנה הבאה יהיה סכום נמוך יותר. לגבי ה- 100 מיליון, ההבדל הגדול הוא ש- 50 מיליון שקל עברו ממשרד ראש הממשלה למשרד החוץ, ו-50 מיליון שקל עודפים בנושא של הלמ"ס, המפקד של 2006. 20 זה בערך הנושא של הפרשי שכר וגירעונות שכר שהיו השנה.

הם לא יהיו בשנה הבאה?

יכול להיות שלא, נתמודד עם זה במהלך השנה.

לגבי נתי"ב צריך לזכור שזה תמיד היה במשרד ראש הממשלה, משנת 98. עשינו לזה החצנה בהתאם לדו"ח מבקר המדינה שהיה.

אני חושב שהנושא של מעמד האישה חייב להיות במשרד ראש הממשלה. זה נושא שאנחנו צריכים להוביל אותו בצורה הכי מסיבית שאפשר. זה נותן לנו שם טוב בכל הקונגרסים שאנחנו נמצאים בהם. זה נושא ממלכתי. גם הנושא של המלחמה בסמים, למרות שעוד לא מצאו את הפתרון הכולל לעניין הזה - חשוב שהוא יהיה במשרד ראש הממשלה. זה אחת הרעות החולות בחברה הישראלית. כולם באים למשרד ראש הממשלה, אז יש את ההשפעה הזו, כי אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה מלא.

הם נותנים לך דו"חות?

בהחלט. מה שאני חושב שאין לו רווח מוסף של משרד ראש הממשלה, תאמין לי שלא אחזיק אותו לרגע. זה גם באופן אישי – אני לא נמצא במקומות שהנוכחות שלי לא נותנת ערך מוסף ממשי. לדוגמה- לא הייתי בביקור האחרון בניו יורק, ויכולתי לנסוע. מה יש לי לעשות שם? אני רוצה לומר לכם שבכל נושא ובכל עניין אני בודק את הדברים. יש לי, אולי, חסרון, שאני נמצא רק 5 חודשים בשירות הממשלתי, ולכן – כל דבר שלא נחוץ, אני מוריד אותו. נוסעים אנשים לנסיעות פרטיות לחו"ל ורוצים פלאפונים. אני אסרתי את זה, ולא יהיה להם. כמויות קטעי העיתונות שיש בממשלה הזו, כאשר כל שר מוציא כל יום כל מה שכתוב עליו בכל עיתון קטן. זה עולה אלפי שקלים. היה תקציב של 14 מיליון שקל לקטעי עיתונות, ואני קבעתי שזה יהיה אלף שקל בלבד, וגרוש לא יותר, כי באמת יש הגזמה בעניין. אנחנו שומרים על העניין הזה. יהיו הרבה דברים שאנחנו נחסוך בהם, ובגדול.

לגבי הנסיעות לחו"ל – וזו היא תשובה לחבר הכנסת מוסי רז. גם בעסקים פרטיים נהוג שיש אשראי ספקים וחוב מתגלגל. אני יכול לגלגל, אבל עד גבול מסוים. אם אני צריך לתת התחייבות לחברת "אל על" על סכום מסוים, ואין לי אותה בתקציב, או שלא יהיה לי אותה בתקציב במועד התשלום – לא אתן התחייבות. זאת אומרת שבסופו של דבר אפשר לעשות נסיעה אחת בלי שתאשרו את התקציב לזה, אבל לא יותר מזה.

זה לא נרשם על בסיס מצטבר?

זה נרשם על בסיס מצטבר, אבל יש מה שנקרא "עודפים מחויבים", ברגע שייצרתי מצב שבו יש לי עודף מחויב, אם לא – אני מעביר את זה בתקציב השנה הבאה, ואז זה תקציב מצטבר.

אני מסכים בהחלט עם שר האוצר לשעבר שהנושא הזה צריך להיות בדו שיח. אנחנו נפעל על מנת להביא תקציב חדש, אבל שיהיה ברור: חייבים לקצץ בתקציב הזה. זה ברור לכולם, וידוע לכולם. אם אנחנו לא נקצץ משהו כמו 5 מיליארד שקל לא נוכל להמשיך בהתנהלות הזו.

הנושא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – מושקע כסף גדול במפקד של 2006. אנחנו עושים עבודה עם כל משרדי הממשלה כולם, כל משרדי הממשלה מעורבים בעניין הזה. יש ישיבת מנכ"לים בעוד שבועיים בערך, וכל משרד אמור להביא את הדרישות שלו מהמפקד הזה. המפקד הזה לא יכול להיות רק משהו שבסוף נגיד כמה תושבים בדיוק יש במדינת ישראל. הוא צריך להיות בסיס מחקרי אמיתי לאותן החלטות שאנחנו מקבלים בכל משרדי הממשלה כולה, כי אנחנו עובדים די ב "כללי אצבע", די על פי תחושות. אנחנו צריכים לעבוד בצורה קצת יותר מדעית. אני כבר אומר לכם שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפלחת את היישובים במדינת ישראל ואת השכונות על פי אשכולות, על פי מצב סוציו-אקונומי, רמת הכנסה, רמת השכלה. זה יהיה הבסיס לחוק עידוד השקעות הון הבא. זה יהיה הבסיס לכל ההשקעות בחינוך. אם תל אביב היא עיר שיש בה 8 שכונות עשירות ו- 2 שכונות עניות, אז ל- 2 שכונות עניות מגיעה תוספת לחינוך. כך גם לגבי חוק עידוד השקעות הון. צריך להוסיף את הכסף איפה שיש הפקרה, וליישם את הכסף קודם בפריפריה, ומשם לכיוון המרכז. לכן הלמ"ס הוא גוף מאד חשוב.

