פרוטוקולים/כספים/4152



44
ועדת הכספים
4.12.2001

פרוטוקולים/כספים/4152
ירושלים, ב' בטבת, תשס"ב
17 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ב (4 בדצמבר 2001), שעה 10:00

חוק ההסדרים במשק המדינה – סעיף 47 – תכנון ובנייה.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף פריצקי
ויצמן שירי

מ"מ: נחמה רונן
מוסי רז
אברהם פורז

משרד האוצר:
אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים
יואל נוה - סגן הממונה על התקציבים
שי יפתח

יחזקאל לביא
נעמה אלבה
יהודה זמרת - יועמ"ש
תומר גוטלס - ע' מנהלת מינהל תכנון

גיורא רוזנטל - מנכ"ל
יצחק ולד - ראש העיר כפר סבא
עדנה הירשמן-פרי

ולרי ברכיה - סמנכ"ל תכנון ובנייה, המשרד לאיכות הסביבה
עינת גנון - אגף תכנון ובינוי, משרד הבינוי והשיכון
דלית דרור - משרד המשפטים
דוד רוסו - מינהל מקרקעי ישראל

אנה שניידר
שגית אפיק - ע' היועצת המשפטית לוועדה
נעמה רוזן - מתמחה

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חנה כהן









חוק ההסדרים במשק המדינה – סעיף 47 – תכנון ובנייה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים היום את הדיון בחוק ההסדרים, על חלק אחד שהועבר אלינו דרך ועדת הכנסת – סעיף 47 – תכנון ובנייה. החוק הזה כבד מאוד ומן הסתם נצטרך בשלו הרבה דיונים. לפי הערכתי, נצטרך לפחות לארבעה-חמישה דיונים. היום אנחנו ב-4 בדצמבר ושריינו את ימי ראשון לדיונים בחוק ההסדרים. יום ראשון הבא זה ערב חנוכה ולכן נקצר את הדיון. לאור זה, אני לא יודע כמה זמן יהיה לנו לדון בזה, בפרט שמחר אמורה ועדת הכנסת להחליט על חוק ההסדרים בכללו.

אני מתכוון לטפל בחוק הזה בעיון מדוקדק, היות שיש לגביו רגישות רבה בציבור. מר גפן, אם אני אראה שאני לא אוכל למצות את כל הטיפול בסעיף הזה, יכול להיות שאני אמליץ לשר האוצר להעביר את זה חזרה לוועדת הכנסת שאולי תחזיר את זה לוועדת הפנים. אני רוצה להיות בטוח שהחוק הזה לא יעבור כאן כמריחה, כי אני צריך להיות קצת אחראי. לכן אני אשתדל מאוד לקיים את הדיון, אבל אני מדגיש שאם אני אראה שאני לא יכול לקיים דיון ממצה, אני אחליט – בהתייעצות עם שר האוצר – להחזיר את זה לוועדת הכנסת.

זה לפי סעיף 118.

כמובן שנצטרך להתחשב במה שיוחלט מחר בוועדת הכנסת. זה לא צריך להיות תלוי בזה, אבל גם זה צריך להיות בשיקולים.

אני מבקש ממר אבי גפן להסביר את הסעיף ולאחר מכן נקיים דיון. דרך אגב, לישיבה זו הוזמנו רק נציגי ממשלה ולדיונים הבאים יוזמנו גם כל הארגונים למיניהם.

אני אציג גם את הסיבות שהביאו להחלטת הממשלה ואת ניסוח הצעת החוק בהתאם להחלטת הממשלה. כמו כן אני אציג את הסעיפים העיקריים להצעת החוק ומה המשמעות שלהם.

בהערת אגב אני רוצה להעיר - כי אולי היו אתמול קצת אי הבנות בוועדת הכנסת - שיש החלטת ממשלה ברורה ביחס להצעת החוק, ולפיכך זה מובא כפי שזה מובא לכנסת.

יש שלוש סיבות עיקריות שבגללן הכנו את ההצעה. הסיבה הראשונה, שאני יודע שגם חברי הוועדה מודעים לה, זה הרצון של הממשלה ללכת למהלך של הגברת ההשקעות בתשתית בשנה הבאה, כחלק מהצעדים המשמעותיים יותר בניסיון להאיץ את הפעילות הכלכלית במשק ולהוציא אותו ממיתון.

אני אתן שתי דוגמאות, כדי לתמוך ביעד הזה של העברת ההשקעות לתשתית: 1. ההשקעות בתשתיות תחבורתיות, שזה כבישים ומסילות ברזל, יגיעו לשיא בשנה הבאה, בסדר גודל של 8 מיליארד שקל. 2. במהלך דיוני הממשלה על תקציב 2002, בוצע מה שמכונה "שינוי בסדרי העדיפויות", והיתה הסטה תקציבית ממשרדי הממשלה לשני תחומים עיקריים: תשתיות תחבורה ומים וביוב. הממשלה העמידה מקורות נוספיםלשני התחומים הללו, קצת למעלה משני מיליארד שקל, גם בהרשאה להתחייב וגם את המזומן הנדרש. אני אומר שוב שזה כחלק מהמהלך להגביר את ההשקעות בתשתית בשנה הבאה.



כל הדברים הללו מתקשרים לעצם ההצעה כאן, כי בסופו של דבר כדי שההשקעות האלה יבוצעו בתקציב הזה, צריך שיהיו להרבה מאוד מהפרוייקטים את האישורים הסטטוטוריים, כדי שיהיו תוכניות מאושרות כדי לבצע את הפרוייקטים האלה הן בכבישים, מסילות ברזל, מים וביוב והן בדברים אחרים. בחלק מהפרוייקטים המתוכננים שרוצים להאיץ את הפעילות שלהם, יש תוכניות מאושרות וחלק גדול מהן צריך את התוכניות המאושרות. ההצעה הזאת נועדה לתמוך באותו יעד בצד השיפוטי, כדי שיהיה ניתן להוציאו לפועל באמצעות אישור תוכניות.

הסיבה השנייה שההצעה הזאת הגיעה לממשלה נובעת מכך שבשנים האחרונות אנחנו רואים שמשך הזמן בוועדות התכנון הולך ומתארך בצורה משמעותית. מדובר על כל התוכניות שהגיעו לרמה מחוזית. אם ב-97' משך הזמן הממוצע לטפל בתוכניות היה בסדרי גודל של 29 חודשים. הנתון האחרון שמשרד הפנים פרסם היה ב-99' וכנראה שב-2000 לא רצו לפרסם את הנתון. ב-99' משך הזמן הגיע לכמעט 40 חודשים.

על כך אני מציעה לשמוע ממינהל התכנון במשרד הפנים ולא רק ממשרד האוצר.

אני מציע לשמוע גם ממינהל התכנון.

אני לא חושב שצריך להעיר על כך, כי כבר אמרתי שאני רוצה להזמין את כולם. לפני שהישיבה התחילה גם שאלתי את מנהל הוועדה אם גברת דינה רצ'בסקי נוכחת בישיבה.

אם יש מחלוקת על הנתון שמשרד הפנים הוציא בעצמו, אני אשמח לדעת. בכל מקרה, אני מצטט נתונים שלהם.

יש מחלוקת.

יש כנראה מחלוקת בתוך משרד הפנים.

לא בתוך משרד הפנים.

יש הגדרות מסוימות ועל בסיס ההגדרה שעברה עושים השוואה. אם מישהו יבוא ויגיד שזה לא 40 חודשים זה רק גדל ל-35 חודשים, אני מסוגל להגיד שגם ה-29 המקוריים הם ארוכים מדיי.



אפשר להציג לפני חברי הוועדה, בלי להיכנס לנתון הממוצע, את משך ההמתנה לגבי פרוייקטים מרכזיים, גם בתחבורה וגם בנושאים אחרים. מדובר בפרקי זמן שהממשלה סברה שהם פרקי זמן ארוכים מדיי והיא גם סברה שכדי להתמודד עם פרקי הזמן הארוכים האלה, ראוי לעשות מה שאני אפרט בהמשך - את אותה ועדה לפרוייקטים של תשתית לאומית, שהיא תהיה ועדה שתטפל אך ורק בתוכניות מהסוג הזה, כפי שמוגדרים בהצעת החוק ולא בתוכניות אחרות. לגבי אותן תוכניות שהן ביוזמת הממשלה והן תוכניות לתשתית לאומית, מתייחסת ההצעה שמונחת כאן לפניכם.

זה מקשר אותי לסיבה השלישית לכך שהממשלה החליטה להעביר את העניין במסגרת חוק ההסדרים, כדי לתת עדיפות לתוכניות ממשלתיות. אומנם יש היום סעיף בחוק התכנון והבנייה שנותן עדיפות מסוימת לתוכניות ממשלתיות, אבל אני אומר שוב שהסעיף הזה יצור את הוועדה הנפרדת והמיוחדת לטפל באותם פרוייקטים שהממשלה מעונינת לקדם בתחומים של התשתית, כפי שהם מוגדרים בהצעת החוק.

אלה שלוש הסיבות החשובות שבגינן אנחנו מביאים את הסעיף הזה לפניכם.

אפשר להמשיך?

בהחלט.

"אדם טבע ודין" הגישו הבוקר בג"ץ על הדיון בוועדת הכספים בסעיף זה. הם ביקשו לעכב את הדיון הזה. לפיכך שאלתי את היועצת המשפטית אם אני צריך לעכב את הדיון והתשובה שלה היתה שלילית. לכן אני ממשיך בדיון.

כך אכן צריך לנהוג.

ממתי בג"ץ קובע לנו במה לדון ובמה לא לדון?

ברגע שיש בג"ץ אנחנו צריכים להישמע.

אם יש בג"ץ, אני חושב שכדאי שנמתין עם הדיון. נכון שאנחנו לא מחויבים, אבל כדאי להתחשב בזה ולעכב את הדיון.

מאחר שאני לא מתכוון להצביע היום וגם לא מחר או בשבוע הבא, זה לא משנה. אני מתכוון לקיים דיון ארוך בנושא.

אבל אם הטיעון שהם מביאים הוא נגד ההחלטה להעביר את זה לוועדת הכספים, אני חושב שכדאי להמתין.

בעוד שעה אני אדע יותר פרטים, אבל כרגע אין לי שום סיבה לעכב.

אני מסכים שאין שום מניעה חוקית לקיים דיון.

לאחר החלק הראשון אני רוצה להציג את הסעיפים העיקריים בפרק התכנון והבנייה בחוק ההסדרים שנוגעים לוועדת תכנון מיוחדת. הנקודה הראשונה שאני רוצה להדגיש היא שלפי המוצע בהצעת החוק הוועדה פועלת ליד המועצה הארצית. בהצעת החוק כתוב שהמועצה פועלת ליד המועצה הארצית. חבר במועצה הארצית יכול להתמנות גם כחבר בוועדת התכנון המיוחדת.

זה לא "ליד", אלא היא עובדת בנפרד.

אולי יהיה יותר קל להבין אם אני אלך לפי סדר הסעיפים. הצעת החוק שמונחת כאן אמורה להתייחס למה שמוגדר כ"תשתיות לאומיות", לפי ההגדרה שיש בתחילת סעיף 47. מדובר על הגדרה רחבה של תשתיות לאומיות וכן נושא נוסף – תוכניות בנייה למגורים בהיקף העולה על אלף יחידות דיור.

מה גרם להכניס את הנושא הזה? הרי יש כל כך הרבה דירות ריקות בארץ והשר שרנסקי אפילו עושה כל מיני מבצעים כדי למכור אותן. הוא עוד מעט ישלם כסף לאנשים רק שייקחו את הדירות האלה.

אני מניח שרוצים את זה ביש"ע.

זה לא קשור. אני מניח שגם רוצים ביש"ע, אבל זה לא קשור, כי לא בגלל יש"ע הביאו את זה. דווקא שם אין להם בעיה לבנות ואכן בונים שם הרבה.

מר גפן, מי יזם בעצם את ההצעה הזאת? כלומר, מי המשרד הממשלתי שיזם את זה?

שר האוצר.

משרד האוצר.

חשבתי שזו יוזמה של משרד התשתיות.

זו יוזמה של משרד האוצר בתמיכה ותיאום מלא עם משרד הבינוי והשיכון, משרד התשתיות הלאומיות ומינהל מקרקעי ישראל.

האם הכוונה שהוועדה תעבור למשרד האוצר?

הוועדה תהיה במשרד הפנים.

כנראה שיש ויכוח בין משרד הפנים, שהוא נגד החוק הזה, לבין משרד השיכון שהוא בעד. מר גפן ציין את המשרדים שתומכים בסעיף הזה והוא לא ציין את משרד הפנים.

אתה נותן פרשנות קצת לא נכונה לעניין הזה. אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילת הדיון, שהממשלה תמכה בזה וזה מחייב את כל נציגי הממשלה.

אני מבקש להשיב לשאלתו של חבר הכנסת רז – הוועדה אמורה לדון בתוכניות בנייה למגורים בהיקף של מעל אלף יחידות דיור, שהן ביוזמת מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון. הסעיף הזה כולל פרוייקטים של תשתית לאומית ופרוייקטים של בנייה. לא כל פרוייקט יכול להגיע לוועדה, אלא רק פרוייקטים ששר האוצר וראש הממשלה הכריזו עליהם כבעלי חשיבות לאומית.

הבעיה אינה היקף הדירות הבנויות או הריקות, ואכן נכון שיש היום דירות ריקות שלא מצליחים למכור אותן, היקף התחלות הבנייה הולך ויורד כתוצאה מהמיתון, ומלאי הדירות הולך ויורד.

