פרוטוקולים/כספים/4191



2
ועדת הכספים – 2.12.2001

פרוטוקולים/כספים/4191
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ב
20 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 327
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום א', י"ז בכסלו התשס"ב, 2.12.2001, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

1. החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית - שינוי מעמד וחלוקה בין הראב"דים
2. שינויים בתקציב לשנת 2001
3. צו היטלי סחר(היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי (הוראת שעה), התשס"ב - 2001
4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מספר 70), התשס"ב - 2001

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
אבשלום וילן
עופר חוגי
יוסף פריצקי
עמיר פרץ

הרב אליהו בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים
ישעיהו בן-יהונתן, סמנכ"ל כלכלה ותכנון, אגף המכס והמע"מ,
משרד האוצר
נטש מכאלוב-כשר, משרד האוצר
יעקב בוזו, כלכלן, אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר
עו"ד איריס ויינברגר, אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר
זיוה בר-יוסף, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון, הנהלת אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר
1. ברקן, משרד האוצר
ע. לרנר, משרד האוצר
עו"ד חנה מרגליות, משרד התעשייה והמסחר
ראובן פסח, משרד התעשייה והמסחר
אוהד אורנשטיין, משרד התעשייה והמסחר
אמציה רייז, קרן תנופה לצמיחה
עמית אבנר, לשכת המסחר
ליאור בירמן, לשכת המסחר
יעקב רמות, לשכת המסחר
מרסלו שמר, איגוד יצרני הרהיטים בישראל, התאחדות התעשיינים
מישל אביטל, מנכ"ל קלת אפיקים
יוסי אוזן, מנכ"ל תע"ל
רו"ח גבי טרבלסי, משרד סוארי (כונס הנכסים, תע"ל)
עו"ד גלילה הורנשטיין, ב"כ עובדי קלת אפיקים ולבידי אשקלון
עו"ד רוית הוף, בשם המנהל המיוחד של מפעל קלת
עו"ד אופיר רונן, ב"כ עובדי חברת תע"ל
רמי זילברשטיין, יו"ר ההסתדרות במרחב חדרה
ג'יאד עקל, סגן מזכ"ל הסתדרות עובדי הבניין והעץ
יוסף ברלב, יו"ר ועד עובדי תע"ל
מיכאל בוכניק, יו"ר ועד עובדי קלת אפיקים
חיים חדידה, ועד עובדי קלת אפיקים
איבגי עזר, ועד עובדי קלת אפיקים
יעקב אלבסטר, ועד עובדי קלת אפיקים
דני הופמן, ועד עובדי קלת אפיקים
יחיא סאקר, ועד עובדי קלת אפיקים
אורי אלבז, ועד קלת אפיקים

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

טמיר כהן

אנה שניידר

חבר המתרגמים בע"מ






1. החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית - שינוי מעמד וחלוקה בין הראב"דים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

בבתי-הדין הרבנים קיים תפקיד שנקרא ראש
אבות בתי-הדין הרבניים, דהיינו, כמו במערכת המשפט האזרחית, נשיא בית-משפט שלום או נשיא בית-משפט מחוזי. זאת פונקציה שמצד אחד היא שיפוטית ומצד שני היא מינהלתית.

התפקיד הזה לגבי רבני ערים הוא אוטומטי ולגבי מי שאיננו רב עיר, איננו אוטומטי. מי שהוא רב עיר ויש לי כישורים לכהן כדיין ובעירו יש יותר משני הרכבים, אוטומטית מתמנה כראש אבות בתי-הדין של אותה עיר.

בעיר אחת יכולים להיות שני רבני עיר?

כן. רב ספרדי ורב אשכנזי. לדוגמה, בחיפה היום
יש שני רבני ערים, לשניהם יש כושר לדיינות, בחיפה יש יותר משני הרכבים ולכן שניהם מכהנים כראשי בית-דין.

מה המשמעות, אם בכלל, הכספית של זה? אני
מדבר על שכר ועל תנאים. למה אתה בא לוועדת הכספים?

הוא חייב להעביר את זה כאן.

אבל למה כאן? יש לזה משמעות כספית?

אני אסביר את הפן המשפטי. על-פי חוק יסוד
השפיטה, על-פי חוק הדיינים ועל-פי חוק הקאדים משכורות וגמלאות של שופטים, דיינים וקאדים נקבעים על-ידי ועדת הכספים. מכוח הסמכות הזו בשנת 1981 התקבלה בוועדת הכספים החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית. נושא משרה שיפוטית מוגדר שופט, שופט בית-דין לעבודה, שופט תעבורה, דיין, קאדי וקאדי מאגרב. בהחלטה הזאת נקבע בסעיף 2 שלנושא משרה שיפוטית תשולם משכורת יסוד כמפורט בתוספת הראשונה, כאשר בתוספת הראשונה יש רשימה של כל התפקידים ומשכורת היסוד. נכון ל1- בינואר 2001 רב ראשי בישראל מקביל באופן מלא לשופט בית-המשפט העליון, 29,398 שקלים. חבר בית-הדין הרבני הגדול, יש לו 26,050 שקלים.

זו דרגת ביניים, בין נשיא מחוזי לשופט עליון.

נכון.
ראש אבות בתי-דין הממונה על שמונה בתי-דין לפחות, יש לו 23,901 שקלים, מקביל לנשיא בית-המשפט המחוזי. ראש אבות בתי-דין הממונה על לא יותר משבעה בתי-דין, 21,864 שקלים, כמו שופט בית-משפט מחוזי. אב בית-דין אזורי, משכורתו כמו נשיא בית-משפט שלום, וחבר בית-דין אזורי, משכורתו כמו של שופט שלום.

אני מבינה שהבקשה היא להעלות את ראש אבות בתי-דין הממונה על לא יותר משבעה בתי-דין למעמד של ראש אבות בתי-דין הממונה על שמונה בתי-דין. כלומר, לבטל את ההבחנה בין שמונה בתי-דין ושבעה בתי-דין.

למה נקבעה ההבחנה?

אני לא יודעת למה נקבע ואולי נשמע על כך.

זו היסטוריה. הרכילות בהנהלת בתי-הדין אומרת
שהיה פעם יושב-ראש ועדת כספים שרצה להיטיב עם הרב יצחק ידידיה פרנקל זצ"ל שהיה ראש אבות בתי-הדין בתל-אביב, ותל-אביב הייתה העיר היחידה בה היו יותר משמונה הרכבים. מאחר שרצה להיטיב עמו, אמר יושב-ראש ועדת הכספים שהוא יקבל דרגה שונה מכל שאר אבות בתי-הדין. באופן אמיתי אין לזה שום הצדקה מבחינה עניינית.

בתל-אביב יש מעל שמונה הרכבים ובכל שאר
הערים הגדולות פחות?

כן.

אפשר להוריד בתל-אביב.

אתה לא יכול להוריד שכר.

אומר לך מה מטריד אותי. אין לי בעיה שראש
אבות בתי-הדין יהיה שווה לנשיא בית-משפט מחוזי. בישראל יש היום חמישה מחוזות והם נצרת, חיפה, תל-אביב, ירושלים ובאר-שבע. אם אני מדבר על הרכבים, אני עלול למצוא את עצמי בעוד שנה במצב שפתאום יש עשרה ראשי אבות בית-דין כי הקימו בדימונה בית-דין. יש כאן מנגנון עקום לחלוטין.

אבל הוא קיים כבר משנת 1981.

הוא לא קיים ממעמד הר סיני, אז אפשר לשנות
אותו.

במשך עשרים שנה לא השתנה כלום.

אני אומר לך שאני לא חסיד גדול של בתי-הדין
הרבניים אבל אם אתה בא ואומר שכל מחוז הוא מחוז, ראש אב בית-דין יהיה מקביל במחוזו – אני לא יודע מה קורה בצפון ואני לא יודע מה קורה בבאר-שבע – ואם אתה מחלק את הארץ למחוזות כמו בתי-המשפט המחוזיים, זה מכניס הגיון.

ציין הרב בן-דהן שיש להם גם רב אשכנזי וגם
ספרדי.

מבחינתי כאן צריך להיות רב אחד ולא מעניין
אותי מי הוא.

הרב בן-דהן, חבר הכנסת מציע שההרכבים
יאוחדו.

אני מציע שנאשר את הבקשה ונשאיר את המצב
כפי שהוא היום. אם יוסיפו – ומזה אתה חושש – זה לא יחול.

זה לא כתוב כאן.

אנחנו יכולים להוסיף.

יכול להיות מצב שמחר יהיו לך עוד בתי-דין.

אנחנו נאמר שזה יחול רק על בתי-הדין שקיימים
היום. אם יוקמו בתי-דין חדשים, זה לא יחול אלא יצטרכו לקבל אישור לגבי בתי-הדין האלה.

צריך לכתוב את זה.

נכתוב. נוסיף את זה למכתב.

לא. זה אומר תיקון התוספת. אם אתה מקבל את
הבקשה של הרב בן-דהן, אני צריכה לתקן את התוספת ולפרסם ברשומות את התיקון.