לגבי תוכן לשרים. אני יכול לפרט את הדברים שכל שר נוגע בהם. השר לתיאום חברתי עוסק ימים כלילות גם בנושא של הטיפול הנקודתי, גם בנושא של מפעלים במצוקה. השר רענן כהן עוסק בנושא רשות השידור. ציפי לבני עוסקת בנושא הסברה. אני יכול לפרט לגבי כל אחד. יש להם בהחלט מה לעשות.

לגבי מספר השנים אני מנוע מלהתייחס, אך אני יכול לומר שיש אילוצים המתחייבים מממשלת אחדות. לגבי הנושא שהעלה ויצמן שירי אני יכול לומר באופן כללי שלא צריך לתת כל הזמן נבואות זעם. אם מישהו קורא עיתוני כלכלה ומדורי כלכלה, ברשות לניירות ערך האמריקאית כל שבוע מוכפל מספר הבקשות להנפקות.

לגבי דבריו של חבר הכנסת קליינר, לגבי הלוט"ר קיבלת תשובה, ועל הלמ"ס דיברנו. לגבי נושא היישובים הדרוזים יש אפליה מתקנת במלוא מובן המילה. אני חושב שהם בהחלט מקבלים לגמרי לא רע ממדינת ישראל. אני יכול להוכיח את זה במספרים. הועלה כאן הנושא של בניה בלתי חוקית. אנחנו עושים היום מבצע אדיר על מנת לאשר תוכניות מתאר בכל הכפרים הלא יהודיים, על מנת שבאמת תהיה משבצת שאפשר יהיה לחיות בה.

לגבי הסעיף של 51 אלף שקל לשירותי דת – זה סעיף שהיה הרבה יותר גדול, הוא רק ירד. היום יש באמת תנועה גדולה מאד, גם של חב"ד, גם של לבייב, ועוד, שעוסקים בנושא הזה בכל רוסיה, ולכן נתי"ב די יצאה מהענין הזה. נשארו עוד מקומות כאלה ואחרים, אליהם הגופים האלה לא מגיעים, ואז נתי"ב צריך לתת שם את המצות בפסח, את התפילין, וכן הלאה.

אמרת שאיתרתם עוד ¾ מיליון אנשים לעליה. כשאני הייתי יושב ראש ועדת העליה והקליטה בא יו"ר נתי"ב והזהיר אותנו מפני תופעות מאד שליליות שקשורות חוק השבות הרחב מאד מאד. הוא לא שונה, החוק הוא חוק, אבל לחפש כאלה שבזמנו קדמי הזהיר מפניהם, ויעץ לתקן את חוק השבות כדי שלא יבואו?

אתה תמיד חרד לבעיה הדמוגרפית, אז גם פה אתה אומר לא להביא?

שיבואו יהודים, לא גויים.

הם יהיו, תוך 20-30 שנה, ישראלים לכל דבר.

אתם יכולים להזמין את נתי"ב לפה, ויתנו לכם את החלוקה לרמות. יש כאלה שבאים עם חוק השבות מלא, חוק השבות חלקי, וכן הלאה.

כל מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי, ואם לא – אז לא, חבל על הוויכוח כרגע.

אנחנו עושים מאמץ גדול מאד בשלושה מקומות" ארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת, בגלל מצוקות היהודים שם.

אנחנו, בוועדה משותפת ששייכת לוועדת קליטה, ביקשנו תוספת תקציב לצורך זה, ומשום מה עדיין לא קיבלנו תשובה.

אמרתי בתחילת הישיבה שנבדוק עם שר האוצר אם יש טעם להמשיך את הדיונים בשבוע הבא בנושא של תקציב המדינה. אם זה לא רלבנטי, חבל על זמננו.

דבר נוסף – להצעה של חבר הכנסת שוחט, אני מסכים, צריך להזמין את שר האוצר לוועדה ולבדוק אתו את כל נושא התקציב.

אנחנו נפסיק את הישיבה ל- 5 דקות. (הישיבה הופסקה, והתחדשה לאחר 5 דקות)















רשויות פיקוח – רשות הגבלים עסקיים

אני חושב שצריך לקיים דיון עם נציב מס הכנסה וכל רשויות המס לבדוק בדיוק מה קרה עם עניין הירידה בהכנסות המדינה.

אתה רוצה לקיים דיון בעניין מינוי נציב חדש למס הכנסה?

לא, אני מתכוון לדיון מעמיק בנושא. היתה ירידה בחודש שעבר, ואנחנו רוצים לראות מה קורה ומה הצפי לקראת השנה הבאה.

דבר ראשון- אבדוק לגבי שר האוצר בשבוע הבא.

אנחנו נעבור לדיון בתקציב הרשויות, ואנו מדברים על רשות ההגבלים העסקיים.

התקציב שלנו הוא תקציב שלאורך השנים האחרונות נשאר ברמה די סטטית. אני בכל פעם מצר על כך מחדש משום שאנחנו נמצאים במדינה שבה הפעילויות הכלכליות שעליהן אנחנו צריכים לפקח – מונופולים, מיזוגים וקרטלים – רק הולכים ונעשים מסובכים יותר ויותר. בזה אנחנו נדרשים, לצערנו, ליותר משאבים. את העבודה הזו אנחנו עושים עם מעט אנשים, כפי שאתם יכולים לראות מהצעת התקציב השוטף. התקציב שלנו הוא 21.7 מיליון לפעולות. אנחנו, עם קומץ אנשים, מנסים לעשות את המקסימום שאפשר, כדי להפיח קצת תחרות בענפים שהם בעייתיים, כמו – בנקאות, רשתות, ואת השאר בסך הכל רואים ושומעים, אז לא אכביר מילים.

בפעם הראשונה, השנה, בעצה אחת עם משרד האוצר, יזמנו צעד שיתממש רק בעתיד, ולפיו נגבה אגרות על עסקאות מיזוג שבאות אלינו.

כמה אנשים עובדים אצלכם?

כולל אנשי מנהלה, וכן הלאה, עובדים אצלנו 76 אנשים. בנטו יש לנו 45 אנשים לעבודות מקצועיות – כלכלנים, חוקרים משפטנים.