יש הרבה כאלה שיש להם אישורים והם לא בונים.

הבעיה המרכזית בעניין הזה אינה היקף הבנייה שנעשית בפועל, כי בסופו של דבר זה מתאים את עצמו להיקף הביקושים. איפה צוואר הבקבוק ואיפה האחריות של הממשלה? זה על אותן תוכניות שהן זמינות לבנייה למגורים. יכולה להיות תוכנית בנייה למגורים שמחזיקים אותה במשרד הבינוי והשיכון או במינהל מקרקעי ישראל ולא משווקים אותה. החשיבות ברמה הכלכלית וגם ברמה של מחירי הדיור, זה שיהיה מלאי מספק ומשמעותי במשרד השיכון ובמינהל מקרקעי ישראל של תוכניות בנייה למגורים שהן מאושרות. היום המלאי הזה הולך ומדלדל. הוא הולך ומדלדל לאורך השנים האחרונות.

מה גודל המלאי היום?

נכון להיום, לפי נתוני משרד השיכון, באזורי ביקוש אנחנו מדברים על סדרי גודל של 20 אלף יחידות דיור זמינות לפי תוכניות שיש למשרד הבינוי והשיכון.

כמה תוכניות יש לך בצינור? ראשון לציון גמרה את כל התהליך שלה והיא יכולה לבנות 30 אלף יחידות דיור.

הבעיה שיש תוכניות תקועות בצינור ורק בשביל זה צריך את החוק הזה.

אני רוצה לדעת כמה הגישו בקשות, כמה עומד בצינור, באיזה אזורים וכמה אושרו.

צריך לשאול גם מה הפוטנציאל במסגרת תוכניות מאושרות.

צריך קודם כל לדעת על מה מדברים.

ממשלת ישראל קבעה בהחלטות שלה לגבי התקציב יעד מסוים לתוכניות בנייה זמינות של 160 אלף. המשמעות של הדברים האלה היא שאם אנחנו מעריכים שבשנה סבירה צריך סדרי גודל של בין 35 ל-45 אלף יחידות דיור חדשות במדינת ישראל - אם מחר בבוקר אנחנו חוזרים לתוואי רגיל של שוק הבנייה במדינת ישראל - יהיה מאוד קשה תוך פרק זמן מאוד קצר לספק את הביקוש לדירות. יש אומנם קרקעות פרטיות שאנשים יוזמים עליהם בנייה של יחידות דיור ובנייה למגורים, אבל אם מסתכלים על הנתונים של משרד השיכון לאורך השנים האחרונות לגבי התחלות הבנייה, במקרה הכי טוב אנחנו מדברים על שוק פרטי שמצליח לספק לכל היותר כ-10,000 יחידות דיור בשנה. אנחנו אומרים שיש היקף משמעותי של יחידות דיור שהן באחריות משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל, והדרגים המקצועיים בשני המשרדים האלה מתריעים מזה זמן רב שאין להם - -

המספרים האלה לא נכונים. לפי הנתונים של משרד השיכון 75% מהבנייה היא פרטית.

הדרגים המקצועיים בשני המשרדים, גם מינהל מקרקעי ישראל וגם משרד השיכון, מתריעים מזה זמן רב שלהערכתם אין להם מלאי מספיק של תוכניות מאושרות לבנייה למגורים. הם אומרים שברגע שאנחנו נחזור לתוואי רגיל בשוק הבנייה למגורים, בלי העניין הזה ובלי שאנחנו נקצר בצורה משמעותית את תהליכי התכנון, כדי ליצור את המלאי הזה של תוכניות בנייה מאושרות, אנחנו צפויים לבעיה קשה ברמת הביקושים שתתורגם לעליית מחירים.

לפיכך, הוכנס לתוך ההגדרה של "תשתיות לאומיות" גם הנושא של תוכניות בנייה למגורים, מעל אלף יחידות דיור. מנסים כל הזמן לבלבל את העניין הזה במה שמוגדר כאן. מדובר אך ורק בתוכניות בנייה למגורים, מה שמכונה "הבנייה הציבורית". אלה תוכניות ביוזמת משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל. יזם פרטי על קרקע פרטית לא יוכל להגיע לוועדה הזאת. בתהליך המקובל היום, האיתור, היוזמה, התהליכים והתכנון הם ביוזמת מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון ואלה התוכניות שמדובר בהן.

למה אדם פרטי לא יוכל לפנות לוועדה זו?

הערתי כרגע הערה, כי מעירים לנו הרבה מאוד פעמים שמדובר גם על יזמים פרטיים שעשו תוכניות לא טובות ויגיעו לוועדה הזאת ובכך יעשו להם ערוץ נפרד, ולמה שהם יזכו להטבה שמישהו אחר לא יזכה לה בהליכי התכנון. לא על זה מדובר וחייבים להבהיר את הנקודה הזאת ביחס להגדרה שקיימת היום. השאלה של חבר הכנסת חוגי היא במקומה, כלומר למה פרטיים לא או למה קרקע פרטית לא.

כמו הקיבוצים למשל, שמקבלים עכשיו הרבה אדמות.

כל תוכנית בנייה של קיבוץ היא ביוזמת מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון. כל מה שנעשה לפי 727 נופל תחת הקטיגוריה של יוזמת המינהל.

החוק לא מדבר על פרוייקטים שאינם מגורים?

הוא מדבר בעיקר על פרוייקטים של תשתית וגם כאלה שאינם מגורים.

החוק מדבר גם על פרוייקטים שאינם מגורים?

הוא מדבר בעיקר על תשתיות.

דובר על כך שהכוונה לפרוייקטים של מגורים מאלף יחידות ומעלה.

בין היתר. בסעיף 47(1) יש הגדרה של תשתיות לאומיות.

בסעיף 47(1) יש הגדרה של "תשתיות לאומיות". נאמר כך: "תשתיות לאומיות – מתקני תשתית, נמל תעופה, נמל, מעגן, מיתקן להתפלת מים, מיתקני מים וביוב לרבות מאגרים, אתרי סילוק וטיפול בפסולת, תחנת כוח, מיתקן אחסון גז ודלק, דרך, או תכנית בנייה למגורים בהיקף העולה על אלף יחידות דיור אשר הוגשה על ידי מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון, והכל אם ראש הממשלה ושר האוצר הכריזו, על כל אחד מהם, כי הוא בעל חשיבות לאומית".

למה מתקנים קטנים צריכים להגיע לוועדה הזאת? רק בבינוי נתתם אלף יחידות דיור, אבל מדוע שכל הפרוייקטים הקטנים לא יהיו בפרוצדורה הרגילה? מדוע ששדה תעופה במצפה רמון לא יהיה בפרוצדורה רגילה? למה צריך להעביר את זה דרך ועדה מיוחדת? יש פה מגמה מסוימת לשים רשויות מסוימות בצד. זה דבר שכדאי לשים על השולחן.

אני מבקש להציג את כל ההצעה לפני שקופצים למסקנות לגבי מי שמים בצד.

אני לא חושב שצריך להכניס לסעיף הזה את כל הפרוייקטים האלה. אני חושב שרק דבר שהוא עצום, שישנה את סדרי הגודל של המשק, יכניס כספים גדולים למשק או יוציא את המשק מהמיתון, צריך להיכנס לסעיף הזה. נניח שאם יעשו את "נמל היובל", אולי כן צריך להכניס אותו לכאן, אבל מעגן קטן, מה זה קשור?

מה זה מעגן קטן? הממשלה לא מחליטה על מעגן קטן.

מרינה למשל.

הדבר היחיד שצריך ולא הוכנס זה הנושא של מסילות ברזל.

זה נכלל בהגדרה של "דרך". "דרך" כוללת גם מסילות ברזל.

זו הגדרה מאוד כוללנית.

חבר הכנסת חוגי, אתה חושב שאם כולם שותקים, אז כולם מסכימים? עד לרגע זה אני לא בטוח שאפילו חבר ועדה אחד מסכים.

אני רוצה להדגיש שוב את השורה האחרונה של ההגדרה, שבנוסף לכל מה שנאמר בתחילת ההגדרה, ראש הממשלה ושר האוצר צריכים להכריז על העניין הזה כבעל חשיבות לאומית. לפיכך, דברים שאולי נופלים תחת ההגדרה הזאת והם לא מעורבים בהשקעה ממשלתית והם פרוייקטים מאוד מאוד קטנים, אין סיבה שיכריזו עליהם כתשתית לאומית ויביאו אותם לוועדה הזאת.

הסעיפים הבאים מגדירים את ההקמה של הוועדה ואת הרכבה – 13 נציגים. בסעיף קטן (ב) מדובר על כך שהוועדה הזאת תפעל במשרד הפנים ליד המועצה הארצית. זו לא ועדה שתהיה במשרד האוצר ולא במשרד השיכון או משרד התחבורה.

סעיף 6ב(א) מגדיר את ההקמה של הוועדה. לאחר מכן יש את הרכב הוועדה.

יש כאן שינוי?

למעשה מקימים ועדה חדשה.

בוועדה הרגילה יש את אותם חברים?

לא.

למה כאן יש שוני?

החברים הקיימים לא מספיק ממושמעים וצריך אחרים שיהיו יותר ממושמעים.

אולי נכניס הסתייגות כדי שאותו הרכב יהיה גם בוועדה לתשתיות.

המועצה הארצית מתנגדת לחוק הזה. אתמול דיברה יושבת ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהוא גוף התכנון העליון של מדינת ישראל.

בתחילת הישיבה אכן שאלתי אם גברת דינה רצ'בסקי נוכחת.

כרגע מתכנסת ישיבת המועצה הארצית ולכן היא לא יכלה להגיע.

זה נאמר לי, אבל אני רוצה לשמוע את דעתה.

נמצא כאן נציג של מינהל התכנון.

אני מכבד אותו, אבל אף על פי כן אני רוצה אותה, כי היא מומחית לזה. בדיון הבא אני ארצה לשמוע אותה.

יש נציג ציבור אחד שתמנה הממשלה. עבר חוק בכנסת, שהוא אומנם לא תקף לגבי החוק הזה, אבל צריך להכניס את זה לנוהל, לגבי שריון מקומות לציבור הערבי גם במועצות האזוריות לתכנון ובנייה וגם במועצה הארצית. אם כבר, צריך לעשות את זה גם כאן.

אין מניעה שיהיה פה נציג ערבי.

אני לא מדבר אם יש מניעה או אין. אני מדבר על שריון מקום.

אם כך, אנחנו צריכים להכניס גם איש הנגב, איש הגליל וכו'. דרך אגב, אל תשכח גם את החרדים.

אין לי בעיה שיהיו גם חרדים.

אם נבקש שהרכב הוועדה יהיה הרכב של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, תהיה עם זה בעיה? האם תהיה לכך התנגדות של הממשלה?

כן, כי המועצה הארצית מונה למעלה משלושים חברים ואנחנו רוצים שיהיה הרכב ועדה מצומצם יותר, כדי שהדיונים יהיו יעילים יותר.

אין בעיה, אנחנו יכולים להוריד את הנציג של שר הביטחון, של שר הבינוי והשיכון , נציג של שר האוצר וכו'. אין בעיה לצמצם.

מי החברים במועצה הארצית?

במועצה הארצית חברים שר הפנים או נציגו, אחד עשר חברים שתחליט עליהם הממשלה --

ההרכב מורכב משלושה שלישים: שליש אחד הוא נציגי ממשלה – 11 נציגי ממשלה, שליש אחד הוא נציגי הרשויות המקומיות, ושליש אחד הוא גופים בלתי תלויים, כמו טכניון, לשכת המהנדסים וכד'.

בגמרא מדברים על כך שגם יהיה שליש בקרקע.

הוועדה הזאת מורכבת מ-13 מרובעים.

השליש השלישי הוא גופים שלא שייכים לא לשלטון מרכזי ולא לשלטון מקומי, כמו טכניון, לשכת המהנדסים והאדריכלים, גופים סביבתיים, סוציולוג וכו'.

מה העילה לבג"ץ שהוגש היום?

לטענתם אין מקום לדון בחוק בוועדת הכספים.

הוועדה תפעל ליד המועצה הארצית.

מה זה "ליד"?

נשאלה פה שאלה אם זה פועל במשרד האוצר או במשרד השיכון. התשובה היא לא, כי וועדה תהיה ליד המועצה הארצית.

באיזה פרוייקטים תטפל המועצה הארצית ובאיזה פרוייקטים תטפל הוועדה הזאת?

יותר מזה, מי שממנה את יושב ראש הוועדה הוא שר הפנים. פרוייקטים שיגיעו לוועדה הזאת הם אותם פרוייקטים שנופלים תחת ההגדרה שבסעיף הראשון להצעת החוק.

ואם המועצה הארצית תתנגד לזה?

לצורך העניין המועצה הארצית לא יכולה להתנגד.

הגם שהיא אחראית על התכנון הארצי?

היא אחראית על התכנון הארצי, אבל פרוייקט שהוחלט לגביו שהוא הולך לוועדה הזאת, המועצה הארצית לא יכולה להחליט לגביו.

אני מציע שהרכב הוועדה הזאת יהיה באישור ועדת הפנים.

מדובר פה בפרוייקטים ארציים.

המועצה הארצית לא תדון בהם. לא יהיה לה say לעניין זה.

כל סמכויות הוועדה מוגדרים בהמשך. יש כאן ניסיון להגדיר הגדרה מלאה לגבי העניין הזה. אני מציע שאבי גפן יציג את כל החוק ורק לאחר מכן ידונו בזה. כמובן שיש הרבה דעות לחברי הכנסת והן לגיטימיות לחלוטין, אבל צריך שקודם כל הדברים יהיו ברורים.

