פרוטוקולים/כספים/4151



36
ועדת הכספים
3.12.2001

פרוטוקולים/כספים/4151
ירושלים, ב' בטבת, תשס"ב
17 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 328
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח בכסלו תשס"ב (3 בדצמבר 2001), שעה 9:15

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
אבשלום וילן
אמנון כהן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יצחק סבן
יוסף פריצקי
ויצמן שירי

מ"מ: זאב בוים
משה רז

בנימין אלון - שר התיירות
משה ריגל - מנכ"ל משרד התיירות
פיני מילוא - סמנכ"ל בכיר וראש מינהל שיווק, משרד התיירות
אריאל סנדלר - משרד התיירות
הילה יצחק - דוברת, משרד התיירות
ניצן גנסין - ע' דוברת, משרד התיירות
אביטל לוי - סגנית דוברת, משרד התיירות
חגית זקס - משרד התיירות
ראובן פינסקי - משרד התיירות
עמי אתגר - מנכ"ל, לשכת מארגני תיירות נכנסת לישראל
אבי רוזנטל - מנכ"ל התאחדות המלונות
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אלעד תמרי - אגף התקציבים, משרד האוצר
אהרון אליהו - סגן נציב מס הכנסה
טלי דולן - יועצת משפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד דניאל רימון - אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
שבתאי עזריאל - עמותת נמר (נפגעי מס רכוש)
לוינץ אלון - משרד השיכון
מוטי מרוז - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
אהרון עוזיאלי - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר
אזולאי ברוך - בימ"ש מחוזי באר שבע, יו"ר ועדת שכר של נציגות השופטים
ורדה אל שיך - נציגות השופטים, בית המשפט המחוזי ת"א
יצחק שמעוני - נציגות השופטים, סגן נשיא בית המשפט השלום בירושלים
הרב אליהו בן דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים
הרב בן שמעון - נציגות הדיינים, ראש ועד הדיינים

איוור קרשנר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

שגית אפיק

סיגל גורדון

1. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון –הורדת מס רכוש משנים קודמות)(מ. ברכה)
2. תקציב משרד התיירות לשנת 2002.
3. הקפאת שכר נשיא המדינה ונושאי משרה שיפוטית בשנת 2002.


חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הורדת מס רכוש משנים קודמות
(של חבר הכנסת מ. ברכה וקבוצת ח"כים)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר היום: חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הורדת מס רכוש משנים קודמות, הצעת חוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה ושלי. ההצעה מדברת על ביטול חובות מס רכוש. אני לא יודע אם נוכל להעביר את ההצעה הזאת היום, אבל יורם גבאי, יו"ר ועדת מס רכוש שלח לנו הצעת טיוטא בעניין, לדעתי ההצעה טובה ואפשר להתלכד סביבה.

ההצעה של יורם גבאי מדברת על כך, שכל נישום אשר שילם מס רכוש במשך תקופה של 20 שנה ויותר ייהנה מפטור מלא מהחזר של כל חובות מס רכוש. מי ששילם רק 15 שנה, יוכל להשלים את תשלום מס הרכוש לעשרים שנה וייהנה גם הוא מפטור. מי שלא שילם בכלל ישלם תשלום מלא של חובות מס רכוש לשנת 1999. בנוסף, ישתלם חוב מס רכוש כך שסך כל תשלום החובות לא יעלה על 25% מערך הקרקע, בהתאם לשומה שנקבעה בשנת 1999.

יורם גבאי ממליץ שהוועדה תאשר את הצעתו בתקנה.

זה הטוב ביותר, השאלה היא, האם שר האוצר מוכן לחתום על התקנה?

אני לא יודע, אבל אני יכול לבקש משר האוצר לבוא אתו בדברים, האלטרנטיבה להצעה היא הצעת החוק.

אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר עדיף, אם שר האוצר יוציא זאת בתקנה באישור ועדת הכספים, זה טוב יותר, יש פה מקל וגזר, יש כאן תשלום מלא לשנת 1999, למעשה 20 שנה ויותר זה 50% משווי הקרקע.

עורכת דין טלי דולן, אני רוצה לומר לך, במדינת ישראל ישנם בעלי קרקעות – בעיקר מהמגזר הערבי – שאת הקרקע הם לא ימכרו, אבל הם גם לא יכולים למכור מכיוון שאין להם תוכניות מתאר, אף אחד לא ייקנה קרקע חקלאית בכפר ערבי, ואף אחד לא נותן להם לשנות ייעוד. מים למגזר החקלאי לא כל כך נותנים אבל החוב שלהם רובץ. אני אומר, תנו להם לשלם ונגמור עם העניין.

צריך להוסיף שאנחנו כבר שנה לאחר החוק, אנחנו חיים על טיפין טיפין כסף שנכנס.

שנתיים.

ברור שהחוק הזה לא פוגע בהכנסות המדינה, נהפוך-הוא, הוא מכניס כסף לקופת המדינה.

זה צריך להיות מעין מבצע לשנה שבו מסדירים את החובות, מי שלא ישלם בשנה הזאת, תמשיכו בהליכי הגבייה. אנחנו רוצים לקבוע תקופת זמן של שנה על מנת לגבות את החובות הללו.

היה מבצע כזה.

היה מבצע של פריסת תשלומים, של ביטול ריביות, של ביטול קנסות. זה היה מבצע בדיוק כמו המבצע הנוכחי של דוחות החניה. אמרו, בואו נחזור לחוב הראשון שלך, אבל עליו אי אפשר לוותר.

כאן אנחנו מדברים על משהו אחר, על שווי קרקע, אי אפשר להשוות זאת לדוחות חניה, בעלי קרקעות שילמו כ-50% מסים, מי משלם 50% מס – פרט למשכורות – ביהלומים משלמים 50% מסים? הרי זה מוגזם. לכן המחוקק הבין את חוק מס רכוש, אפשר לעשות שלב נוסף ולסיים את העניין.

כאשר ביטל המחוקק את חוק מס רכוש, הוא לא אמר חוק מס רכוש מעולם לא היה - - -

נכון.

זה ביטול רטרואקטיבי.

על פי הנתונים שבידי, ביטול חוק מס רכוש חסך טיפול ב-120 אלף שומות, 50 אלף השגות, מאות פניות לבית משפט מחוזי ועשרות פניות לבית המשפט העליון. למה מחזיקים משרדי מיסוי מקרקעין כאשר אפשר לשלב אותם במשרדי מס הכנסה ולחסוך 400 משרות, אולי המספרים בידי מוגזמים? הביורוקרטיה הקשה ביותר במדינת ישראל יושבת במינהל מקרקעי ישראל, ביורוקרטיה כבדה וקשה, מביאים לנו בחוק ההסדרים את הול"לים שזה אסון, אבל למה מגיעים למצב הזה? כי הביורוקרטיה במערכת הזאת הורגת כל יכולת לטפל בדברים כאלה.

חבל שחבר הכנסת נופל בדבר טעות.

לכן שאלתי אם הנתונים שבידי מוגזמים.

המערך של מיסוי מקרקעין הוא מערך שבעיקרו לא מטפל בכלל בנושא של מס רכוש אלא מטפל בנושא של מסי שבח, רכישה ומכירה. היקף כוח האדם המועסק הוא קטן מאוד, לכן, התמונה שהוצגה בפניך, אין לה שום אחיזה במציאות.

סליחה, המספרים האלה לא נכונים? 120 אלף שומות לא נחסכו בשנה, 50 אלף השגות? זה מתוך דוח מבקר המדינה מס' 46.

לזרוק לחלל האוויר מספרים, בלי לקשור אותם למציאות ובלי להסביר מה עומד מאחורי המספרים האלה, זו הטעייה של אנשים.

אני רוצה למקד את הדיון בנושא שבו התכנסה הוועדה. צריך לזכור שהכספים של מס רכוש צריכים להיות צבועים ומטרתם של הכספים האלה הוא לקרן שמשמשת את פיצויי פעולות איבה. בימים אלה כאשר אנחנו מודעים להיקפים המתעצמים של הפיצויים שצריכים להשתלם, צריך לחשוב פעמיים לפני שעושים משהו שעלול לפגוע במקור הכספי. אני חושב שכל חברי הוועדה צריכים לקחת לתשומת לבם את המשמעות של הדברים הללו.

לצערי אפשר לומר זאת בכל שבוע.

אני אומר משהו ממוקד, שהכספים של מס רכוש הם כספים צבועים, הם כספים שנכנסים לתוך קרן הפיצויים, אותה קרן שממנה אנחנו מממנים את הפעילות של פיצויים לנפגעי פעולות איבה.

כמה חוב יש למס רכוש?

הסוגייה של חובות מס רכוש היא סוגייה בעייתית, אנחנו לא מתעלמים מכך, אנחנו מודעים לקושי ולכן גם היינו בדיונים פנימיים עם גורמים כאלה ואחרים יותר מפעם אחת בנושא הזה, אנחנו מדברים על חובות שרובצים על מס שחלף ועבר מן העולם ומס שהוטל בנסיבות שלא בהכרח היה עם תזרים מזומנים. אנחנו מודעים לכל הקשיים, אנחנו לא מתעלמים מהם ולא מתכחשים להם, להפך, אנחנו חושבים שצריך להגיע לפתרון נכון, אבל כשבאים לפתור את הבעיה צריך לפתור אותה בזהירות ולא לפגוע בכל מיני היבטים מאוד עקרוניים במדינה שבה קיים משטר של מיסוי. ברגע שהכנסת כריבון מקבלת החלטה שהיא מוחקת חובות שנצברו, גם החוק הנוכחי שמעמיד את שיעור מס הרכוש על 0%, לא קבע שבאופן אוטומטי גם חובות העבר נמחקים ועוברים מן העולם.

לקחנו את מי שהיה הממונה על הכנסות המדינה, יורם גבאי – בכוונה לא פוליטיקאי - וביקשנו ממנו לתת הצעה לפתרון.

אני מבין שאתה נגד הנייר של יורם גבאי.

מייד אגיע בצורה מסודרת לדעתנו. כמו שאמרתי, אנחנו מודעים לקשיים, אבל כאשר רוצים לפתור את הסיטואציה המורכבת שנוצרה, צריך לפתור אותה בזהירות על מנת שמצד אחד נצליח לפתור את הבעיה אך מצד שני לא נפגע בעקרונות יסודיים. לקבוע אמירה גורפת, למחוק לחייב ולעומת זאת, מי ששילם את כל הכסף יצא נפסד, ברור שיש פגיעה בנורמה יסודית. אמירה כזו צריכה להיעשות במלוא הזהירות.

נשאלתי קודם כמה חובות יש, אנחנו מדברים על סדר גודל של 4 מיליארד. דרך אגב, במהלך התקופה גבינו מס רכוש, נכון שהגבייה נעשתה בצורה מזערית כי בעצם את התקופה הזאת צריך לחלק מאז תחילת שנת 2000 ששיעור המס בוטל ועמד על אפס. אז במהלך שנת 2000 הצלחנו לגבות סדרי גודל נכבדים משום שעשינו מבצעים כאלה ואחרים, אבל לאחר מכן עברנו לשגרה של גביית כספים. אם אנחנו מחפשים את ההסבר למה הסכומים כל כך נמוכים לעומת מצבת הכוח הגדולה כל כך, התשובה לכך היא גם בגלל שיש קושי בלגבות את החובות האלה אבל גם משום שהיינו מאוד זהירים ולא נקטנו בהליכי אכיפה כפי שמקובל אצלנו לגבות לגבי חייבי מס. אנחנו מאוד זהירים בגלל הרגישות, בגלל הרקע והבעיות.

הכספים של מס רכוש "צבועים" והולכים רק למס רכוש וקרן פיצויים?

זה לא יכול להיות, מרגע שיבוטל מס רכוש לא יהיה כסף למס רכוש? פעם הכסף היה "צבוע". דבר נוסף, יש ירידה בגביית מס רכוש, אז אם חלילה יש פיגוע, אין כסף לקרן?