רוב העובדים הם בחוזים אישיים.

נכון. זו הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים להביא אנשים טובים מבחוץ אלינו לרשות.

אני מבין שרמת החוזים הללו, מבחינת השכר, היא הרמה הגבוהה ביותר.

לא. אלה חוזים אישיים לפי דירוג כלכלנים. אנחנו עובדים לפי סולם של הנציבות.

מה הוא ממוצע השכר בחוזה אישי אצלכם?

10 אלף שקל ברוטו.

עלות מעביד?

כמה הכנסות צפויות מהאגרות, והאם זה צבוע עבורכם?

לא, זה לא צבוע עבורנו.

זה לא יכול להיות צבוע. יש עם זה בעיה משפטית. זה הולך להכנסות המדינה. לא יכול להיות שכל גוף שיכול לגבות כסף יקבל את הכסף הזה אליו. הסכום עדיין באומדנים והוא משוערך בין 5 ל- 7 מיליון שקל לשנה, בהתאם להיקף הפעילות.

כמה זמן לוקח לכם לטפל ברכישה?

בעסקת מיזוג, שיש לה חשיבות מיוחדת בגלל שאנשים מחכים להחלטה, והעסקה פתוחה, אנחנו מחויבים לפי חוק להחליט תוך 30 יום, ואז אנחנו עושים אבחנה מאד פשוטה: עסקאות מסובכות, שקשה מאד להחליט אנחנו הולכים לארכה, ואז זה יכול להגיע בממוצע לפרק זמן של חודשיים. עסקאות שהן במסלול ירוק אנחנו מאשרים מייד, ונותנים להם לרוץ עם העסקה.

מה הם שני הנושאים הכי כבדים שקיימים בסדר היום שלכם?

בנקאות ורשתות. בנקאות וכרטיסי אשראי זה נושא שאנחנו מטפלים בו כבר זמן רב, כולל הרפורמה בכרטיסי האשראי בתחום ה "ויזה", ליווי התחרות בבנקאות, וכללי ההתנהגות של הבנקים הגדולים ושיתופי הפעולה ביניהם, שעד היום התאפשרו מכוח דבר ישן שהיה בשנות ה- 80.

· -?

מה, לעלות את העמלות?

לא. לעשות חבילה ללקוח.

אנחנו בסך הכל נגד זה, משום שבשוק שיש בו מעט מתחרים, מאד קל לעבוד על הלקוח. אתה יכול בקלות לערפל לו את המחיר האפקטיבי של מה הוא משלם באמת. לכן, בשווקים כאלה, שהם מעטי מתחרים, חשוב להקפיד על הפרדה, כל שירות והתעריף שלו, ולא לעשות חבילה כזו.

ומה קורה לגבי הכבלים?

עם הכבלים אנחנו מתקדמים מאד. נתנו החלטה טנטטיבית, בעצם, לגבי הכבלים,שכל עוד אין להם מחויבות מעשית להיכנס לטלפוניה בממדים של זמן, היקף וכסף, אנחנו לא נאשר להם את המיזוג.

ואת התשתיות?

את התשתיות – כן. את זה אמרנו להם מההתחלה. תשתיות – אנחנו מאשרים. שידורים, שזה עיקר הכוח שלהם היום – לא, עד שלא תהיה להם התחייבות מאד מוגדרת, כזאת שאדע שאפשר לאכוף אותה, להיכנס לטלפוניה, ואז להכריז תחרות מול "בזק". אם לא נעשה את זה, מה שיהיה הוא שתהיה לנו סטנגנציה בין שני גופים עיקריים: מונופול הכבלים בשידורים, ו- YES

איפה זה עומד עכשיו?

זה עומד לפני מגעים אחרונים כדי לסכם את המחויבות שלהם.

מה עמדת משרד התקשורת?

הוא כל הזמן בעד הדבר הזה, בעד המיזוג בכללותו, מהרגע הראשון.

גם בלי התניה?

גם בלי התניה.

אני רוצה להבין, פשוט, את התקציב: יש פה 22 מיליון שקל. כמה מזה זה הוצאות שכר וכמה הוצאות תפעול?

למעלה מ- 60 אחוז זה הוצאות השכר.

14 מיליון על 70 עובדים? אז עלות עובד אחד היא 20 אלף שקל, למעביד?

זה גם לא נותן את הזה.

נראה לי שבתנאים שאתה צריך להתמודד, אל מול כל הקונגלומרטים הכלכליים, זה נמוך מידי.

זה לא מדויק, כי הרשות להגבלים עסקיים, קורה דבר שקורה במקומות אחרים שנחשבים בסקטור הממשלתי כיוקרתיים, ומגיעים לשם מתוך הבנה שמהוונים את העתיד. אדם שעובד ברשות להגבלים עסקיים מקבל אחר כך תפקידים טובים.

אנחנו חייבים לדייק. יש לנו בעיה קשה עם הנושא הזה, משום שאנשים באים אלינו באמת כדי לקבל את השם הטוב של הרשות להגבלים עסקיים, אבל אחרי 3 שנים זה נגמר, הדבר הזה, ואז, הקרב האמיתי שלי הוא להשאיר אותם בשנה הרביעית, החמישית והשישית. אז הם גם במיטב התנובה שלהם. זו בדיוק הבעיה שלנו. פה אנחנו עומדים.

הרי אתם מפקחים באופן מיוחד על קיומו של חוק ההגבלים העסקיים. מה מידת הפרתו וקיומו של החוק?