אפשר לכתוב שהתיקון הזה חל במקומות אלה
ואלה.

הרב בן-דהן, הרב שאר-ישוב כהן הוא ראש אבות
בתי-דין בחיפה.

נכון.

אתה אומר שבירושלים קיימת היום בעיה.

נכון.

בתל-אביב קיים. מה קורה בבאר-שבע?

יש ראש אבות בית-דין, אבל שם יש שני הרכבים.
הרב יהודה דרעי הוא ראש אבות בתי-הדין.

אם כן, יש רב אחד. בצפון יש?

אין.

אם כן, למעשה קיימים ארבעה מחוזות במקום
חמישה. אנא תביא לנו הצעה - אני כבר אומר לך שאני אצביע בעדה - בה תאמר שלפי המחוזות, ירושלים, תל-אביב, באר-שבע וחיפה, יהיה ראש אב בית-דין. לדעתי זה הגיוני, זה ראוי וזה נכון. לא נתייחס להרכב כזה ולא להרכב אחר, לא שבעה בתי-דין ולא שמונה, אלא כך נוכל לאשר את הבקשה. תביא את הבקשה עם פירוט גיאוגרפי. מקובל?

כן.

תודה רבה. תעביר את זה ואני אומר לך שאני
מניח זה יעבור כאן, כי זה גם הגיוני ונכון.

מקובל. תודה.

אם כן, יהיה ראש אבות בתי-הדין בירושלים,
חיפה, תל-אביב ובאר-שבע?

כן. חלוקת הארץ לפי מחוזות.

אינה דומה תל-אביב עם שמונה הרכבים
לבאר-שבע עם שני הרכבים.

כן דומה.

תודה רבה. נעבור לנושאים הבאים שעל סדר היום.

הערה לסדר. ביום חמישי התקיימה ישיבת ועדת
הכספים. בכל הכבוד הראוי, לא היה על סדר יומה העברות תקציביות.

היה.

מי הודיע על כך? לא היה בסדר היום.

בהודעה שקיבלנו ביום רביעי נאמר שיהיו העברות
תקציביות.


2. שינויים בתקציב לשנת 2001

בכל אופן, אני מביא עכשיו להצבעה פנייה
תקציבית מספר 383 ו384-.

הפנייה הזו נועדה להעביר 125 מיליון שקלים
מסעיף 12 גמלאות ופיצויים לתקציב המשרד לביטחון פנים, כחלק מיישום החלטת ממשלה מספר 169. בזמנו הייתה החלטת ממשלה והיה סיכום בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר על תוספת למשרד לביטחון פנים בהיקף של 405 מיליון שקלים כאשר מתוך זה הועברו עד היום רק 280 מיליון שקלים. הסכום עליו אנחנו מדברים, מהווה השלמת אותו נתח שהוא התחייבות האוצר כלפי המשרד לביטחון פנים שמיועד בעיקר לשם תוספת כוח-אדם למשטרה, 500 שוטרים.

למה צריך תוספת למשטרה אני מבין, אבל איך
פתאום יש כסף?

זה מהרזרבה.

רזרבה לגמלאות ופיצויים, 125 מיליון שקלים?

זו הרזרבה שמיועדת להתייקרויות בשכר.

נשאר כל כך הרבה כסף ברזרבה והתייקרויות
בשכר?

מי בעד?
אושר פה אחד.


3. צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) התשס"ב - 2001

מר פסח, לפני הדיון שאנחנו מקיימים, אני מבקש
לשמוע מה הקריטריונים להיטלים. מתי אתה מחליט על אחוז אחד ומתי אתה מחליט על חמישה אחוזים, והאם יש כללים כשמוטלים היטלים.

קיימים מספר סוגי היטלים. ההיטל עליו אנחנו
מדברים נקרא היטל ביטחה כאשר יש היטל היצף ויש היטל משווה.

אני אתחיל את דבריי באשר להיטל היצף והיטל משווה וזאת כדי שנקשר את היטל הביטחה לנושא.

היטל היצף והיטל משווה אלה היטלים שבאים לפצות יצרנים מקומיים על תחרות לא הוגנת. ההיטלים באים לאזן יצרנים מקומיים בתחרות לא הוגנת כאשר בהיטל היצף מדובר על מכירה בשוק המקומי במחיר שהוא יותר נמוך משוק היצוא וההיטל המשווה בא להשוות תנאים של סובסידיות ממשלתיות ולאפשר תחרות בארץ שלא מקבלת סובסידיות מקבילות. מעבר לעובדה שיש תחרות לא הוגנת, צריך להוכיח שנגרם איזשהו נזק ליצרן מקומי וההגנה שניתנת במקרים כאלה היא במידה הנדרשת לצורך ההגנה על הייצור המקומי.

כמה אחוזים מהווה ההיטל שאתם רוצים להטיל
כאן?

אפשר לקבוע את ההיטל באחוזים ואפשר לקבוע
אותו בסכומים.

הסכומים מתורגמים לאחוזים.

אפשר לתרגם. בלבידים עליהם אנחנו מדברים יש
סוגים שונים כאשר מסין הם נעים בין 200 ל300- דולר.

אני שואל כמה זה באחוזים.

באחוזים זה לא לגמרי מדויק כי הלבידים מסין
מגיעים בין 200 ל300- דולר ויש סוגים מסוימים שמגיעים גם למחירים הרבה יותר גבוהים. אנחנו מדברים על חמישים דולר, כך שאנחנו מדברים על היטל שהוא בין 25 אחוזים ל16- אחוזים.

לפני שבוע אישרנו 5,5 אחוזים בחברות שמן. מה
זה אומר לגבי 25 אחוזים?

זה אומר שמדינת ישראל מאוד מאוד קמצנית
באחוזים שהיא נותנת יחסית למה שמקובל בעולם כאשר מקובלים גם היטלים של חמישים אחוזים ומאה אחוזים שהם לא היטלים יוצאי דופן. כאן אנחנו מדברים על היטל שהוא לא יוצא דופן. כאן מדובר בהיטל שהוא לתקופת זמן מוגבלת כאשר על שמן אנחנו מדברים שנים רבות. אנחנו מאוד מקווים שמדובר בהיטל זמני.

אם כן, כשאתה מדבר כאן על חמישים דולר היטל
על לבידים, על מה אתה רוצה לשמור?

אנחנו רוצים לשמור קיום יצרן אחד בישראל.
בפעם האחרונה שהנושא עלה לדיון בוועדת הכספים, תוקפו של ההיטל הקודם פג ב30- בספטמבר ונגדו הוגש ערעור בבית-המשפט אבל הוא נדחה.

זאת אומרת שההיטל בוטל.

נכון. ההיטל בוטל. הערעור נדחה אחרי שההיטל
כבר הסתיים, אבל ההיטל נשמר ולא הוחזרו כספים למערערים והוכר בצדקת ההיטל. ההיטל הקודם הוטל לשלושה חודשים שהסתיימו ב30- בספטמבר. אנחנו הטלנו את ההיטל לשלושה חודשים מתוך מטרה לבחון בעיקר את היכולת להקים גוף יצרני אחד במקום שניים שהיו כאן.

כדי לקבוע היטל אנחנו צריכים להוכיח שיש נזק לתעשייה מקומית ובהתאם לנזק להגן על התעשייה המקומית. אנחנו צריכים לבחון את הנזק ולדאוג לכך שההגנה שניתנת בסיכומו של דבר תהיה טובה לכלל המשק. על-סמך זה ערערו נגדנו הטוענים בבית-המשפט.

"האיזון הנדרש הוא בין הנזק הממשי לייצור כאמור לבין התועלת למשק הנובעת מהיבוא. ללמדך שלא כל נזק שייגרם ליבואנים כתוצאה מההיטל חייב להילקח בחשבון אלא רק נזק שבכוחו לאיים על המשך היבוא או לשלול או להגביל את התועלת למשק מהיבוא".

"לדעתי נשקלו על-ידי המשיבים – כלומר, משרד התעשייה והמסחר ושר האוצר – השיקולים הרלוונטיים. הם היו ערים לקשיים של המפעלים המקומיים לעמוד בתחרות והם היו בדעה שיש צורך בייעול הייצור על-ידי מיזוג המפעלים הקיימים באופן שיתקיים רק מפעל לבידים אחד".

בית-המשפט מתייחס לעובדה שהתייעצנו עם כל הגורמים, שפנינו אליהם לקבל נתונים והתייחסנו לנתונים שהם הגישו, לעובדה שהם הגישו נתונים נוספים לבית-המשפט, נתונים שמעולם לא הוגשו אלי לא לפני ולא אחרי המשפט.

מה לדעתך הסיבה לכך?

לדעתי הנתונים היו כלליים מדי ולא היו מפורטים
ומספיקים.

אתה שם לב שלבית-המשפט כן הגישו.

העובדה היא שבסופו של דבר השופט דחה את
הבקשה.