נכון שברגע שבוטל חוק מס רכוש או מס רכוש עמד על אפס, צריך היה למצוא מקור תחליפי והמקור התחליפי הוא מס רכישה. המקור התקציבי למימון הקרן הוא 15% ממסי הרכישה שאנחנו גובים. בנוסף לכך, נקבע בחוק, שכל מה שנשאר מחובות העבר ילך גם לטובת הקרן.

כמה סדר גודל אתם משלמים נזקי מלחמה בשנים האחרונות?

בשנה נורמלית, שהנזקים היו מהסוג של אבנים שנזרקו – אלה אופי הפגיעות ולא כמו השנה הנוכחית – בשנה כזאת שילמנו סדרי גודל של 90 מיליון שקל פיצויים בגין פעולות איבה, ועוד 50-70 מיליון שקל פיצויים בגין נזקי בצורת בשנה, שוב, לא בשנה של בצורת קשה במיוחד. בכל מקרה אנחנו לא גומרים את הקרן, אבל עדיין הקרן הזאת היא נכס צאן ברזל.

ובשנה "משוגעת" כמו השנה?

אין לי נתונים סופיים, אבל אני מעריך שאנחנו נגיע לסדר גודל של 150 מיליון שקל פיצויים לנפגעי איבה ועוד 50 מיליון שקל פיצויי בצורת.

זה נע בין 150-220 מיליון שקל בשנה.

מה אתה מציע?

יושב ראש הוועדה הציע הצעה, שהצוות המצומצם שמונה בזמנו יתגבש סביב ההצעה, לנו יש קושי סביב ההצעה. מצד אחד אנחנו מבינים שההצעה יכולה להביא לפתרון הבעיה, מצד שני, אנחנו כרשות מס וכגורם שלטוני, קשה לנו לדחוף הצעה כזאת.

אם כך, אני מציע להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה והעברתה בקריאה ראשונה עם הסתייגויות שייעשו על ידי הוועדה.

אני מציע דבר אחר, אני מציע שנאמץ את ההצעה של יורם גבאי, נחכה שבוע ימים, אם התהליך מתקדם – אין בעיה, אבל אם תהיה בעיה, אנחנו נעביר את ההצעה של חבר הכנסת מוחמד ברכה ושלי.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להסדר חובות מס רכוש שהגיש לנו יורם גבאי, יו"ר ועדת מס רכוש.


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להסדר חובות מס רכוש נתקבלה.

ההצעה להסדר חובות מס רכוש, שהגיש לנו יורם גבאי, נתקבלה פה אחד. אני מודה לכם.




תקציב משרד התיירות לשנת 2002

אני עובר לנושא הבא בסדר היום: תקציב משרד התיירות לשנת 2002, אני רוצה לקדם בברכה את שר התיירות, הרב בני אלון. לא צריך להרחיב על בני, לצערנו הוא נכנס לתפקיד בנסיבות טרגיות, אבל אני בטוח שהוא יצליח בתפקידו כפי שהצליח בכנסת.

אנחנו יודעים שהתיירות היום "על הפנים", לצערנו אנחנו מקבלים כל יום תזכורת לכך, חודשים של עבודה יורדים לטמיון. אנחנו יודעים שתיירות היא אחת היסודות להכנסות המדינה. כמה תיירים נכנסים בשנה?

השנה ייכנסו מיליון ומאתים עשרים תיירים.

כמה נכנסו לפני שנה?

2 מיליון ו-670 אלף.

כלומר, השנה ייכנסו רק 40%.

כחודש וחצי לפני שנרצח גנדי, השם ייקום דמו, ישבתי אתו והצענו הצעות שונות כיצד לשפר את ענף התיירות. אני מניח שלא כל ההצעות שלי התקבלו, ודאי לא על משרד האוצר, אני לא בטוח שהן התקבלו גם על משרד התיירות, בכל מקרה צריך לעשות מעשים קיצוניים על מנת להחיות את התיירות ולהחזיר את בתי המלון לקדמותם.

אני בטוח שוועדת הכספים תשמח להיות לך לפה, אדוני השר, נשתדל לעזור עד כמה שניתן.

ברשות היושב ראש, הרב ליצמן, אני מודה לך על ההקדמה ועל הנכונות כי אזדקק לכך גם היום וגם בהמשך. היום זה יום קשה לדבר על תיירות כאשר במרכז חיפה ובמרכז ירושלים חווים את מה שאנחנו חווים. בכל אופן, זה משבר שמלווה אותנו ואנחנו צריכים להתמודד אתו. נכנסתי לתפקיד בנסיבות שכולם יודעים, לחשוב ששר התיירות שכל חייו לחם בטרור נופל בסיטואציה הזאת בבית מלון הייאט בירושלים, זה אולי פותר אותנו מלדבר על משבר התיירות.

ראשית, על מנת להתמודד עם המשבר, אני רוצה להתחיל בקרן אור שלדעתי מחייבת מחשבה, אני חושב שצריך להבין אותה בראייה מערכתית כי היא יכולה לשנות את דפוסי החשיבה.

המשבר בענף התיירות)

בכניסות תיירות מוצג המשבר, לקחתי שתי נקודות השוואה, את שנת 2000, שזו השנה הקודמת, אבל יכולים לערער על ההשוואה הזאת ולומר, שנת 2000 הייתה אמורה להיות שנת תיירות מיוחדת, לכן ביקשתי נקודת השוואה נוספת, שנת 1999. אתם יכולים לראות, שביחס לשנת 1999 ושנת 2000, שנת 2001 – לא כוללת את נובמבר דצמבר – יש ירידה של מחצית בתיירות נכנסת.

אתן לכם נתון מיום שישי האחרון שימחיש את הירידה, הייתי בים המלח, בכינוס סוכנים המגיעים מכל העולם וממשיכים לשווק את ים המלח, בים המלח יש ירידה דרסטית בתיירות נכנסת, אבל מספר האורחים שהגיעו השנה לים המלח גדול ב-6.5% ממספר האורחים בשנה שעברה. זה מביא אותנו לנתון הבסיסי של תיירות פנים. דווקא עכשיו הפרסום של "חופשה בישראל", מצליח, מיליון ו-700 אלף ישראלים היו באילת בשנת 2001. מעל 500 אלף היו בים המלח.

אתה מתכוון למיליון ו-700 אלף לינות.

לא. אני מדבר על לינות של ישראלים.

אם המשבר הזה לא הרס את התיירות לגמרי, זה בזכות הישראלים – אני רוצה כאן להצדיע להם – שגילו שאפשר לברוח מן העולם כאן בארץ, ושגילו שיש דילים טובים בארץ, המחירים היום זולים. לנו יש עם שאוהב לטייל ואם מהמשבר הזה ייצא מתוק, הוא יהיה זה, שהישראלים גילו את ישראל ולא את אמריקה. אם נדע לשמר זאת, נוכל להגיע למצב, שהתכנון התיירותי יתבסס גם על ישראליים ואחר כך, החמאה תהיה תיירות נכנסת. אני לא אומר את זה בפסקנות כי אני רוצה עוד לנהל שיחות עם כל גורמי הענף, אני לא מתכחש למחירים שירדו אבל זה נתון חשוב.

אתם שמים לב על פי המצגת, שהתפוסה במלונות אינה כמו של הכניסה בתיירים והסיבה לכך היא התיירות הישראלית. הפער בתפוסה הוא לא של 50% אלא של 25%.

המשבר בענף התיירות)

אני פותח בנתונים הללו, לא על מנת לנחם בקרן אור אלא כדי להסביר לכם למה אני משקיע בשיווק לישראלים ולמה אני רואה בעניין של תיירות פנים כדבר מרכזי במדיניות שלנו. בלינות תיירים ישנה ירידה אדירה, לעומת זאת, ישנה עלייה הדרגתית של 16% בלינות ישראלים.

יש נתונים החל מ-11 בספטמבר, קרי, לאחר הטרור בארצות הברית?

אין לי כרגע את הנתון, אבל אנחנו בודקים אותו, הוא הוסיף לנו כי אנשים לא רוצים לטוס, המשבר העולמי התווסף למשבר הלאומי בתיירות פנים.

מוקדי התיירות שניזוקו בצורה קשה ביותר מהמשבר הם: ירושלים, נצרת, טבריה ונתניה. אומנם לנצרת יש מעט בתי מלון, אבל גם תיירות פנים לא רוצה להגיע לנצרת. נצרת נמצאת במשבר אדיר של תיירות, 6%-8% תפוסה.



ירושלים – הציבור הדתי מציל אותה בשבתות, מעט ועדי עובדים, הם מעדיפים את ים המלח ואת אילת. והציבור הכללי גם לירושלים לא רוצה להגיע, שלא לדבר על מזרח ירושלים, ששם נסגרו 15 בתי מלון. מבין 31 בתי מלון שנסגרו במשבר, 15 מתוכם הוא בחלקה המזרחי של ירושלים.

לנתניה וטבריה יש סיבות אחרות למשבר, אבל הם גם סובלים מהמשבר. יש לנו בעיה עם המפה התיירותית בנתניה, חלה ירידה משמעותית בתפיסה של העיר הזאת כמוקד תיירות גם אצל ישראלים וגם אצל תיירי חוץ.

לא ביטלתם את ההטבה המיוחדת שהם קיבלו לשנתיים?

לא.

אני מדבר על נתניה באופן ספציפי.

ההטבות מתייחסות למפת הפיתוח של הארץ, וזה מתייחס להטבות שאני נותן על פי חוק עידוד השקעות הון למי שבונה בית מלון. אצלי הנתון הזה לגמרי לא רלבנטי, כרגע אנחנו לא רוצים לבנות בתי מלון, לא בשנה זו ולא בשנה הבאה. גם אם נצא מהמשבר, יש לנו המון חדרי אכסון ואנחנו חייבים למלא אותם בשיווק מוצלח.

אני יודע שבשנת 1998 אישרו להם הטבה לשנתיים.

אף אחד לא פנה בעניין.

אמרת שישנה ירידה של 50% בתיירות, מיהם 50% הנותרים, האם יש לכם פילוח?

מישהו חייב להגיע, יהודים, אנתוני זיני וכדומה.

חבר הכנסת וילן מעלה נקודה מאוד חשובה, לא רק ללמוד מי התיירות הנכנסת שמגיעה, אלא גם לדעת איך לא לבזבז כספי שיווק ולא לפרסם סתם מודעות בתחנות רכבת בואו לישראל, אלא לפלח את הפוטנציאל בזמן המשבר, וגם אחר כך לפנות אל הצרכן במיקוד ישיר, זה הרבה יותר חזק ויותר יעיל.


הקהיליות היהודיות בצרפת ובאמריקה מגיעות לארץ, מתוכן, התיירות הדתית, החרדית, בתוך הקהילה הזו היא משמעותית. עוד מגיעות לכאן קהילות הנוצרים אוהבי ישראל, מיליונים כאלה מגיעים ארצה, לא הייתי אומר תוך התעלמות מהטרור אבל מגיעים בקרבם רבים, יש לנו אתם שפה הרבה יותר משותפת, מדובר בהולנדים, אמריקאים, דנים, יפנים ואחרים. קבוצות קטנות שיחד הופכות למיליונים רבים. העבודה הרבה שמושקעת על ידי לשכות השיווק שלנו היא להכיר את הקהלים הללו, לדעת את דרכי הגישה שלהם ולפעמים אף לשווק מדלת אל דלת, מקהילה לקהילה, מרב אל רב, מכנסייה אל כנסייה. התחרות רצינית בשוק התיירות, מבינים זאת גם הסוכנים שמשווקים את ישראל באירופה ובאמריקה, וגם הסוכנים הישראליים שעוסקים בתיירות נכנסת, אנחנו מחכים שיחלוף זעם על מנת לבצע מספר שינויים.

כמה יהודים החיים בארצות הברית לא ביקרו בישראל?

המספר הפורמלי הוא: כ-75% לא הגיעו לישראל אף פעם בחייהם.

זה לא נתון מדאיג?