במדינת ישראל המידה היא מאד משתנה. עד לפני 5 שנים זה היה חוק שהיה כמעט מקובל להפר אותו. מידי שנה ושנה זה הולך ופוחת, בצד הקרטלים, בצד התיאומים בין העסקים. בצד ההפרות של המונופול – הניסיון מלמד שכאשר מישהו הגיע להיות מונופול, קשה למנוע ממנו להפר את החוק. הסיבה היא שכאשר שניים מתאמים ביניהם, קל לעלות על זה. אתן לך דוגמה – "ידיעות אחרונות" הוכרז כמונופול, וגם נתפס כמפר את החוק. בבית המשפט תיקנו חלק מהדברים – הם עשו הסכמי בלעדיות עם קיוסקים, עשה מערכת תמרוצים שימנעו מקיוסקים למכור עיתון אחר, למשל, ולתת קדימות ל "דיעיות אחרונות". הדברים האלה תוקנו. שים לב לבעיה שלנו. הבעיה היא שברגע שאני עולה על הפרה של מונופול את החוק, מאד קשה לתקן את זה. קח את המקרה הכי בולט שכולנו חיים אותו בשנים האחרונות –מקרה "מיקרוסופט". עלו על ההפרות האלה, כולל אי מיילים פנימיים ותכתובות פנימיות, והתגלו הפרות גסות. ומה קרה עם זה? עד שזה הגיע לבית המשפט, עד שזה נגמר, אנחנו נמצאים היום 5 או 6 שנים לאחר ההפרות האלה, ואי אפשר כבר בעצם לתקן את המצב. זו בדיוק הבעיה. כאשר אני תופס אנשים מתאמים, מאד קל לי להפסיק את זה. כשזה גוף אחד שמפר את החוק באופן מתמשך – עד שאני מגיע לשם, כבר אין משמעות לפסק הדין. זו הבעיה האמיתית שלנו.

ואין אפשרות לבקש מבית המשפט לזרז את הדבר הזה?

יש אפשרות אך היא מאד מוגבלת, כי כולנו רוצים לכבד את הפרוצדורה שיש בבית המשפט: השמעת טיעונים, סיכומים, הוכחות וראיות. הבעיה היא שהמשאבים העיקריים שלי, כמנהל רשות, צריכים להיות מופנים רק למקום אחד: למנוע בכלל שיהיו מונופולים. לכן אני מדגיש הרבה מאד שעות גם לשתדלנות בתוך הכנסת עצמה, כדי למנוע שבכל מיני חוקים, כולל חוק הגז הטבעי מלפני שבוע וחצי, לא ייצרו מונופולים, או שאם ייווצרו – תהיה תקופה קצובה להם.

היתה כבר פסיקה של בתי משפט כנגד מונופולים מסוימים?

כן. היו כמה פסיקות. דרגות הענישה הגיעו כבר היום – בקרטלים, לא במונופולים- למאסר בפועל. זה היה בשנה שעברה. עד אז היו קנסות סמליים בסכומים כמו 2,500 שקלים. אנחנו הגענו עכשיו, מאז קרטל הביטוח, בפסק דין אחרון כנגד קרטל בין יצרני מרצפות, למאסרים בפועל ולקנסות של מעל 2 מיליון שקלים לחברה.

איפה עומדת הבקשה של קופת חולים "מכבי" להכריז על קופת חולים כללית כמונופול?

"מכבי" התבקשה להציג נתונים מסוימים, משלימים, כדי שניתן יהיה להחליט, ועדיין לא קיבלנו אותם. ישנה החלטה של קופת חולים כללית שבה קבענו שבאזור מסוים, אזור הדרום, הם מונופול בתחום בתי החולים. אז יש, בנקודות ספציפיות, אמירות כאלה.

מה זה אומר?

זה אומר שאנחנו, למשל, כבר לא מאשרים להם מיזוגים כמעט. כשהם רצו לקנות בית חולים קטן בבאר שבע לא אפשרנו להם, בנימוק שהם מהווים מונופול בשירותי אשפוז, ולא ניתן להם להתמזג הלאה ולגדול עוד יותר בדרך הזו.

איך מתקדם המכרז להקמת בית החולים באשדוד?

זה בדיוק העניין: בדיוק כפי שאמרתי קודם, אני יכול למנוע צדדים כשהם רוצם לקנות מישהו, או לתאם עם מישהו. אם גורם רוצה לפתוח בית חולים, והממשלה גם נותנת לו רישוי לכך – אני לא יכול לעצור את זה.

האמריקאים הלכו להפרטה כוללת בשירותי הבריאות, והם שוברים את הראש עד היום. ההוצאה הגולמית על בריאות בתקציב האמריקאי היא 14 אחוז. זה בדיוק הסיפור של מוצר ציבורי, ולא מונופול. אם אתה רואה בבריאות מוצר ציבורי, המרווח הוא שונה לגמרי מאשר כאשר אתה נותן תחרות חופשית בבריאות.

גם אתה, שלא רצה תחרות חופשית בבריאות, לא מעוניין בקרטלים בבריאות, ולא גוף מונוליטי. אתה רוצה שיהיו כמה גופים גדולים, ושתהיה ביניהם תחרות אפקטיבית. היום, למשל, בגלל חסמי המעבר בין קופות החולים – אנשים לא יכולים לעבור, כי פעם נעשה בזה שימוש לרעה, בגלל העובדה הזו אי אפשר להעניש את הפציינט הבודד, או המשפחה.

הממשלה יכולה לאפשר להם לזכות במכרז באשדוד, למרות שזה בניגוד לחוק ההגבלים העסקיים?

זה לא בניגוד לחוק, זו הנקודה.

אתה אומר שהם יותר מ- 50 אחוז באזור הדרום.

הם יותר מ- 50 אחוז, והממשלה יכולה לתת להם רשיון להתחיל עסק חדש. היא לא יכולה להתיר להם לקנות גוף קיים. זה ההבדל, ושם אני לא בתמונה, לצערי.

בנושא כוח האדם – אני חושב שזה לא ריאלי שיהיו רק חמישה עובדים מקצועיים, במיוחד כאשר העזיבה היא גדולה מאד, ואחרי 3-4 שנים העובדים מתחלפים. עד שאתה מכשיר עובד חדש לוקח שנה. אחר כך הוא עוזב. לכן צריך להגדיל את מספר הקבועים.

