פרוטוקולים/כספים/4153



ועדת הכספים -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/4153
ירושלים, ב' בטבת, תשס"ב
17 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, כ' בכסלו התשס"ב (‏5 בדצמבר, 2001), שעה 10:00

1. תיקון בתקנון הבורסה - פדיון מוקדם והמרה כפויה בתעודות התחייבות להמרה.

2. תקציב משרד הדתות לשנת 2002.

3. שינויים בתקציב לשנת 2001.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף יצחק פריצקי
אברהם שוחט

שר הדתות אשר אוחנה
משה שמעוני - מנכ"ל משרד הדתות
יהושע ישי - יועץ, משרד הדתות
אריאל קטן - אגף התקציבים, משרד הדתות
אודי אזולאי חי - אגף התקציבים, משרד הדתות
יעל אנדורן-ורמוס - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג - אגף התקציבים, משרד האוצר
נטשה מיכאלוב-כשר - אגף התקציבים, משרד האוצר
יגאל גדרון - אגף התקציבים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר
טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



תיקון בתקנון הבורסה - פדיון מוקדם והמרה כפויה בתעודות התחייבות להמרה

בתחילת הדיון אנחנו נאשר תיקון בתקנות הבורסה - פדיון מוקדם והמרה כפויה בתעודות התחייבות להמרה. גברת סמדר אלחנני תסביר את זה. כמדומני זה נדון בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת איתן כבל.

ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת איתן כבל קיימה דיון והמליצה למליאת הוועדה לאשר את זה. התוקף של זה הוא לא לגבי אגרות חוב שמונפקות.

חבר הכנסת לנגנטל, שים לב שחברי הכנסת שכל הזמן מתבכיינים ואומרים שהחרדים משתלטים אפילו לא באו לישיבה. אף אחד מהחילונים לא נמצא ברגע זה בישיבת ועדת הכספים, על אף שהדיון יעסוק בתקציב משרד הדתות, שזה "הקרם של העוגה" אצלם. משום מה הם אפילו לא טרחו להגיע.

אדוני היושב-ראש, הם ראו בלוח הזמנים שישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא מתקיימת. הם הניחו שחבר הכנסת גפני נמצא כאן ואז הם החליטו שהם לא צריכים להגיע.

אני מניח שכולם מחכים במתח בוועדת הכנסת.

ממש לא, אדוני היושב-ראש. הם לא באו לכאן מכיוון שמשרד הדתות לא מעניין אותם. הם יודעים שאין שם כסף. הם יבואו לפה בשעה 10:45 לדיון על ההעברה לבקעת הירדן.

הם תומכים במדיניות הממשלה, שלא לתת כסף ... אין להם מה להגיד כאן. האוצר אומר שלא לתת את התקציב לדצמבר, והם תומכים במדיניות האוצר.

אני רוצה להבטיח שהתקנות האלה יחולו רק על הנפקות מהיום ואילך, מיום כניסת התקנות לתוקף, והן לא רטרואקטיביות. הן מבטיחות שלא יוכל מישהו לסחוט חברה וכן שלא יאפשרו לחברה להתפרק כאשר היא צריכה לפדות את תעודות ההתחייבות להמרה.

אני רואה שבישיבה יש רק בעלי עניין.

למען השקיפות אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שבדיון על משרד הדתות אני בעל עניין היות ואני שומר תורה ומצוות.

אני גם בעל עניין, אני מבקש שיהיה רשום, היות ואני משלם מסים.

מי בעד תיקון בתקנון הבורסה - פדיון מוקדם והמרה כפוייה בתעודות התחייבות להמרה? מי נגד? אושר. תודה רבה.


תקציב משרד הדתות לשנת 2002

אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקציב משרד הדתות לשנת 2002. אדוני שר הדתות, לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור לצורך פירוט תקציב 2002, אנחנו נחזור לתקציב 2001. אנחנו נבדוק איפה אנחנו עומדים בנוגע לשני עניינים:

1) בעניין השוד של 7 מיליון שקל מתקציב המכונים;

2) בעניין תקציב חודש דצמבר 2001 לישיבות.

גברת יעל אנדורן-ורמוס, אני מבקש שתבהירי את שני העניינים.

יושב-ראש הוועדה פעם אמר שאני מתחילה בנושאים הקלים. כעת אני מתלבטת באיזה מהם להתחיל כי שניהם קשים באותה מידה.