אנחנו מתרכזים בתיירות נכנסת מכיוון שאנחנו לא רוצים לאבד את צינורות השיווק וגם בגלל שאנחנו מאמינים שהזעם יחלוף והתיירים ישובו. אני לא רוצה להשלות אתכם, במשבר הזה יש לנו 15% תיירות מחו"ל באילת ובים המלח, ו-85% תיירות ישראלית.

בגלל קוצר הזמן אני לא מתייחס לכלל השיווק של משרד התיירות וזו תשובה שטחית לומר רק יהודים ונוצרים, אבל בים המלח - - -

המסה של התיירות הנכנסת באילת ובים המלח לא מבוססת על יהודים, היא מבוססת בעיקר על תיירות מרפא.

בשנת 2001 – 85% מהאורחים בים המלח היו ישראלים ו-15% אורחים מחו"ל.

ומה הייתה התפוסה?

הייתה עלייה בתפוסה של 6.5% מול שנת 2000.

לא מזמן הייתי בים המלח, התפוסה הייתה כמעט ריקה.

כנראה שלא היית שם בעונה.

בים המלח – כל השנה צריכה להיות תפוסה מלאה, העונה החמה היא לאורך כל השנה.

אני רוצה לומר לכם, שאנחנו מתמודדים קשה עם המשבר הזה, השיווק שלנו מתבסס על: 1. תיירות ישראלית – "דווקא עכשיו חופשה בישראל".
2. מיקוד על תיירות אוהבת ישראל בקהילות הנוצריות בכל העולם.
3. מיקוד בקהל היהודי העולמי לתיירות נכנסת תוך כדי שמירת צינורות השיווק שלנו שלא יתייבשו עד יחלוף הזעם.

על פי נתוני הלמ"ס, בשנת 2000 ההכנסה מתיירות נכנסת הייתה של 4 מיליארד שקל ו-266 מיליון דולר, ובשנת 2001 ההכנסה למשק היא של מיליארד ו-979 מיליוני דולרים. כלומר, אובדן של למעלה משני מיליארד דולר. אתם יודעים שהערך המוסף של תיירות נכנסת הוא מהגבוהים, הוא דומה לאלקטרוניקה, להיי-טק, לא כמו יהלומים שערך המוסף הוא פחות. יש הבדל בין הכנסות ישירות מתיירות לבין הכנסות עקיפות ששם הנזק גדול יותר.

בשנת 2000 – 4,266 מיליון דולר, בשנת 2001 – 1,979 מיליון דולר, קרי, אובדן של למעלה משני מיליארד דולר.

לצערי, חלקנו בתמ"ג ירד מ-8%, כלומר, התוצר המקומי הגולמי ירד ובתוך זה ירד חלקנו עם המשבר הזה. יש לזה השלכות קשות ואני רוצה להזכיר לכם, אנחנו לא עוסקים כאן בענף הטקסטיל שבו אנחנו יכולים להיות סקפטיים מול ייצור התחתונים המיוצרים במזרח הרחוק או בירדן בעלות מעביד של 50$ לחודש מול עלות מעביד של 1,000$ לחודש. אנחנו עוסקים בענף שנמצא במשבר אדיר והמדינה חייבת להאמין בו ולהבין את הנזק שנגרם מהתוצאה הזאת למרות ניסיונות הריכוך שאנחנו עושים בשיווק מסיבי לתיירות ישראלית וניסיון פילוח לקהלים שימשיכו להגיע.

גם במדינות אירופה וגם בארצות הברית ידוע כי החלק היחסי של התיירות בתמ"ג הוא נמוך יותר מהחלק היחסי של התיירות במדינת ישראל. אז קרוב לוודאי שגם אם תשקיע סכומים גדולים מאוד בשיווק, לא בטוח שתצליח, הרי המטרה של האנשים האלה הוא מנוחה, הם באים לנוח, אבל אם האזור אינו שקט, הם לא יגיעו אליו, אפילו ישראלים פוחדים אז אני לא מדבר על תיירים.

חבר הכנסת שירי ויצמן, אני לא אקח אותך לשווק תיירות כי עם איך שאתה מדבר, אף אחד לא יגיע לכאן.

אני אומר לכולם, המקום הכי בטוח במדינת ישראל הוא הנגב. צריך לפתח את תיירות המדבר בנגב.

המשבר בענף התיירות – נתוני תעסוקה)

למשבר יש גם השלכות משמעותיות בנתוני התעסוקה, אני חושב שהנתונים חמורים יותר ממה שמוצג לכם כאן, רק בהתאחדות בתי המלון יש לנו כ-20 אלף מפוטרים. אנחנו מדברים על ענף שהחזיק 36 אלף עובדים, היום הוא עומד על 16-18 אלף עובדים. לא מופיעים כאן כל אלה שהצלחנו להשיג להם חופשה ללא תשלום, מורי דרך, סוכני תיירות נכנסת שהם גם סוכני תיירות יוצאת אבל חלק מהעבודה שלהם היא תיירות נכנסת – שלא יכולים להיות מובטלים – חברות הסעה והשכרת רכב, זה גורם מרכזי בתעסוקה הישראלית, הטיפול שאנחנו נותנים למשבר הזה, כולל ההתמודדות עם שיווק לתיירות פנים, אמור לרכך את המכה אבל המכה עדיין קשה.

שיעור המובטלים כתוצאה מהמשבר מהווה כ-13% מכלל המובטלים במשק. ישנם גורמים עתירי תעסוקה במקומות מסוימים למשל אור-עקיבא ועתיקות קיסריה, בית שאן והחפירות. יש נקודות שהתיירות שם משמעותיים מאוד. אני דרשתי ממשרד האוצר – אנחנו נכנסים לגירעון של 8 מיליארד ₪ אבל לא מבזבזים אותו על שוטף אלא על תשתיות – שהתשתיות לתיירות כמו אטרקציות תיירותיות, ארכיאולוגיות וכו' גם ייכללו בעניין הזה.

אני חושב שהירידה הגדולה ביותר היא בטבריה.

לטבריה יש בעיה בניקיון, בתחזוקה, בשירות, לא הכל זה המשבר העולמי והמשבר הלאומי. טבריה ונתניה מצריכות טיפול נקודתי אם הן לא רוצות להיעלם ממפת התיירות.

השאלה אם הן מודעות לבעיה?

כן.

אם אנחנו לא נמצא פתרון תיירותי בכל סובב כינרת ונשקיע בגשרים צפים ובדברים נוספים תהיה לנו בעיה חמורה יותר. אני לא רוצה לגעת כרגע בכל הפרטים האלה כי הם רבים.

אדוני היושב ראש, מכובדי, חברי הכנסת ויצמן, מלול ורז, אני מבקש את עזרתכם בעניין התקציב ויש לכם חלק גדול בזה. בסך הכל יש לי שני סעיפי תקציב, סעיף תקציב אחד שהוא תקציב רגיל וסעיף תקציב שני שהוא תקציב פיתוח. החלק הארי בתקציב הרגיל הוא 242 מליון שקל תמיכה במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, אני נותן במזומן ובהרשאה להתחייב לאנשים שרוצים להקים בתי מלון. אני אומר לכם, בראיית המשבר הנוכחי, אין טעם להקים בתי מלון ולכן, אמרתי למשרד האוצר, את הכסף הזה אינני רוצה להפעיל.

תעשה מה שעשתה שרת החינוך, היא לקחה את הכסף ממסגרת החוק לעידוד השקעות הון והעבירה אותו למפעלים כושלים.

אני מחזיק לפניי מסמך של אגף החשב הכללי שמדבר על סך הכל הכללי - - -

חבר הכנסת שירי ויצמן, תסתכל על התאריך, המסמך הזה מתאריך 30 ביולי, מאז עברו כבר ארבעה חודשים.

קרוב לוודאי שמה שלא נוצל בפיתוח עד 30 ביולי לא נוצל גם בארבעת החודשים האחרונים.

אם אני איישם את התקציב כמו שהוא מוצע כאן, אני יכול להיות לא אחראי ולשעבד את המדינה בארבע השנים הקרובות בהתחייבות להקמת בתי מלון שאין לזה שום צידוק כלכלי.

השאלה אם יש לזה ביקוש או לא?

חבר הכנסת מלול, לצערי, תמיד ישנם אנשים שמנצלים הטבות של מדינה כמו במדינה.

לא כולם, יש כאלה שנמצאים בצינור שזה כבר אושר להם בתקופת השיא, לא תוכל למנוע את הסעיף הזה.

חבר הכנסת מלול, יש לי שני סעיפים, סעיף מזומנים וסעיף הרשאה. אינני רשאי להוריד אגורה מסעיף המזומנים מכיוון שהוא כבר שועבד על ידי שרים שקדמו לי ועל ידי התחייבויות. אלא אם כן, קצב הביצוע של בתי המלון לא יהיה בניצולו - כי אין להם את הכסף להמשיך – ואז במשך השנה אבוא לוועדת הכספים, כמקובל, ואבקש העברה מסעיף לסעיף ומקווה לקבל את תמיכתם. אני מודיע לכם, שעיקרון, מקובלת עליי מדיניות הממשלה, לא אבקש להעביר לסעיפים שוטפים, אבקש להעביר לתשתיות פיזיות, אני מאמין שאני יכול לעזור לעיר העתיקה בבאר שבע, עכשיו אני עוזר ב-9 מיליון, אני יכול לעזור בהרבה יותר. אני יכול לעזור לתיירות הכפרית בנגב, אני יכול לעזור הרבה יותר דרך החברה הממשלתית לתיירות.

תשתיות פיזיות, למשל במצדה השקענו 300 מיליון, הפכנו מקום לאטרקציה. ערד השתנתה בזכות פעילות תיירותית. משרד התיירות אמור להיות גורם מוביל בהשקעות בתשתיות. צפת שהיא עיר עם תיירות דתית מיסטית, היא אתר שצריך לטפח אותו.

הגעתי להבנה עקרונית עם שר האוצר, שיסכים להשקעות האלה, אבל אתם מכירים את החבר'ה של משרד האוצר.

אתה עובד אתם פעם בשנה, אנחנו עובדים אתם כל השנה.

אז אני מבקש את עזרתכם מראש.

רבותיי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, אני מקווה להגיע כבר בבסיס התקציב לשינוי שלא אצטרך את אישורכם אחר כך ביחס לסעיף ההרשאה להתחייב. אם מקובלת על שר האוצר ההבחנה, שכמדיניות, לא אם נשעבד את המדינה כרגע לשנתיים הקרובות בהרשאה לבתי מלון חדשים, שייתן לי את ההרשאה הזאת לתשתיות פיזיות שבהם המדינה נכנסת להשקעה ואז אוכל לסייע ליפו, לצפת, לאילת, לים המלח ועוד.

מתוך תקציב משרד התיירות, לשיווק יש 11 מיליון שקל, זה מתוך התקציב השוטף, אני לא מבקש כרגע את סיועכם.

אבקש את התייחסותך לחלק היחסי – לפני שנתיים היה ויכוח קשה מאוד עם שר התיירות הקודם, אמנון ליפקין שחק - בעניין שיווק התיירות בנגב.

אתה לא כולל את אילת וים המלח.

לא, אני לא מדבר על אילת וים המלח, אני מדבר על כל מה שקשור לתיירות המדבר, תיירות הצימרים.

אני לא אפרוס כאן את תוכנית עבודת השיווק של משרד התיירות בחו"ל ובארץ, אבל דע לך, שאילת וים המלח – שהם האזור שלך – תופסים נתח מרכזי בשיווק משרד התיירות ובהצלחה, גם של תיירות פנים וגם של תיירות נכנסת. רמת הנגב זו יצירה חדשה, כל הנושא של תיירות כפרית, בעיקר רפואית, אנחנו משקיעים בזה הרבה, לא רק בשיווק אלא גם בייצור. כמו שיש חממות לתעשייה, יש לנו חממות לטפח את הנושא הזה.