"לא ניתן לומר שבשל הנחיתות של היצור המקומי מול היבוא מסין, לא היה סיכוי לתוכנית ההבראה של המפעלים המקומיים". כלומר, הוא מכיר בקביעה המקצועית שקבעתי שיש סיכוי למפעל אחד להתקיים ולעמוד מול היבוא מסין. כלומר, יש סבירות לזה וכמובן זה לא דבר מוחלט.

בנוסף למשפט שהתקיים, התקבל דוח נוסף.

מי הגיש את הערעור לבית-המשפט?

היבואנים.

נמצאים כאן המערערים?

כן. נציגי היצרנים והיבואנים.
עם כל הכבוד, אני חושב שזה לא לעניין לבוא לכאן ולצטט שתי פסקאות מפסק-דין של עשרים עמודים.

אני אתן לך אפשרות לצטט שתי פסקאות נוספות.

אני יכול לצטט אבל אני רוצה להעיר הערה
כללית.
הערעור התייחס לסמכות של משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר להטיל את ההיטל. השאלה הייתה אם הם פעלו במסגרת סמכותם או לא במסגרת סמכותם. בסופו של דבר פסק-הדין קבע שהוא כן פעל במסגרת סמכותו והערעור נדחה. פסק-הדין לא קבע, לא התיימר לקבוע ולא היה מתפקידו לקבוע האם ההיטל צודק, האם הוא נכון, הוא לא התייחס לשיעור ההיטל ולכן זה לא רלוונטי לדיון שלנו היום.

הוא אומר שבית-המשפט הכיר בסמכותו וגם
אתה אומר זאת.

בית-המשפט הכיר בכך שההיטל הוטל בסמכות.
בית-המשפט גם העיר הערה שאפשר לראות אותה כהסתייגות וההערה היא מאוד חשובה. בית-המשפט קובע את מה שהוא קובע בהתחשב בעובדה שההיטל הוטל לשלושה חודשים והוא מדגיש שאילו ההיטל היה מוטל לתקופה ארוכה יותר ואם הוא יוארך, יש מקום לדון בקריטריונים מחמירים יותר. אני מבקש לראות את פסק-הדין. בית-המשפט בהחלט הושפע מן העובדה שההיטל הוטל לתקופה קצרה והמציאות בפנינו עכשיו הוא לא דיון על ההיטל שפג תוקפו אלא הדיון הוא על היטל חדש שבית-המשפט לא התייחס אליו אלא להפך, בית-המשפט קבע בצורה חד-משמעית שאם היה מדובר בתקופה ארוכה, הוא יתייחס בבדיקה מחמירה יותר.

משרד התעשייה והמסחר בא עכשיו ואומר שהוא
רוצה להטיל היטל. מבחינתך אין בעיה.

מבחינתי יש בעיה.

אתה נגד ההיטל אבל מבחינתך אין בעיה.

לא, יש בעיה.

למה? אם יש לו את הסמכות, אין בעיה.

הסמכות הייתה בהתחשב בעובדה שההיטל הוטל
לשלושה חודשים והיו קריטריונים מסוימים שבית-המשפט התייחס אליהם. אני מצטט את השופט שאמר שלתקופה ארוכה יותר, הוא היה בוחן את זה לפי הקריטריונים.

פסק-הדין נשלח גם ללשכה המשפטית של הכנסת
והוא מעלה הערה לגבי סעיף 2(א) לחוקי מסי מכס ובלו. סעיף 2 קובע: "הוראה בצו שכתוצאה ממנה סחורה שהייתה פטורה תוקפה עסקה בתום חודשיים מיום פרסומו ברשומות, אם לא אושרה או בוטלה אותה הוראה על-ידי החלטה של ועדת הכספים של הכנסת לפני תום החודשיים ובלבד שהזמן בין כנסי הכנסת לא יבוא במניין".

כבוד השופט ביין מציין שבדרך כלל נעשה איזשהו תרגיל. מפרסמים את הצו, הצו נכנס לתוקף, יש תקופה של חודשיים אבל מאחר שהזמן לא בא במניין, הצו יכול לתפוס לתקופה ארוכה עד שהוא לא פוקע. יכול להיות שבסופו של דבר ועדת הכספים תחליט שמבחינה מהותית צריך להפקיע את אותו צו. השופט מציע או להאריך את התקופה הקבועה או לעשות איזשהו שינוי בחוק הזה, בחוק מסי מכס ובלו, על-מנת לשנות את המצב הזה.

אנחנו יכולים להציע שכל היטל יהיה לשלושה
חודשים כולל הפגרה.

נכון, אבל אז צריך להביא שינוי בחוק.

שאלה לנציג משרד התעשייה והמסחר. האם
ערכתם איזשהו מחקר או גיבשתם לעצמכם איזה שהם קריטריונים מה מעלה ההיטל, מה הוא מוריד, מה המשמעויות הכלכליות שלו לשוק הזה או לשוק האחר? אם כן, תגיד לנו.

כמו שאמרתי קודם עיקר העבודה בנושא של
היטל, זה מידת הנזק לתעשייה המקומית ולמשק כאשר בהתאם לקריטריונים אלה בסופו של דבר נקבע ההיטל. גם אם יש היצף והיטל משווה, הקריטריון העיקרי הוא נזק למשק ולכן אנחנו מתבקשים לבצע ניתוח של המצב כאשר לפני הניתוח אנחנו כמובן פונים לכל הגורמים ומבקשים מהם להשיב לנו בצורה מסודרת ולצורך כך אנחנו מקצים להם זמן סביר ומעבר לסביר בהתאם לקריטריונים בינלאומיים.

אולי ניתן להם יותר סבסוד.

אנחנו הולכים עכשיו לאשר היטל. אני לא יודע
אם יבקשו אחר-כך תוספת כסף למפעל כושל או למפעל במצב קשה.

יש החלטת ממשלה לתמוך ביצרן הלבידים שיקום
ב14,5- מיליוני שקלים בהון חוזר.

בהתחייבות או דרך מימון?

דרך מימון. השורה התחתונה אומרת שהדבר הזה
ייעשה תמורת התחייבות בין היתר להחזיק 250 עובדים למשך שלוש שנים.

יש ערבות בעלים שאם הם לא עומדים בתנאים,
הם אמורים להחזיר את ההלוואה.

אין ערבות בעלים מול מפרקים.
אדוני היושב-ראש, כל הגורמים, מתוך שיקולים כלכליים ומתוך שיקולים נוספים, החליטו לתת הזדמנות וכל אחד הציב את תנאיו. ועדת הכספים הציבה תנאי ואמרה שהיא רוצה איחוד של המפעלים. עשינו פעולה קשה ומסובכת ואכן זה מסובך לנהל משא ומתן בין מפרקים שמקבלים מינוי מבית-המשפט כאשר יש חלק מהמפרקים שאולי יש להם אינטרס שזה יתפרק. דרך אגב, מפרק המפעל מקבל יותר כסף ואת זה צריך לדעת. ועדת הכספים הציבה תנאי ואמרה לכו, קודם כל תסתדרו ביניכם ותביאו תוכנית. היה קשה ומסובך כי כל אחד משך לכיוון שלו אבל בסופו של דבר הגענו להסכמה בין המפרקים על כך שיהיו שלושה אתרים כאשר אתר אחד עם מאה עובדים יהיו בקלת אפיקים בטבריה, אתר אחד עם מאה עובדים בתע"ל בפרדס חנה, ואתר אחד עם חמישים עובדים באשקלון, כשכל אתר אמור להתמחות בסוג מוצר מסוים בחבילת המוצרים הקיימת וזאת כדי שגם תהיה חכמה בניהול העסקי של אותו מפעל.

מדינה צריכה לאפשר תחרות באופן כזה שליבוא יש מקום לחיות וליצור המקומי יש מקום להתקיים. אם היצור המקומי, שאלה המפעלים האחרונים בתחום הזה מתמוטט, גם אם היבואנים יישבעו, סביר להניח שבתהליך כזה או אחר היבוא יתחיל להתרומם, כי אין לו מתחרים בארץ. האיזון בין השניים הוא איזון חשוב מאוד מבחינה כלכלית.

אנחנו לא רוצים להיכנס לשיקולים. כל אחד התנה לנו תנאים. משרד האוצר התנה תנאים והוא לא הסכים למענקים אלא רק להלוואות, משרד התעשייה והמסחר התנה את התנאים שלו, בית-המשפט התנה תנאים. אנחנו באנו עם חבילה שלמה וחוזרים לוועדת הכספים אחרי שהעובדים עמדו בכל התנאים.

צריך לזכור שכאשר עובדי תע"ל הופיעו בפני הוועדה לפני חמישה חודשים, המפעל העסיק 320 עובדים. זה לא כך שמישהו בא והתחייב על מאה עובדים וזרק מספר כדי שיהיה מספר. מפרק שהוא בפיקוח בית-המשפט צריך לדווח לבית-המשפט אחת לתקופה כפי שדורשים הצדדים השונים. יש גם נושים שעומדים מאחור ורוצים לראות שהעסק מתנהל כעסק חי כי הם לא מעדיפים שימכרו וייתנו להם את המעט נשאר ויכלו הביתה. יש כאן גורמים רבים שעומדים ובודקים בתאורה מלאה כדי לפקח שאכן עומדים בתהליך.