אנחנו בדקנו חזור ובדוק. בשנת 1999 התקציב הזה היה בתקציב משרד החינוך והועבר כהשתתפות למשרד הדתות. כאשר משרד המדע, התרבות והספורט קיבל חלק מהפעילות של תרבות וספורט בשנת 2000, התקציב היה אמור לעבור איתו וההשתתפות היתה אמורה לעבור למשרד המדע, התרבות והספורט. מהבדיקות שאנחנו ערכנו - ועשינו באמת הרבה בדיקות - התברר שהכסף לא קוצץ על-ידי משרד האוצר. היועץ המשפטי לממשלה גם פנה אלינו בנושא הזה. הוא טען שבעקבות ההעברה של כסף שמיועד לתמיכות נעשה נזק למכונים.

אנחנו באנו ואמרנו - ואני אומרת את זה גם פה - אם יימצא שהתקציב קוצץ על-ידי משרד האוצר, אנחנו נחזיר אותו. בבדיקות שאנחנו עשינו, עם משרד החינוך ועם משרד המדע, התרבות והספורט, הכסף לא קוצץ על-ידי משרד האוצר.

מאיפה הוא לא קוצץ? היה צריך לקצץ ממשרד הדתות, ממשרד החינוך או ממשרד המדע, התרבות והספורט?

לא היה צריך לקצץ בשום דבר. הפעילות היתה בתחום משרד החינוך בשנת 1999. בשנת 2000 הפעילות היתה אמורה להיות בתחום משרד המדע, התרבות והספורט. טוען משרד החינוך שהוא העביר למשרד המדע, התרבות והספורט. טען משרד המדע, התרבות והספורט שהוא לא קיבל. הלכה למעשה, אנחנו לא הפחתנו את הסכום שהיה אמור להיות מועבר. זה לא היה במסגרת קיצוץ שמשרד האוצר ערך בתקציבים.

האם מכך אני יכול להבין שהכסף הזה מונח במשרד הדתות?

לא. הכסף הזה אף פעם לא היה במשרד הדתות.

איפה הם אמורים לקבל את הכסף?

היתה תקנה במשרד הדתות והיתה תקנה במשרד החינוך. הועברה השתתפות ממשרד החינוך למשרד הדתות והכסף שולם ממשרד הדתות באמצעות אותה תקנת השתתפות. זה מה שקרה בשנת 1999. בשנת 2000, במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, ניתנה למשרד הדתות תוספת של 5 מיליון שקל עבור המכונים התורניים. בשנת 2001, מצד אחד התוספת הזאת לא ניתנה במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, ומצד שני, משרד החינוך או משרד המדע, התרבות והספורט לא העבירו את ההשתתפות שהם העבירו בשנת 1999.

כפי שאמרת, היועץ המשפטי לממשלה כתב לך מכתב. האם ענית לו? מה היתה התשובה?

כתבתי לו בדיוק מה שאני אומרת כאן, שבבדיקה שאנחנו ערכנו אנחנו לא מצאנו ---

שר האוצר משך את חוק ההסדרים.

הוא איים במשיכת חוק ההסדרים.

אדוני היושב-ראש, אין טעם לקיים עכשיו דיון כי נותרה לנו רק חצי שעה וזה מגוחך.

קיבלתי מיושב-ראש הכנסת סמכות - וזה הועבר בכתב - לקיים דיון גם מעבר לשעות הרגילות, גם בעת דיוני המליאה. יש לי מכתב ממנו ואני מתכוון לעשות את זה גם היום. אני מתכוון לשבת היום עד שעה 13:30-14:00 על תקציב משרד הדתות.

מה שנאמר במכתב שהועבר ליועץ המשפטי לממשלה הוא בעצם מה שאני אומרת פה: שמשרד האוצר לא הפחית את הסכום מהגגות של המשרדים. זה מה שמצאנו בבדיקה שערכנו.

מה את מציעה לשר הדתות לעשות?

להערכתי הכסף לא הופחת מתקציב משרד החינוך ולכן הוא בתקציב משרד החינוך. אני מציעה לשר הדתות לפנות לשרת החינוך ולבקש שהיא תקצה את הסכום הנ"ל.

האם זה מקובל שכל משרד ממשלתי פונה למשרד ממשלתי אחר ---

לשאלתך, זה מקובל. זה בדיוק הפרוצדורה.

כל שר פונה לשר השני ואומר לו: יש לי אצלך כסף, תן לי את הכסף?