אדוני היושב ראש, אני מציע לאפשר לנו לשאול על כל סעיף וסעיף, כי אנחנו קשיי קליטה בחוק הזה. עד שנגיע לסעיף האחרון, אנחנו נשכח מה רצינו לשאול בסעיף הראשון.

אני מקבל את מה שאתה אומר. זה אכן חוק מאוד מורכב, ולפחות לגבי חברי הכנסת אני אאפשר לשאול לגבי כל סעיף.

אני בהחלט חושב להציע, שהיות שמדובר על משהו גדול, חריג, ול"ל - -

זה לא ול"ל. הבעיה היא שיש פה אנשים שיש להם קונוטציה שלילית לגבי ול"ל, ולכן אני מציעה להסיר את המושג הזה.

איזה שם מקוצר יש לך להציע?

ועדת תשתיות.

היות שוועדת התשתיות זה משהו חריג מאוד, אני מציע שכל הנציגים יהיו באישור ועדת הפנים של הכנסת.

חבר הכנסת מלול, התשובה לשאלה שלך נמצאת בסעיף הבא, סעיף 6ב, שאומר ש"בענייני תכנון ובנייה של תשתיות לאומיות יהיו לוועדה לתשתיות כל הסמכויות והתפקידים של המועצה הארצית". התוכניות שילכו לוועדה המוצעת כאן הן תוכניות שלא ילכו למועצה הארצית והם יידונו רק בוועדה המיוחדת שמוצעת כאן.

גם אם המועצה הארצית מתנגדת להם כמובן בראייה תכנונית על. אין לה say וזה אומר שהוועדה לתשתיות לאומיות, הול"ל הזה, הוא בעצם עוקף מועצה ארצית. אני רק רוצה לדעת שאנחנו מבינים נכון.

כלומר, אם המועצה הארצית תחליט במקום מסוים וזה לא ייראה לראש הממשלה ולשר האוצר, הם יגידו שהם רוצים לדחוף פרוייקט תשתית לאומית.

אני מבקשת לדעת אם הבנו נכון את הסעיף הזה. כלומר, שהוועדה הזאת יש לה סמכות להחליט בניגוד לדעתה של המועצה הארצית.

התשובה לשאלה שלך היא כן.

היא יכולה לעשות over rolling לכל החלטה של המועצה.

אם רוצים להקצין את הדברים האלה כמו שאומרת חברת הכנסת רונן, אין שום בעיה להקצין את זה. אבל מי שחושב שהוועדה הזאת תפעל בצורה שהיא לא מקצועית, לא עניינית וכו', מאה אחוז, אבל היא אמורה לפעול בדרכים מקצועיות וענייניות. לכן אני מעריך שבהרבה מקרים, אם יש תוכנית מתאר ארצית מאושרת למשהו, הוועדה הזאת לא תבוא ותעשה מתוכנית המתאר הזאת צחוק. יש הליכי תכנון שיהיו במועצה הארצית, יש כמעט 40 תוכניות מתאר ארציות בנושאים רבים ומגוונים ולא צריך לטעון כל הזמן שהיא תהפוך את כל החלטות המועצה הארצית.

אני חושב שחברת הכנסת רונן מציעה שתהיה הסתייגות קטנה, שבמקרה שיהיו חילוקי דעות בין המועצה הארצית לבין ועדת התשתיות, התוכנית לא תאושר.

אני מבקש להעיר משהו כללי. היה לנו פעם חוק ול"לים שנחקק בתחילת שנות ה-90 ובוטל על ידי תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה. אז הייתי יושב ראש ועדת משנה של ועדת הפנים - כאשר יושב ראש הוועדה היה יהושע מצא - שטיפלה בתיקון 43. צריך לעשות תיקונים בחוק התכנון והבנייה, על כך אני לא חולק, אבל אני מציע לכם לא לעשות את זה בשיטת הבזק – הבליצקריג. לדעתי, גם אם התיקון הזה לא ייגמר ב-31 בדצמבר, אלא ייגמר ב-31 בינואר, לא יקרה שום אסון. זה לא מסוג הדברים תומכי תקציב.

אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. מאחר שהגעת רק עכשיו לא שמעת את מה שאמרתי בתחילת הישיבה. אמרתי שאני מתכוון לקיים דיון מעמיק וארוך על החוק הזה. היות שיש כאן חילוקי דעות רציניים ביותר, גם בציבור וגם בין חברי הכנסת, אני אקיים דיון מעמיק. אמרתי שאם אני אראה שבפרק הזמן הזה שנשאר לנו עד אישור התקציב אני לא אוכל לקיים דיון רציני, אני אמליץ להעביר את זה חזרה לוועדת הכנסת, שתחליט להעביר את זה לוועדת הפנים.

אתמול הצבעתי להעביר את הנושא לוועדת הפנים. גם הוועדה הזאת יכולה לקבל החלטות ראויות בכל נושא. בכל מקרה, אני מבקש שלא תכניס את עצמך לסד שמחייב אותך לסיים את זה עד ה-31 בדצמבר.

יותר מזה. אני אומר שאני לא מתכוון לדחוף את החוק הזה בכוח. אני רוצה לגמור את זה, כי אני בעד החוק, אבל אני נגד לעשות דברים לא יסודיים.

אנחנו נגד זה, אבל גם נגד מה שקיים היום.

חבר הכנסת שירי, אתה בא מתחום הבנייה, אבל אני הייתי במשך 12 שנים יועץ משפטי של שתי ועדות מחוזיות. אין למשרד הפנים כלים וכסף ותקציבים. לא נותנים להם כלום. בתיקון 43 אפשרו לקחת אגרה מיזמים. יזם יהיה מבסוט לתת אגרה של אלפיים או שלושת אלפים דולר אם הוא יודע שהתוכנית מתקדמת הרבה יותר מהר. עד היום אין אגרות.

אתה כעורך דין, איך אתה פותר בעיה שיש כאלה שפונים לוועדה מחוזית ופותרים להם את הבעיה תוך שניים עשר חודשים ויש כאלה שלוקח להם שתיים עשרה שנה. זה נשמע לך סביר? זה מה שמעניין אותי, איך אנחנו בודקים את הכל, אבל שלא יהיה מצב שמישהו קרוב משלם ומקבל.

יושב ראש ועדה מחוזית זה מינוי של הממשלה. לו הייתי שר הפנים, הייתי לוקח בכל מחוז את התוכניות שהממשלה מתעניינת, קורא ליושב ראש הוועדה המחוזית ואומר לו: התוכניות האלה והאלה הממשלה מעונינת בהם, כי חושבים שהם חשובים מבחינה לאומית, ועליך לגמור אותם תוך שלושה חודשים. אם לא, תתחיל לחפש במודעות "דרושים" בעיתון, כי לא תהיה פה.

אתה יודע שבדרך כלל זה מינוי פוליטי.

שישלחו אחד כזה לכל הרוחות. מינוי פוליטי צריך להיות מינוי רע?

זו כבר לא משרת אמון.

אנחנו נהיה פה עוד קדנציה, שתיים או שלוש. ממשלה באה וממשלה הולכת, אבל מתקנים ומבנים נשארים. כלומר, צריך להבין את המשמעות של מה שאנחנו עוסקים בו. אנחנו עוסקים פה בדבר שיוצר את דמותה ותבניתה של מדינת ישראל לעשורים רבים קדימה. טעות תכנונית, כמו זו שבנו שכונות ליד מתקן הדלק בירושלים, שהיום כולם בהיסטריה ולא יודעים לאן להעביר את הדברים האלה, כי מישהו לא חשב. זו טעות לשנים. אני מסכים עם מר גפן שיש בעיה. אין ויכוח על כך. יש אכן ביורוקרטיה. מנהרות הכרמל תקועות חמש עשרה שנים וזה לא הגיוני. בנושא הזה אין ויכוח.

אבל הסעיפים הללו באים בעצם ואומרים שאנחנו מפקיעים סמכויות מכולם ואנחנו מקנים את זה בידי האכסקוטיבה, בידי הממשלה. בעצם יותר גרוע, בידי שניים – שר האוצר וראש הממשלה – שיקבעו. עם כל הכבוד הראוי גם אין הגדרה מה זה "תשתיות לאומיות". מה זה "מתקני תשתית"?

יש הגדרה בחוק התכנון והבנייה.

לא יכול להיות מצב שבו יחליטו על תכנון לטווח ארוך שבו לממשלה ורק לממשלה יהיה say. זאת הבעיה כאן.

אבל מישהו צריך להיות עם הסמכות העליונה.

לכן הדבר הזה הוא דרקוני. הוא דרקוני בהיקפו. הוועדה הזאת כולה היא ועדה של הממשלה.

מה אתה מציע?

אני מציע לקצר הליכי תכנון, לקחת אגרות מיזמים על מנת שלוועדות המקומיות יהיו תקציבים, לקבוע למשל כלל שאם ועדה מקומית לא נתכנסה עד מועד מסוים יראו את התוכנית כמאושרת. אפשר לקצר כך תהליכים.

סעיף 43 כבר עשה את זה והתהליכים לא התקצרו.

לקחת סמכות מידי שני שרים, שהיום הם של א', מחר הם של ב' ומחרתיים של ג', אבל הם קובעים לכל עם ישראל, ולומר שהם יחליטו? למעשה אין פה בכלל ערר עליהם. הערר היחיד, אם בכלל, זה בבג"ץ. כלומר, אין לי מועצה ארצית ואין לי ערר.

בחוק התכנון והבנייה היום יש לוחות זמנים מחייבים לאישור תוכניות. אני פסול לעדות, אבל תשאל את משרד הפנים כמה זמן זה אורך.

תטיל סנקציות.

אתה מכיר מישהו אחד שתבע את ועדה מחוזית על זה שהם מתעמרים בו עשר שנים? כל פעם אומרים לו תעשה את התיקון הזה. הוא הולך ועושה את התיקון הזה ואומרים לו שיעשה רק את התיקון הזה. הוא גומר את התיקון הזה ואומרים לו שיעשה את כל התיקונים האלה.

בכל מקרה משרד האוצר לא יחתוך בענייני תכנון. הוא חותך בדבר אחד: שר האוצר קובע אם זה פרוייקט לאומי.

אתה יודע שמי שקרוב היום לקובעים, יכול לפעול. אם שר הפנים רוצה להתערב בוועדות המחוזיות הוא מתערב. צריך שלא ייווצר מצב שאנשים נופלים בין הכיסאות. צריך שכולם יהיו שווים ולא רק מי שקרוב יותר.

לכן, בכל הכבוד הראוי, מר גפן, העובדה שיש לוועדה הנכבדה הזאת 13 נציגים, כמידת י"ג עיקרים, היא מאוד יפה, אבל יש רק בעיה אחת: כולם של הממשלה. כולם של הממשלה. זה לא משנה אם יושבים שלוש עשרה, עשרה, תשעה, שבעה או חמישה. הממשלה, כך אני מקווה, אמורה לדבר בקול אחד. אם היא מדברת בקול אחד, מה אכפת לי אם היא מדברת בקול אחד כפול 13 או בקול אחד כפול חמש. על פניו, גם ההרכב אינו הגיוני, כלומר, אני נותן לאכסקוטיבה, בלי הפרלמנט, בלי נציגי איכות סביבה ובלי כלום, להחליט בתוכניות לאלף יחידות דיור? זו הבעיה.

לכן אני מציע שחברי הוועדה ימונו על ידי ועדת הפנים.

אני מבקש להבהיר שלפני שהצבעתי אתמול בוועדת הכנסת על העניין הזה, שר האוצר התחייב בפניי שיהיה נציג של השלטון המקומי בוועדה זו.

כולם ירצו לשלוח נציגים, גם הגליל וגם הנגב.

אני לא מדבר כרגע על הנגב, אלא על נציג של השלטון המקומי.

לפי דעתי, אם אנחנו רוצים לקדם את התשתיות הלאומיות, וזו המטרה של החוק, יש לקבוע מספר פרוייקטים מסוימים שלוועדה הזאת יהיה מנדט לקדם אותם. זה יהיה כיוון נכון. בעצם החוק שמובא בפנינו אומר שיש כמה פרוייקטים גדולים שתקועים, ורוצים לקדם אותם. אם אנחנו נאשר את החוק כפי שהוא, נרוקן את הוועדה הארצית מכל תוכן. מחר יבוא ראש הממשלה ויגיד שפרוייקט מסוים לא יהיה בוועדה הארצית, אלא בוועדה לתשתיות. במצב כזה לא יהיה מקום לוועדה הארצית, כי היא תעבוד רק על דברים מאוד קטנים. כך נהפוך את הוועדה הארצית לרמה של ועדה מקומית.

אני סבור שבכל שנה צריך להגדיר פרוייקטים נוספים, ולא להחליט עכשיו באופן גורף. אפשר לקבוע שוועדת הכספים תגדיר שישה-שבעה פרוייקטים ולוועדת התשתיות יהיה מנדט לקדם אותם. כך גם נוכל לראות איך הוועדה הזאת פועלת ואם היא קידמה או לא קידמה פרוייקטים.

כביש מספר 6 – חוצה ישראל - אכן נעשה באמצעות חוק מיוחד.

אני מציע להתרכז בנושא הזה ואז נוכל לפתור את כל הבעיות.