נתח השיווק בתקציב המשרד מיועד לשיווק חוץ על ידי הלשכות ועל ידי שימור צינורות השיווק של הסוכנים, שעדיין יש רבים כאלה באירופה, באמריקה, ביפן ואפילו בסין, שים המלח, אילת, ישראל, הם מוצר כמעט מרכזי במדף שלהם. למרות המשבר, אנחנו לא רוצים לאבד את הצינורות הללו, אנחנו לא רוצים לאבד את הנכס הזה ולכן אנחנו ממשיכים להשקיע בפילוח של קהלים ספציפיים.

התפתחות תקציב המשרד בחמש השנים האחרונות)

מוצג לפניכם גרף שמתאר את הירידה המשמעותית בתקציב הפיתוח של המשרד. אני אתן לכם דוגמה שלא מופיעה בגרף, לעוזי ברעם, שר התיירות לשעבר, היו 70 מיליון שקל לפיתוח רק בירושלים, הוא עשה נפלאות, לי יש 14 מיליון שקל. בנגב אותה פרופורציה. תקציב הפיתוח של המשרד הולך ויורד, שהוא כולו תשתיות, לפעמים גם עתירות תעסוקה, ובוודאי מפתחות את המוצר התיירותי, לא בתי מלון אלא הסביבה התיירותית. משרד התיירות יצר את הטיילות, את הרצועות, את הלגונות של אילת, דרך חברת הפיתוח שלנו, יצרנו את הכביש הפנימי של בתי המלון בים המלח, אנחנו יצרנו ויוצרים בצפת, בטבריה, בירושלים, ממש משנים את המפה.


תוכנית משרד התיירות להתמודדות עם המשבר בענף התיירות:

שיווק תיירות פנים – הגדלת תנועת תיירות הפנים כגורם מאזן לירידה החדה בתיירות הנכנסת.
שיווק תיירות נכנסת – שימור מערך צינורות השיווק והתמקדות בפלחי שוק "נאמנים" ובמוצרים ייחודיים.

כחלק ממדינות הממשלה להעמקת השקעות בתשתיות והתאמת מדיניות המשרד לשעת משבר.


יש לנו סיכום עם משרד האוצר להקצאה מיוחדת של 180 מיליון שקל לתקציב המשרד בשנים 2001-2002. סיוע חירום, חד פעמי, אני מודה למשרד האוצר על כך, והוא מחולק כלהלן: תוספת של 72 מיליון שקל לשיווק התיירות בחו"ל ובארץ בשנים 2001-2002.
תוספת של 30 מיליון שקל עבור הארכת הסדר הארנונה למלונות עד סוף שנת 2001.
תוספת של 30 מיליון שקל להקמת קרן שיווק למלונות אשר תופעל בשנת 2002.
תוספת של 3 מיליון שקל להקמת קרן שיווק לאטרקציות יינתן בשנת 2002.
תוספת של 15 מיליון שקל לקרן השיווק למארגני תיירות נכנסת יחולק בין השנים 2001-2002.
תוספת של 10 מיליון שקל להקמת מנגנון דמי אבטלה לבעלי רכב אשכול יינתן בשנת 2001.
תוספת של 15 מיליון שקל להקמת קרן הלוואות לעסקים קטנים בתיירות יינתן בשנת 2002.
תוספת של 5 מיליון שקל לתקציב הפיתוח בשנת 2002.

אני משתדל לסייע לכל ענף נפגע במידת היכולת, וזה מתוך 180 מיליון שקל סיוע שהקציב לנו משרד האוצר, חלק קטן כבר הגיע למשרד כ-13 מיליון שקל, 62 מיליון שקל אמורים להתקבל עוד השנה.

אני לא רואה את זה בספר התקציב, זה לא מופיע בתמיכה לפיתוח.

זה לא בבסיס התקציב.

למה זה לא מופיע בתקציב השנה הבאה?

אמרתי, זה לא בבסיס התקציב, זו קופת גמ"ח מיוחדת שאני מקבל ממשרד האוצר, הקצאה מיוחדת בסיכום עם משרד האוצר.

איך אתה יכול להבטיח שזה אכן יעבור למשרד התיירות? אנחנו יודעים למשל שהחודש יש נפילה של 20% בגביית מסים, הדבר הראשון שייפגע הם הכספים הלא צבועים.

אני זקוק לעזרתכם.

אני אומר לך כעת לפני שזה יעבור קריאה שניה ושלישית. אם אתה זקוק לנו, אנחנו יכולים לפחות לייעץ לך, שאת התקציבים האלה יצבעו בתוך התקציב.

חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מודה לך על ההערה הזאת. שר האוצר אומר לי, אני נותן לך 180 מיליון שקל בהתחייבות, לא רוצה לעגן את זה בבסיס התקציב אבל רוצה לעגן זאת בצורה מחייבת.

תחלום על זה. הנסיבות יגרמו לו שלא לפעול כך. שר האוצר הוא אדם הגון מאוד, אבל הנסיבות יגרמו לו לפעול אחרת, מדובר ב-180 מיליון שקלים.

אני שואל את נציג האוצר, איפה יופיעו 180 מיליון השקל הללו?

יש סיכום.

מה זה סיכום?

נציג האוצר, חבר הכנסת מלול שואל אותך, לא איפה הסיכום, אלא איפה זה יופיע בסעיף ההכנסות?

אנחנו מתכוונים לעמוד בסיכום של הקצאת 180 מיליון שקל לענף התיירות. לנושא הלוואות למלונאים אנחנו נמצא לכך מקור תקציבי, כרגע אין מקור שאני יכול לציין אותו. נמצא את המקורות במהלך שנת 2002.

האם המקור הוא מתוך התקציב של משרד התיירות?

אני אומר לך באחריות, שהתשובה היא כן.

חלק מהמקורות הם מכספי שנת 2001, למשל מחוק לעידוד השקעות הון.

אני לא כלכלן, אבל אני קצת קורא עיתונות. קראתי בעיתון "גלובס", ששרת התמ"ס לקחה כסף מהמדען הראשי, לא קיבלה רשות מאף אחד לכך. למשל, בחוק לעידוד השקעות הון יש סעיפים שחבל להשקיע בהם, אתה אמרת את זה כאן ואני מעריך את הכנות. בגלל שהודית בזה, מגיע למשרד התיירות לקחת את סעיף הזה בעידוד השקעות הון ולהפוך אותו לעידוד בתי מלון כושלים. אני לא יודע איך פעלה שרת התמ"ס, אם היא קיבלה אישור ממשרד האוצר, אין שום סיבה שאתה לא תקבל אישור לכך, אם היא לא קיבלה לכך אישור, כלומר, שאפשר לפעול כך ללא אישור וכך גם אתה יכול לעשות.

אדוני שר התיירות, אמרת, שאתה לא צריך להשקיע בעידוד השקעות הון, אני מעריך זאת, אני בעד, אבל למה לא לתת את הכסף הזה למשרד התיירות על מנת שיפעל במקומות - - -

זו צריכה להיות בקשה של ועדת הכספים, שיהיה שינוי סעיף בספר התקציב, ביטול סעיף חוק עידוד השקעות הון והעברה לשיווק התיירות ולשיקול דעת נוסף של שר התיירות.

מקובל עליי. אני רוצה להוסיף, בחוק ההסדרים יש פרק ארוך מאוד לעידוד השקעות הון. הייתי מציע, שבתוך החוק הזה נשלב את הסעיפים שאנחנו רוצים להשקיע בהם. אני מניח שזה יגיע לוועדת הכספים ואנחנו נאשר זאת בוועדה. אם שר מחליט שהוא לא רוצה לנצל את כל הכסף בעידוד השקעות הון, הוא יכול להעביר זאת למלונות כושלים.

כאשר משרד האוצר מכניס סעיפים בתקציב משרד התיירות, יש לו שתי מחשבות, האחת, כוונות נסתרות. השנייה, כאשר שאתה משקיע כסף, במובן מסוים, לא עשית דברים קשים והכסף המת מבחינת האוצר יכול ללכת בשני כיוונים, ראשית, מצב שהוא מחזיק את המשרד למשך שנה שלמה בזקן, ואומר לו, אדוני, במשך שנה שלמה תרוץ אחריי כדי להפשיר את הכסף ולהגמיש את הכללים. כך מחזיקים משרד, או שהכסף לא ייצא החוצה, או שהוא ייצא החוצה אבל מישהו - - -

אני גם מציע לשר התיירות שלא יתנדב וימהר לומר: אני לא מתכוון להקים בתי מלון.

שר התיירות יקים בתי מלון בדיוק כפי ששרת החינוך תקים 5,000 כיתות.

מה האמירה סביב השקעות הון, שזה צמיחה, להבדיל מדבר שוטף שאתה מסבסד אותו וזה לא נותן צמיחה.

בתחילת דבריי אמרתי, שאת רוב ההמרה אעשה לתשתיות פיזיות.

גם בזה אני לא כל כך בטוח. אני אומר לך, לא בושה, שבשלב מסוים, ענף מסוים, שחוטף מכה כזאת, המחולל הצמיחתי באותו רגע לא חייב להיות אותו דבר.

הבעיה הגדולה של התיירות שאין תיירות נכנסת, ענפים שלמים מתמוטטים, אני אומר לך, אם יש כסף, אל תתנדב שלא להקים בתי מלון ולא תתנדב להשקיע רק בתשתיות, באטרקציות על מנת לפתח את התיירות הנכנסת, לענף התיירות שחטף מכה קשה צריכה להיות תמיכה בסבסוד ישיר. ההסטה הפנימית של הכסף בתוך המשרד זה דבר שצריך להיות בשיקול דעתו של השר. את הכספים שנמצאים כרגע במשרד התיירות צריך להסיט למדיניות השר, לשיקולים שיימצא לנכון. בעניין הזה אנחנו צריכים לשמש לו כעמוד תווך.

אני חושב שצריך להבחין בין שני דברים, בין הכסף שעומד לרשות שר התיירות בעידוד השקעות הון שאותו הוא רוצה להסיט למטרות אחרות – בוודאי שזכותו להסיט – ביקשתי לדעת מהו הסכום שעומד לרשות שר התיירות בעידוד השקעות הון?

הוא מחולק לשניים, הרשאה ומזומנים. ההרשאה כולה לשיקול דעתי, בסך 170 מיליון שקל. המזומן בסך 300 מיליון שקל מינוס, או 242 מיליון שקל פלוס. רק במשך השנה אדע כמה לא עמדו בקצב מכיוון שמדובר בשעבוד ששרים שקדמו לי ביצעו זאת, אני לא יכול למחוק זאת היום מספר התקציב.

אם כך, אתה לא יכול להגיש לנו נייר מהן תוכניותיך העתידיות על סמך הכסף הזה.

אני יכול להגיש לכם נייר, אתה קלעת בשאלתך כאשר שאלת מה המקור של 180 מיליון שקל. נציג האוצר אמר לך, שזה הנייר שאתה מחפש. הם מניחים שמתוך 242 מיליון שקל בתקציב המזומן יישאר כסף.

זה גרוע מאוד.

עומד לפניי תקציב משרד התיירות לשנת 2001, למען הפרוטוקול אני מציע, שתודיע לנו, שאתה מנצל את כל התקציב.

התקציב מנוצל במלואו.

אני רוצה להתנצל, יושב לימיני מר משה ריגל, שהוא המנכ"ל בפועל של משרד התיירות. משה הוא מהוותיקים ביותר במשרד התיירות, איש מקצוע, היה אחראי על התכנון הפיזי, בתפקידו האחרון – סמנכ"ל תכנון פיזי וכעת הוא המנהל בפועל של משרד התיירות. סליחה שלא הצגתי אותו בתחילת דבריי.

ברשותכם אני אתעכב רק על נושא חוק עידוד השקעות הון. השר הציג את הנושא בקווים כלליים נכונים. התקציב הרלבנטי, תקציב אינטגרלי של המשרד הוא תקציב ההרשאה. בתקציב ההרשאה, המשרד והשר מתחייבים כלפי העתיד לניצול והקמה של פרוייקטים תיירותיים בכללים שנקבעים במשותף עם משרד האוצר ומאושרים לאחר מכן במרכז ההשקעות ובמשרד התמ"ס, אבל זה בהחלט כלי מדיניות של המשרד. התקציב הזה מיועד אך ורק לפרוייקטים תיירותיים, למלונות ולאטרקציות.