אנחנו בקלת אפיקים עובדים תחת מפרק כבר שנה רביעית והמפעל לא מציל את מדינת ישראל בהכנסותיו, אבל 120-100 משפחות מתקיימות בכבוד באזור שם אין כל אלטרנטיבה.

המפרקים שאנחנו יודעים שהם רוצים להפעיל את המפעל כעסק חי אלה מפרקים שיודעים להפעיל. אנחנו הרי כמכירים את הדמויות בשטח, ואם תגיד לי שם של מישהו, אני אומר לך אם הוא רוצה שהמפעל יצליח או לא. יש מפרק שנתת לו מפעל ביד, הוא ידאג שאחרי חצי שנה המפעל לא יצליח כי אם הוא ימכור את המפעל, הכנסותיו יהיו גבוהות יותר מאשר אם ימשיך לנהל אותו ולקבל עשרים או שלושים אלף שקלים בחודש עמלה וכולי. לכן אני חושב שמגיעים לכאן עם תוכנית שלמה.

לכמה זמן?

בינתיים מדברים על שנה. ההסתדרות לבדה
השקיעה בקלת אפיקים.

בעבר 4,5 מיליון שקלים ועכשיו אנחנו עוזרים, עד
שהממשלה תיתן, בסכום נוסף של 2,5 מיליון שקלים.

מיום ההזמנה עד שהעץ מגיע לארץ, עוברים
שלושה חודשים.

נראה לי שמדובר בהיטל מאוד גבוה.

תלוי מה המוצר. יש מוצרים בהם היטל של
חמישה אחוזים הוא היטל גבוה.
השיקול על גובה ההיטל היה שיקול בלעדי של אנשי המקצוע במשרד התעשייה והמסחר. אני חושב שצריך לתת למפעל לצאת לדרך. גם אם המפעלים האלה ירוויחו, אף אחד לא יתעשר. ברווח הראשון שיגיע, הם יהיו חייבים להחזיר את ההלוואות למשרד האוצר ולגורמים הנוספים כאשר משרד האוצר הופך לנושה הראשון. כל רווח שיגיע למפעל בשלבים הראשונים, קודם כל הם יצטרכו לשלם את ההלוואות שקיבלו ממשרד האוצר, ורק אחר-כך אם יהיו רווחים נוספים יתחילו להחזיר לנושים האחרים. הערכתי היא שאם יהיה רווח בסוף שנה, המפרקים יצטרכו להעמיד את המפעל למכירה ואז או שהבעלים הקודמים ירכשו וייקחו את כל המחויבויות או שיבוא קונה חדש ויקנה את העסק.

אני חייב להעיר הערה ולומר שאני מרגיש לא נוח.
אתה אומר לי שהממשלה החליטה לעזור למפעל ולתת לו הלוואה בסכום של 14,5 מיליוני שקלים. בדרך אגב אמרת שהרווח שיהיה, דבר ראשון תיקח הממשלה. מה שלא אמרת כאן, ואני אומר את זה ואולי בצורה גסה, שיצא שהממשלה כדי לשמור על הכסף שהיא משקיעה, מטילה היטל גבוה מאוד.

לא. זה לא כך. הממשלה מוכנה להשקיע הכל כדי
לבטל היטלים. לצערי הרב זו המדיניות באוצר. אני אמרתי את הדברים בגלל החשש שלך שאולי מישהו הולך להרוויח משהו, אבל אף אחד לא עומד להרוויח כאן כלום.

חשוב שתדע שהיבואנים חיו בשלום ובבטחה כשנפח ההזמנות הכולל במדינת ישראל הצליח להעסיק עובדים ישראלים בהיקפים של קרוב ל700- אנשים. עכשיו סך נפח ההזמנות הישראלי כרגע הוא בעייתי אבל אנחנו מקווים שהמצב ישתנה, ובסך הכל נפח היצור עומד על כ250- עובדים שזה גבול יכולת הייצור שלהם. במדינת ישראל הרי יש דרישה מסוימת וכמות היצור הישראלית רק יורדת למרות כל התנאים. כלומר, מה שנשאר ליבואנים, נשאר להם נתח הרבה יותר גדול מזה שהיה להם קודם ואסור לאפשר שבמדינת ישראל יהיה ענף כלשהו שאין בו אלמנט יצוא ישראלי אחד שגם כן גורם לתחרות להתקיים מול היבוא.

כמה דברים מפריעים לי. ראשית, גובה ההיטל.
שנית, יש לי הרגשה שהממשלה רוצה לשמור על הכסף שלה.

לא. זה לא כך. גובה ההיטל הוכרע עוד לפני
שניתנה ההלוואה והוא לא קשור. ההלוואה באה לסייע ולאפשר לפעול. ההיטל הוא היטל שקובע את ערך התפעול בפועל.

מה התחולה?

תשעה חודשים.

תשעה חודשים מה30- באוקטובר כך שמדובר
בעוד שמונה חודשים.

אני חייב לומר שאני מאוד מתפלא על יושב-ראש
ההסתדרות. אתה בא להגן על העובדים וזה יפה, אבל האם מישהו נתן את דעתו על 600 עובדים של אותם מערערים ומתנגדים שמתעקשים לקרוא להם יבואנים? חלקם יבואנים אבל כולם ללא יוצא מן הכלל הם גם יצרנים וניתן להוכיח את זה.

מילת המפתח כאן היא אפליה שאי-אפשר להבין אותה. מדוע דמם של 250 עובדים מאוד יקרים – ואני אומר את הדברים ברצינות וללא ציניות – הופקר? אנשים מפסידים כסף. ההיטל היה 15 דולר ולא חמישים דולר.

יכול להיות, אבל לא פיטרת את העובדים.

כמה עובדים יש לך?

לי אין עובדים. אני מייצג מפעלים, אבל יש כאן
אנשים שיש להם הרבה מאוד עובדים והם מיד ידברו.

אני מתקשה מאוד להבין למה לאורך שנים ממש מתעלמים מעובדים אחרים ואני אומר מדוע.

מי מתעלם?

מתעלמות כל הרשויות וכל מי שתומך בהיטלים
האלה שפוגעים בהם. אלה אנשים שהם יזמים פרטיים שלא רגילים בכלל לבכות, הם לא באים לבקש תמיכה, הם לא מצפים לתמיכה ולא מבקשים תמיכה. מטבע הדברים קולם לא נשמע.

אומר לך עמיר פרץ שיש כאן שני מפעלים שבקושי
איחדו אותם וכאן הוא צודק. הוא אומר שבמפעלים נשארו בסך הכל כ250- עובדים והוא רוצה להוציא אותם. העובדים האלה הם עובדים ישירים. זאת אומרת, עובדים שאנחנו רואים שאם תתקבל כאן החלטה, אין מפעל ול250- עובדים אין מקום עבודה. מצד שני אתה אומר שגם בצד השני יש עובדים.

לא גם. הרבה יותר.

אמרת 600 עובדים.

אני מבקש לתת לי ארבע דקות כי אז אני חושב
שהכל יובן.
אף אחד לא בדק את הנתונים הכספיים של כל הגורמים שמערערים ולאיזה קשיים כלכליים הם נכנסו בתקופה האחרונה, בפני איזה בעיות הם עומדים ולאן הם יגיעו. יש בזה חוסר הגינות ואני חושב שהיושר מחייב להסתכל גם על אלה שעדיין לא התמוטטו ומתמודדים כדי להחזיק מעמד ואולי הם לא יחזיקו מעמד אבל זה לא אומר שצריך להתעלם מהם.

הם בחרו להגיב בצורה מאוד כללית בלי לתת
נתונים ובלי להציג את המצב כפי שהוא.

לא נתת לנו הזדמנות.
אם כן, עניתי לעניין העובדים. אדוני ישמע פה מהמעסיקים על מצבם הקשה ובהחלט יתכן שיידרש לתמוך כאן בעוד מאות עובדים.

צריך לזכור שלא מדובר רק בהיטל הזה אלא יש 12 אחוזים מכס וזה מהווה את אחד השיעורים הגבוהים שיש על יבוא חומרי גלם אם בכלל. אין עוד שיעור כזה ו12- אחוזים אלה באים רק כדי להגן על היצור המקומי. אם כן, יש כבר הגנה מתמשכת ליצור המקומי בצורה של מכס בגובה של 12 אחוזים.

בסופו של דבר חומרי הגלם האלה משמשים לייצור רהיטים. בנוסף ל12- אחוזים מכס, החומרים האלה עוברים בדיקות של מכון התקנים בעלויות שמהוות עלות נוספת של בין חמישה לשמונה אחוזים, דבר שאין לו אח ורע כי למשל רהיטים מיובאים ללא כל בדיקה שהיא.