אני לא יכול להצביע על בעיה אחת בחוק הזה, כי יש בו אלף ואחת בעיות. כפי שאני רואה את החוק הזה אני מבין שהוא בעצם מביע אי אמון במועצה הארצית לתכנון ובנייה. אומרים להם בעצם: חבר'ה, תשבו בצד, תשבו ליד, ואנחנו ננהל את העניינים. בעצם החוק נותן סמכות גורפת ואין כאן שום הגבלה. נניח שמחר במועצה הארצית לתכנון ובנייה יחליטו להקים פארק במקום מסוים, נניח שעל האדמה של ראש הממשלה. מספיק שראש הממשלה ושר האוצר יחליטו שהם רוצים להקים שם פרוייקט של תשתיות לאומיות, וזה יאושר. לא בעיה להמציא פרוייקט ולהגיד שהוא תשתיות לאומיות. אפשר להגיד דרך, חוות גז וכד'. מספיק שהם ירצו לבטל החלטה מהסוג הזה, יש להם את הסמכות והם יכולים להעביר את זה לוועדה.

גם היום הם צריכים לאשר החלטה כזאת. החלטה על הקמת פארק בתוכנית מתאר ארצית צריכה לעבור את אישור הממשלה. אם הממשלה לא תרצה לאשר, היא לא תאשר.

יש הבדל בין ממשלה לבין ראש ממשלה ושר אוצר.

ראש הממשלה ושר האוצר מחליטים איזו תוכנית הולכת לוועדה לתשתיות לאומיות. בסיום הליך התכנון, בדומה לתוכניות מתאר ארציות, זה צריך לבוא לאישור הממשלה.

בזה שמובילים את זה לוועדה הזאת בעצם מבטלים תוכנית קודמת של המועצה הארצית ומייתרים אותה.

ההחלטה הקודמת לא קיימת אם אין אישור של הממשלה.

לאשר או לא לאשר זה דבר אחד, אבל ברגע שיש לה אפשרות לעשות over rolling על הכל וללכת לעשות במקום זה משהו אחר, זה דבר אחר לגמרי. אי אפשר להגיד שזה אותו הדבר.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת חוגי. אם אומרים שיש כאן איזשהו מצב מיוחד, אני בטח לא השתכנעתי לגבי אלף יחידות דיור. תבדקו את הנתונים של משרד הבינוי והשיכון – 75% מהבנייה בארץ בשנים האחרונות היא פרטית.

כי התוכניות שלנו תקועות במשרד הפנים.

אתם רוצים לזרז את התוכניות שלכם, אבל כמה מהתוכניות של משרד השיכון בשנים האחרונות, מהמכרזים שהוצאו, אכן בוצעו?

בהגדרות של משרד השיכון התוכניות של מינהל מקרקעי ישראל מוגדרות כתוכניות פרטיות. אל תתבלבלו בהגדרות האלה. חשוב גם להדגיש שהתוכניות של משרד הבינוי והשיכון וגם של המינהל תקועות בכל מיני מקומות. מזל שיש יזמים פרטיים שיכולים לבנות על קרקע פרטית. כשאתה מסתכל על התוכניות או על הנתונים של משרד השיכון, השאלה הרלוונטית צריכה להיות מי היה יוזם התוכנית. לפיכך ההתפלגות היא לא כמו שאתה אומר.

לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הרוב זה בנייה פרטית. כפי שאתם בטח יודעים, בשנים האחרונות היה יותר ממכרז אחד שמשרד השיכון הוציא ואף קבלן לא רצה לבנות. כלומר, הבעיה אינה בצוואר הבקבוק הזה, אלא במקום אחר לגמרי. יש כאן מיתון, אנשים לא רוצים לבנות, במידה מסוימת של צדק. קרה גם תהליך טבעי וחיובי, שכן היה לנו מלאי של 50 אלף דירות לא מכורות וזה אולי התאים למצב שהיה גל עלייה וזה לא מתאים יותר למצב הנוכחי שיש מיתון ויש ירידה. השוק צריך להתאים את עצמו בצורה הגיונית והמלאי הזה צריך לרדת ולא לעלות. עובדה שהממשלה עושה מבצעים בלתי מתקבלים על הדעת, מחלקת דירות חינם לאנשים ובמקומות שהיא לא מחלקת חינם, היא נותנת כמעט חינם, כי היא לא מצליחה למכור אותן.

זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, כי מצד אחד באים ואומרים שנבנה אלף יחידות דיור בלי להקפיד על שום נוהל, ומצד שני נחלק אותן חינם.

אם כבר מקימים דבר כזה, ובזה אני בעצם מקבל את הצעתו של חבר הכנסת עופר חוגי, צריך לקבוע שתשתיות לאומיות זה נניח מתקנים להתפלת מים ומסילות ברזל. כך אני אבין על מה אנחנו מדברים, אבל לא ללכת לכל האורך.

אתה מציע שלפני שנאשר את החוק הזה הפרוייקטים יהיו מוגדרים?

אני מציע שזה יהיה רק למתקנים להתפלת מים ומסילות ברזל.

צריך להגדיר פרוייקטים ולא נושאים.

מה לגבי הטמנת אשפה?

שיהיה גם הטמנת אשפה.

צריך להגדיר את המספר ולומר נניח שיהיו שש-שבע תוכניות לשנה, לפי תקנות שיתקין השר באישור הוועדה. את זה אני יכול להבין.

צריך להתמקד בנושאים.

אמרו שרוצים שתהיה ועדה מצומצמת, זה בסדר מבחינתי, אבל אני מציע שלא יהיו שלושה-עשר חברים, אלא אחד עשר. מתוך האחד עשר האלה לפחות כמחצית – זה יכול להיות חמישה או שישה – צריכים להיות נציגי ציבור, בעיקר כאלה שעוסקים בתחום איכות הסביבה.

אם כך, "הרגת" את הפרוייקט.

אני לא חושב כך. יהיו חמישה נציגי ציבור הפעילים בתחום איכות הסביבה ושישה נציגי ממשלה. מדוע צריך שיהיה נציג לשר הביטחון בוועדה כזאת? זה מיותר. אחד-עשר אנשים זה מספיק, אבל שמחציתם יהיו נציגי ציבור.

אני בכלל חושב שלא צריך את הוועדה הזאת, כי אפשר לעשות את כל זה בממשלה.

שבעה אחוז מהקרקעות במדינת ישראל הן קרקעות פרטיות. לכן, לבוא ולהגיד שלאורך זמן ובצורה עקבית וקונסיסטנטית 50% או 75% הם בנייה פרטית, זה לא נכון וזה גם לא יכול להיות.

חבר הכנסת רז מדבר על יזמות פרטית.

התוכנית היא של משרד השיכון והבנייה היא פרטית.

כל הנושא של תכנון ובנייה בארץ הוא מאוד בעייתי. אני מברך על כל חידוש שיביא לקדם את הפרוייקטים - -

גם אם הוא חידוש רע?

אני לא יודע אם החידוש הזה רע, כי צריך לבדוק את הדברים. אני טוען שכל הנושא הזה צריך להילקח בחשבון, כי יש הרבה פרוייקטים תקועים. בעקבות המחדלים של אותם משרדים – ויצא לי כמה פעמים להיות שותף לקידום פרוייקטים – אפשר לומר שצוואר הבקבוק הוא במינהל מקרקעי ישראל. משום שיש מחדל באחד המשרדים, וכל משרד יגיד כמובן שזה במשרד אחר, זה מביא את הממשלה לחוקק חוקים חדשים כדי לזרז תהליכים.

לגופו של החוק – אני חושב שמי שמחליט הוא ראש הממשלה ושר האוצר, ולכן אני מבקש להוסיף שזה יהיה באישור ועדת הכספים, כדי שיהיה מנגנון מפקח בנושאים האלה. כך גם לחברי ועדת הכספים תהיה אפשרות להחליט אם הם חושבים לנכון שפרוייקט מסוים צריך להיכנס או לקבל את הביטוי של חשיבות לאומית. חברי ועדת הכספים מייצגים את כל סיעות הבית ובאמצעות זה שהנושא יובא לאישור הוועדה, יהיה לנו מה להגיד ולא רק הממשלה תחליט.

אני לא שולל את הצעתו של חבר הכנסת חוגי ואני חושב שנכון לאמץ את הצעתו. ועדת הכספים תוכל להמליץ, או שהממשלה תביא אלינו לאישור, מספר פרוייקטים שייקראו "פרוייקטים לאומיים". אפשר יהיה לקבוע מראש את הפרוייקטים, ומאוד ייתכן שייכלל בזה גם פרוייקט בנייה. אם למשל מחר יגידו לנו שצפויה להיות עלייה מסיבית ממדינה מסוימת, אפשר יהיה להחליט על קידום פרוייקט רציני בנושא בנייה, ואז יובא לאישורנו אד-הוק משהו מוגדר.

בנוסף למה שאמרתי, אני סבור שלא ייתכן שבהרכב הוועדה לא יהיה נציג של השלטון המקומי.

ממה שהספקתי לשמוע ולהבין עד כה בישיבה, חבר הכנסת חוגי אמר הרבה דברי טעם. אבל אני רוצה לשנות פאזה ולדבר גם כאחד שמכיר את כל הויאה-דולורוזה של כל הוועדות האלה במדינת ישראל.

כולם מסכימים שהמצב הקיים הוא מצב גרוע מאוד.

מי אשם במצב הזה?

השיטה אשמה. כשיש תאונות עבודה תמיד מפרסמים מה הנזק שנגרם למשק הישראלי כתוצאה מתאונות עבודה או תאונות דרכים, על כל מה שמשתמע מזה. אני אומר את זה בצורה שלא משתמעת לשני פנים, שכתוצאה מהשיטה הקיימת הנזק שנגרם למשק הישראלי הוא בהיקף של מיליארדים. זה לא סוד שהיום יזמים נרתעים מלהיכנס לסיפור שלא גמור, כי הם אף פעם לא יודעים להעריך מראש מתי הם יוכלו לפעול. אנחנו יודעים שענף הנדל"ן הוא ענף מאוד מאוד ממונף, ולכן כשלוקחים לכל פרוייקט ליווי בנקאי וזה אורך שבע שמונה שנים, אין כבר פרוייקט.

הריבית אוכלת את הפרוייקט.

היות שזה המצב, הריבית אוכלת את הפרוייקט ולכן הפרוייקט לא רווחי וגם המדינה לא מקבלת מס. כולם יודעים איך זה מתחיל, אבל לא יודעים איך זה ייגמר.

כשאומרים שצריך לחייב את היזמים, אני בעד. אני בעד לחייב את כל היזמים, בתנאי שיהיה להם גם מאיפה להרוויח. יותר זול למדינה להחזיק עוד 500 אנשי מקצוע שיישבו לאשר תוכניות ולעבוד בנושא הזה. צריך שזו תהיה העבודה של אותם אנשים, כדי שלא יהיה מצב שבין הגשה אחת לוועדה לבין תיקון לבין דיון תעבור למעלה משנה. אני מכיר תיקים של אנשים שיושבים עשר ושתיים-עשרה שנה.

מדברים כאן הרבה על "הירוקים" וארגוני סביבה. אני לא נגד אף אחד, אבל לא צריך להתייחס ליזם במדינת ישראל כאל גנב. לא יכול להיות מצב שאפילו 30% לא מגיעים לשלב התנגדויות. 70% מהמקרים לא מגיעים לשלב הזה וזה אורך שנים. היזמים מגיעים למצב שבכלל לא היה כדאי להם להיכנס לנושא.

כשקורה כזה דבר, הבנקים הרוויחו, המתכננים הרוויחו וכן אנשים אחרים שקשורים בתהליך, אבל זה שיזם את הפרוייקט יוצא ניזוק.

באזורים שאין ביקוש לא יוצרים בעיות, כי אין שם התנגדויות. כלומר, אם 60% משטח מדינת ישראל הוא בנגב, אני יכול לומר לכם שההתנגדויות שם הן בשוליים. אפשר לראות שככל שרמת הביקוש היא גדולה יותר, פער הזמן מהרגע שהנחת את התוכנית ועד הרגע שיצא האישור הולך וגדל במאות אחוזים.

אמרתי בתחילת דבריי שדבריו של חבר הכנסת חוגי מוצאים חן בעיניי, אבל צריך להגדיר מראש את הפרוייקטים, כדי שלא ייווצר מצב שאם יזם מקורב ליושב ראש הוועדה או לאחד מחברי הוועדה, אוטומטית יוצא שפרוייקט מאושר הרבה יותר מהר וגם יודעים לעגל פינות כשמדובר בהתנגדויות. אבל אם חלילה מדובר ביזם מהשורה, שלא מקושר פוליטית ואין לו את החברים המתאימים במקומות המתאימים – דרך אגב, זה מרמת הוועדה המקומית – שיקול הדעת הוא לא תמיד ענייני.

השיטה הקיימת לא מקובלת על אף אחד, כי כולם יודעים שהעלויות הולכות וגדלות ומישהו משלם את זה בתחנה הסופית.

מה שאתה אומר זה דברי אלוהים חיים, אבל זה לא רלוונטי למה שדנים בו היום.

אני רוצה ליצור מצב שבו במדינת ישראל יהיה בעל בית.

בעצם אתה אומר שכולם מושחתים.

על כולם מקובל שבמצב היום, בתקופה של מיתון כלכלי קשה, כשהמדינה באבטלה אדירה, צריך ליצור קטליזטור למשק הישראלי.