המגמה צריכה להיות בדיוק הפוכה.



תקציב רשויות – רשות הטבע והגנים

אני מודה לכם. הסעיף הבא הוא רשות הטבע והגנים.

מכיוון שנבצר מהמנכ"ל להגיע, מפאת מחלה, אני אשתדל למלא את מקומו. מדובר פה בתמיכה בסיסית שקיימת כבר כמה שנים. אנחנו מדברים על 30 מיליןו ₪, מתוך ה- 32 מיליון. 2 מיליון ₪ ברזרבה. בתוך התקציב שלנו יש כ- 30 מיליון ₪. 20 מיליון מתוכם הם תקציבים לצורך עזרה לפיקוח על ערכי טבע, בעיקר שכר - -

כמה קיבלתם השנה, בפועל?

קיבלנו עוד 55 מיליון ₪ כעזרה חד פעמית לשנת 2001, חוץ מה- 32 מיליון ₪. ללא עזרת האוצר לא היינו יושבים פה היום.

מה הצפי לקראת השנה הבאה? הרי בטוח שלא תהיה עליה בתיירות. אם כך, כבר יש לכם שוב חוסר של 55 מיליון.

אנחנו, בימים אלה ממשיכים את הדיונים מול האוצר, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה. טרם פתרנו את בעיית שנת 2002 לגבי אותו חוסר צפוי שאתה מדבר עליו.

צמצמתם? הורדתם כוח אדם?

נערכנו כבר ב- 2001, לא חיכינו לעניין הזה, והורדנו, בבסיס תקציב 2001, שקיבל ביטוי ב- 2002, הורדנו כ- 15 מיליון שקל, כולל פיטורין של 25 עובדים, קיצוץ בהוצאות תפעוליות. החוסר בתקציב שלנו, עם משקים סגורים – הסיירת וכן הלאה, זה 200 מיליון. בלי משקים סגורים זה 150מיליון ₪.

תחזית ההכנסות שלכם מבוססת על כ- 170 מיליון שקל .

היו, בשנת 2000 117 מיליון, ובפועל קיבלנו כ- 55 מיליון שקל הכנסות מאתרים.

אז איך תשלימו?

יש לי 50 שנניח נותן לי משרד הביטחון לצורך זה, אז זה משק סגור, הוא נותן לי פקח, אבל יש לי עדין חוסר תקציבי של 60 מיליון שקל.

בישיבה שקיימנו היתה אווירה כמעט כוללת של תמיכה בהוצאת התקציב והעברתו למשרד לאיכות הסביבה. ההודעה של השר היתה שבכוונתו לעזור, אבל אם זה לא יקרה – הוא לא יעזור. זה שטויות, כי אם הוא ירצה לעזור הוא יכול לעזור. אני שמעתי מספר דברים שמאד הדאיגו אותי לגבי התנהלות העניינים לגבי גיוסי כוח אדם במשרד לאיכות הסביבה, עד לרמות נמוכות של אנשים. אני מציע לוועדה שנחשוב לפני שמעבירים את התקציב למשרד לאיכות הסביבה. אני אומר את הדברים כי מה שלא ידעתי אז אני יודע היום. אני לא ידוע מה ההליך הפורמלי, ויכול להיות שהעניין ייגמר כבין השר לאיכות הסביבה ושר האוצר, אבל אני מציע – אין לנו הרבה חלקות נקיות מעשבים. לא הייתי מציע שנקבל החלטה שאני לא מבין את הצורך בה, בנורמות שקיימות אצלנו בחלק מרשויות הממשלה.

אני מנכ"ל לכוח אדם במשרד לאיכות הסביבה. אני דוחה את הטענה על גיוסי כוח האדם במשרד לאיכות הסביבה. הגיוסים נעשים בצורה המקצועית והתקנית ביותר, במכרזים, באופן המדויק ביותר, כפי שמחייבות הוראות התקשי"ר.

לא הכחשתם בעיתונים את כל הפרסומים שהיו, שהיה ריב בין יושב ראש הרשות לשר על מינויים של חברי מרכז הליכוד.

הוא מכחיש את זה.

כולם נכנסים במכרזים פנימיים או מכרזים חיצוניים כפי שמחייבות הוראות התקשיר. כל אחד שומע שמועות כאלה ואחרות ואני לא יכול להיות אחראי להם. אני אומר ממה שאני יודע.

גם דירקטורים חברי מרכז ייכנסו לפי התקשי"ר, הכל בסדר, רק שהמדינה הזו עברה פוליטיזציה מוחלטת.

זה מה שיש לי לומר בנושא הזה.

לגבי נושא התקציב – כפי שדווח בישיבה הקודמת יש סיכום בין השר לאיכות הסביבה לשר האוצר, שההשתתפות הזו של המדינה בתקציב הרשות- 32 מיליון שקל, תועבר לתקציב המשרד לאיכות הסביבה. אני אומר לכם, על סמך דיוני תקציב משנים קודמות – רשות הטבע והגנים מעולם לא השתמשה בכוחו הפוליטי של השר, לא משנה מאיזה מחנה הוא – מול משרד האוצר, כדי לקבל תוספות תקציב. תקציב המשרד לאיכות הסביבה גדל בעשרות אחוזים בעשר השנים האחרונות.

זה לא נכון מה שאתה אומר. באופן אישי אני יכול להגיד לך שהשרה דליה איציק, יחד עם הנהלת הרשות, היו אצלי ב-2 או 3 ישיבות על תקציב. זה לא עניין של הערכה. היא ישבה אצלי עם הרשות והתווכחה על תקציב.

בדיוני התקציב השנתיים של המשרד לאיכות הסביבה, שבהם גדל הבסיס מ-12 מיליון שקל בשנת 91 ל- 230 מיליון שקל בשנת 2002, הגידול הזה לא עבר - -. אני לא מדבר על הסדרים אד הוק.