לגבי שיעור ההיטל. יש הרבה ספקולציה בחלק מהדברים שנאמרו משום שקשה לחזות את העתיד, מה באמת יקרה ואיך זה ישפיע, אבל יש משהו שראוי וחובה להתייחס אליו וזו ההיסטוריה הקרובה.

אני רוצה שתאמר לנו עד איפה אתה מוכן להגיע.

אני חושב שבמקרה הגרוע היטל של עשרה דולר
הוא מעל ומעבר כאשר כל סכום מעבר לזה הוא דרקוני ובלתי מוצדק.

נמצא כאן נציג איגוד יצרני הרהיטים והוא מייצג
14 אלף עובדים במדינת ישראל.

בדיון הקודם התייחסנו לנושא הזה אבל אני רוצה
לומר למר פסח שבינתיים עברו חמישה חודשים מאז הוטל ההיטל ויש נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמראים כמה עובדים פוטרו בענף הרהיטים.

כמה?

מאז הוטל ההיטל, 250 עובדים פוטרו.

אתה מסכים לדברים שנאמרו כאן?

אנחנו לא מסכימים על כלום. מר עמיר פרץ לא
התייחס לעובדים כי אנחנו תעשייה שדואגת לעובדים האלה וגם לעובדים בענף הרהיטים. אין פה נושא של אפליה אלא צריך לקדם את הדברים במקביל.

הועלו כאן מספר נושאים שהם חשובים אבל אף אחד לא הציג כאן את ענף הרהיטים כאילו הענף הזה לא קיים אבל הוא הנפגע העיקרי. חמישים דולר אומר התייקרות של שלושה אחוזים במחירי הרהיטים והתוצאה הישירה היא פיטורי שבעים עובדים בחודש. זאת אומרת, כאן אנחנו הולכים מצד אחד להציל 250 עובדים אבל מהצד השני נצטרך לפטר אלף עובדים ואת זה אף אחד לא לוקח בחשבון.

אני מייצג תעשייה פרופר וזה בניגוד לנציגי מפעלים שנמצאים כאן והם גם יבואנים וגם תעשיינים. יש פה בעיה בין שתי תעשיות, כאשר תעשייה אחת מספקת חומרי גלם והשנייה קולטת אותם. לא שמעתי את הממשלה ולא את נציגיה מדברים על הטלת מכס על יבוא רהיטים, נושא אתו אנחנו מתמודדים.

אדוני היושב-ראש, השאלה היא איפה תהיה פחות
פגיעה ואני מוכרח לומר לך שאין לנו נתונים. מצד אחד צודק יושב-ראש ההסתדרות כי יש מפעל וצריך להציל 250 עובדים, דבר עליו אין ויכוח. מצד שני עומדת וזועקת כאן תעשייה שמורכבת מאנשי עסקים, רובם קטנים, תעשייה שבקושי מייצרת, מתחרה ביבוא שאין עליו שום היטל ולנו אין נתונים לדעת מה קורה.

דרך אגב, צריך לזכור שלעובדים בעסק עצמאי שסוגר בגלל שהוא לא יכול להמשיך להתקיים, אין לו דמי אבטלה. זאת אומרת, כאן לפועלים לפחות יש דמי אבטלה, דבר שלעסק עצמאי אין.

לא קיבלנו שום נתונים, לא נעשתה כל בדיקה, לא נאמר לנו מה אסור ומה מותר, האם ואיזה ניתוח כלכלי, מה היקף הדבר הזה וכולי. אני שואל איך אפשר להחליט החלטה.

בנוסף לזה, השאלה גם מה קרה בחמשת
החודשים האחרונים ולא קיבלנו נתונים על כך.

נכון. יש היטל ואנחנו לא יודעים מה קרה
בתעשיית הרהיטים.

עוד מעט יבואו הקבלנים ויאמרו שבגלל ההיטל
הפסיקה הבנייה.

המדינה, במקום שהיא תיתן מענק לשלושת
המפעלים - אז הייתה נעשית בהם התייעלות והם היו הולכים לכיוון רווחים - אמרה שהיא תיתן הלוואה כאשר מימון ההלוואה יבוא מהעלאת ההיטל. אחרי שמעלים את ההיטל צריכים לעזור ל700-600- פועלים נוספים. אני אומר שאסור לנו לתת יד לזה. אני חושב שצריך לחזור לאוצר ושהאוצר ייתן מענק למפעלים האלה ולא הלוואה. ברגע שהמפעל יקבל מענק, הוא יתייעל ואם יוטל עליו היטל נמוך, הוא יוכל לחיות. כך לא נפגע במפעלים והם יוכלו לחיות ולהתקיים.

אני מבקש שכל המוזמנים יצאו מהחדר. אני לא
ממשיך בישיבה עד שתצאו.
אני מבקש לקיים עכשיו דיון מסודר ורגוע.

בחמשת החודשים האחרונים הם ידעו על ההיטל
ולכן הם קנו מלאים ויכלו להמשיך לעבוד במשך חמשת החודשים עם הסחורה הזולה.

המפעל לא יכול לעבוד.

חמישה חודשים הם כבר עבדו.

המפעל סגור. חבר הכנסת ליצמן, מטעים אתכם.
בחודשים האלה כל המפעלים סגורים. שלושה חודשים מימנו דמי שביתה. אנחנו אישרנו להם כדי שיהיה להם במה להתקיים.

אני לא אוהב את העמדת היבואנים מול המפעלים
כי יש פה הרבה מאוד דמגוגיה. המאבק על הפרנסה הוא לגיטימי, אבל מערבבים כאן מין בשאינו מינו.

אתה מסכים שחמישים דולר זה סכום גבוה?

אני לא יודע. אני יודע שמשרד האוצר ומשרד
התעשייה והמסחר הגיעו להסכם, אבל אני לא בטוח שהמפעלים האלה יחזיקו מעמד. המפעלים עובדים תחת מפרק ואולי הדרך היחידה להציל אותם היא במתן 14 מיליוני שקלים. יכול להיות שנפסיד 14 מיליון שקלים, אבל בכל אופן עשינו כל מאמץ להחזיק 250 בתי אב ואם שיוכלו להתפרנס. יכול להיות שבתהליך הרב-שנתי הם ייפלו, ולהערכתי זה מה שיקרה, אבל כל זמן שזה הסיכום אני לא מציע להתחכם ולומר שחמישים דולר לא אבל שלושים דולר כן. או שנלך על תוכנית הבראה כפי שאישר אותה המפרק או שלא.

כבר מתייחסים לקיבוצים אבל אין שום קשר לקיבוצים. אתה יודע שמותר להשתלח בקיבוצים.

זה לא הדיון על הקיבוצים.

אתה תראה שזה יתגלגל לזה. 14 אלף היבואנים,
המשחק של הסיפור הזה לגביהם הוא שולי. כשיש תחרות, זה גם מוריד מחירים. יכול מאוד להיות שהמפעלים האלה ייסגרו והם יעמדו בתחרות מול "איקאה" ואחרים והמחירים ירדו.

אולי הם יקנו את המפעל?

מה זה נותן להם? בשביל מה הם צריכים את זה?
זה לא שווה להם.

אני מנכ"ל חברת "מקור הפורמייקה", חברה
שהעסיקה עד לפני חמישה חודשים 158 עובדים אבל מאז הוטל ההיטל צמצמנו את כוח העבודה שלנו בשלושים עובדים בשלב הראשון כי ההיטל פגע בנו וגרם לירידה בביקושים. אנחנו לא מייצרים פורמייקה אלא מייצרים ציפויים על לבידים.

מי שאמור להתחרות בך זו השלוחה באשקלון.

לא. אני יצרן שמייבא לבידים ועל הלבידים האלה
אני מדביק את כל סוגי הציפוי ואת הציפויים האלה אני משווק לכל.

מי הלקוחות שלך?

הלקוחות שלי הם יצרני רהיטים בארץ, כל מי
שמייצר רהיטים במדינת ישראל, כאשר יש לי 600 לקוחות והם פרוסים מאילת ועד דן.

מה שאתה לא מוכר, מוכר המפעל המתחרה?

בוודאי. ברגע שהעלינו מחירים בצורה
משמעותית, כתוצאה מההיטל צמצמנו את כמות היבוא וצמצמנו את כמות העובדים כאשר בשלב הראשון פיטרנו שלושים עובדים.

אולי זה כתוצאה מהמשבר?

לא. זאת לא תוצאת המשבר כי במוצרים אחרים
שלא קשורים ללבידים, הביקושים אצלנו עלו בחמישה אחוזים, אבל בלבידים הביקושים ירדו בארבעים אחוזים.

לא היה ייצור.

אולי אתה לא יודע, אבל כן היה ייצור. בקלת
אפיקים מייצרים בקבלנות משנה. עובדה שכרגע ירדו לנו חמישים אחוזים בייצור.