תקציב המזומן הוא תקציב שנגזר כולו מתקציב ההרשאה משנים קודמות ונקבע על ידי מודל של ניצול מזומנים שאנחנו עושים. לפי השקפתנו, כאשר אין ניצול של המזומנים, זה עדיין לא הופך את הכסף באופן אוטומטי לתקציב של המשרד.

ולמה אתה צריך את זה?

למקורות אחרים.

אם אתה רפרנט תיירות, למה אתה צריך לנצל זאת למקורות אחרים?

ברוב המקרים זה מנוצל לצורכי תיירות, מעטים המקרים שזה לא מנוצל. כאשר חלק מהתקציב לא מנוצל, לפעמים זה נובע מכך שנדחים עודפים לשנה הבאה ואז התקציב מחויב לשנת התקציב שלאחר מכן ואותו מעבירים לשנה הבאה גם אם אין ניצול באותו רגע. בסופו של דבר, מה שיוצא, שתקציב המזומן הוא כולו פועל יוצא לתקציב ההרשאה ככלל.

שר התיירות דיבר על עצירת תוכניות חדשות במהלך השנה והשנה הבאה ועל ידי כך יהיה ניצול קטן יותר של הרשאה ולכן ניצול קטן יותר של מזומנים בשנים הבאות.

דיברתי על שני דברים, ביקשתי הסכמה עקרונית מהוועדה, לכשיהיה לנו תזרים הניצול של סעיף המזומנים – כי אינני יכול לשנות עכשיו את הבסיס – שייתנו לי הסכמה עקרונית שאז אבוא לבקש את רשותם להעבירם מסעיף לסעיף. הדבר השני, בסעיף ההרשאה של 177 מיליון שקל, את כולו, בבסיס התקציב, שכבר יוסב לתשתיות פיזיות.

בעצם אנחנו מדברים על אי ניצול תקציב ההרשאה בשנים הבאות ועל ידי כך תהיה אפשרות לניצול מזומנים, הסטה לתשלום מקורות אחרים.

או הרשאה להתחייב.

העברה של הרשאה לתקציב הפיתוח היא שונה לחלוטין מהרשאה בתקציב עידוד השקעות הון בגלל קצב ניצול המזומן לאחר מכן. קצב ניצול המזומנים בתקציב הפיתוח הוא לכל היותר לשנתיים. באופן כללי, ההרשאה היא אחד לאחד עקב זה שברוב המקרים מנצלים את ההרשאה עוד באותה השנה. זה ייצור ניצול מזומנים מאוד גבוה כבר באותה השנה ובשנה שלאחר מכן, מזומנים שלצערנו אין להם כרגע מקור, אין מזומנים בהיקף הזה.

אם כך, כיצד תוכל להקצות למשרד הקצאה מיוחדת של 180 מיליון שקל? הרי יש לך בעיה של תזרים מזומנים, זה חלק מבעיה של תזרים מזומנים.

נציג האוצר יתייחס גם למקור התקציבי של 180 מיליון שקל הללו ולסוג המחויבות ועיגונה, האם זה בבסיס התקציב או בבסיס אחר.

לגבי 180 מיליון שקל, כרגע אני לא יכול להצביע על המקור. ראשית, זה לא יהיה 180 מיליון שקל, זה יהיה סכום הרבה יותר נמוך, חלק מזה הוא לשנת 2001.

אנחנו מדברים על 60-70 מיליון שקל לשנת 2002.

כמה כסף נשאר לשנת 2002?

118 מיליון שקל.

ומאיפה המקור התקציבי לכך?

כרגע אני לא יכול להצביע על מקור אבל ההקצאה המיוחדת הזאת נלקחה בחשבון ויימצא לכך המקור בשנת 2002.

אנחנו מבקשים שתעגן זאת ותאמר מה המקור.

כרגע אני לא יכול להצביע על מקור, במהלך שנת 2002 נמצא לכך את המקור התקציבי.

עם כל הכבוד, אלעד תמרי לא מוסמך להשיב על כך, מי שצריך להחליט בעניין הוא שר האוצר. שר התיירות ביקש 400 מיליון שקל, קיבל 180 מיליון שקל וזה לא מופיע בשום מקום, אנחנו יודעים איך הדברים עובדים, מתחייבים אבל אין כסף. אני אומר לך, שלא יהיה כסף.

נעשה ככל יכולתנו לעמוד בהסכם, אני חושב שבדרך כלל אנחנו עומדים בסיכומים.

אדוני השר, אני רוצה לבקש ממך לא לבטל לגמרי את כל נושא עידוד השקעות הון כי יש עניין של שיפוץ ואחזקה של בתי מלון.

השאלה, האם ההקצאה הנ"ל היא מתקציב המשרד או מתקציב הרזרבה של האוצר?

לא מזה ולא מזה.

ההקצאה של הרשאה מתקציב עידוד השקעות הון לתקציב הפיתוח, ראיתי בה נקודה שקצבי ניצול ההרשאה שונים לגמרי. כאשר דובר על פיתוח התיירות, תקציבי ניצול ההרשאה הם גדולים בהרבה, מדובר לכל היותר בשנה וחצי שנתיים. זה יוצר בעיה רצינית של ניצול מזומנים, שמשרד התיירות ואנחנו חלוקים עליהם. זה לא שאנחנו חלוקים על עצם הכלי, הכלי הוא כלי סביר. מה שנותר, לקבוע איזה שהיא פריסת תשלומים לשנים הבאות, פריסה שתאפשר לנו קצב ניצול מזומנים שיהיה סביר.

עדיין לא אמרת לנו מאין יבוא המקור התקציבי, אמרת שאתה לא יודע, אני רוצה לשאול, מתי כן תדע? לא מקובלת עליי התשובה, שבשנת 2002 תמצאו לכך מקור תקציבי, אתה מגיש לנו את הצעת התקציב, הבטחת לשר התיירות 180 מיליון שקל, הוא רוצה להתחייב, לבצע תוכניות, אם הוא לא יודע מאין יבוא הכסף, הוא לא יוכל להתחייב. בכל זאת אני שואל, מאין יבואו 180 מיליון שקל?

אני לא יכול לתת תשובה יותר טובה ממה שאמרתי.

הוא לא יודע, גם במשרד האוצר יש משבר.

מאיפה נמצא את המקור, את המקור התקציבי הזה כבר חילקו לבטח מספר פעמים. אני אומר לך, זה הענף שהכי קל לפגוע בו. במה יפגעו, בתעשיות הביטחוניות? בחרדים? בחינוך? רק בתיירות.

אני רוצה לומר לשר התיירות, דווקא בתקופה של משבר בענף התיירות, קרוב לוודאי שבתי מלון מחדשים אחזקה שוטפת לשיפוצים, הרי לא משפצים את בתי המלון כאשר יש תפוסה גבוהה, משפצים גם מתקציב עידוד השקעות הון בתקופה של שפל. לכן יעצתי לך, אל תתנדב שלא לנצל את תקציב עידוד השקעות הון. אם מחר יפנו בתי המלון בירושלים יבקשו לבצע שיפוץ, לא תוכל לומר להם, ויתרתי על תקציב ההשקעות כי חשבתי שיש משבר.

לגבי ההסכם שיש לך עם שר האוצר, אני רוצה לומר לך, יש ממשלה היום בישראל אבל אנחנו לא בטוחים שמחר בבוקר אותם שרים יישבו על אותם כסאות. ואז יבוא שר אחר ויאמר לך, אנחנו מחויבים למה שכתוב. גם אתה, אדוני היושב ראש, יודע שעשו הסכמים עם ממשלות קודמות ושר חדש ביטל את זה כי שום דבר לא היה מחויב.

השר רחבעם זאבי ז"ל, לפני שלושה חודשים אמר, אני אתפטר אם לא אקבל סיוע מיידי לתיירות והוא ביקש לשם כך 400 מיליון שקל וירדו ל-180 מיליון שקל ואתה היית מרוצה מזה.

ביקש 400 מיליון שקל לשנה.

אני גם יושב ראש הוועדה לתקציב הביטחון, אני אומר לכם שהמצב קשה, אנחנו מתעסקים היום בקיום, לא מתעסקים בעוגות, מתעסקים בלחם. עם כל הכבוד לענף התיירות, זה הענף שיהיה קל לפגוע בו. לכן אני אומר, כסף שלא יהיה צבוע לא יגיע.

ועדת כספים היא ועדה עם שיניים ולכן הוועדה הזאת צריכה לדרוש, שההקצאה שהובטחה תתווסף לבסיס התקציב. אני אומר לשר התיירות, אל תתחייב, אל תתנדב לוותר על תקציב הפיתוח וגם לא על תקציב ההשקעות לפני שיקיימו את הסדר א'.

נשאלה שאלה, מה היקף הירידה בתיירות. הירידה מספטמבר, אוקטובר, נובמבר, לאחר אירועי ספטמבר בתיירות חוץ היא בסביבות 80%.

שנית, נתניה, נצרת, טבריה וירושלים, הם הסובלים העיקריים כי פלחי השוק העיקריים הם יהודים שבאים מחו"ל, נוצרים שבאים לארץ הקודש או תומכים בישראל, והשוק הישראלי. אלה שלושת פלחי השוק העיקריים. אם שלושת פלחי השוק האלה לא מגיעים למקומות האלה אז הם סובלים, והעיקר הם סובלים בגלל התיירות הנכנסת, כי תיירות פנים גם בנתניה וגם בטבריה - עם כל מה שקורה בארץ – עדיין בעלייה מתונה.

התאחדות המלונות תומכת בשר התיירות בזה שהוא אומר שהשנה לא יהיו השקעות במלונות, למרות שזה מהווה עבורנו קושי, אנחנו תומכים בעמדה הזו. מאידך גיסא, נושא שיפוצים ומלונות קיימים, יכול להיות שיש מלונות שבעתות משבר, במקום לסגור את המלונות, דווקא במקומות כמו נתניה, טבריה וירושלים, אולי יירצו לשפץ ולהרחיב וכך הם יכולים לספק עבודה בטווח הקצר לבנייה וכדומה. הניסיון מלמד, שלקראת שנת 2000, כשמשרד התיירות הקציב 50 מיליון שקל לשיפוצים, כ-35 מלונות השתמשו בזה.

אני רוצה לתקן, כ-40 מלונות עם 4,000 חדרים נסגרו.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו שנוגע לוועדת הכספים הוא נושא הארנונה. אם זכור לכם, אישרתם לרבעון הראשון, שני שליש הנחה בארנונה למלונות, שליש האוצר ושליש המועצות המקומיות. שר האוצר התחייב לעשות זאת לשנת 2001 ולשנת 2002. אני רוצה לוודא שהם יקיימו את ההבטחה ויבצעו אותה כי הם התנו זאת עם הרשויות המקומיות. רק אתמול הצלחנו -בעיר או שתיים - לשכנע את ראש העיר לתת הנחה לרבעון הראשון, אני חושב שמשרד האוצר לא צריך לקשור את ההבטחה עם הרשויות המקומיות, מה שמובטח על ידי משרד האוצר צריך להיות מבוצע.

לוועדת הכספים מגיעות בקשות רבות הקשורות לרשות הגנים הלאומיים, תקצוב שלהן, נושאי אבטלה, תיירות החוץ היא מנוף לאבטלה שונה מתיירות הפנים, עם כל הכבוד לתיירות הפנים שאנחנו מאוד תומכים בה.

בעזרת 20 מיליון שקל אפשר לשמור על מי שמשווק את מדינת ישראל. אנחנו מעריכים את התוספת שקיבלנו למארגני תיירות נכנסת.

כמה תוספת קיבלתם?

קיבלנו תוספת של 15 מיליון שקל לשנתיים.

הישרדות וקיום של מארגני תיירות נכנסת לישראל – אינטרס לאומי)

מוצג לפניכם גרף, בגרף הזה אתם רואים מה ייקרה למערכת הישראלית אם בתקופת הביניים הזאת שיש משבר יהיה גשר למי שמשווק.