אולי צריך להחליט שיש להגביל את הצעת החוק לתקופה של שלוש שנים ולאחר פרק זמן זה יהיה שינוי. כולם מסכימים ששתיים עשרה שנה לאישור פרוייקט "מנהרות הכרמל" הוא דבר שאינו הגיוני. אם מדינת ישראל לא היתה נותנת ל"חוצה ישראל" מטריה, יזם היה מכניס לזה את הידיים שלו? אם אנחנו רוצים ללכת ל-B.O.T או לכל שיטה אחרת, מי יכניס את הידיים שלו לזה במצב הקיים? קחו לדוגמה את הנושא של הבנייה בכנסת – עדכנו את התוכנית לפני כשנה וזה הלך "מהר" מאוד, כי מדובר בכנסת. האם אתם מעלים על דעתכם שאם זה לא היה בניין הכנסת, מישהו היה מאשר את זה תוך שנה?

זה היה מיותר, במיוחד בתקופה הזאת.

אם במדינה היו מרחבים לשמורות טבע, זה היה מצב אחר. גם במרחבים שהיו, דאגו שכל הזבל של מדינת ישראל יגיע לשם.

הכוונות של שר האוצר טובות, לגיטימיות וגם נכונות. בתקציב של שנת 2002 הוא קבע סכום מסוים לתשתיות, כדי ליצור מקומות עבודה, כדי לצמצם את האבטלה. כדי לקדם את התשתיות הללו, הוא חייב לזרז את הליכי התכנון והליכי הביצוע של פרוייקטים לאומיים. הכוונות רצויות, אבל לדעתי המעשה של החקיקה הזאת הוא לא כל כך רצוי.

לפי הצעת החוק הזאת אנחנו מקימים עוד גוף של שלושה-עשר חברים. בגוף הזה יהיו נציגים מכל משרדי הממשלה. האם אתם חושבים לרגע שהאינטרסים של משרד הפנים זהים לאינטרסים של המשרד לאיכות הסביבה? או שהאינטרסים של המשרד לאיכות הסביבה זהים לאינטרסים של האוצר? משרד האוצר ירצה לזרז את הפרוייקט וירצה לקדם אותו, אבל המשרד לאיכות הסביבה ירצה לתקוע את הפרוייקט, לעכב אותו. אינטרסים של משרד מסוים אינם דומים לאינטרסים של המשרד האחר. לפיכך ייצא שבמקום לזרז את הפרוייקט, יעכבו את הפרוייקט. הממשלה מחליטה איזה פרוייקט הוא לאומי, אבל היא לא מחליטה על ביצוע הפרוייקט ועל אישורו.

השר לאיכות הסביבה חייב לעשות מה שהממשלה החליטה.

מה שעלול להיות בוועדה הזאת זה דיונים אינסופיים, ויכוחים ועיכובים, ואז שכרו ייצא בהפסדו.

יש היום ועדות שונות – יש את הוועדה הארצית ויש את הוועדות המחוזיות. אני אומר שאם שר האוצר היה מחוקק חוק אחר שאומר שכל פרוייקט לאומי, שהוא יקבע – ובניגוד לחבר הכנסת חוגי אני מוכן להשאיר את הזכות הזאת לשר האוצר שייקבע מהו פרוייקט לאומי – אנחנו היינו מסייעים לו בחקיקה שאומרת שפרוייקט לאומי שיידון לפי אופיו, לפי טיבו, לפי מהותו, או בוועדה הארצית או בוועדה המחוזית, בחקיקה יקבעו מהו הזמן המכסימלי שחייבים לאשר את אותו פרוייקט לאומי.

בכל מקרה יש קביעה של הזמן המכסימלי שצריך לאשר תוכנית, אבל אף אחד לא עומד בזה.

זה לא מדויק. אין date line שחייבים לאשר. צריך לקבל החלטה לאשר או לא לאשר.

מי ערב לכם שהוועדה החדשה תאשר את הפרוייקטים בזמן הנקוב? כמו שאמרתי בתחילת דבריי, יהיו ויכוחים אינסופיים בין נציגי המשרדים בגלל ניגודי אינטרסים. אני טוען שצריך לקבוע בחוק מהו הזמן המכסימלי לאישור הפרוייקט.

אתה חייב שתהיה ועדה יותר מצומצמת.

יש פרוייקטים, גם לאומיים, שיש להם היבט מקומי, כלומר של השלטון המקומי. לא ייתכן שראש העירייה או נציגיו, שנמצאים בוועדה הארצית והמחוזית, לא יגידו את דברם בתכנון של פרוייקט או באישורו. אפשר אולי להרחיב את הוועדה המחוזית ולהכניס שם עוד כמה נציגים של משרדים שונים, כאלה שרוצים לקבוע אותם בוועדה המיוחדת הזאת.

החשש שלי, אדוני היושב ראש, הוא מסרבול נוסף על ידי הקמת ועדה נוספת, ועדה שלא תתמקד באישור הפרוייקט, אלא בוויכוחים בין משרדים.

לא הייתי מתחילת הדיון, אבל שמעתי בקשב רב את דברי החברים. שמעתי את דבריו של חבר הכנסת שירי ויצמן, שמדבר מתוך ניסיון מעשי של שנים בשטח. כשאתה עובד בתור קבלן או יזם, ומתחיל להסתובב בין כל הוועדות האלה, אתה לוקח פרוייקט והולך לבנק לקבל ליווי בנקאי, אתה מצפה לגמור אותו באיזושהי תקופה טובה שגם תוכל למכור את הפרוייקט, אבל בגלל הסחבת כל הכסף שלך נגמר. אני יכול לתת לכם דוגמה – לקופת חולים לאומית יש חברת בנייה ובנינו ביפו פרוייקט יפהפה בשדרות ירושלים. למזלי יצאנו בזמן ואני יכול להודיע לכם שהשותף שקנה את זה תלה את עצמו בסופו של דבר, כי הוא אמר שאינו יכול לעמוד בזה יותר. לכן אני מסכים עם חבר הכנסת שירי ויצמן.

זה בגלל בעיה כלכלית ולא בגלל בעיה תכנונית.

אתם אלה שגורמים לבעיה הכלכלית, משום שאתם מחזיקים תוכנית עשר שנים. כשהוועדות המחוזיות לא מאשרות, הן אלה שגורמות לכל הבעיות.

אני אתן לכם דוגמה אחרת. פנה אליי אדם מסוים שביקש לשנות אצל אדם החברות שמות של אנשים בחברה . האדם הגיע אליי בוכה, כי כבר שנתיים הוא רץ אחריהם ורוצה לשנות דברים, אבל שום דבר לא משתנה. צלצלתי במשך שבוע ימים לרשם החברות. יום אחד הפקידה יצאה להשתלמות, ביום השני היא לא בחדר וכו'. ביום הרביעי נמאס לי וביקשתי לדבר עם המנכ"ל. מנהלת הלשכה אמרה לי שהוא איננו. אמרתי לה שמדבר חבר הכנסת הירשזון ושפנה אליי אדם מסוים עם בעיה כזאת וכזאת ושבמשך ארבעה ימים אלה היו התשובות שקיבלתי במשרד שלהם. היא אמרה לי: חבר הכנסת הירשזון, תחכה דקה על הקו ואני אחזור אליך. תוך חמש דקות האיש שפנה אליי קיבל את השינויים בחברה ואת כל מה שביקש.

זה לא שייך לעניין הזה.

נתתי את הדוגמה הזאת כדי להראות שיש רעה חולה ושאנשים נופלים בין משרדים ומייגעים את רגליהם. זאת ביורוקרטיה מכוערת. מה עושים? הולכים לשיטה ששמה "שיטת הול"לים", כדי לעשות קיצורי דרך. אני טוען שלא משנים מחדל על ידי מחדל אחר. אני חושב שהשיטה המוצעת תהיה גם כן מחדל, משום שבמעטה של "פרוייקטים לאומיים" יכנסו כל מיני פרוייקטים וכל הזמן יגידו שזה חשוב וזה לאומי וזה דחוף. יש הבדל בין דחוף לבין חשוב. לי חשוב שהבן שלי או הנכד שלי שיחיו במדינת ישראל, תהיה להם גם מדינה יפה, ושלא ימלאו אותה בבתים, ושלא יהרסו את מדינת ישראל ושהם יוכלו גם לחיות וגם ליהנות.

אני חושב ששיטת הול"לים היא רעה וגרועה, ולא זה הפתרון.

המצב הביורוקרטי במדינת ישראל הורס כל חלקה טובה. אם מישהו פה חושב שהביורוקרטיה היא נגד יזמים פרטיים, שוגה. רוב הבעיות הכי גדולות של הביורוקרטיה הן נגד המדינה עצמה. הבעיות הכי גדולות של המדינה הן עם המדינה. כשנכנסתי לתפקיד מנכ"ל משרד התחבורה, הבעיה הכי גדולה שהיתה לי היתה "נמל היובל", שהיה תקוע 15 שנים בוועדות התכנון והבנייה. ברשות שדות התעופה היתה בעיה אדירה עם נתב"ג 2000, שהתגלגל כמעט 17 שנים בוועדות התכנון והבנייה. עד ליום זה לא פתרנו כלום עם מנהרות הכרמל, כי הבודק שהחליט מטעם הוועדה המחוזית לקח אלפיים הסתייגויות שהוגשו והחליט – למרות שהן זהות בהתנגדות – לשמוע אחד אחד, מה גם שהוא לא שומע הרבה ביום.

התוכנית אושרה.

אני ממש שמח שאחרי כל כך הרבה זמן זה אושר. זו חוצפה לומר שהתוכנית אושרה, כי בסך הכל ניתנה להם זכות לערער. צריך להדגיש שבמכרז הזה כבר זכה יזם מסוים, שתמורת הזכות לחפור את המנהרה ולתת לאזרחי מדינת ישראל ליהנות מזה ולשלם אגרה ליזם, הוא היה צריך להכניס לקופת המדינה 178 מיליון דולר. זה ה-B.O.T הכי גדול במדינה ועד ליום זה אי אפשר לצאת לעבודה.

ברשות שדות התעופה וברשות הנמלים הצלחתי אישית לפתור את הבעיה, רק בגלל שבאתי מהתחום של תכנון ובנייה וידעתי מה עושים. אני מודה לגברת רצ'בסקי שהבינה את העניין ועשתה עשרות ישיבות במסגרת הוועדה הארצית ופתרה את הבעיה.

תבינו שבמקרים האלה מדובר במדינה נגד מדינה, אבל מה קורה ליזם הפרטי שצריך להיות מול כל ה"הרים האדירים"? זו בעיה איומה, כי בסופו של דבר צריך לעשות את הדברים.

אני לא רוצה לעשות כביש בבית של אזרח ואני לא רוצה לבנות בצפיפות במרכזי אוכלוסיה ואני לא רוצה שיישאר לנו מעט ירוק. אדרבה, צריך להיות תכנון והרי עשינו עשרות תוכניות במועצה הארצית וגם בוועדות המחוזית. אין לי טענה נגד התכנונים הללו, אבל בשלב מסוים אתה מתחיל כבר לעשות נגד עצמך.

לכולם יש זמן. בסך הכל, כל מי שיושב פה סביב השולחן, המשכורת שלו קבועה והיא נכנסת לבנק בראשון לכל חודש, אבל יש אנשים שעובדים לפי תוצאה, הם אלה שמחוללים את הכלכלה של מדינת ישראל ואין להם בצורה כזאת את התוצאה. אני לא אומר שהפקידות שעוסקת בזה היא פקידות רעה, אבל יש להם כל מיני אילוצים שמעכבים את הדברים.

התחלנו להיות מדינה שפועלת נגד עצמה ואחר היא שואלת את עצמה למה היא דפוקה, למה לא הולך פה.

אמרתי לחברים שאני הייתי מאוד בעד היי-טק, אבל בכל העולם הנושא של נדל"ן ותשתיות הוא הקטר שמוביל ומוציא ממצבים קשים. כשהיינו באופוריה וחשבנו שדברים אחרים יצילו אותנו, שהיי-טק יציל אותנו, נוכחנו לדעת שזה לא מה שיציל אותנו.

מה אתה מציע?

אם אומרים לנו לקחת את ההצעה הזאת ולאשר אותה כפי שהיא, מצרפים אותי למתנגדים להצעה. הכיוון שלי הוא מאוד בעד ההצעה, אבל צריך להכניס בה שינויים, כמו שזה לא יהיה לעד, שזה יהיה מוגבל לדברים מסוימים וכד'.

לגבי הבנייה של בתי מגורים אני מציע לרדת מהנושא. אמרתי את זה גם לשר האוצר. צריך לחשוב איפה באמת נמצאים במצב שבו צריך בתב"ע נקודתית אלף יחידות דיור. אני לא רואה היום דברים כאלה שעומדים בתור.

אני יכולה לתת לך הרבה דוגמאות כאלה.

זה אולי באזורי ביקוש. אם אני קורא נכון את הצעת החוק, בנייה של אלף יחידות דיור היא ביוזמת משרד השיכון או יוזמה של המינהל. בבדיקה שעשיתי עם מי שבקיא בזה, אין כרגע הרבה תוכניות שהן קרקע מינהל או יוזמה של משרד השיכון, אלא יש הרבה יזמים פרטיים שעשו תוכניות הרחבה.

יש לנו כרגע 200 אלף בוועדות.

אני חושב שפרוייקטים לאומיים זה כל הפרוייקטים של התשתית הגדולים ביותר. אלה הם הדברים שתקועים והם אלה שמחוללי צמיחה אמיתית. לגביהם צריך את המערכת המוצעת בהצעת החוק.

אני מבקש להבהיר שאותם נציגים שיהיו בוועדה החדשה יהיו אותם נציגים שנמצאים בוועדה הארצית והמחוזית. הם יחלקו פשוט את הזמן שלהם בין המועצות הקונבנציונליות לבין הוועדה החדשה שתקום.