מה המנגנון של השתתפות בין משרדי הממשלה? הרי אנחנו בסך הכל מתווך. ניקח תחום אחר לגמרי, למשל כשמשרד מסויים רוצה להשתתף במרכז ההסברה, או בכל פעילות אחרת, או למשל כשהמשרד לקליטת עליה רוצה להשתתף באולפנים במשרד החינוך. אז המשרד לקליטת עלייה פונה למשרד החינוך ואומר שהוא רוצה לעשות העברה.

פעם ראשונה שאני שומע שמשרד אחד פונה לשני ואומר: תן לי את הכסף שמונח אצלך. עד היום ידעתי דבר אחד, שמשרד האוצר הוא שמנווט בין המשרדים.

זה מנגנון ההשתתפות.

אני בכל אופן לא מקבל את התשובה.

נעבור לנושא השני, לגבי החודש ה-12. התשובה היא אחת משתיים: כן או לא?

מדובר גם על החודש ה-11, משום שזה נלקח מתקציב מבני דת. כלומר, לא נפתר עניין התקציב לחודש ה-11.

אתה צודק. אפשר לדעת איפה אנחנו עומדים לגבי החודש ה-12?

אין לי כרגע בשורות ספציפיות לגבי החודש ה-12. אכן מתקיימים דיונים ושר האוצר בודק את הנושא. אין לי כרגע תשובה ספציפית האם החודש ה-12 יתוקצב ומתי.

ומה לגבי החודש ה-11?

לגבי החודש ה-11 התקיימה פגישה בין שר הדתות לשר האוצר. סוכם שאותו סכום של 11 מיליון שקל ---

של 60 מיליון שקל.

עם שניהם אין בעיה עקרונית, ובעיני גם מעולם לא היתה, כי זה כסף שלא היה אמור להיות משולם השנה ממילא בגלל תזרים המזומנים. כלומר, מראש לא היתה פה פגיעה בנושא מבני הדת. ברגע שניתנה התחייבות או מחוייבות של הממשלה לאותו פרוייקט, המזומן ישולם. הכסף הועבר לנושא אחר כי היתה הערכה די מבוססת שהכסף לא ישולם.

האם הכסף של מבני הדת ישולם, מה שהיתה לגביו הרשאה להתחייב?

מה שניתנה עליו התחייבות או הרשאה להתחייב, ישולם.

הרי כבר הרבה זמן אומרים שזה משרד שצריך לסגור אותו ...

אדוני השר, אני בדרך כלל מסכים איתך, וגם הפעם אני מסכים.

לאור דבריה של גברת יעל אנדורן-ורמוס ברצוני לומר שיש לי נסיון קצר באישורי תקציב אבל אני לא זוכר דבר כזה. זה נראה לי - אני לא רוצה לומר היתממות - דבר שהוא פשוט בלתי הגיוני בעליל.

מה מהכל בלתי מתקבל על הדעת?

הכל ...

לא שמעתי מעולם על דבר כזה. משרד החינוך טוען באופן קטגורי וחד-משמעי, לאחר כל הבדיקות, שאין לו את 7 מיליון השקלים.

כנראה שהורידו לו אותם כבר. אני מצאתי שלא הורדנו את הסכום הזה. אלה העובדות.

משרד החינוך טוען באופן קטגורי וחד-משמעי שאין לו את 7 מיליון השקלים. יכול להיות שזה עבר למשרד המדע, התרבות והספורט. משרד המדע, התרבות והספורט טוען באופן קטגורי וחד-משמעי שהוא לא קיבל את זה. במשרד הדתות זה לא נמצא. התוצאה מהשתלשלות הדברים הללו היא מאוד חד-משמעית. המשמעות היא שהפעילות של מכוני המחקר התורניים קוצצה ללא שום החלטה, ללא שום מדיניות. בכל זאת, אם יש החלטה - אז זאת החלטה, אבל הם קוצצו באופן שרירותי בגלל מחדל של משרדי הממשלה.

מה הנוהג הנקוט? מה את עושה תמיד? יש לך נסיון רב בעניין הזה. ברגע שחסרים לך 7 מיליון שקל בסעיף כלשהו, ולדבריך זה נמצא במשרד מסויים ---

לא רק לדבריה. גם לפי מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה.

לדבריך הוא נמצא במשרד מסויים והוא צריך להיות במשרד אחר. לך אין בעיה, את יושבת על השיבר. את פשוט מוציאה לו 7 מיליון שקל ו"שיחפש את הסבתא שלו". מה את עושה תמיד?

אני לא עושה את זה.

הרי את לא מהאו"ם. הרי משרד האוצר הוא לא איזה גוף ניטרלי שממש לא מתערב בכלום. האם את היית מאפשרת למשרד כלשהו לגנוב, לדבריך, 7 מיליון שקל ובתשובה להגיד שהאוצר לא קיצץ את זה ולא הוריד את זה?