כולם משתמשים בעובדים והכל בסדר. כל מי
שרוצה להשיג משהו, יש לו כלי והוא מדבר על העובדים שכולם יקרים לנו. מרוב שהם יקרים, הם הכי זולים. מפעל הלבידים בקלת אפיקים עבד גם קודם והוא לא נסגר ביום אחד. כלומר, נפח הפעילות של מפעל קלת אפיקים לא השתנתה בגלל ההיטל, לא לפני ההיטל ולא אחריו, אלא להפך. לפני שנה כשלא היה היטל היו בו מאתיים אנשים ובזמן ההיטל הם ירדו למאה עובדים. כלומר, אין שום קשר בין ההיטל לבין ירידת הפעילות וירידת הפעילות שלך לא קשורה לזה. יכול להיות שבעתיד אתה צופה נזק גדול אבל כשאתה מדבר על נזק שנגרם בשלושת החודשים האלה, זה פשוט לא מדויק.

במזומן הוא משלם יותר.

במזומן שלי אני צריך מיליון שקלים בחודש,
והמשמעות היא שאני צריך להביא במזומן מיליון שקלים כל חודש שאין לי אותם, ואם אין לי אותם, אני צריך לפטר עובדים.

אני חושב שקיימנו כאן דיון מאוד רחב אבל לא הסתכלנו על טובת המדינה. נשאלת השאלה האם מול טובת המדינה עומדים 250 עובדים שמועסקים בקלת או 14 אלף עובדים שמועסקים בתעשיית הרהיטים.

אתה מוכן לפשרה?

אני מוכן לפשרה מסוימת. אתה הצעת עשרה
דולר.

אני לא הצעתי. מישהו כאן הזכיר את הסכום
הזה.

יכול להיות שזה סכום שאפשר יהיה לחיות אתו.
אני חושב שמפעלי הלבידים קיבלו עשר שנים להתמודד מול החשיפה ליבוא לבידים וזה לא משהו שקרה הבוקר. זה משהו שכבר לפני עשר שנים הייתה תוכנית וידעו עליה ולא היו צריכים להיערך לקראתה. כשהתוכנית מגיעה לאיזשהו מצב מסוים אי-אפשר לבוא ולומר שעכשיו זה לא מתאים. אנחנו מדברים על משהו שלא קרה היום אלא התחיל בשנת 1993 ומזה כולם מתעלמים ומדברים על היטל.

אני מבקש לזכור שבוועדת הכספים הקודמת שהתכנסה בחדר הזה היו שמונה אנשים שהצביעו נגד ההיטל ורק אחד ביקש רוויזיה וכתוצאה מהרוויזיה אנחנו לא הגענו לדיון נוסף. אני חושב שבהחלט גם את זה צריך לקחת בחשבון ואי-אפשר להתעלם מזה. אם היו כאן כל האנשים שהיו בישיבה הקודמת, אני חושב שתוצאת ההצבעה הייתה זהה למה שהייתה בפעם הקודמת.

ברור לי שכולנו כאן שותפים לדעה אחת וברור לנו
שאנחנו רוצים לפגוע את הפגיעה המינימלית האפשרית ועל זה אין ויכוח. גם חבר הכנסת פרץ וחברי הכנסת האחרים שותפים לזה ואין לנו ויכוח. מה קורה הוא שהוציאו היטל אבל לא ייצרו, ואם זה כך, ואני לא מבין למה הוציאו היטל כשלא ייצרו. הטילו היטל כדי שאפשר יהיה לייצר אבל מתברר שלא ייצרו.

זה האבסורד הגדול.

הם רצו את הכסף במזומן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לראות דוח של
מישהו בלתי תלוי.
כולנו מבינים שלתעשייה הזו אין עתיד כי היא לא תצליח להתחרות בעבודה זולה ובמסים. לא בתעשייה זו תהיה תפארתנו. אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו פוגעים פחות ואתה צודק כשאתה אומר עובדים. יש לך נתונים להחליט לפיהם אדוני היושב-ראש? אין לך נתונים, גם לי אין וגם לחבר הכנסת חוגי אין. האם אתם לקחתם מישהו מקצועי שנתן לכם דוח?

אנחנו הגורם המקצועי וזה התפקיד שלנו לבצע
ניתוח של השוק ולתת את ההערכה.

אני רוצה לראות את הניתוח הזה.

אני רוצה להודיע שהיום לא תתקיים הצבעה אלא
היא כנראה תתקיים מחר בשעה 12:00.
בתחילת כהונתי כיושב-ראש הוועדה הודעתי שאני לא רוצה לעבור את שעברנו לפני שנה בדיון על התקציב וכל הוויכוחים שהתקיימו. אני מבין שלכל אחד יש את עמדתו וזה לגיטימי, אבל אני לא רוצה את הצעקות והוויכוחים.

על שולחן הוועדה מונחת בקשה שלנו לאשר
העברה של 14,5 מיליון שקלים כהלוואה תקציבית לטובת המפעל המשותף. כשאנחנו אישרנו את הסכום הזה של 14,5 מיליוני שקלים, עשינו זאת על-סמך תוכנית ניהול ותוכנית הבראה שלקחה בחשבון חמישים דולר היטל. אני רוצה שהעובדות יהיו מונחות לנגד עיניכם. לכן, כאשר מדברים כאן על פשרה יכול מאוד להיות שהם תהיה כאן פשרה ותרדו מחמישים דולר לעשרה דולר, זה יפיל את כל התוכנית.

לקראת ההצבעה שתתקיים מחר – ואני לא יודע
איזו ההצעה תהיה – אני מבקש ממך לבדוק את הנתון הזה מבחינת האוצר ותאמר לנו מה זה אומר לגבי האוצר אם תהיה פשרה ואני לא יודע אם תהיה פשרה. יכול להיות שמי מחברי הכנסת ישמע שאם תהיה פשרה הכל נופל, הוא יצביע אחרת.

אם אתה מוריד את ההיטל, אתה צריך להגדיל
את ההלוואה.

אני רוצה לשמוע את הנתון הנכון.

יכול להיות שנביא את נציג החברה שעשתה
עבורנו את העבודה.

מצוין.

אני רוצה לדעת גם מה כמות הלבידים שהחברות
מייבאות בחודש.

אני יושב-ראש ועד עובדים קלת. אני עובד בקלת
מזה 25 שנה ומשתכר נטו 3,350 שקלים בחודש. בטבריה אין מקום עבודה אחר, אין בתי-מלון אלא קלת בלבד וקלת היא הבית שלי. אתם כולם דואגים למשפחות ברוכות ילדים, אבל לי יש מאתיים ילדים של האנשים שעובדים בקלת. אני כאן כדי לדאוג לפרנסה שלהם ושלי. היום אנחנו מדברים על חמישים דולר לקוב ואתם יודעים מה זה אומר? בקוב יש עשרים פלטות, כך שמדברים על עשרה שקלים לפלטה שהיבואן מגלגל אותה על היבואן בסין כי ממשלת סין מממנת את ייצור הלבידים בסין, דבר שלא עושה מדינת ישראל. אני מייצר היום אלפיים קוב בחודש. זאת אומרת שכל אונייה שנכנסת לנמל זה אומר 5,000 קוב. אם משלמים עשרה שקלים לפלטה, תעשה חשבון כמה זה עולה ליבואן אבל לעומת זאת כמה תעלה האבטלה , כמה תעלה ההכשרה המקצועית ומה אני אעשה עם שלושה ילדים שיושבים בבית אחרי צבא ולא עובדים.

מה אתה מציע?

אני מציע שנשאיר את היטל הביטחה לתקופה
מסוימת עד שנקים את החברה המשותפת ונתאושש.

לעומתך טוענים החברים שאם יהיה היטל גבוה,
תהיה בעיה כאשר גם להם יש עובדים וגם להם יש ילדים.

תשאל את היבואנים אם בגלל היבוא מסין הם
הורידו את מחיר הרהיטים. מטר ארון יעלה לעקרת הבית 250 דולר גם אם הארון הוא מקלת וגם אם הוא מסין, כך שמי שמתעשר אלה הם היבואנים.

אם אנחנו נוריד את ההיטל מחמישים דולר
לעשרה דולר – ואני אומר את הדברים תיאורטית – יכול להיות שאני אדרוש מהם להוריד את המחיר.

אדוני היושב-ראש, מי שנהנה מזה אלה הם
היבואנים ולא עקרת הבית. אדוני היושב-ראש, אני לא מייצר מוצר מוגמר שמגיע לבית הלקוח אלא אני מייצר חומר עזר לנגר. הנגר מייבא את המוצר מסין, ואתה לא יודע איזה ארון קיבלת כאשר זה יכול להיות ארון מסין שמיובא עם תולעים ובלי תו תקן. אני מחויב לאיזו 9000 שעולה לי כסף ואני לא מתעשר.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו, לרכז
אותן ולסכם.
סוגיית העובדים היא ברורה ולא אכנס אליה. אמר חבר הכנסת פריצקי שלתעשייה הזו אין סיכוי וזו אולי השאלה הנכונה. השאלה אם לתעשייה הזו יש סיכוי או שזה משהו כמו פרסות לסוסים.