נכון, עלו נושאים חדשים.

לכן הטענה של המשרד היא שבהחלט הרשות תיהנה מהעובדה שהשר לאיכות הסביבה ילווה את תקציבה.

השר לא יכול ללוות את התקציב וללחוץ על שר האוצר והממשלה?

כל העסק מסריח. פעם, בלי פנקס מפא"י לא יכולת להתקדם. היום, בלי חברות בליכוד אי אפשר לקבל מקום עבודה? מה זה? לא התבגרנו מאז? הכל פוליטיזציה מוחלטת. יש אנשים שהם לא רלבנטיים, ואין להם כישורים, והם שם רק בגלל שהם חברי מרכז הליכוד.

אני הייתי מציעה שלא ניכנס בכלל לעניין המינויים.

אני חושב שהנורמות השתפרו, אך לצערי הרב יש עוד מקרים.

אני קורא כל יום על מינוי אחר, בעיתון, בכל משרד ממשלתי. גם מימין וגם משמאל.

יוני קפלן, נציב מס הכנסה, היה נציב רע? אין לו פנקס חבר במפלגה, זה הכל. למה צריך להחליף אותו, כי הוא לא חבר מרכז ליכוד? כי הוא לא חבר של שר האוצר?

אני רוצה להעיר הערה טכנית בקשר למהות תקציב רשות הטבע והגנים. כעיקרון, המדינה משתתפת באלמנטים שהיא רואה כהשתתפות ציבורית הכרחית של המדינה, ולכן התקציב הזה לא מתעדכן מידי שנה בבסיס, והוא לא נתון למשאים ומתנים, כעיקרון. הסיוע שניתן הוא עקב הירידה בכמות המבקרים וברמת ההכנסות של הרשות, וזה מצב אקסהוגני לחלוטין שהרשות לא יכלה להתמודד אתו, ובהתאם לזה היה סיוע מסיבי.

איך קרה ששר האוצר כל כך ניב, זה בכל זאת – פי שתיים.

העניין הוא הירידה של 55 אחוז בהכנסות , שהרשות לא יכולה להתמודד אתה.

אבל קיבלתם יותר.

זה בדיוק מה שקיבלנו - 55 אחוז מה- 117 מיליון ₪.

מקדם ההתייעלות של הרשות לא יכול להיות בקצב כזה. אנחנו מצפים מהרשות שתתייעל במידה ניכרת בשנה הבאה - -

אבל למה תקצבתם אותם בחוסר? אתה הרי יודע שבשנה הבאה יהיה חוסר של 55 מיליון. מאיפה הם יביאו את הכסף?

מדינת ישראל מתקצבת את הרשות עבור האלמנטים הציבוריים. כל גירעון שיתברר ויהיה בשנה הבאה לרשות - -

גם בשנת 2001, לא צפו מראש את 55 אחוזי הירידה, במהלך הזמן, נמצאו המקורות, שנת 2001, להעביר להם. מראש, בשנת 2002, אנחנו לא יכולים להצביע על מקורות לרשות. יכול להיות שצפי הירידה לא יהיה כפי שאנו יודעים היום.

אני רק זוכר שוועדת הכספים אמרה שתמיד הדלת כאן פתוחה, ואם ניתקל בצרות, נבוא לכאן.

יש לכם את יחידת הפיקוח, הסיירת הירוקה.

מה- 1.1 היא עוברת למשרד התשתיות.

גם המסגרת התקציבית שלה?

הכל. זה משק סגור.

מה קורה, בכל זאת, בשטח? יש הפקרות גדולה בדרום, שהתפתחה והתפשטה בשנה האחרונה.

מקיימים מה שניתן. זה עניין של מדיניות ממשלה, שמיישמים אותה.

עוד שאלה – פעילות החינוך וההסברה שלכם זה גם בבתי הספר?

כן, בעיקר. קשה לנו ליישם את זה, בגלל משאבים.

תודה.


רשויות פיקוח- רשות שירותים ציבוריים – פיקוח על משק החשמל

הסעיף הבא הוא רשות שירותים ציבוריים – פיקוח על משק החשמל.

מי היושב ראש שם?

אני.

אתה בא מתוך המערכת שם?

הייתי בזמנו במערכת.

הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, הוקמה בשנת 96. שמעתם קודם את דורון שטרום שהציג את הקושי למנוע שמונופולים ייווצרו, והרשות שלנו היא הרשות הראשונה שהוקמה בארץ על מנת לפתח שיטה וליישם פיקוח על מונופולים שכבר נוצרו. הרשות הזו הוקמה ב- 96, ומאז היא פועלת במקביל למשרד התשתיות ומשרד האוצר, על מנת להביא את חברת החשמל שהיא מונופול בתחום החשמל, למצב של פיקוח אמיתי על רמת ההכנסות שלה ועל השירותים שהיא נותנת. בחוק משק החשמל נקבע לחברת החשמל מונופול לעשר שנים, כדי ליצור מצב של תחרות אפשרית לטובת הצרכן והשירותים. הפיקוח שלנו הוא למצב הזה.

הרשות מסיימת שלב ראשון שלה – משנת 96 ועד השנה, ובה למעשה היא קבעה ב- 97 את המסגרת הראשונה של הכנסות חברת החשמל ותעריפי החשמל. לא ראינו שם מהפכות גדולות. ראינו איך חברת חשמל מתנהלת כחברה אחת של שירותי חשמל – משלב הייצור ועד חלוקתו לצרכנים. הרשות עומדת, כבר בשבועות הקרובים, להוציא בסיס חדש לתעריפי החשמל, עד שנת 2006. במסגרת הזו נראה כבר ברמה הראשונית, וברמה של שליטה על ההכנסות של החברה – חלוקה של חברת החשמל למקטעים שהם מקטעים שעל חלק מהם ניתן לבסס בטווח הארוך תחרות. הרשות מפעילה אנשי מקצוע, כלכלנים, מהנדסים. אנחנו מגדירים את השירותים.