נניח ששרת החינוך היתה אומרת לי: יש לי את הכסף הזה אבל אני לא מוכנה שזה ילך למכונים תורניים, אני רוצה שזה יילך למשהו אחר, האם גם אז לשיטתך הייתי צריכה לבוא ולהגיד לה: זה לא מעניין אותי, זה ילך למכונים תורניים? אם משרד הדתות למשל היה מעביר השתתפות לנושא מסויים במשרד החינוך והוא היה מחליט בשנה מסויימת שהוא יותר לא רוצה לתמוך בנושא הזה כי הוא מצא שיש משהו יותר חשוב שבו הוא רוצה לתמוך, למרות שבעבר הוא היה מעביר השתתפות לנושא מסויים במשרד החינוך, האם גם אז היית נותן לי את כל הגיבוי והיית אומר: לא מעניין אותי מה שר הדתות אומר, את תעבירי את הכסף חד-צדדית?

ההשוואה איננה נכונה כי הכסף מיועד.

השר יכול לעשות שינוי בייעוד הכספים.

ששרת החינוך תודיע לנו את זה.

את יודעת שזה לא המקרה. יש פה ויכוח טכני. מי שמוסמך להגיד את דברו בוויכוח כזה הוא משרד האוצר. זה המקרה הקלאסי שמשרד האוצר מתערב. אני לא מבין את תשובתך במקרה הזה. את מתנהגת כאילו את עומדת מהצד. את אומרת ששר הדתות יפנה לשרת החינוך, שרת החינוך תענה לשר הדתות ואולי הם ייפגשו בבית קפה ויזמינו גם את שר המדע, התרבות והספורט. אף אחד לא ינקוף אצבע, ואת יודעת את זה. הסמכות היחידה במקרה הזה - אני לא מצאתי עד היום הצדקה לקיומו של משרד האוצר להוציא את המקרים האלה. (זה סתם היה בבדיחה). אבל זה המקרה הקלאסי שמשרד האוצר הוא צד בעניין. הוא הרי מתקצב.

פעמים רבות את מביאה לכאן העברות. לא מביאים את זה המשרדים הייעודיים. שר הדתות צריך לעמוד אצל משרד האוצר בפתח כדי לבקש העברות תקציביות. ואילו כאן את באה ואומרת: לא, אני מהאו"ם, שהם ידברו ביניהם? נלקחו 7 מיליון שקל, בניגוד למדיניות של ממשלת ישראל, בניגוד להחלטה של הכנסת, בניגוד לאישור תקציב המדינה, בניגוד לכל הדברים הללו, ואת עומדת מן הצד. אני לא מקבל את התשובה הזאת.

האם את מתכוונת מייד אחרי הישיבה לעשות העברה? את אומרת שזה נמצא בתקציב משרד החינוך, אז תביאי לפה העברה של 7 מיליון שקל ממשרד החינוך למשרד הדתות ושהם ישברו את הראש. שיורידו את זה אולי מהחינוך העצמאי, כמו שעושים תמיד, מעבירים כסף לישיבות ומורידים את זה ממבני דת. גם זה נאמר סתם בבדיחה אבל הנושא עצמו רציני מאוד.

השאלה השניה היא לגבי נושא הישיבות. שר האוצר התחייב בפנינו בעת אישור התקציב, בנוכחות ראש הממשלה ובנוכחות כולם. כולם טענו שתקציב הישיבות איננו ריאלי. להערכתי היה חסר רבע מיליון שקל אבל לדעת הכל חסרים 170 מיליון שקל.

לא היו חסרים 170 מיליון שקל מכיוון שהיה קיצוץ במהלך השנה של 45 מיליון שקל.

אני אומר לך שהיה חסר רבע מיליון שקל. הראיה, שהיום מחפשים כסף. חסר 170 מיליון שקל. אמר שר האוצר, מר סילבן שלום, בנוכחות ראש הממשלה: אל תדאגו. אני חושב שגם את שמעת את זה.

אני לא שמעתי אבל אני יודעת שהוא אמר את זה.