בכמה כסף מדובר?

אנחנו מדברים על תוספת של 20 מיליון שקל למארגני תיירות נכנסת. מדובר במערכת שתהיה המערכת שתקבע כמה תיירים יהיו בשנה הבאה.

לפי הוצאה או לפי השקעה?

אבל מופיעה כאן תוספת של 72 מיליון שקל לשיווק התיירות.

מארגני תיירות נכנסת מקבלת 15 מיליון שקל.

מערכת השיווק של תיירות חוץ מניעה את הכלכלה הישראלית בצורה שונה לגמרי. חשוב שתהיה תיירות פנים, אבל אין מה להשוות את התרומה למשק שנותנת תיירות החוץ.


אתם יכולים לראות בגרף את הירידה שמתמשכת כבר מתחילת השנה, זו מערכת שיורדת בלמעלה מ-80%. מה קרה בקרב מארגני התיירות? סוכנים ש"מוכרים" את מדינת ישראל במשך עשרות שנים כעת הם יושבים בבית כי הכסף נגמר, אנשים הולכים הביתה, יזמים פרטיים קטנים, לא מדובר ברשתות או חברות בבורסה אלא אנשים קטנים שנוסעים לחו"ל ועושים את העבודה הנהדרת מדלת אל דלת, שאין לה תחליף, לא בעבודה מדלת אל דלת של משרד התיירות. המערכת שמשווקת התמוטטה כי נגמר הכסף, אנשים שהיו צריכים לנסוע ל-W.T.M בלונדון, לתערוכת תיירות, נסעו פחות, הם אמורים לנסוע בשנה הבאה.

(מציג שקף שכותרתו מחזור מארגני תיירות נכנסת במיליוני דולרים לשנת 2002 בהשוואה לשנת 2000 ו-2001)

אתם יכולים לראות בגרף את הירידה, עם מחזור של 500 מיליון דולר ירדנו למחזור של 70 מיליון דולר. זה מחזור של חברה אחת בתיירות נכנסת שהייתה צריכה לעשות בשנת 2002. אם המערכת הזאת תיעלם, לא יהיו תיירים בשנת 2003 ו-2004. יש מצב שנקרא כשל בזמן נתון. אם לא משקיעים בשמירה על מערכת שיווק, המחיר הוא לא בזה שאדם מובטל, המחיר בצמיחה של המשק ב-2003 ו-2004. זה צריך להיות אינטרס של המדינה.

ראשית אני רוצה להתייחס לזעקה האמיתית שנשמעת מטעם מארגני התיירות הנכנסת, אני חושב שזו צריכה להיות החלטה פנימית של משרד התיירות, אנחנו כמובן ממליצים להגדיל להם את הסכום, אבל במסגרת החלוקה שהראית לפנינו, אדוני השר, יש מקום להוסיף להם כי אם הם יקרסו, לא נראה יותר תיירות נכנסת.

יש לכך 10 מיליון שקל במסגרת התקציב.

בבסיס התקציב. 5 מיליון בכל פעם.

לנציג האוצר, אלעד תמרי, אני רוצה לומר, יש כאן הרבה חוסר הגינות כלפי שר חדש. נדמה לי ששר האוצר ואולי גם פקידי האוצר ניצלו את תקופת התפר בין כניסתו לתפקיד של השר בני אלון לבין רחבעם זאבי ז"ל, השם ייקום דמו, ניצלו את העובדה שהוא עוד לא נכנס לקרביים של המשרד, הבטיחו לו הבטחות חסרות שחר, הבטחות שהן רק על הנייר. בהסכמתו של שר האוצר – היה סיכום עם גנדי ז"ל – נתכנסה ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, וכל חברי הכנסת שהופיעו בוועדה, חתמו, כולם, ללא הבדל סיעה ומפלגה, חתמו על הצעת חוק שעלותה מיליארדים. מטרת הצעת החוק הייתה להקל על הענף שנמצא במשבר. לאחר שגובשה הצעת החוק, עלתה להצבעה במליאה בקריאה טרומית, ואז החלה התרוצצות. שר האוצר, סילבן שלום לחץ על שר התיירות, בני אלון, על הקואליציה, שלא להצביע בעד ההצעה. אגב, ההצעה אושרה, אבל ראינו ששר האוצר ניסה להשפיע על שר התיירות, אמר לו, אני נותן לך 180 מיליון שקל שסוכמו עם גנדי ז"ל, ותרדו מהצעת החוק. כעת אנחנו מגיעים למצב, לא רק שאין 180 מיליון שקל אלא אין גם 118 מיליון שקל. הכסף הזה היה חייב להיכנס בבסיס התקציב של משרד התיירות אחרת הוא לא ייראה את הכסף הזה לעולם. לכן, אדוני היושב ראש, תפקידה של ועדת הכספים לדרוש את הסכום הזה. לגבי החלוקה הפנימית של המשרד, אני ממליץ להיעתר לבקשה של מארגני תיירות נכנסת ולהוסיף לענף הזה.

השר ביקש להמיר תקציבים מהשקעות לפיתוח. בכמה מילים אני רוצה להסביר במה מדובר. ראשית, השר מבקש להגדיל בצורה משמעותית תשתיות תיירותיות בירושלים. לדוגמה, הרכבת הקלה בירושלים, אנחנו רוצים להיכנס למערכת רב שנתית, יחד עם עיריית ירושלים ויחד עם משרד התחבורה, על יצירת מדרחוב שיהפכו את מרכז העיר למרכז ידידותי יותר לתייר. יש לנו את נחלת שבעה, רוצים להגדיל את זה לדורות הבאים.

כאשר הממשלה החליטה על העדפה לתשתיות, היא דיברה על ביוב, על מים ועל כבישים. אנחנו סבורים, שבתיירות אלמנט התשתיות הוא לא פחות חשוב.

צפת – יש לנו תוכנית רב שנתית שקיבלה גושפנקא של הממשלה בהחלטת ועדת שרים לגליל, להפוך את הנושא הזה לנושא של ועדה בינמשרדית. אנחנו מדברים על פיתוח תשתיתי, אנחנו רוצים לתת תכנים ולהפוך את צפת לעיר המתמחה בתחום המסורת, היהדות והקבלה. זה נושא שמעניין לא רק את היהודים אלא גם את כלל התיירים. מדובר על תוכניות פיזיות שהוצעו בוועדות היגוי בינמשרדיות, אם נקבל תקציבים לכך, נוכל להאיץ את קצב הביצוע.

טבריה – למה טבריה הגיעה למצב שהיא נמצאת בו היום? אחת הסיבות המרכזיות לכך היא לא רק בעיה של שיווק אלא בעיה של מוצר, המוצר נעלם, הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לחדש אותו. אנחנו מדברים על תוכנית רב שנתית של פיתוח מערכת תיירותית בטבריה, על חידוש חזית הים. מי שמסתובב היום בטבריה לא נהנה מהביקור בגלל מה שיש בה. מדובר על תשתיות, אנחנו רוצים לקדם את הנושאים האלה אבל הם חייבים להיות ממדיניות הממשלה. לכן יש הצדקה להמיר תקציבים מהשקעות לפיתוח.

זו הצדקה לפריצת מסגרת תקציב, שאני בצניעותי לא ביקשתי. הממשלה אומרת שהיא נכנסת לגירעון כדי להשקיע 8 מיליארד שקל בתשתיות, ואני מדבר על כך בתוך המסגרת של התקציב שלי.

ים המלח – בים המלח הוקמו 4,000 חדרים מסיבות שלא תלויות בנו ולא תלויות בשר התיירות אלא מסיבות היסטוריות. החברה שמטפלת בנושא נמצאת בגירעון אדיר ואין לה אפשרות להשלים את הפיתוח. בלי תוספת תקציב לא נוכל להשלים את הפיתוח. מדובר בהשלמת פיתוח של בתי מלון קיימים.

יש לנו תוכניות רבות במגירה, אנחנו יכולים להציג את התוכניות לוועדה, מבחינתנו מדובר בהסבות ולא בתוספת תקציב.

לא שמעתי על תיירות דתית.

נדמה לי שאמרתי מפורשות, שבפילוח השיווק, אנחנו לא מפרסמים בתחנות רכבת אלא מפלחים את כללי היעד, נתתי גם דוגמאות, אם מדובר בקהל יהודי חרדי – אנחנו משווקים לו ישירות, אם מדובר בקהלים אחרים, להבדיל, נוצרים אוהבי ישראל – להם אנחנו משווקים בשפתם ובסגנונם. במשבר הזה, מבין 15% תיירות נכנסת שמצילה מקומות רבים, לחלק החרדי יש תפקיד מרכזי.

היום זה עומד על 15%?

בחלק מהמקומות, אילת, ים המלח.

ישנה רשת של מלונות מהמובילות בארץ, יש לה מלון גדול בארץ, לפני שנה החליטו להוריד ממנה את הגלאט כשר, סמנכ"ל השיווק נכנס לתוך העניין והחליט להשאיר את הגלאט, וזה מה שהציל את המלון מהמשבר.

אתה מתכוון לפרדייז באר שבע?

לא.

אני רוצה לומר לך, שמלון פרדייז באר שבע הכניס גלאט כשר ומאז המקום פורח.

למה תפס אותנו המשבר? כי היינו בשיא השיאים של כל הזמנים, היינו בתקופת החגים כאשר שלושת פלחי השוק העיקריים שלנו, יהודים, דתיים ואחרים, מחו"ל וחילונים שעושים את החג בישראל, כל המלונות בארץ היו מלאים, היו נוצרים אוהבי ירושלים, והיו ישראלים חלק דתיים שבאים למלונות גלאט כשר ואחרים, הם חלק מקהל היעד.

זה בא לידי ביטוי גם בתיירות הפנים. כמדיניות אנחנו מפרסמים גם בידיעונים של השבתונים. ראינו למשל בירושלים, המלונות בשבת מלאים בקהילות דתיות.

אני רוצה לסכם את הדיון.

ראשית, הוועדה מתכוונת לערוך סיור – לאחר אישור התקציב - שמטרת הסיור לראות מקרוב את בעיות התיירות. כמובן שהסיור יהיה סיור לימודי, אנחנו לא מתכוונים לשהות במלונות, זו לא הכוונה, אנחנו מדברים על סיור במספר מלונות שתחליטו.

שנית, הוועדה מבקשת לדעת מה המקור התקציבי של 180 מיליון שקל שהובטחו על ידי שר האוצר.

שלישית, אנחנו מבקשים לדעת איזה אתרי תיירות קיבלו כסף מתוך עידוד השקעות הון.




במצב הנוכחי היום, כאשר אין צורך בבניית בתי מלון חדשים חייבים להציל את תיירות הפנים, ולכן את הכסף של עידוד השקעות הון חייבים להסיט בתיירות הפנים. זו ההחלטה שלך, אבל אני בטוח שמשרד האוצר יסכים לצבוע את הכסף.

בזמנו הצעתי להטיל מס נמל, שיהיה צבוע אך ורק לתיירות פנים. הצעתי, שהמשרד לביטחון פנים יטיל אגרת ביטחון לאלה היוצאים מהארץ - הייתי עושה זאת לתקופה מסוימת – וצובע את הכסף הזה לתיירות הפנים.

אתה מתכוון גם לתיירות נכנסת?

לא אמרתי זאת, זו לא הצעתי. אני מציע להגדיל את הסיוע למארגני תיירות נכנסת, אני חושב שהסיוע עדיף על פרסום.

אני רוצה להודות מאוד לוועדה. אני בטוח שנציג האוצר, אלעד תמרי, ימצא את הדרך לעגן בבסיס התקציב את הדברים שהוועדה קראה להם. תודה רבה.

אני מודה לנציגי משרד התיירות.



הקפאת שכר נשיא המדינה ונושאי משרה שיפוטית בשנת 2002

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: הקפאת שכר נשיא המדינה ונושאי משרה שיפוטית בשנת 2002. מדובר בשכר שופטים ודיינים. כידוע, ועדת הכנסת החליטה להקפיא את שכר חברי הכנסת ושכר השופטים והדיינים.