כמה עובדים יש לכם?

17, כולל המנכ"ל.

אתם פרוסים בכל הארץ?

המשרד יושב בירושלים, במרכז העיר.

תקציב השכר שלכם הוא 53 אחוז מתקציב הרשות?

בערך.

אני מבין שהרשות הזו קמה כדי לפקח באופן מיוחד על חברת החשמל, שהיא מונופול, וזה משום שהרשות להגבלים עסקים לא יכולה לטפל גם בחברת החשמל?

לא, בגלל שזה מקצוע שהוא ההפוך לחלוטין.

זה public utility, כמו בכל הארצות. זה נקבע בחוק החשמל שנחקק בוועדת הכספים.

מה בקשר להעלאת תעריפים?

לפני הרבה שנים זה היה נעשה בכנסת. תאר לעצמך שהכנסת היתה צריכה לשבת על תעריפים, עם כל הלחצים שהיו מופעלים. אחרי זה העניין הפך להיות סמכות של שר האוצר ושר האנרגיה, כך נדמה לי. כשנחקק החוק הוא נתן סמכות לגוף מקצועי להתמודד עם העניין הזה של חברת החשמל.

מי ממנה את הגוף?

הממשלה. זה מאד מאד חשוב. זה לא היה פשוט להעביר את זה.

יש לכם גם מה להגיד בעניין תחנת הפחם?

תחנת הפחם זה אחד הפגמים בחוק, שלמעשה הוציא את שיקול הדעת של הקמת תחנות הכוח מהמכלול הכלכלי הכולל של המשק.

אני רוצה להעיר הערת ביניים – השר ליברמן מגיע לכאן ביום חמישי הבא, אני רוצה שתודיעו לו שנקדיש את מחצית הדיונים לשאלה מדוע הוא החליט להקים תחנת פחם כאשר רוב אנשי הדרג המקצועי אמרו לו לא.

הנושא הזה של התאמות, במסגרת החוק, שהביאה את כל המסע הכלכלי, כולל אופן הטלתו על הציבור, על הרשות, ובצדק – מחוץ לדרג הפוליטי, השאירה בידי שר התשתיות את הסמכות הבלעדית להחליט איזה תחנות כוח יוקמו. במסגרת הזו הרשות לא - -

· -

אנחנו טענו בזמנו, ששר עוסק במישור העקרוני לאשר, לא רק תחנת כוח, זה יכול להיות גם עיגון של מערכות ההולכה במדינה – שיידון העניין לפחות איך הדבר הזה ישפיע לטווח הארוך על המשק הישראלי, על הצרכנים ועל מחירי החשמל לטווח ארוך, וגם על ההשפעה של כל זה על התחרות האפשרית.

מופעלים עליכם לחצים לגבי מחירי החשמל? אברהם שוחט רמז שכאשר זה היה בידי ועדת הכספים הופעלו כל מיני לחצים. האם על הרשות הממשלתית יש לחצים?

נושא הלחצים אופייני בנושא של המעבר לדו"חות נומינליים. אנחנו, וגם חברת החשמל פעלה אתנו בעניין, בצדק – שמעבר כזה יגרום כמעט בהכרח ללחצים אינסופיים להעלאת מחירי החשמל, כדי לממן את ההפרשים הרשמיים כתוצאה משינויים באינפלציה. אני מבין שהדברים האלה הם לא רק במשק החשמל, אלא גם בתחומים אחרים. הלחצים היו במצב כזה שמנעו אפילו מהרשות להגיע לדעה. אנחנו היינו, בפועל, צריכים, במקביל להתנהלות המערכת הזו, להמליץ בפני שר האוצר ושר התשתיות, טפל בסוגיה, מה שהם לא עשו בשלב הראשון. ניסו להגיע למצב שהרחיבו את חברת החשמל דרך חוק משק החשמל, גם, ללא ידיעה או אישור של שר האוצר ושר התשתיות. אנחנו מתנגדים למהלך הזה, ולא מעורבים בו, למרות שיש לו השפעה ישירה על מחירי החשמל.

האם הנושא הזה של תשלום לפלשתינאים משפיע על חברת החשמל.

תשאלו את קובי הבר. בטח שהם מפסידים. אני שאלתי את קובי הבר אם אפשר לקזז והוא אמר שלא צריך, כי חברת החשמל גובה, אך יש פיגור. זאת אומרת – זה לא עסק מת. הם אומרים שאם יקזזו הם יפסיקו לגבות. גם "בזק", גם חברת חשמל, וגם בתי החולים. יש קצת זרימה של כסף, אך לפי ההסכם אתם אסור לקזז, חוץ מחברת "בזק", נדמה לי.

למה?

חשמל זה מונופול, ודלק יכולה חברה אחרת לספק. אם חברת החשמל לא תספק, לא יהיה שם חשמל. זה לא המצב בדלק.

אני לא אומר שצריך לספק או לא – אם צריך, צריך לומר ל"דור אנרגיה" לא לספק יותר, עד שלא ישולם החוב. הוא טוען שיש לו פניה משר הביטחון לספק. ביקשו לספק, ואם לא רוצים לשלם – לא צריך לשחרר כסף. אם צריך לספק – שלמו לו. בוועדת הכספים אישרו לו תקנת מכס על פטור מסוים בדלק. על הטופס של הפלשתינאים חל אותו דבר. שאלתי אותם אם הם מקבלים מהם כסף והם אמרו שלא. שאלתי בשביל מה הטופס. תחליטו: אחת משתיים. או שאתם אומרים שצריך לספק, או שלא. אנחנו כולנו ניתן לכם כאן את התמיכה. לא יכול להיות ששר הביטחון ייתן מכתב שצריך לספק להם דלק, ומצד שני – לא לאפשר להם לגבות כסף.