גם מר אוהד מראני שמע את זה. כולם שמעו את זה. הוא אמר: תעזבו את העניין, אני לא צריך להכריז, אני לא צריך כלום, זה הרי פר תלמיד, זה הדבר הבסיסי של הישיבות, זה לא תוספות. ברגע שיחסר, זה עלי ועל צווארי. אמרנו לו: אבל יהיו בזיונות. הרי המציאות תהיה שחבר הכנסת פריצקי, או חבר הכנסת פינס-פז , יגידו שאנחנו מבקשים תוספות ויגידו שבמצב בטחוני קשה כל-כך לוקחים כסף לישיבות. אמר שר האוצר: אל תדאגו, ברגע שיחסר - אני אעביר. אף אחד בכלל לא יראה ולא ישמע, זה הרי הכסף הבסיסי.


מה שקרה זה שלא העבירו עד חודש נובמבר. לקחו את זה ממבני דת. אני מקווה שכמו שסוכם, תהיה בעניין הזה העברה לעודפים מחוייבים לשנה הבאה.

זה עניין תזרימי ולא תקציבי.

תקציב חודש דצמבר עדיין לא ניתן. השאלה שלי היא האם את, לאור הנתונים שיש לך כאשת המקצוע בעניין הזה, ואת מכירה את הנתונים היטב, האם את ממליצה לי לתת אמון בשר האוצר אחרי השקר הנורא הזה? זאת השאלה. תודה רבה.

אני רוצה לומר כיצד אני רואה ממשל תקין ומסודר. המצב הוא רע מאוד בשני הנושאים שעולים כרגע בפנינו.

תארי לך למשל שהיה מצב של שיתוף פעולה בין משרד התחבורה לבין משרד הבריאות להקמת חדרי טראומה במדינת ישראל, דבר שקיים. זה הסכם של שיתוף פעולה, משרד התחבורה מתקצב את זה ובונים חדרי טראומה. נניח שקורה מצב שמישהו לא מעביר את חלקו בהשתתפות. בא בית-החולים שבנה את חדר הטראומה, הוא צריך את הכסף ויש לו את הקבלות אך החשב אומר שהוא כבר שילם הכל. אז אומרים לחשב: אין דבר כזה. אני יודע בדיוק איך לתת את ההוראה, איך לקצץ במשרד שלא עמד בהתחייבויותיו. בשביל זה יש חשבים.

התשובה שנותנים לנו היא שהלך כסף לאיבוד. אין לי טענה שמשרד האוצר לקח את הכסף, ואני גם מבין את המצוקה שלכם, שכל שנה מוקם משרד חדש ויש משרד אחר שממנו מורידים.

הכסף נעלם במעבר הזה.

אני מבין את זה. תראו מה עשו להם תוך שנתיים: בשנה אחת הקימו את משרד המדע, התרבות והספורט החדש. שנה לאחר מכן סגרו את משרד הדתות, וחצי שנה לאחר מכן פתחו את משרד הדתות. אני מבין את המצוקה. במצב כזה הולכים כספים לאיבוד וזה מה שהיה במקרה שלפנינו.

ניקח מוסד כמו האנציקלופדיה התלמודית. אדם שהוא בעל תרבות ---

האנציקלופדיה התלמודית, כיוון שהתחיל בה מר זאבי - אז זה בסדר.

קח את האנציקלופדיה התלמודית, שמקבלת כספים מתקציב המכון. אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לתקצב. הרי מדובר בסך הכל על 7 מיליון שקל. מה עושה מנהל מוסד אחראי שמחזיק חוקרים? מתכנן את תקציבו בצורה ראויה. הוא הרי תמיד חושב שהכסף לא מספיק, שהכסף לא מגיע אליו בזמן, אבל הוא מתכנן את תקציבו. זה דבר שהוא לגיטימי מבחינת מינהל תקין.

פתאום אומרים לו שהאוצר בסדר, שהוא לא לקח את הכסף, ושיילך לחפש את זה בין משרד המדע, התרבות והספורט לבין משרד החינוך, שתאמין לי שיש להם צרות יותר גדולות. בסדרי העדיפויות שלהם, על אף שהם לא שונאי המוסד - זה לא מעניין אותם. עכשיו שהם יעבירו את זה למשרד הדתות על מנת שמשרד הדתות ישלם? שמחת זקנתם.

מי אחראי על העניין הזה? אז באים ליועץ המשפטי לממשלה ואומרים לו: בגללך קרה כל הסיפור. הוא אומר: אתם צודקים במאה אחוז. אבל מה הוא יכול לעשות? הרי הוא לא יכול לעשות העברה תקציבית, אז הוא פונה למשרד האוצר ודורש שיפתרו את הבעיה.

שטיינזלץ, שכתב את ה--- הוא גם כן מהמכונים התורניים?