ועדת הכנסת קיבלה החלטה לגבי שכר חברי הכנסת ומליאת הכנסת אישרה זאת. זה לא צריך את אישור ועדת הכספים, זה יפורסם ברשומות, ההחלטה התקבלה ב-20 בנובמבר. באותו אופן התקבלה החלטה גם לגבי השרים וגם שכרם יוקפא.

כרגע אנחנו מדברים על שכר שופטים ודיינים כי הוא צמוד לשכר חברי הכנסת וזה כן צריך את אישור ועדת הכספים.

אני רוצה להבהיר, לוועדת הכספים יש סדר יום עמוס, בכל יום ישנו מתקיים דיון בנושא סקירות המשרדים השונים בתקציבם, ובימי ראשון מתקיים דיון בחוק ההסדרים. כידוע לכם, חוק ההסדרים לא אושר עד היום, הוא עדיין "תקוע" בוועדת הכנסת. אנחנו נמצאים בחודש דצמבר ולוח הזמנים של ועדת הכספים צפוף מאוד, בפרט כאשר טרם התחלנו לדון בחוק ההסדרים, דיון שאמור להימשך לפחות כחודשיים. לכן ביקשתי להעביר את הדיון לאתמול, כי ידעתי שביום ראשון הבא נצטרך לדון על חוק ההסדרים. השופט לינדשטראוס ביקש לדחות את הדיון. כמה אני יכול לדחות? אין לנו זמן, כפי שאמרתי, לוח הזמנים של הוועדה צפוף. אני מניח שגם השופטים וגם חברי הכנסת לא מעונינים לדחות את הדיון. אמרתי, שאוכל לדחות ביום נוסף, כמובן בגלל אילוצי זמן ולא מכיוון שרציתי ללחוץ על השופטים, לכן אנחנו מקיימים היום את הדיון.

הייתה לנו שיחה בעניין הזה עם השופט לינדשטראוס, העניין הוא, שיש מסורת רבת שנים של מערכת יחסים בין ועדת הכספים לבין נציגות השופטים ומקובל שבנושא שכר שופטים, לפני שמתקבלת החלטה, מקיימים איזשהו שיח ומזמינים את נציגות השופטים. נציגות השופטים אינה פועלת על דעת עצמה. השופט לינדשטראוס, בכל הכבוד לו כיושב ראש נציגות השופטים, הוא לא יכול להחליט על דעת עצמו מה תהיה עמדת השופטים מבלי לשאול את השופטים עצמם או לפחות את חברי נציגותה השופטים. הבעיה היא לא אם הוא יגיע או נציג אחר יגיע, הבעיה היא שצריך להתייעץ עם השופטים, אנחנו נציגות, אנחנו מייצגים אותם. לא מדובר בעניין פרלמנטרי רגיל, מדובר בעניין שנוגע לקביעת שכר של קבוצה מסוימת ואם רוצים לשמוע את דעתה, לא יעלה על הדעת שאפשרי לשמוע את דעתה תוך יום יומיים.

קיבלתם הודעה כבר ביום רביעי.

בכל הכבוד אדוני, אנחנו סבורים, שכדי לשאול את דעת השופטים ולכנס נציגות, לקבל עמדה, להכין אותה ולהציג אותה, יום יומיים זה לא מספיק. עשינו מאמץ כי אנחנו מבינים שאתם נמצאים בדוחק. מה גם שבקיץ התקיים דיון, היה ניסיון לשנות את נושא ההצמדה לשכר השופטים, היה שיח בעניין הזה.


דרך אגב, שכר השופטים אינו צמוד לשכר חברי הכנסת, האמירה הזו אינה נכונה, ההצמדה היא רק לשכר הממוצע, זה הדבר המשותף.

משכורת היסוד צמודה לשכר הממוצע במשק וכך מושווים השופטים לחברי הכנסת.

ההשוואה היא בשיטת ההצמדה, לא בשכר. עמדת השופטים תמיד הייתה, שהשכר של השופטים צריך להיות ייחודי, לא צריך להיות צמוד לשום סקטור, יש נושא של שמירה על אי תלות השופטים, יש הוראה מיוחדת בחוק יסוד: השפיטה, הקובעת, שאין להפחית את שכר השופטים. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, זמנכם קצר. דווקא במקרה הזה, נציגות השופטים יחד עם נשיא בית המשפט העליון, החליטו להצטרף בהסכמה להקפאת השכר לשנה אחת מבחינת אי הצמדתו לשכר הממוצע. יחד עם זאת, אני חייב לומר, ההחלטה לא הייתה קלה בקרב נציגות השופטים, יש בעיות קשות ביחס לשכרם של השופטים והדיינים. לאחרונה, באישון לילה, בחוק ההסדרים, הוחלט על פגיעה בתנאי הפנסיה של השופטים החדשים, ביטלו להם את הפנסיה התקציבית, הפכו אותה לפנסיה צוברת, ומאפשרות צבירת זכויות פנסיה ב-15 שנה נותנים להם 2% לשנה, דבר שפוגע קשות גם במערכת השיפוטית ופוגע באפשרויות של שופטים חדשים לרצות להיכנס למערכת.

אתה מציג את העניין, שכתוצאה מהרעה בתנאי הפנסיה פחת מספר המועמדים להיות שופטים.

אם אנחנו רוצים אנשים מנוסים מהסקטור הפרטי שסוגרים משרד בגיל 45-50 על מנת להיכנס למערכת השיפוטית, עד כה הייתה להם אפשרות להיכנס למערכת השיפוטית ולצבור את מלוא זכויות הפנסיה תוך תקופה מסוימת, גם מבחינת העלות, לא הייתה עלות גבוהה למערכת כי רוב השופטים פורשים - - -

גם לחברי הכנסת יש הרעה בתנאי הפנסיה. גם לי יש פנסיה צוברת ולא תקציבית.

אם זמנכם עומד לרשותכם, אין לי בעיה לדון בנושא.

אני מעונין לשמוע.

סליחה, הנציגות לא הסמיכה אותך לדון בזה כעת.

גם בכנסת וגם בקרב השופטים ראיתי שיש תורים ארוכים של מצטרפים, לא בגלל הפנסיה.

קיבלתי הערה מחבריי, שהואיל וזה לא הנושא היום – לא אכנס לזה כעת. אני רק אציג את העובדה, שיש דרישה כזאת, יש אפילו בעיה חוקתית בעניין הזה מבחינת חוק יסוד: השפיטה, וכאשר עורך דין מנוסה מהסקטור הפרטי שרוצה להיכנס, זה לא אותו שיקול כאשר היום הוא לא יכול לצבור את זכויות הפנסיה ובעבר הוא כן יכל לצבור את זכויות הפנסיה.

העובדה שאנחנו מסכימים באופן עקרוני להצטרף להקפאה, זה לא שאנחנו מזיזים הצידה את הבעיות הייחודיות או שאנחנו חושבים אוטומטית כל עניין המוחלט על לגבי חברי כנסת צריך להיות מוחלט גם לגבינו. השופטים מתמנים לכל החיים, לא מדובר בקדנציה שאחר כך הוא יוצא או נכנס, השופט לא יעמוד בכל שנה שנתיים במשא ומתן של הסכמי שכר. חברי הכנסת שנכחו בדיון שהתקיים בקיץ בנושא הזה, הנושא הזה הוצג על ידינו במלואו, הואיל וזה לא הנושא כרגע, מן הראוי שלא אכנס לזה.

ההסכמה של השופטים להקפאה בבחינת הוראת שעה, תוך הצטרפות למאמץ הכולל. שנית, הדרישות שיש לנו נותרו בעינם, הן מבחינת תיקוני עיוותים לגבי השופטים החדשים. ב-1995 היה דוח ועדת שמגר, אנחנו מבינים את הבעיה האקוטית כרגע ולמרות שיש חילוקי דעות בין השופטים, במיוחד בקרב השופטים החדשים שמתנגדים לזה, גם שופטים צעירים שנפגעים יותר כתוצאה מההקפאה, בכל זאת, הנציגות התכנסה ביום שישי והגיעה להחלטה שהיא כן מצטרפת באופן עקרוני למאמץ הזה והיא לא עומדת על התנגדותה להקפאה.

כאשר ההחלטה התקבלה היא גם נוסחה בכתב, אני אעביר לכם את הנוסח, וזאת על מנת להבטיח שלא ייצא בסוף שאנחנו נהיה הנפגעים היחידים, כמו כן מדובר בהוראת שעה שאוטומטית תחזור לעצמה ולא יתקיים דיון מחדש בתום התקופה.

בפעם הקודמת הסברנו את הגישה העקרונית של הצמדה לשכר הממוצע, זו דרך המלך, יש בעיות אחרות שהדגשתי, אני לא חושב שצריך להיכנס לזה כעת בצורה פרטנית, ואי ההתנגדות שלנו היא לנוכח התקופה שבה אנו נמצאים. עמדת ההחלטה היא לשנת הכספים 2002. דהיינו, מכאן ולהבא, לא לגבי העבר - - -

זה מה שוועדת הכנסת החליטה.

החלטת ועדת הכנסת לא מחייבת אותנו.

היא החליטה, במשך שנה מיום פרסום ההחלטה. ההחלטה פורסמה ב-20 בנובמבר. זאת אומרת, מאותו יום שבו התקבלה ההחלטה.

אני מציג את העמדה שלנו - - -

אני לא רואה שום אפשרות לחלק זאת.

יש אפשרות, אין בעיה, ועדת הכספים איננה חותמת גומי של ועדת הכנסת.

למעשה זה אותו הדבר, התוספת צפויה בינואר.

אמרתי, העיקרון מוסכם, יש כמה פרטים שהיינו רוצים להתייחס אליהם. כשמסכימים לעיקרון ולמאמץ, אני לא חושב שצריך להעתיק זאת מילה במילה, סופו של דבר, כל ועדה עוסקת בנושא שונה ויש התייחסות ייחודית לכל נושא ולכל החלטה. בין השאר, הגענו להסכמה הזאת גם בעקבות העניין, שאנחנו מבקשים שזה יחול מינואר עד ינואר. דהיינו, מכאן ולהבא. למשל, במשק היו תוספות שכר אחרות, יש את הסגל האקדמי הבכיר שרק עכשיו קיבל תוספת, אנחנו לא מבקשים תוספת, אנחנו מוכנים להצטרף למאמץ לגבי העדכון מכאן ולהבא. העדכון מכאן ולהבא, משמעו, שיש עדכון בינואר שמתייחס לחודשים אוקטובר-נובמבר-דצמבר - - -

העדכון בינואר מתייחס לינואר עד דצמבר, מתייחס לכל שנת 2001.

כלומר, העדכון הנוכחי כן יבוא בשכרכם.

העמדה של השופטים היא, אנחנו מסכימים שהתוספות בשכר הממוצע מינואר 2002 ועד דצמבר 2002 לא ישולמו לנו. אבל לגבי השכר הממוצע של שנת 2001, זה שייך לעבר, את זה אנחנו כן מבקשים לעדכן בינואר 2002.

אתם מסכימים על העיקרון אבל מבקשים את התוספת.

הכנסת החליטה על הקפאת השכר, קרי על עליית השכר הממוצע הצפויה ב-2002, וזה פועל יוצא של ההתייקרות בשכר הממוצע במשק במהלך שנת 2001. אני לא מציע לכם להיכנס לפעולה מתחכמת, לקבל את התוספת של 2001 ואז נראה מה ייקרה ב-2002. ראשית, איש אינו יודע מה ייקרה ב-2002. שנית, כל הרעיון הוא, שנבחרי הציבור והשופטים שצריכים להיות מורמים מהעם, אינם קהי חושים למה שקורה במשק ובחברה הישראלית כולה, ובעצם כולנו מטים כתף כדי לסמל משהו לציבור בנושא המשכורות.