אם משרד האוצר רוצה לאשר את התוכנית, אני מציע שתקום ועדת משנה של ועדת הכספים ותעשה פה משהו, על מנת לתקן קצת את המוצע בהצעת החוק, כי כפי שזה בא עכשיו לידי ביטוי, זה נראה לי גורף מדיי ודרקוני מדיי.

מה אתה אומר על מה שהצעתי, שחברי הוועדה החדשה שתקום יאושרו על ידי ועדת הפנים?

אני לא חושב שזה רצוי.

האם היושב ראש מבקש שהם יאושרו שמית על ידי ועדת הפנים?

גם שמית.

אם מדברים על ההרכב האישי זה ערבוב לא ראוי בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

צריך שכל משרד יקבע את הנציג שלו.

אני מבקש לומר למר גפן - נדמה לי שיש כל כך הרבה תוכניות במשרד השיכון ויכול להיות שבהוראת שעה, משרד השיכון יוכל לבנות בנייה תקציבית. אתם רוצים לאלף דירות? תעשו הוראת שעה ואז לאלף דירות יש תוכניות מאושרות ומשרד השיכון יבנה במקומות שיש תוכניות. אני הייתי מוסיף גם שתבנו את זה כדירות להשכרה. זה יעזור גם לעולים ולסקטורים אחרים שצריכים את זה ובמכה אחת תפתרו כמה בעיות – גם תהיה בנייה תקציבית מסיבית, תהיה עבודה וכד', ולא צריך ול"לים או ועדות תשתיות.

איך אני אאשר את מנהרות הכרמל וכד'?

דיברת על אלף דירות ואני אומר שאלה צריכות להיות דירות להשכרה במקומות שאתם רוצים.

הסברתי באריכות לחבר הכנסת מוסי רז שלא מדובר על הבנייה בפועל, אלא על תוכניות מאושרות.

שמעתי את תשובתך. אני אומר שתבצעו את זה גם בפועל ואז תוציאו את המשק מהמיתון.

אני לא יכולה להציג תזה מסודרת לגבי הצעת החוק הזאת, כי התזה של משרד המשפטים לא התקבלה בממשלה והדברים ידועים ומכתבי היועץ המשפטי לממשלה התפרסמו. מה שאני אומרת עכשיו הוא עמדה לגבי הצעת החוק כפי שהיא מוצגת בפנינו, עם הגדרתה הנוכחית של "תשתית לאומית" שכוללת מגורים ולא לגבי מספר פרוייקטים מוגדרים של תשתית לאומית של ממש.

כלומר, אם יהיה מדובר בפרוייקטים לאומיים, אתם תסכימו?

(חבר הכנסת נחום לנגנטל מ"מ היו"ר)

הממשלה מציגה את הצעת החוק הזאת ומשרד המשפטים הוא חלק מהממשלה. אני רק מסבירה למה אנחנו לא נוכל להציג תזה מסודרת לגבי העמדה שלנו.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה שלי נועדה כדי להעמיד דברים על דיוקם בדבריו של סגן הממונה על התקציבים, מר גפן, שאמר שיש תוכניות ארציות ואין כוונה להפוך את כל התוכניות הקיימות על פיהן. אני רוצה להבהיר שמבחינת הצעת החוק הזאת, המשמעות של מה שנאמר הוא שאין כפיפות של התוכניות שיאושרו על ידי אותה ועדה מיוחדת ומה שהוועדה המיוחדת הזאת תייצר יגבר על התוכניות של המועצה הארצית.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן והציגו את זה כך שהוועדה הזאת תעשה צחוק מכל מה שעשו במועצה הארצית ולא תתחשב בשום דבר שנעשה במועצה הארצית, אמרתי שלא סביר להניח שהוועדה הזאת תהיה מנותקת מכל השיקולים התכנוניים הרלוונטיים, מכל מה שנעשה במועצה הארצית ובתוכניות מתאר ארציות. צריך להבין שאם מקימים ועדה צריך לסמוך עליה שתעבוד בצורה מקצועית. לגבי הסמכויות שלה – יש לה סמכויות להכל ואת זה אמרתי גם לחברת הכנסת רונן. נתתי גם פרשנות שאי אפשר לבוא עוד לפני שהוועדה קמה ולשים עליה תווית ולהגיד שהיא תעשה צחוק מכל תכניות מתאר ארציות. אם גברת דרור רוצה להעיר הערה, בבקשה לא בשמי.

אם נוצר הרושם שהתוצר פה כפוף לתוכניות הארציות, לא כך הוא. לפי האמור פה, אני לא יודעת איך הוועדה תופעל הלכה למעשה, אבל מבחינת הסמכויות, מה שהוועדה המיוחדת תייצר, גובר על כל תוכנית בהיררכיה התכנונית, לרבות תוכניות ארציות. זאת בניגוד לול"לים, שהיו לפחות כפופים לתוכניות הארציות. הם לא היו כפופים לתוכניות המחוזיות, אבל הם היו כפופים לארציות. במקרה הזה, לא כך הוא הדבר.

הערה שניה – אם אנחנו מדברים על נתונים עובדתיים, שעליהם נסמכים כדי להצדיק את הצעת החוק, אני מבקשת מהוועדה לשמוע נתונים עובדתיים מכל משרד הממשלה, גם ממשרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל מחד, וגם ממשרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה מאידך, כי לפחות נתונים עובדתיים מותר לנו להביא.

זו הרגשה מאוד מתסכלת להיות חבר כנסת בוועדה שבה אתה צריך להיות בעצם השופט בין משרדי הממשלה.

זה בדיוק העניין. אני רוצה להזכיר שיש עמדת ממשלה חד משמעית בנושא הזה.

השאלה מה יהיה בבג"ץ.

לנציגי הממשלה שיושבים פה אסור לרמוז ובטח לא להתנגד להחלטות ממשלה. אכן לא צריך להעמיד את חברי הכנסת בסיטואציה של שופטים.

משרד האוצר, משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל רוצים בהצעת החוק וכל השאר מתנגדים לה. נכון שבממשלה הצלחתם לקבל החלטה בניגוד לדעתם והם נשארו במיעוט, אבל הם חוזרים אלינו ומביעים את התנגדותם. אתמול סיעת ש"ס פעלה בוועדת הכנסת, כשהנציגים המקצועיים של משרד הפנים אמרו דברים אחרים. בדיון הראשון שלי בכנסת כמנכ"ל, היתה בקשה של האוצר למסות את רשות הנמלים ורשות שדות התעופה. באתי אז לוועדת הכספים ואמרתי שאני פונה לחברי הכנסת שלא יאשרו את החוק הזה, כי אין המלך ממסה את המלך. כלומר, איזה היגיון יש לקחת מסים מדבר שהוא של המדינה. נקראתי אז לבירור משמעתי על מה שדיברתי פה בוועדה. לימים למדתי לא להגיד את זה פה, אלא יש מקומות אחרים שבהם אפשר להגיד את הדברים. אני בעצם רוצה לומר שהלכה הבושה של הממשלה, אם היא באה לכנסת ומדברת בכמה קולות.

הנושא הוא מחויבות וכאן אין מחויבות.

אני עוסק כבר עשר שנים בנושא הזה של קידום תוכניות, מהשלבים של הוועדה המחוזית ועד אגף התכנון. אני יכול להשוות את המצב פה לרופא שבודק, מחפש ומוצא איזושהי מוגלה, ואומר שמשהו חולה. גם כאן, בכל מקום שרואים מאכערים יש שם משהו חולה. אין כמו תחום התכנון והבנייה, שהוא עסק עצום למאכערים וזה כבר אומר שהעסק חולה.

רוב התוכניות היום בעצם עוברות את כל השלבים ומאושרות במועצה הארצית או בוועדה לעניינים תכנוניים עקרוניים שליד המועצה הארצית. למה? כי אין בסיס סטטוטורי, אין תוכניות מתאר מחוזיות עדכניות או תוכניות מתאר ארציות - -

אין תוכניות מתאר ארציות?

לצערנו יש תוכניות מתאר ארציות שאם הן היו מעודכנות לא היתה בעיה. מאחר שהן לא מעודכנות הן מהוות מכשלה. לכן כל תוכנית שלנו היא שינוי לתוכנית מתאר ארצית שהוכנה לפני עשר שנים והתוקף שלה היה לחמש שנים. לכן, מי שחושב שבסופו של דבר הריבון לא מחליט, בסופו של דבר הריבון כן מחליט. בשפת התכנון אנחנו קוראים לזה "גמל" – סוס מירוץ שעבר את כל ההליכים. כלומר, בסופו של דבר, אותן תוכניות עוברות את כל השלבים, כאשר בין השלבים אחד רב עם השני. יש לנו תוכנית שבוועדה הארצית אמרו להוריד חלק. הורדנו חלק, הגענו לולק"ח ואמרו לנו להוסיף חלק. הגענו לוועדת ערר אמרו לנו לחזור למועצה הארצית. הגענו למועצה הארצית ואמרו לנו שקודם יראו מה הוועדה המחוזית אומרת. הלכנו לוועדה המחוזית שהחזירה את זה לולנ"ת שאמרה שהם צריכים לאשר את זה במועצה הארצית. מישהו יודע כמה זמן זה לוקח? מי יכול ליזום בכלל תוכנית במצב כזה?

העיקרון של הוועדה לתשתיות הוא עיקרון מאוד פשוט וגאוני. פעם אחת אני אביא תוכנית למישהו והוא יגיד לי אם התוכנית טובה או לא. פעם אחת, לא חמישים ועדות ולא היררכיה שלמה.

בהיגיון הזה תבטל את הוועדה המחוזית ותן לעבוד בוועדות מקומיות ונגמר העניין.

סטטיסטית, ההליך היום נמשך למעלה מחמש שנים. אף אחד לא יכול לסתור את זה. במשך החמש השנים האלה משתנה ראש הרשות והוא כבר לא רוצה את התוכנית המסוימת, אלא רוצה תוכנית חדשה. בזמן הול"לים אישרנו בשנה אחת 90 אלף יחידות דיור ומה שאנחנו אוכלים היום ומשווקים היום זה שאריות מאז. היום במינהל לא מאשרים יותר מ-15 אלף יחידות דיור לשנה, כאשר התכנון הארצי אומר שצריך לספק 50 אלף. אנחנו ומשרד השיכון לא מספקים יותר מ-20 אלף יחידות. כלומר, אם נראה לכם שאנחנו במצב טוב, זו טעות, כי אנחנו אוכלים עכשיו את השאריות של העבר.

אתה טוען שאתה מאשר כל שנה 20 אלף יחידות דיור. אם המדינה צורכת רק 19 אלף, המלאי נשאר.

אני מכיר את הנתונים, כי אני עוסק בתכנון. אני יכול להגיד לכם שלפי הנתונים של משרד הפנים, לפי תמ"א 35, כל שנה כדי להאכיל את האריה הזה שרוצה לאכול, וצריך 50 אלף יחידות דיור לשנה. היום אנחנו לא מספקים את זה. זה אומר שאת החוסר הזה אתה לא רואה היום, כי אנחנו אוכלים את העבר, אבל בעוד שנתיים-שלוש כולם יהיו באטרף ואם לא נהיה מוכנים עכשיו, האטרף יהיה חזק מאוד ויגידו "איפה הייתם".

האוצר היה מנשק אותך אם היית משווק השנה 20 אלף יחידות דיור.

בפועל, מדינת ישראל צריכה היום 19 אלף יחידות דיור לשנה. אם אומרים ש-40% מזה שייך למגזר הפרטי, אז כמה צריך בבניה הציבורית?

זה לא נכון לחלוטין.

חבר הכנסת חוגי, זאת הבעיה. אם אתה חושב ש-19 אלף יחידות זה מספיק – למרות שאני חושב שהנתון לא נכון - בעוד שנה-שנתיים יצטרכו 40 אלף יחידות דיור ולא יהיו תוכניות לכך.

מי קבע את זה?

יש שיעור ריבוי טבעי מסוים וקליטת עלייה. לפי מצב העלייה היום והריבוי הטבעי צריך 50 אלף יחידות דיור בשנה. זו קביעה של משרד הפנים. אבל לא מאשרים 50 אלף יחידות דיור בשנה והמשמעות של זה היא שאם עכשיו לא היו לנו את השאריות של העבר, עכשיו כולם היו צועקים. יש לנו שאריות של העבר ולכן כולם רגועים.

נניח שמשרד הפנים טעה בהערכה ויקבע עכשיו שצריך 25 אלף יחידות?

אז אני אהיה שקט, אבל שיוציאו מסמך שצריך רק 25 אלף יחידות דיור לשנה.

אני רוצה להעיר לגופו של החוק. אני חושב שבתוך הוועדה לתשתיות צריך את ראש הרשות המקומית שדנים בתוכנית שלו. חשוב מבחינה ציבורית שראש הרשות יהיה חלק מהוועדה.

כמו כן, מאחר שזה דבר ניסיוני, אני סבור שראוי להגביל את הוועדה הזאת, גם מבחינה ציבורית, לחמש שנים ואז לבחון מה היא עשתה.

זה זמן ארוך מדיי. אם כבר, אני מציע זמן הרבה יותר קצר. אפילו אחרי שנה אפשר לבחון כיצד ועדה כזאת עובדת.

תוכניות שלוקחות הרבה זמן, הן לא ערובה לאיכות. כל העיר מודיעין נבנתה בול"לים וכך גם אלעד. אף אחד לא אומר שהתוכניות שם לא טובות. אורך הזמן הוא לא איכות.

כמה זמן לפי דעתך יצליחו לחסוך עם הוועדה הזאת?