אני חושב שכן. במכונים מפרסמים את התוכנה של ארון הספרים היהודי באמצעים מודרניים. לדעתי גולת הכותרת של מדינה מתוקנת - שהיא משמרת את המורשת היהודית. בזה עוסקים המכונים שעליהם אנחנו רבים.

אני מבקש להעיר הערה לסדר. האם אפשר לקבל רשימה של המכונים ומה הם פרסמו?

אין בעיה.

אנחנו לא צריכים היום להצדיק את קיום המכונים ואת 7 מיליון השקלים.

זכותו של חבר הכנסת פריצקי לבקש. אומר מר יהושע ישי שזה מפורסם ברשומות.

השאלה שלי היא לא מי המכונים שפרסמו אלא מה התפוקה. חבר הכנסת ליצמן, הרי הרמב"ם לא כתב את --- מתקציב מדינת ישראל.

מאה אחוז, תקבל.

הם הקימו אצלם ועדה. לדעתי הקריטריונים שם לא נכונים, הם יותר מדי נוקשים. מי שיושב בוועדה ודן בקביעת המוסדות ובבדיקת התפוקות הם חתני פרס ישראל. זה לא נקבע על-ידי אחרוני הפקידים, שגם בהם אני לא מזלזל, או על-ידי חברי כנסת ופוליטיקאים.

זה יצר מצוקה. זה דבר שהוא לא טוב מבחינה שלטונית. היום זה כך אבל מחר זה יכול לקרות במשרדי ממשלה אחרים. זה לא בסדר. על זה אמון אגף התקציבים - בהעברות, והחשבות - בהוצאות. זה חלק מהעניין. אני לא הייתי יכול לעשות תנודות בלי זה.

זה בכלל לא צריך להיות במשרד הדתות, אם אתה שואל אותי. אם זה תרבות של מדינת ישראל, זה צריך להיות במשרד התרבות.

זה אכן היה באגף התרבות במשרד החינוך והתרבות.

ובדין.

בסופו של דבר מי שמעניין אותי זה החוקר, שמקבל משכורת של 3,000 שקל ברוטו במקרה הטוב על עבודתו והוא לא מגיע לשכר מינימום. הוא ישב וחיכה שנה שלמה ועד חודש דצמבר לא קיבל כסף. אתה מבין איפה אנחנו עומדים? הוא לא קיבל אגורה. האם כך מתנהגת מדינה, כאשר יש לה התחייבות שלטונית?

כבר דיברנו על כך בוועדת הכספים. אני רוצה לחסוך את כל הנאום, אם גברת יעל אנדורן-ורמוס אומרת שזה בעיה תזרימית ולא בעיה מהותית.

אמרתי שהבעיה התזרימית היתה לגבי תקציב הוועדה הבין-משרדית.

אם כך, אני כן צריך להגיד כמה משפטים. מה זה תקציב הישיבות? יכול בהחלט להיות מצב שבו אנחנו חושבים - וכך אומר חבר הכנסת פריצקי - שמדובר פה בפרזיטים אוכלי חינם, שטוב לתקציב הזה שלא נולד משנולד. אך משנולד תקציב זה, באמצעים דמוקרטיים - צריך לממש אותו. הרי זה חלק מהטענות שיש לנו כחברי כנסת. יש לנו טענות בשני רבדים. אני מפנה את דברי אליך כי כרגע את האשה הכי בכירה פה מהאוצר. אנחנו אומרים שמביאים לנו תקציבים לא נכונים. אנחנו מצביעים על דברים ובסופו של דבר עושים לנו "קאמופלאז'ים" (הסוואות), כי המון נמצא ברזרבות ואלה לא המספרים האמיתיים.

אני חייב להוסיף פה מלה אחת. אותה בעיה של הישיבות תהיה גם בתקציב 2002. שלא יגידו שאף אחד לא התריע על כך או שלא דיברנו על זה.

שיתבעו קודם להחזיר את הכסף מישיבות פיקטיביות. אין בינינו הסכמה לגבי השאלה האם צריך לתקצב ישיבה, אבל הרי כולנו פה מאוחדים בתחושה שצריך לתפוס גנבים. יש מוסדות שדיווחו על תלמידים שלא לומדים בהם, אז שיחזירו.