יש כאן שאלה קצת יותר מסובכת כי יש להם הסכם מסחרי של בלעדיות עם הרשות הפלשתינאית, והם לא - -

אז תבטלו את זה. מדובר, נדמה לי, על 350 מיליון שקל, זה סכום עתק.

במקרים של ירידת תעריפי הדלק – אתם גם מעדכנים תעריפים לצרכנים?

בטח, באופן מיידי.

מתי יהיה גוף נוסף, חדש?

המפתח נמצא בשני גופים. נתחיל ממה שנמצא בידינו, כי בזה אנחנו מתקדמים – עד כמה המחירים, או החלקים, מאפשרים תחרות. זה המפתח שאנחנו שולטים בו. זה מה שאמרתי קודם, שאנחנו מפצלים את משק החשמל לחלקים ומקצים לכל אחד את התקציב הרלבנטי לו, כדי שבכל אלמנט שאפשר, שאם לא נשיג תחרות לפחות המחירים יהיו ריאליים.

האחים עופר, למשל, רצו להקים מפעל שייצר חשמל - -

אם מישהו היום ירצה לעשות תחרות הוא לא רוצה להחליף את חברת החשמל. הוא רוצה, בסך הכל, לייצר חשמל ולהזרים את זה לרשת.

לרשת, או ישירות למפעל.

נתחיל קודם כל עם הרשת, כי החלק הארי של החוזה שלו הוא להכניס לרשת.

במחיר קבוע.

שהמחיר שיוצע לו, לו או לאחר, לצורך תחרות, יהיה כזה שמאפשר תחרות. המחיר שחברת חשמל מוכרת בו הוא המחיר לצרכן,שכולל בתוכו הרבה עלויות נוספות.

הייתי מציע הצעה אחרת לגמרי. יש ציבור גדול מאד שלא משתמש בשבת בחשמל. יש כל מיני גנרטורים שעושים את זה. הייתי מציע לחברת החשמל לספק, באמצעות גנרטורים בשבת. אני בטוח שזה היה מוזיל את ההוצאות. זה היה מאפשר שימוש במתקנים של חברת החשמל והיה מוזיל מחירים.

זה הרבה יותר רחב ממה שאתה אומר. שירותי החשמל שניתן לספק במדינה,ברמה הכוללת של המשק, הם לא כוללים רק את המגזר של שבת או לא. התפיסה הכוללת צריכה להיות אספקה של מוצר ייחודי לצרכן ייחודי. הצרכן הייחודי, מבחינתי, יכול גם להיות הירוקים, באותה מידה. אם יקום במדינת ישראל ציבור מספיק גדול שרוצה לקנות "חשמל ירוק", שעולה יותר כסף, במקום לממן את זה דרך כל מיני רשויות, על בסיס כל מיני הסכמים שהצרכן שרוצה את החשמל הזה – אם אכן הוא קיים – שישלם עבור החשמל הירוק, ויקבל את החשמל הירוק. אם יש גוף ציבורי ייחודי שרוצה חשמל שבת, אפילו שזה יהיה יקר יותר, והוא מוכן לשלם עבורו, ואני יכול לעשות לכם רשימה ארוכה של שירותים ייחודיים, שאם המשק הזה היה משכיל לעשות את זה, התחרות במשק היתה גדלה בצורה משמעותית. המפתח, היום, הוא משרד התשתיות. מאז הקמת חוק משק החשמל בשנת 96, ועד היום, לא הצליחו – למרות כמה החלטות ממשלה וגם חוק- להוציא רשיון אחד לרפואה, לא לחלוקת חשמל ולא - -

בגלל המונופול של חברת החשמל.

לא בגלל המונופול.

תודה רבה.

רשויות פיקוח- רשות לשירותים ציבוריים - מים וביוב

יש לנו עוד רשות אחת, שנקראת – שירותים ציבוריים, מים וביוב. אני מבין שזו רשות בהקמה.

כן. הרשות היא בהקמה, והיא תקום על בסיס חוק תאגידי מים וביוב. היא תכלול 7 חברים. יהיה בה מנהל רשות, ונציג שר הפנים, נציג שר התשתיות ונציג שר האוצר, ושלושה נציגים מטעם הציבור. המטרה של הרשות הציבורית הזו היא לפקח על תאגידי המים והביוב העירוניים שיקומו, ולמעשה יהיו מונופולים באותו אזור שהם יקומו מבחינת אמת מידה של שירות, מה הנורמות של קריאה לתקלה, טיפול בתלונות, הם יעשו בקרת עלויות לאותם תאגידים כדי שהאזרח לא ייפגע מזה ולא יצטרך לשלם תעריפים גבוהים. ייעצו לממונה על התאגידים, שיהיה אחראי על כל התאגידים ויקבעו את התעריפים שיהיו מבוססים על עיקרון של עלות מוכרת, ובכך האזרחים ירוויחו.

מתי זה אמור לקום?

בשנת 2002, עם אישור התקציב. אני אסביר את התקציב. התקציב הכולל הוא 8 וחצי מיליוני שקלים.

השאלה היא האם לדבר שהוא בהקמה יש צורך בתקציב כל כך גבוה.

יש מפר אלמנטים שהם חד פעמיים. אני רוצה רק לעדכן אתכם שיש כבר 5 עיריות שיקימו תאגיד, והן חתמו על הסכמים עם המדינה שהן יקימו תאגיד

זה מחייב הליך של מכרז.

כבר אישרו. מדובר ברחובות, ראשון לציון, נתניה, מטולה –שהיא אמנם קטנה, אבל היא גם תקים תאגיד מים וביוב, חיפה – שנמצאת אתנו במגעים.

הם עושים גם את הגביה וגם נותנים את השירותים?

הם מקבלים את כל האחריות על מים, ביוב, ותיאומים באותה רשות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:15