אנחנו בדקנו את התעשייה הזו למעלה משנה ובחודשים האחרונים קצת יותר, כתוצאה מכך שאני גם הכונס של התעשייה הזו. השורה התחתונה היא שלהערכתנו יש נישה מסוימת לתעשייה, יש זכות קיום, כאשר מתוך סדר גודל של כ12- אלף קוב לחודש אנחנו חושבים שבסדר גודל של 5,000 קוב לחודש אנחנו חושבים שיש מקום לתעשייה הזו ובעיקר בלבידים האיכותיים. התעשייה המקומית בלבידים האיכותיים, אין ספק שהם טובים יותר מאלה שמיובאים ויש להם דרישה וערך מוסף. אם התעשייה הזו מתמוטטת, אנחנו מפסידים כאן משהו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה ששאלתי את כולם
ואני מבקש את התייחסותך. נאמר כאן שצריך לסייע לתעשייה המקומית ויש כאן ויכוח אם בזה אנחנו פוגעים ביבוא, דבר שפוגע בעובדים. אתם יודעים שאני נגד פתרון בעיה אחת על-חשבון בעיה אחרת. אם לא יהיה היטל של חמישים דולר אלא הסכום יהיה קטן מאוד, מה תהיה ההשפעה על הענף?

אנחנו הגשנו תוכנית לאוצר והתוכנית הזו
מתבססת על היטל של חמישים דולר. אם מדובר בסכום פחות, זה צריך לבוא ממקור אחר. אם מורידים את ההיטל, זה אומר שהתוכנית העסקית משתנה.

אם נאשר חמישים דולר, איזה ביטחון יש לך
שהמפעל יישאר פתוח ולא תסגרו אותו?

מאחר שמדובר פה בבעלי תפקידים, דבר אחד
בטוח והוא שכסף לא ילך לכיס שלנו.

נניח שאנחנו כועדה באים לעזור למפעל, אם
מדובר רק בכסף ואתה אומר לי שאתה בטוח שהכל יתנהל כשורה, לא איכפת לי לסמוך על זה, אבל אנחנו צריכים לסמוך על הערכה שלך שהכל יהיה בסדר כאשר בצד השני לא מדובר רק בכסף אלא בפיטורים. אם זאת רק שאלה של כסף, הייתי אומר שאני סומך על ההערכה הזאת, אבל היות שלא מדובר רק בכסף אלא מדובר בפיטורים ואבטלה, זה משהו אחר ואני רוצה להיות יותר בטוח ורגוע.

יש שתי תוכניות עליהן מדברים כאשר התוכנית
הראשונה היא של רואה חשבון טרבלסי וזו ההצעה שהוגשה לנו.

זו ההצעה שאושרה.

לא. לא אישרנו אותה אלא היא עדיין בבדיקה
אצלנו. לעומת זה קיים דוח. אנחנו שכרנו חברה כלכלית שתעשה עבורנו את העבודה ותבדוק את המצב בענף הלבידים כולו.

מה שקורה הוא שאת הכסף הם נתנו כהלוואה
אבל את ההיטל הם לוקחים במזומן.

לנו יש את הבדיקות שערכנו יחד עם החברה
לייעוץ כלכלי. נבדקו כאן כל האפשרויות ובנוסף לזה התייחסו גם ליבואנים וגם ליצרנים.

מה שקורה הוא שהמדינה מקבלת את הכסף
במזומן. להם נתנו את הכסף כהלוואה אבל המדינה גובה את הכסף במזומן.

כשאנחנו בדקנו את הנושא הזה לפני מספר
חודשים, כשהנושא הזה התעורר, ישבנו על הנתונים שקיבלנו מראובן פסח, גילינו שמחירי המכירה של הלבידים הם מאוד רגישים. רצינו לראות מה קורה אם מפעילים את ענף הלבידים במפעל אחד או בשני מפעלים, אבל זה עדיין בבדיקה ואנחנו צריכים להביא את הנושא בפני שר האוצר ושרת התעשייה והמסחר, ובהתאם ייקבע גובה הסיוע כאשר סביר להניח שהוא יהיה בסביבות 14,5 מיליון שקלים כי יש לנו מזכר של המנכ"לים שמבקשים סיוע בסכום זה וגם זה יועלה לדיון כאן ברגע שנקבל החלטות.

רואה חשבון טרבלסי דיבר לגבי איכויות שונות וזה דבר שצריך לקחת בחשבון. כשבאים עם התוכנית, באים עם עסקת חבילה. לא הייתה אפשרות לתת סיוע לענף הלבידים, לא הייתה אפשרות לתת הלוואה לענף הלבידים ללא ההיטל כי הכל הולך ביחד.

למה? הם צריכים לממן את ההלוואה?

אני לא מבין. את אומרת שייווצרו כאן לבידים
איכותיים שלמעשה בכלל לא יתחרו עם הלבידים מסין כי הם לא איכותיים. אתם מתחרים באירופה ולכן ההגיון אומר שתטילי היטל על היבוא האירופי ולא על היבוא הסיני.

ההיטל הוא מקור כספי.

מדובר בהלוואה תקציבית, מדובר בהלוואה
שהחשב הכללי נותן וזה לא מממן אחד את השני.

כשאתם עוזרים למפעל מסוים, אתם מבקשים
היטל? למשל כשנתתם הלוואה לפניציה, ביקשתם היטל?

יש הבדל כי בפניציה שמונים אחוז מהתוצרת היא
תוצרת מקומית.
הדוח הכלכלי שקיבלנו מראה שיש זכות קיום כלכלית של ענף הלבידים לאורך זמן.

מה הביטחון שלך לגבי הסיוע? האם את יכולה
לומר לפרוטוקול שהמפעל הזה יתקיים?

אף אחד לא יכול להיות בטוח.

מה שעושה ועדת הכספים גובל בהתעללות בנו.
אתם כועדת כספים אומרים לנו ללכת לגורמים המקצועיים לפני שאנחנו באים אליכם. שלחתם אותנו לבית-משפט ושם ביקשנו אורכה. כדי לקבל אורכה, התחייבתי שם לממן את דמי השביתה לעובדי תע"ל ולממן את המשך הזמנת חומרי גלם לקלת, דבר שעלה לנו ששה מיליוני שקלים. כדי לעמוד במה שדרשתם מאתנו לקחנו את רואה חשבון טרבלסי ואת עורך-דין אילן שביט כדי ששניהם ישבו ביחד ויגיעו להסכמות וזה לא היה פשוט להושיב עורך-דין ורואה חשבון כדי שבסוף יגיעו להסכמה ביניהם על תוכנית מוסכמת.

באנו עם תוכנית אבל האוצר אמר לא, יש לו חברה חיצונית והיא זו שתבדוק אותנו. באה החברה החיצונית וישבנו גם אתה ובדקנו. אמרו לנו שנתחייב שמפטרים מאה עובדים בטבריה ועוד קרוב למאתיים עובדים בתע"ל ואכן התחייבנו. באנו אליך ואתה ביקשת שנביא תוכנית מאוחדת שלמה. באים האנשים האלה, הם אומרים 14,5 מיליון שקלים, הוא אומר חמישים דולר היטל כאשר אחד נושק לשני כאשר אם אתה מזיז מכאן, חסר בתוכנית העסקית שלו משהו.

באנו עם חבילה סגורה ואני חושב שצריך לתת לזה הזדמנות. אנחנו רוצים שהמפעל יעבוד כי כך אי-אפשר להמשיך.

לפי הנתונים שקיבלתי אני רואה שההיטל יכניס
לקופת המדינה 6,7 מיליון שקלים בשנה. השאלה מה הטעם להכביד על תעשייה שלמה כדי לפתור בעיה של מפעל אחד. לפי דעתי צריך לחזור עוד פעם ולחשוב על הכיוון עליו דיברתי כאשר נותנים מענק מסוים למפעל ולתת לו את היכולת להתמודד אבל לא להטיל מס נוסף על אותם יבואנים. אין שום סיבה שנטיל עליהם מס נוסף.

מבחינת היבואנים זה אותו הדבר. אם אתה תיתן
מענק למפעל, באמצעות המענק הוא יוזיל את המחיר.

לא איכפת לי שיוזיל. יהיה שוק חופשי וזה יותר
טוב לי.

אני רוצה לחזור לפסק-הדין שניתן בבית-המשפט
המינהלי בחיפה למרות שהיה מי שאמר שאתם לא ערכאת ערעור על בית-המשפט. אם ליבואנים לא היה יומם במשרד התעשייה והמסחר ובמשרד האוצר, היה להם יומם בבית-המשפט. זה לא שאומרים שיש ערעור ובזה נגמר הסיפור אלא הם הגישו ספרים עבים והיה דיון שני ושלישי ובנוסף לזה היו גם סיכומים. כל הטענות מהקצה עד הקצה הועלו בדיון ובסיכומים. זאת אומרת, היה להם יומם ואני מוחה על זה שאמרו שלא היה להם יומם. הם קיבלו את זה בצורה הכי ישירה והכי הגונה.