יוצרים פה מוצר במחסור ומתחילה כעת התרוצצות. אתה נמצא במצב שעד חודש יוני-יולי אתה עוד איכשהו יכול לחיות עם המסגרת התקציבית אך לאחר מכן אתה לא יכול לחיות יותר. בינתיים הבנקים מתחילים להרוויח, כי אתה צריך לשלם לאנשים, אתה לוקח הלוואות ומשלם עליהן ריבית. בינתיים מתחילים לפעול המעכרים שנאבקים למי יהיו יותר קשרים אל השר. השר מסכן. אני בטוח שהוא עושה הכל בהגינות וביושר, אבל תבין, עכשיו נמצאים במצוקה והשאלה היא מי מקבל קודם. למה? הרי אם צריך לשלם, בדין צריך לשלם. אנחנו גם צריכים לדעת בדיוק את האמת, איפה נשארות הרזרבות ואיפה הכסף לא נמצא.

חבר הכנסת פריצקי, אני איתך בוויכוח עד לרגע אחד, שבו אנחנו מפסיקים להתווכח, הרגע שלמעלה מחליטים בקריאה שלישית לאשר את התקציב ואת חוק ההסדרים. מאותו רגע, אתה צריך לקבל את כל מה שיש לך ל"הקאמרי" ול"הבימה" ואני צריך לקבל לישיבות עד הפרוטה האחרונה, על פי מה שנקבע בסדרי העדיפויות.

בתנאי שיש מינהל תקין.

בוודאי שהכל תלוי במינהל תקין. אם לא, כולם צריכים להיות מאחורי סורג ובריח, גם ב"הקאמרי" וגם בישיבות. על כך אין ויכוח.

זה לא מדוייק. מה שעשה השר מתן וילנאי הוא סקנדל. הוא שאב מתקנה מסויימת את כל הכספים, שילם לכולם, והיום מוסדות תרבות, כמו החאן, נמצאים בפשיטת רגל.

האם אנחנו יכולים לחיות עם דבר כזה? היום לשר מתן וילנאי יש סדרי עדיפויות משלו. מחר יישב שם חבר הכנסת יוסי שריד או חבר הכנסת יוסף לפיד, אבל מחר גם יכול לשבת שם חבר הכנסת ליצמן או אתה ויהיו לכם סדרי עדיפויות אחרים. אני חושב שאסור שהדבר הזה יהיה פה ב"מַסְחָרָה". תקציב מדינה הוא תקציב מדינה. צריך לתקצב את המוסדות.

צריך לעשות רק דבר אחד. אנחנו צריכים לנהל את הוויכוחים פה ולהגיד כל מה שיש לנו על תקציב 2002, אבל ביחד אנחנו צריכים להיות הקנאים הכי גדולים לכך שהכל יילך חלק. אף אחד לא צריך להיות שתדלן של אף אחד. תבינו, מוצר במחסור יוצר שוק אפור, שוק אפור יוצר שוק שחור, ואחר-כך כולנו נשאל למה כולם גנבים. זאת הבעיה. זה העכבר והמאורה. לכן חייבים לגמור מהר את העניין של תקציב 2001, לקראת תקציב 2002, כדי שלא נגיע למצב הזה. זה מה שצריך עכשיו לבדוק.



שינויים בתקציב לשנת 2001

פניה מספר 368.

מתבקשת העברה של 10 מיליוני שקלים למועצות האיזוריות ולמועצות המקומיות ביש"ע ובבקעת הירדן בעקבות האירועים הבטחוניים, בהתאם לסיכום בין ראש הממשלה, שר האוצר ונציגי המועצות.

מה הולך לבקעת הירדן ומה הולך ליש"ע?

למה זה מתקציב משרד הפנים ולא מתקציב הרזרבה?

זה מהרזרבה הכללית.

ממתי יש כסף ברזרבה הכללית? כל הזמן אומרים לי שאין כסף ברזרבה. אני בעד ההעברה הזאת.

לאן זה הולך?

לתקציבי המועצות. יש להן הוצאות בטחוניות, הוצאות שגדלות בגין המצב הבטחוני.

זה לא תשובה. זה בדיחה גדולה.

זה סיכום של שר האוצר ושל ראש הממשלה.

התקנה היא כל-כך כללית שאנחנו לא מבינים למה היא הולכת.

זה הולך למענקי איזון. זה לא מענק איזון אלא זה מענק מיוחד שהוא כמו מענק איזון לרשויות המקומיות.

מי לכפי תוקע - וזו הרי שאלת מיליון הדולר - אם מדובר כאן בהוספת עובדים סוציאליים או בתקציב לחדרי בטחון, כי האנשים נמצאים בקו האש - הרי לא יהיה ויכוח. אבל אם לעומת זה מדובר על כך שבסוף זה הולך לקופה המדולדלת של הרשות המקומית שתיתן עוד איזה הנחה בארנונה - אני רוצה לדעת למה זה הולך.