אם היום התהליך הזה אורך חמש שנים במועצה הארצית, בוועדה הזאת אני יכול לחסוך שלוש-ארבע שנים.

מי אומר לך שלא יהיו לוועדה הזאת הרבה פרוייקטים לאומיים שהיא תצטרך לעסוק בהם?

זה בדיוק העניין, שלא יהיו לה כל כך הרבה פרוייקטים ולכן זה ילך יותר מהר.

ברגע שאת לא מגדירה את מספר הפרוייקטים שהוועדה תעסוק בהם, יכול להיות שהיא תצטרך לעבוד על עשרות פרוייקטים.

הממשלה לא תסתום את עצמה.

היום יש לי עשרים תוכניות של אלף יחידות ומעלה. זה אומר שבשנה יגיעו אולי עשר תוכניות כאלה לוועדה, כלומר כתוכנית אחת לחודש. זה כל הסיפור.

למה אי אפשר לעשות את זה בוועדה הארצית?

כי היא מוצפת בתוכניות נקודתיות.

גם אי אפשר להגיע ישר למועצה הארצית, אלא צריך לעבור שורה של ועדות.

הוועדה הזאת היא כמו חדר מיון.

אני חושבת שיש פה קצת בלבול בין מושגים של "מלאי תכנון" ל"שיווק". כשאנחנו מדברים על תוכניות, אנחנו מסתכלים לטווח הרחוק. נכון שהיום המשק נמצא במיתון, אבל אנחנו צריכים להסתכל קדימה וכשנצא מהמיתון הזה, מלאי הדירות שיש ייגמר מהר מאוד והתוכניות שיש לנו היום לא יספיקו לשום דבר.

על כמה עומד המלאי היום?

אני לא יודעת בדיוק כמה הוא המלאי, אבל אני אוכל להציג בפניכם את הנתון הזה בישיבה הבאה.

אנחנו צריכים להיערך מראש עם מלאי מספיק ובדיוק בגלל זה נולד בזמנו הול"ל. הול"ל צץ בגלל שנותרנו בלי יחידת דיור אחת לשיווק. אי אפשר להשוות אחד מול אחד, כי הול"ל דיבר על מגורים, על מתחמים של 200 יחידות דיור ופה אנחנו מדברים על אלף יחידות דיור. מדובר בשכונות גדולות.

מה גם שמגבילים את זה למדינה בלבד, בעוד שהול"ל היה מיועד לכולם.

צריך להדגיש שלא כל תוכנית תגיע לוועדה הזאת. יש פה שיקול של שר האוצר וראש הממשלה, שהם יחליטו איזה תוכנית כן, איזה מתקן תשתיות כן ואיזה לא. זה לא יהיה עוקף, אלא מדובר רק בתוכניות שהן בעייתיות, שתקועות כבר שנים בוועדות. אני יכולה לתת לכם הרבה דוגמאות לכך – בגדרה, בכפר יונה, בבאר שבע, אשדוד ט"ז ועוד. מדובר שם באלפי יחידות דיור שתקועות שנים ואנחנו לא מצליחים לצאת ולשווק.

בבאר שבע שווקו 70 אלף יחידות דיור.

אני מדברת על מטרופולין באר שבע. אם רוצים להפוך את העיר הזאת למטרופולין צריך לאשר תוכניות.



בעניין הרכב הוועדה – היו חברים שאמרו שצריך לתת נציגות גדולה מאוד לרשויות המקומיות. צר לי לומר שהיום בוועדות הקיימות, זו אחת הבעיות. הנציגים של הרשויות המקומיות, בגלל שלא אישרו להם תוכנית אחת, הם תוקעים לנו תוכנית אחרת. בהקשר הזה אני מקבלת את ההצעה של דודי רוסו, כלומר שבוועדה יהיה חבר ראש הרשות שלגביה התוכנית מופנית.

אנחנו בהחלט מחויבים להחלטת הממשלה. אנחנו מבקשים להציג מספר נתונים לגבי מה שהוצג פה. נאמר פה שמשך הזמן לאישור תוכניות הוא 39 חודש. הנתון הזה אינו נכון. הבאנו את הנתונים הגולמיים ואפשר להראות שבמחוזות מסוימים נדגמה תוכנית אחת. כשדוגמים מספר בודד של תוכניות, ברור שהממוצע יוצא מעוות. לכן לנתון הזה אין שום בסיס. יש לי פה נתון עדכני שקיבלנו אתמול ממחוז דרום לגבי תוכניות שאושרו בשנתיים האחרונות. מאחר שהישיבה הזאת נקבעה רק אתמול, זה מה שהצלחנו להביא בזמן הקצר הזה. לישיבה הבאה נוכל להביא יותר נתונים.

אפילו אם אני טועה לגבי 39 חודש ונניח שזה רק 25 חודש, אז זה סביר יותר?

ברשימה שלפיה אתם אומרים שמשך הזמן הוא 39 חודש, אין אף תוכנית אחת לתשתית, שזה עיקר הצעת החוק.

אז שמשרד הפנים יואיל בטובו ויגיד לנו מה משך הזמן.

רק בשנתיים האחרונות, במחוז דרום אושרו 20 אלף יחידות דיור, שאפשר לבנות אותן מחר בבוקר.

כמה זמן לקח לכל תוכנית?

לרוב התוכניות לקח כשנתיים כדי לעבור את הוועדה המחוזית.

לעניין תוכניות המתאר הארציות – אני חייב לומר שמי שהתנגד לאישור תוכנית המתאר הארצית הכוללת לתמ"א 35 היו משרד האוצר, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון. אז הם באים ובוכים פה שאין תוכנית מתאר ארצית מאושרת? זה נשמע לי כמעט הקוזאק הנגזל.

לעניין התשתיות - עשינו אצלנו בדיקה ואין אף תוכנית לתשתית שמעוכבת. כל התוכניות לתשתיות, כמו של חברת החשמל ורכבת ישראל, עוברות במועצה הארצית לתכנון ובנייה ואין שם אף תוכנית מעוכבת.

למה לוקח כל כך הרבה זמן למנהרות הכרמל?

אם נביא לוח זמנים מדויק של התכנית הזאת תוכלו לראות שהיא היתה תקועה הרבה שנים בשלב הפרוייקטים במשרד התחבורה וזה לא היה קשור לוועדה המחוזית.

"נמל היובל" למשל היה תקוע לא בגלל בעיה תכנונית, אלא בגלל מריבה בין חברת החשמל לבין רשות הנמלים על חלקת קרקע מסוימת.

אם כך, מר זמרת, תסביר לי למה 431 לוקח לכם כבר שנים? או כביש 551, כביש 531, כביש 461, כביש 79, כביש 43?

או קחו לדוגמה את כביש מכבית. יש פה כמה ממשלות ואנחנו השופטים. מה אתם מצפים מחבר כנסת מהאופוזיציה?

לא אמרתי את הטיעונים הרבים שיש לי נגד מה שמוצע כאן, אלא דיברתי רק על כך שהיתה תזה אחרת ליועץ המשפטי לממשלה. אתם צריכים להפעיל שיקול דעת.

היועץ המשפטי לממשלה הודיע שהוא נגד?

בממשלה הוא דיבר נגד. כאן לא נכנסתי לטיעונים לגופו של עניין. אמרתי שאני מנועה מלדבר על חלק גדול מהדברים שאני יכולה לדבר עליהם, אבל אני לא אדבר עליהם כל עוד יש לנו הנחיית יועץ מפורשת בדיוק על הנושא הזה. יש הנחיה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי מה מותר ומה אסור לדבר כנציג ממשלה. ההנחיה הזאת מוכרת לי היטב מהרבה שנים. לנציג משרד המשפטים יש תפקיד כפול, גם כעזרה מקצועית-משפטית, ובזה הוא פועל כבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, וגם להביע עמדה לגופו של עניין.

את לא משמיעה את דעת היועץ המשפטי בגלל שהממשלה בעד?

לא השמעתי דעה אישית שלי על החוק וגם לא את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא מנומקת והיא גם התפרסמה.

אני יכול לקבל את חוות הדעת שלו?

אני אדבר עם היועץ המשפטי לממשלה ואני מניחה שלא תהיה בעיה. אמרתי רק שאני רוצה שהנתונים יישמעו מכל המשרדים ולא רק מהמשרדים שתומכים. כמו כן, העמדתי דברים על דיוקם, כי נוצר איזשהו רושם, בנקודה מסוימת, מדבריו של אבי גפן.

מותר לי לקבל את הדעה של היועץ המשפטי?

אני אדבר עם היועץ המשפטי לממשלה ואני מניחה שלא תהיה בעיה, כי חוות דעתו פורסמה בעיתונות במלואה.

כשאני אקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אני אתייחס אליה כפי שצריך להתייחס לדעה של יועץ משפטי.

בדיון שהיה בממשלה היו חוות דעת והסתייגויות חריפות שלנו. אני רוצה לקחת מקרה, שיכול להיות מקרה אופייני על פי התהליך כפי שהוצע כאן. אני אתייחס למתקני התשתית ולא לנושא המגורים, כי הבנתי שמדובר פה על חוק שבא בעיקר לנושא תשתיות, תשתיות שהן רוויות בעיות סביבתיות. השאלה היא אם הבעיות הסביבתיות יטופלו במסגרת הוועדה המיוחדת.

קחו לדוגמה את המקרה של אחסון גפ"ם. לפי ההליך שמדובר כאן, התוכנית של אחסון גפ"ם יכולה להיות בכל מקום, ליד כל שכונה. זה יכול להגיע ישר לוועדת משנה ולא הוועדה של ה-13, כי יש האצלת סמכות לוועדת משנה. זה לא יצטרך לעבור תסקיר אשפה לסביבה, כי הוועדה יכולה לפטור מתסקיר אשפה לסביבה. זה לא ייבדק על ידי המשרד לאיכות הסביבה, כי לפי החוק הבדיקה הסביבתית חייבת להיות על ידי מישהו שאינו עובד מדינה.

לאיזה סעיף את מתייחסת?

אני מתייחסת לסעיף של היועץ הסביבתי.

עוד לא הגענו לזה.

לפי המוצע כאן תוכנית כמו פי גלילות, של אחסון גפ"ם, של תחנות כוח ושל שדות תעופה, יעברו תהליך שבו לא תהיה התייחסות ראויה לנושא הבעיות הסביבתיות. מדובר כאן בלוחות זמנים שלא מאפשרים לבדוק את זה.

אני מייצג פה את השלטון המקומי. אני מבקש שתינתן לי האפשרות להופיע בפניכם גם בישיבה הבאה או באחת מהישיבות הבאות.

כנציג שלטון מקומי תוכל להיות בכל הישיבות.

מהיכרותי את אורחות ההתנהגות של חברי הכנסת, אני לא מדבר במובן השלילי של העניין, הם לא עוברים בדרך כלל על הפרוטוקולים, ולכן חשוב לי שהדברים האלה יישמעו גם באוזניהם של חברים נוספים.

לגבי מה שדחף אותי לבוא לכאן היום - במלוא הצניעות, מה שאמרתי גם אתמול בפתח דבריי ושלא ייחשב לי ליוהרה – שאני יושב כאן כמי שמייצג אתכם. כמי שמייצג את חבר הכנסת חוגי בעירו וכמי שמייצג את חבר הכנסת לנגנטל בעירו, את חברי הכנסת כולם וגם את הנציגים המקצועיים כולם, כל אחד כתושב בעיר מגוריו או במחוז מגוריו. אני בא להציג נקודת ראות שונה מזו שמוצגת כאן וגם לבקר את מה שיש כאן מכמה היבטים שאולי לא הוזכרו כאן.

אני רוצה שתבינו שתוכנית בניין עיר, שעל פיה אנחנו עובדים, איננה עניין טכני. זה עניין מהותי. אתה קובע מה תהיה העיר לך, לילדיך, לנכדיך ולדורות הבאים. זה לא עניין שהוא טכני בלבד. אם אנחנו קובעים את פניה של העיר ועושים את זה בתהליך בלתי מבוקר לחלוטין, כפי שמוצע כאן, מהר מאוד אנחנו נבכה על מה שנעשה כאן. אני אומר את זה לא בבחינת זה שעומד ומתריע בשער ואני גם לא על תקן של זה שיביא גאולה לעולם בקטע הזה. אני אומר את הדברים, כי אני מכיר את הנושא מזה שאני 19 שנה ראש עיר ויושב ראש של ועדה מקומית. יש לי ניסיון מצטבר לא קטן בנושא הזה.

הוזכר כאן תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה. לתיקון הזה יש הרבה מאוד יתרונות, אבל יש לו גם חיסרון גדול אחד. החיסרון הגדול שאני רואה הוא, שבעצם נתנו ליוזמה פרטית, לא לוועדה המקומית, לא לנבחרי הציבור שנבחרו על מנת לתכנן את עירם או את המועצה האזורית שלהם, נתנו ליזמים פרטיים אפשרות לתכנן קטעי עיר. אני חושב שבהיבט התכנוני זה דבר נורא. אין שום ספק שכל יזם פרטי שייקח חתיכת קרקע שהיא בבעלותו, ינסה לעבוד על פי העקרונות שמעניינים אותו, ולא בהכרח העקרונות העירוניים בראייה תכנונית כוללת עירונית. לכן לא יכול להיות שתכנון בעיר לא יהיה יזום על ידי הוועדה המקומית.