לכן אני מציע לכן, מכיוון שכל המערכת קיבלה את ההחלטה על שנת 2001 שתיכנס לתוקפה ב-2002, לנהוג כמונו.

יתרה מכך, יש לי הצעה ליושב ראש הוועדה. אני זוכר את הדיון שהתקיים בקיץ, לשופטים יש בעיה עם שורה של נושאים קטנים שלא פתרנו אותם אז בעניין פלאפונים, מחשבים ועוד. הצעתי ליושב ראש הוועדה, להקים ועדת משנה שתבוא בדברים עם יו"ר הוועדה, השופט אלוני, שתטפל בכל התביעות של השופטים – לא בפורום המכובד הזה – ולדאוג לטובת השופטים.

מכובדי השופטים, יש כאן תחושה לא נעימה. כל חברי הוועדה מתייחסים אליכם כמורמים מהעם, ובצדק, אני רוצה שזה ימשיך ויהיה כך, זה חשוב, גם לאדוני הדיין. רבותיי, המעשה עשתה טעות כאשר שילמה תוספות שכר למגזר האקדמי. אני חושב שהממשלה עשתה לא טוב כאשר היא שילמה גם לעובדי הנמלים. אני מבין אדוני את טרונייתך כאשר אתה אומר, שילמו לאקדמאים. אבל כולם נטלנו על עצמנו מכאן ולהבא, בקשתנו, שתלכו אתנו.

יש עניין של תנאי עבודה של שופטים, אני בהחלט חושב שלשופט צריך שיהיה מחשב בבית על חשבון משרד המשפטים, שתהיה לו תקשורת לאינטרנט על מנת שיוכל לכתוב פסקי דין, כל הדברים האלה נכונים אבל לא תלויים בתנאי שכר אלא בתנאי עבודה. על כך נקים ועדת משנה, נשב אתכם באינטנסיביות הראויה ונביא לכאן המלצות.

אני מבקש מכם להסכים לתנאים שקיבלו על עצמם חברי הכנסת. אם אתם רוצים זמן להתייעצות ביניכם, נעשה הפסקה ותתייעצו. אני מבקש זאת מכם מאוד, לכו אתנו.

אני מאוד מעריכה את הפניה, באנו לומר שאנחנו מסכימים לה. השופט אזולאי ניסה להסביר דבר מחויב המציאות, אנחנו איננו עשויה מקשה אחת, גם אצלנו יש קולות כאלה ואחרים כמו בכנסת יש בעד ויש נגד, ועל כך בוכה הנביא. בכל פעם שאנחנו באים לוועדת הכספים אנחנו מתבקשים להסכים למשהו וכאשר אנחנו מסכימים, כמו שאמר חבר הכנסת וילן, אומרים לנו, נדון ביתר הדברים שאתם מבקשים. מה שקורה, שיתר הדברים מצטברים לאמתחת גדולה ורצינית וזה אף פעם לא מגיע להידברות.

מתי הפעם האחרונה שהבטיחו לכם?

ב-1995, ב-1992. על מנת שלא נובן לא נכון, באנו במטרה להסכים, אנחנו לא מורמים מהעם בעניין הזה, בעניין הזה אנחנו בהחלט העם ואף פעם לא היינו אחרים. אנחנו הרבה יותר פגיעים מפני שאנחנו לא מתראיינים בעיתונות וגם אין לנו את כלי נשק השביתה.

הנציגות הארצית בישיבתה ביקשה להביא בפניכם את העובדה, שאין עוד סקטור של עובדים במדינה, שאנשים עושים את אותה עבודה באותו מקום, באותה שעה ויש לנו ארבע רמות שכר שונות בשל הנגיסות שנעשו עם הזמן. ועל כך הצעירים שבחבורה באו על כך בטרוניה והם היו אלה שהתנגדו. הם אמרו, אתם "השמנים", בכם זה פחות פוגע מאשר אנחנו הצעירים, אצלנו זה מגיע לפגיעה מאוד משמעותית בשכר.

לאיזה ותק שיפוט את קוראת צעירים?

ותק של 4-5 שנים. זו קדנציה של חבר כנסת.

מה הבדל ביניכם?

ההבדל הוא, שלהם יש תנאי פנסיה שונים.

אין להם פנסיה תקציבית?

לא, יש להם פנסיה צוברת.

גם לי יש פנסיה צוברת.

להם יש 7% פנסיה.

אין לנו שום 7%. בשום שלב אין לנו 7%, המספר הכי גדול הוא 5%. אני מתיימרת לומר שאני השופטת הכי ותיקה, אני רק 23 שנים שופטת ואני מלווה את נושא השכר בערך 18 שנה, לכן אני אומר בוודאות, אין לנו מספר כזה של 7%, המספר הכי גבוה הוא 5%. אצלנו יש דבר נוסף והוא, שאנשים נכנסים למערכת בגיל שהם כבר לעולם לא יצליחו לצבור פנסיה לא מקסימלית ולא קרובה למקסימלית. אנשים שלא יכולים לעשות שום דבר אחר מלבד עבודת השיפוט וזו עבודה שאנחנו באים אתה עם ניסיון שעליו אין לנו שום פיצוי בדרגת השכר שלנו.

אני מכבדת ומעריכה את חברי הכנסת כי הם עושים מלאכה חשובה בדמוקרטיה הישראלית, יחד עם זאת, הם לפעמים בבחינת אורחים נטול עלום, להם יש קדנציה, יכול להיות שהם ימשיכו קדנציה נוספת ויכול להיות שלא, אצל השופטים אין דבר כזה, אצל השופטים זה אורח חיים.

יש כאן כאלה שרוצים ששופטים ייבחרו. זה רע מאוד.

אני יודעת. אני לא חושבת שהשיטה בארצות הברית טובה.

מבחינה ציבורית, אני לא חושב שאנחנו יכולים לסטות מהחלטת ועדת הכנסת. לכן, כל החלטה של ועדת הכנסת שחלה על ועדת הכנסת תחול גם על השופטים.

ועדת הכנסת לא היא המחליטה בנושא שכר שופטים, זה תפקידה של ועדת הכספים.

אמרתי מבחינה ציבורית.

אדוני היושב ראש, כבוד השופטים, אני חושב שבלי משים עושים חטא לעניין שנכנסים לדיון בענייני שכר השופטים והנלווים, לטעמי זה לא המקום ולא הזמן. יש רעיון שהוא רעיון נכון על רקע המצב והמציאות, שמנהיגי העם, אשר בתוכם נכללים השופטים, השרים וחברי הכנסת, וברמה קודם כל הדקלרטיבית, נכון שאחרי זה אפשר לפרוט את זה, החשיבות הציבורית עולה על הכל, לא צריך לקשור זאת אחד בשני, כאן נגררים לתוך מרכיבי השכר והפנסיה וכו', זה לא המקום ונדמה לי שזו גם לא המטרה.

אם מותר לי להציע לשופטים, לקרוא להם לשקול להצטרף בלי עוררין על המתווה הזה שהמנהיגים של הציבור נטלו על עצמם. וסוגיות אחרות, בנפרד, בלי הקשר כזה, ואז יישמר כבודה של הנהגת העם בכלל ושל השופטים בפרט, והסוגיות האמיתיות שמציקות לשופטים צריכות להידון בנפרד.

נקלעתי לדיון לפי הנושא שנאמר לי וזה נושא אחר. אנחנו יודעים שאם מדברים על עסקת חבילה, חוסנה של ההחלטה הוא בהרמטיות שבה ולכן אין שום יכולת מבחינת העניין לעשות הבחנה, ככל שההבחנה תהיה צודקת או לא צודקת, כרגע אני לא מתייחס לסוגיות הייחודיות לשופטים, אבל כרגע זה לא נושא הדיון. למשל, אני רוצה להזכיר, כאשר עלה הנושא של ותק שיפוטי כזה או אחר, ועדת הכספים הכריעה לטובת השופטים. לוועדה יש את היכולת להחליט כפי שהיא מוצאת לנכון וזה כמובן לגיטימי ואנחנו נקבל כל החלטה של הוועדה. אבל אני חוזר ואומר, החשיבות של החלטה היא בטוטליות ובהרמטיות שלה.

עדיין לא הבנתי את ההבדל לגבי הצעירים.

ראשית, האחוז המקסימלי של ותק שיפוטי הוא 7% ולא 5%, והאחוז המינימלי של ותק שיפוטי לצורך פנסיה הוא 3%.

שנית, שכר הנבחרים, בכלל זה גם השופטים, מתעדכן אחת לשנת בחודש ינואר, אין שום עדכון אחר. ההחלטה שמתבקשת פה למיטב הבנתי היא על השכר שיהיה בחודש ינואר. נכון להיום הוקפא השכר לח"כים ולשרים וכעת צריכה להתקבל החלטה להקפאת השכר שתהיה בחודש ינואר 2002.

לפני שחברי הכנסת יקבלו החלטה, אני יכול לומר לנציגות השופטים, שאני מתכוון להקים ועדת משנה שתהיה בראשותי, יצטרפו חברים מכל הסיעות, ואני מקווה לא לאכזב אותם. אני לא בטוח שהוועדה תתחיל את דיוניה לפני שנסיים את דיוני התקציב אבל אם יישאר חלל ריק, נשמח להתכנס.

מצד אחד רצינו להביע הצטרפות, מצד שני להביע את הדילמות וחילוקי הדעות. זאת ההחלטה שהתקבלה ביום שישי בישיבת נציגות השופטים.

אני חייב להבהיר, בוועדת המשנה שתקום לא יידון נושא המשכורת, מעבר להחלטה שתתקבל היום, הגיע הזמן לדון בעניין תנאי העבודה של שופטים ודיינים, מבלי להיכנס לנושא המשכורות.

אני רואה עצמי מחויב להציג את ההחלטה של נציגות השופטים כפי שהתקבלה: "נציגות השופטים הארצית בישיבתה מיום 30.11.2001, החליטה להצטרף להקפאת השכר הכוללת במשק והסכמתה להקפאת השכר תתבצע החל מיום 2.1.2002 עד 31.12.2002. כאשר בתקופה זו תישמר הקפאת השכר הכוללת במשק, הקפאה זו לא תחול על השכר עבור תקופת העבר המסתיימת ב-31.12.2001".

לא התכוונו להתחכם, סברנו שיהיה בכך ביטוי דקלרטיבי למאמץ, וגם מעשי מהבחינה הזאת שלא יהיה עדכון לשנת 2002. אבל, אם אתם סבורים שהדקלרציה צריכה להיות קולקטיבית, שתכלול גם אותנו, אנחנו מקבלים את הצעתכם.

תודה רבה.

חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את הצעת ההחלטה: החלטת שכר נושאי משרה שיפוטית (הוראת שעה), התשס"ב-2001.

בתוקף סמכותה לפי סעיף 10(א) לחוק יסוד: השפיטה מחליטה ועדת הכספים לאמור:

הוראת 1. על אף הוראות סעיף 6 להחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, התשמ"א
שעה 1981, במשך שנה מיום פרסומה של החלטה זו לא יעלה שכר היסוד של נושאי
משרה שיפוטית.

אני מבקש להצביע על הצעת ההחלטה.

אפשר להוסיף להצעה, בהסמכת נציגות השופטים? אני מבקש שזה יתווסף.

אין בעיה.

אני מבקש לציין, שהשופטים להצעה הנ"ל. מי בעד ומי נגד ירים את ידו.




הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ההחלטה בדבר הקפאת שכר נושאי משרה שיפוטית (הוראה שעה), התשס"ב-2001 התקבלה.

ההצעה התקבלה.

ישנה החלטה גם לגבי נשיא המדינה, דיברתי עם מנכ"ל נשיא המדינה וגם הנשיא מבקש להצטרף להקפאת השכר. זה כמובן טעון אישור הוועדה.

אם כך אני מעמיד להצבעה את ההחלטה בדבר הקפאת שכר נשיא המדינה, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ההחלטה בדבר הקפאת שכר נשיא המדינה (הוראת שעה), התשס"ב-2001 התקבלה.

ההצעה התקבלה, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 12:55.