זה אמור ללכת להוצאות של הרשויות בעקבות הוצאות שנוספו להן במהלך השנה בגין המצב הבטחוני. כמו למשל הוצאות הרווחה שגדלו ואין להן כרגע תשובה לזה. כמו למשל צרכים בטחוניים כאלה ואחרים של שמירה או דברים כאלה. המועצות הללו מאוזנות בדרך כלל. הן הראו לנו שהשנה המצב הבטחוני גורם להן להוצאות שלא היו בעבר.

אני רוצה לקבל פירוט. אם תביא פירוט עד מחר, נצביע כולנו בעד. ולא, אבקש רביזיה עד מחר. אתה מוכרח להביא פירוט.

קשה לי להגיד ספציפית. אני לא יכול להביא פירוט. מי שיכול לפרט זה משרד הפנים או המועצות עצמן.

זה הסכם פוליטי. אלה כספים פוליטיים.

בעניין הבטחון - אנחנו מוכנים לתת להם.

זה סעיף כללי ואנחנו רוצים לדעת למה זה הולך.

אני תומך בכל העברה שנוגעת לנושאים הללו. בימים האחרונים אנחנו מדברים על כל מיני מקורות תקציביים ומשרד האוצר אומר כל הזמן שאין אף שקל ברזרבה הכללית. אני שואל, איך פתאום יש שם כסף? אם יש שם כסף, אז למשרד האוצר יש כמה בעיות נוספות לפתור.

אין כסף ברזרבה הכללית. לפעמים יש תקציבים ספציפיים שלא נוצלו והם מועברים לרזרבה הכללית לשם מילוי כל מיני התחייבויות.

מי מעביר? אנחנו. אבל אני לא העברתי שום העברה כבר שבועיים ימים.

לפי מה שכתוב פה יש 1.387 מיליארד שקל ברזרבה הכללית. אז למה את אומרת שאין מקור לתקציב דצמבר לישיבות?

הסכום הזה מיועד לנושאים שהוועדה יודעת בוודאי מה הם. זה סכום שהוא בתוך הרזרבה הכללית אבל הוא משולם עבור נושאים אחרים. זה מופיע שם מטעמים טכניים.

אני לא מאמין שמשרד האוצר מביא לפה נתונים לא מדוייקים. כתוב 1,387,400,000 שקל.

האם יש עוד ועדה שמעבירה כסף, שאנחנו לא יודעים עליה?

החוק שחבר הכנסת דוד לוי הגיש מעביר כסף רב מאוד לבקעת הירדן.

עוד לא העבירו אותו.

אתה אומר שמתוך זה יעבור כסף לאריאל, לרשויות המקומיות.

אריאל לא נכנסת פה, למיטב זכרוני.

הצבעה על פנייה מס' 368

בעד - רוב
נגד - 1
הפנייה נתקבלה.

אני מבקש רביזיה על תנאי, עד שתתקבל הרשימה.

אל תעשה את זה. אני אצביע על הרביזיה עוד 2 דקות.

מר עמית לנג, רשמנו את ההתחייבות שלך להעביר לנו את הפירוט עד מחר.

אני אוציא מכתב היום ואבקש פירוט

אדוני היושב-ראש, פנו אלי חקלאים מקיבוץ חפץ חיים, השייך לאגודת ישראל, ואמרו שאין להם איך לגמור את השנה מכיוון שאתה לא מביא העברות תקציביות.

תפנה אותם אלי.

אני מייצג אותם.

אני בטוח שהכוונות שלך רצויות ואני מבקש ממך שתפנה את בקשתך לשר האוצר ותשאל אותו איפה תקציב הישיבות לדצמבר.

כבוד היושב-ראש, כאשר יש ויכוחים עם שר האוצר, תעשה אותם באופן לגיטימי. אבל זה לא ויכוח של האזרחים.

אתה יודע מה היה פה בזמנו של מר גדליה גל?

אם לא אסדר את עניין הישיבות, אני אהיה פנסיונר.


תקציב משרד הדתות לשנת 2002

נחזור לדיון המקורי על תקציב 2001, לפני שנגיע לדון בתקציב 2002.

יש לי דיון אצל שר האוצר שנקבע מבעוד מועד. חשבתי שהדיון היום ימשך עד שעה 11:00.

אני אקיים דיון נוסף על תקציב משרד הדתות. אשתדל מאוד שזה יהיה בשבוע הבא. אני מבקש דבר אחד, שלא תגררו אותי עוד פעם לנהל דיון על תקציב 2001.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00