הוועדה המוצעת כאן היא ועדה שתהיה מעל כל הוועדות. אם יתנו לה חדר במשרד הפנים, באותה מידה אפשר לתת לה חדר גם במשרד הדתות. זה לחלוטין לא רלוונטי איפה החדר. זו ועדה שאיננה קשורה עם אף ועדת תכנון אחרת, עובדת על פי נהלים שהיא תקבע לעצמה ותקבל את ההחלטות ללא קשר עם הוועדות האחרות. יכול להיות שיתעניינו וישאלו, אבל זה לא רלוונטי, כי אין שום אינסטנצית ערעור.

יש משהו משמעותי בכפר סבא שאתה יכול לבנות בלי להגיע למועצה הארצית? על זה אנחנו מדברים.

הצעת החוק באה לכאורה לפתור איזשהם חסמים, ולדלג על רשויות תכנון קיימות או על הליכים קיימים. אני אומר בדם לבי ובאחריות, גם מתוך ראייה של מה שקורה בוועדות המחוזיות וגם בוועדות הארציות, שמי שבעיקר תוקע את המקלות בגלגלים, הם הנציגים של המשרדים הממשלתיים. אני אומר את זה באחריות מלאה. אני נבחרתי מטעם השלטון המקומי לייצג בקטע של המועצה הארצית, כדי לקדם את התוכנית של תמ"א 35, ואני משתגע מזה שמשרדי ממשלה תוקעים מקלות בגלגלים, מכיוון שהם באים לשרת עניין כזה או אחר או אינטרס כזה או אחר. אני לא רוצה לחטוא בלשוני ולומר דברים שהם לא ראויים. משרדי הממשלה הם בעיקר אלה שתוקעים את התכניות ולא הרשויות המקומיות.

אני בעד קיצור הליכי תכנון, אבל אני נגד הלאמת התכנון, כי מה שמבקשים כאן הוא להלאים את התכנון.

הוזכר כאן הנושא של הול"לים. התוכנית כאן גרועה יותר מהול"לים. אני לא מתייחס כרגע למספר יחידות הדיור. פניתי לראש הממשלה ולשר הפנים עוד בטרם התחילה העלייה הגדולה מברית המועצות ואמרתי להם שלפי חוש הריח אנחנו מרגישים שעומד לקרות משהו בארץ. ביקשתי מהם להנחות כבר אז את רשויות התכנון, עוד לפני שפורץ גל העלייה, לקדם תכנון בכדי שיקלטו את העלייה. כדי שלא יגידו אמרת או לא אמרת, גם כתבתי את הדברים וביקשתי שיעבירו תוכניות ומשימות. אמרתי שיטילו על הרשויות המקומיות משימות וזה יעבוד יותר מהר ממה שחושבים. אבל כל זה לא נעשה, מכיוון שכל דבר שצריך להיעשות לא נעשה.

מה אתה מציע?

הול"לים באו דרך הוועדות המקומיות ואילו פה אין בכלל ועדה מקומית. אין כאן שום התייחסות לועדה המקומית. לא יכול להיות שיוזמה לתכנון לא תבוא מהרשות המקומית. לא יכול להיות דבר כזה.

רוב היוזמות היום לבנייה למגורים היא של משרד הבינוי והשיכון וזה לא בא מהרשות המקומית.

אני רוצה להתייחס לנושא המינהל והצעת החוק. בעיקרון אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת חוגי. אם יש פרוייקטים לאומיים, צריך שיגידו מה הם. אני חושב שכולנו צריכים להירתם לעניין הזה, כי זה בהחלט עניין לאומי. שר האוצר אומר שכל אחוז של קידום בתוכנית, נותן 20 אלף מקומות עבודה. אנחנו בעד, אבל תגדירו את הפרוייקטים.

אין אף שר בממשלה שהוא נגד.

יש הרבה שרים שמתנגדים לחוק.


אם יש צורך פרטני, אפשר ללכת לחקיקה פרטנית. קובעים למשל שהפרוייקט של מנהרות הכרמל הוא פרוייקט לאומי. לפני מספר שנים הייתי בדרום אפריקה – לא שהיא הדוגמה הדמוקרטית הטובה ביותר – אבל שם סיפרו לי איך עובדת ממשלה. שם הממשלה מכריזה על פרוייקט לאומי, כמו למשל סלילת כביש, מודיעים לכל מי שנמצא לאורך התוואי שהממשלה רואה את זה כפרוייקט לאומי ושתוך שנה יתפנו מהשטח. אחרי שנה הבולדוזרים נוסעים ולוקחים כל מה שיש בדרך. אם יש להם טענות, הם לא יכולים לעצור את הפרוייקט הלאומי. הם יכולים ללכת לבית המשפט ולהילחם שם אם הפיצויים שהם מקבלים לא מוצאים חן בעיניהם. אפשר לומר שזה דרקוני מאוד, ואני לא מציע שדבר כזה יהיה אצלנו, אבל יש דרכים להתמודד עם נושא של פרוייקט לאומי.

יש לי ביקורת קשה מאוד על מינהל מקרקעי ישראל. כולם כאן מדברים על מינהל מקרקעי ישראל כאילו שהוא "אורים ותומים". במקרים רבים המינהל אינו יותר טוב מיזם פרטי שעובד בשטח מבחינת דרך התנהגותו לגבי העניין. אני יכול להעיד ממקומי אני שבא נציג מינהל ואומר שהוא רוצה פרוייקט של בנייה, ואני טוען כנגדו שמההיבט העירוני זה לא מתאים. במה הוא שונה מיזם פרטי בעניין הזה?

מה אתה אומר על דבריו של נציג המינהל ש-200 אלף יחידות דיור תקועים? זה מספר מדהים.

אני לא מכיר את המספרים האלה ולכן אני לא יכול להגיב עליהם. בנושא החסמים שאל חבר הכנסת חוגי את נציג משרד הפנים כמה חסמים יש באזור המרכז. אני אגיד שלא מעניין כמה חסמים יש באזור המרכז, כי אם מדיניותה של ממשלת ישראל היא לעשות פיזור אוכלוסיה, שיתקעו את המרכז. אני לא אומר שזו התכלית של העניין, אבל בכל מקרה זו לא הבעיה. שמעתם הרי שבפריפריה אין בעיה. אני יכול להגיד לכם שבצפון אין בעיות. יכול להיות שיש בעיות במרכז הארץ שנגרמות על ידי משרדי הממשלה ונציגיהם. אם רוצים לפתוח את החסמים, שיחליפו את נציגי הממשלה באותן ועדות.

אני מבקש להעיר מספר הערות לגופו של החוק. אני לא מבין מה זה אומר שהוועדה הזאת תפעל ליד המועצה הארצית. ה"על יד" הפיזי אין לו שום משמעות.

לגבי הרכב הוועדה - גם אם בנדיבות לבם של נציגי המחוקק יתנו נציג לשלטון המקומי, זה בטל בשישים. אין לזה שום משמעות, כי המשקל של נציג כזה הוא אפס. גם היום, במסגרת המועצה הארצית, המשקל של הרשויות המקומיות הוא לא מי יודע מה והן צריכות להילחם מלחמת חורמה על כל מיני נושאים שעולים שם.

לגבי הנושא של הגבלת הזמן - אני חושב שאסור שמשך זמן, אם וכאשר יתקבלו כל התיקונים, יארך מעל שנתיים, מכסימום שלוש שנים, כדי לבחון את העניין הזה.

דבר חשוב נוסף - אני מבקש שתורידו את הנושא של הדיור מהתוכניות האלה. זה אינו רלוונטי לשאר הנושאים.

הדיון היום הוא כמובן דיון ראשוני ובוודאי נדון לגופם של כל הנושאים שהועלו.

אני רוצה להגיב לדבריהם של חברי הכנסת וגורמים מחוץ לממשלה. כולם נוהגים לומר "ול"לים, ול"לים" - -

הול"לים היו יותר טובים.

כולם אמרו שהול"לים היו ממש גרועים וזה היה שוד ושבר של מערכות התכנון.

כל המדינה נבנתה בול"לים.

כל יחידות הדיור שנבנו כדי לקלוט את גלי העלייה הגדולים שהגיעו בתחילת שנות ה-90, נבנו בול"לים.

יש הבדל מהותי בין הול"לים לוועדה המוצעת כאן. הול"לים היו ל-200 יחידות דיור ומעלה, זה היה אך ורק לבנייה למגורים. כאן אנחנו קודם כל מדברים על תשתיות ולא על בנייה למגורים.

כולם נוהגים לומר שהול"לים היו אסון, אבל איזה אסון זה היה? גם כשאני מבקש מארגוני "הירוקים" שיתנו לי דוגמאות לדברים שכתוצאה מהול"ל יצאה תוכנית לא טובה, הם לא יכולים לענות לי.

יש הרבה דוגמאות.

לוחשים לי באוזן את הדוגמה של צורן, אבל כולם צריכים גם לבדוק את חוות הדעת אם תחנת השידור באמת משפיעה על האוכלוסיה, כי חלק מהאנשים אומרים שזה לא משפיע.

יש תוכניות גרועות שמתקבלות גם בהליכים הרגילים של תכנון ובנייה. אי אפשר להאשים את עצם העניין שיוצאת תוכנית גרועה במשך זמן הטיפול בתוכנית. במערכות התכנון זמן לא שווה איכות. אם תוכנית מאושרת בזמן קצר, זה לא אומר שהיא לא תוכנית טובה.

בהצעה הזאת אין בכלל רשויות תכנון. איזה תכנון יש פה? רשות התכנון זה משרד השיכון יחד עם מינהל מקרקעי ישראל.

מר ולד, אתה תשתתף בעוד דיונים ותוכל להביע את דעתך.

אני מבקש לסכם את הדיון. הישיבה הזאת היא הישיבה הראשונה בנושא. אני לא יכול לומר כרגע כמה ישיבות יהיו בנושא, אבל ברור שיהיו עוד כמה ישיבות.



אני לא מוכן לקבל שרק יגידו לא טוב. בפרשת יתרו כתוב שיתרו הוסיף פרשה בתורה, בכך שהוא הציע למשה רבנו שיעשה שרי אלפים, שרי מאות וכו'. הפרשה מתחילה בזה שיתרו אומר: לא טוב אתה עושה. לא מתחילים פרשה ב"לא טוב", אלא צריכה להיות הצעה קונקרטית. אני מניח שבישיבות הבאות נשמע את הארגונים למיניהם, אבל אני לא מוכן לשמוע מהם רק שמה שהממשלה מציעה הוא לא טוב. אני רוצה לשמוע מהם גם מה הם מציעים, כי ברור שיש ביורוקרטיה ואני רוצה לשמוע מהם הצעה קונקרטית מה הם מציעים במקום זה. מר ולד, ברור שלארגוני הירוקים יש חלק בלתי מבוטל בעיכובים, לא פחות ממשרדי הממשלה. הם מגישים התנגדויות על ימין ועל שמאל, על אדם, ועל טבע ועל דין, ולית דין ולית דיין. ברור שכולם מגישים הסתייגויות וזה מעכב.

אם רוצים להיות רציניים בכל הדיונים האלה, אני אשמע כל מילה נגד שהארגונים השונים רוצים להשמיע, אבל הם גם צריכים להגיד גם מה כן. הייתי אפילו מעוניין לקבל את הדברים הללו בכתב.

אני גם רוצה לפנות למשרד האוצר – היום שמענו כמה הערות והייתי רוצה לקבל התייחסות בכתב של משרד האוצר להערות שהושמעו, כמו: 1. חברת הכנסת נחמה רונן שאלה מה הדין אם תהיה מחלוקת בין המועצה הארצית לוועדה המיוחדת שמוצעת בהצעת החוק.

2. חבר הכנסת עופר חוגי הציע להגדיר את הפרוייקטים. האם משרד האוצר תומך בזה? אם כן, אני מבקש שמשרד האוצר יגדיר את הפרוייקטים לקראת הישיבה הבאה.

3. חבר הכנסת אמנון כהן ביקש להוסיף שרשימת הפרוייקטים תהיה באישור ועדת הכספים. האם זה רלוונטי מבחינת משרד האוצר? אם הנושא הזה יוחזר לוועדת הפנים, כנראה שיצטרכו להוסיף שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

4. חבר הכנסת רחמים מלול דיבר על הגבלת החוק לתקופת זמן מיוחדת, במיוחד לפרוייקטים מוגדרים. כלומר, שהפרוייקטים שהוכרזו על ידי הממשלה כפרוייקטים לאומיים יגיעו למועצה הארצית שתוגבל במשך הזמן עד לאישור התוכנית. עד כמה שהבנתי, הוא מתכוון לתקופת זמן של מספר חודשים.

5. אני הצעתי שחברי הוועדה המיוחדת יאושרו על ידי ועדת הפנים. כמובן, שלא אישור שמי של חברי הוועדה.

דובר גם על כך שיהיה נציג של שלטון מקומי.

חבר הכנסת מוסי רז הציע שיהיו לפחות שישה נציגים לרשות המקומית. אני מבקש התייחסותכם לכך.

מאוד חשוב לי לקבל לקראת הדיון הבא את ההתייחסות לנקודות האלה בכתב.

מתי תהיה הישיבה הבאה?

אני לא יודע, זה תלוי הרבה במה שיקרה מחר בוועדת הכנסת. צריך גם לזכור שסדר היום של הוועדה עמוס מאוד וכמובן תצטרכו להתאים את עצמכם ללוח הזמנים של הוועדה.

אני מבקש ממנהל הוועדה לפנות בכתב לגורמים הלא ממשלתיים שביקשו להשתתף בישיבה הבאה, כדי שיגישו בכתב עוד לפני הדיון את הצעותיהם לגבי מה כן הם מציעים לעשות.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




;- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:30