הדברים שנאמרו נאמרו גם על-ידי המדינה ולא רק על-ידי השופט. החליטה ממשלת ישראל לפתוח במדיניות של חשיפת המשק הישראלי ליבוא מארצות שלישיות והביטוי הזה מתייחס למדינות שלישראל אין הסכם סחר חופשי אתן וסין היא אחת מהן. באה המדינה וכצעד משלים לתוכנית החשיפה חוקקה את חוק היטל הביטחה ואמרה שהחוק נועד לאפשר הטלת היטל באותם מקרים בהם החשיפה עלולה להביא להרס התעשייה המקומית באמצעות נוהגים עסקיים פסולים כגון היצף, סבסוד וכולי וכולי. זה ששלושה-ארבעה מפעלי לבידים קרסו והלכו לפירוק, בגלל זה אנחנו כאן ואת זה כל עם ישראל יודע, זה שכאשר היה היטל בשנת 1998 ובשנת 1999 ולא קרה כלום ליבואנים ולא פיטרו, גם את זה אנחנו יודעים. זה לא קרה כי הם לא הוכיחו את הפיטורים שלהם. אין מצב עובדתי של הוכחת הפיטורים. בית-המשפט נדרש לא רק להליך המשפטי אלא גם להליך העובדתי וכל ההליכים העובדתיים, לרבות נושא הפיטורים, עלו שם אבל לא הוכח שהיו שם פיטורים. כאן ברור ש700-600- עובדים הלכו הביתה. אם לא המאמצים של עמיר פרץ והמדינה שעזרה, שום דבר לא היה קורה.

לפני שנים משרד התעשייה והמסחר אמר לנו שיש לנו זכות קיום לתעשייה אחת בארץ. מה זה לנו? למדינת ישראל. הכריחו אותנו ללכת על מפעל אחד אבל כפי שהסביר לך חבר הכנסת עמיר פרץ, זה לגמרי לא פשוט. אנחנו מדברים על שלושה מפעלים, על שלושה סוגי אנשים, על שלושה יצרנים אבל הגענו למיזוג ועשינו זאת במאמצים אדירים כאשר יש את רואה חשבון טרבלסי, יש את עורך-דין אילן שביט, יש את עורכי-הדין של העובדים, יש את מועצות הפועלים, יש את ההסתדרות ויש את העובדים. אדוני יודע שלא קל למזג שלושה קצוות, אבל הגענו לזה.

אנחנו אומרים שיש לנו זכות ומדינת ישראל חייבת לנו כי אחרת היא פשטה את הרגל.

יש כאן שלוש אוכלוסיות שמורכבות מיבואנים,
מיצרנים מקומיים ומנגרים. במשך השנים האוכלוסיות האלה הלכו וקטנו למעט היבואנים כי היבואן, או שהוא מייבא או שהוא מייצר בצורה שהוא מייבא לביד ומעבד אותו הלאה. מבחינת היבואנים יש להם שני מקורות אספקה, או יבוא או ייצור מקומי אבל הוא מעדיף את היבוא כי זה יותר זול.

לגבי שוק הנגרים, לא מדובר ב14- אלף אלא ב12- אלף כי המספר הצטמצם במשך השנים. השוק הולך ומצטמצם אבל היבוא הולך וגדל. כלומר, אפשר לומר שבגלל הגדלת היבוא, שוק הרהיטים הולך וקטן, אבל זה לא זה אלא על כל המשק עובר תהליך התייעלות והמצב הזה חל גם על הנגרים וגם על תעשיית הלבידים לכל האורך.

בדקו ואמרו שענף הלבידים זקוק לאיזושהי עזרה והסיוע של חמישים דולר הוא לא מעתה ועד עולם אלא הוא מוגבל בזמן, לתשעה חודשים. כלומר, אם היית בא ואומר שאתה רוצה עשרים דולר מעתה ועד עולם, אפשר להסתכל על זה אחרת, אבל אתה בא ואומר שמדובר בתקופה מאוד מוגבלת כי אתה רוצה לראות אם אפשר לסייע לענף הזה.

אני עשיתי את ההיטל הקודם לפני שנתיים ואחת השאלות לנגרים הקטנים הייתה בכמה ההיטל הזה יזיק להם. התשובה של חלק מהנגרים הייתה שהם מעונינים מאוד בייצור המקומי, הייצור המקומי לקטנים מבטיח איכות כי הם יודעים מה יהיה היום ומה יהיה מחר וזה מבטיח להם זמינות אספקה מהיום למחר. זה לא קורא כאשר היבוא משתנה והאיכויות משתנות. הנגרים הקטנים מעונינים באספקה מקומית וזה מה שאנחנו רואים במשרד התעשייה.

אנחנו מעונינים שיהיה מגוון מקורות, שיהיה ייצור מקומי והייצור המקומי יהיה מאוד מצומצם והוא יהיה פחות משליש, יהיה יבוא מאירופה ויהיה יבוא מארצות שלישיות, כאשר בארצות שלישיות אתה לא יודע אם המחירים היום הם המחירים שיהיו בעתיד.

אני לא רוצה לנקוט עמדה. יש לי פגישה את שרת
התעשייה והמסחר ואני אבדוק אתה גם את הנושא הזה.

כאמור, ההצבעה תהיה מחר.

מישהו כאן אמר שאם יורידו את ההיטל, יצטרכו
לתת מענק גדול יותר, אבל אני חושב שהמשוואה הזו היא לא נכונה. יש משמעות לתמהיל נכון של הסיוע וזה כמו להוריד ריבית או להגדיל את הגירעון, אבל זה לא עובד כך, כלומר, זה לא על-חשבון זה. אם אתה לא מטיל היטל, אתה יוצר מצב לא נורמלי לאורך זמן. המטרה היא להגיע בתהליך לתקופה מוגדלת.

אני רוצה לחדד מספר דברים חשובים. השתתפתי
בשלושה דיונים בבית-המשפט לגבי הטענות של היבואנים שאמרו שזה יגרום לפיטורים. בכל דיון היבואנים התחמקו מלהביא נתונים והם גם הסתירו את העובדה שב1998- וב1999- היה היטל ביטחה והיטל הביטחה למעשה לא גרם לפיטורים ואף חברה בזמנו לא נסגרה ולא פיטרה עובדים. מה שקורה כאן הוא דבר פשוט כאשר גם היום מסרבים להביא נתונים.

ברור שאתה תומך בחמישים דולר.

ודאי. הבעיה כאן היא שאנחנו בונים על מכלול של
מיזוגים, סיוע ממשלתי והיטל ביטחה. אם אחד מהדברים האלה ירדו, כל התוכנית תקרוס.

לגבי חמישים דולר. הסכום נקבע בין היתר לפי
השוק העולמי הכי טוב שאנחנו יודעים ויש לנו את המחירים של שנה שעברה עם סימנים למחירים של השנה. הארצות היעילות בעולם הן אינדונזיה ומלזיה שמוכרות בכ300- דולר למטר מעוקב לעומת הסינים שמוכרים לישראל ב220-200- דולר למטר מעוקב. במקום שמונים דולר הפרש, אמרנו שנהיה שמרנים וניקח חמישים דולר הפרש ובדקנו אם במחירים אלה – עליהם ידענו במאי – המפעלים יכולים לעמוד בטווח ארוך.

תודה רבה. כאמור, ההצבעה תתקיים מחר.


העברות תקציביות

פנייה 367.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה. אני לא
אצביע נגד ואני לא מבקש רוויזיה, אבל צריך להבין כאן עוד כמה דברים.

העברה בסך 11 מיליון שקלים מתקציב פיתוח
מבני דת לתקציב העברות לישיבות על-מנת לאפשר תשלום של התמיכות לישיבות.

זה בהסכמת משרד הדתות?

כן. בהסכמת משרד הדתות.

מי בעד פנייה 367? מי נגד?
אושר.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שלא הצבעתי נגד
משום שאני חושב שצריך לשחרר את כל ההעברות. אני מצפה מהיושב-ראש לעשות זאת.

נעשה זאת.




























4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין תיקון מס' 70), התשס"ב, 2001

העלאת מס תיאורטית.

קראתי בעיתון שאין תוספת מסים.

אין תוספת מסים אלא מדובר בשרתים למזגני
אוויר. אנחנו עושים כל פעם בדיקות ורוויזיות ויש צורך בתיקונים. עשינו רוויזיה במזגני אוויר לרכב כשהמס היה מורכב ומסובך והיו השתמטויות מן המס. שינינו את השיטה על-דעת היצרנים המקומיים ועל-דעת כל המתקינים בארץ כך שכולם מרוצים. מי שלא נהנה מהשינוי אלה הם החאפרים שרימו את כולם.

הפכנו את המס על מזגנים ממס באחוזים למס לפי הספק. הסתבר שכתוצאה מכך היצרנים המקומיים לא מייצרים את השלטים אלא את השלטים הם מייבאים מחו"ל. יוצא שיבואן שמביא מזגן, הוא מביא אותו עם שלט, אבל היות שזה מס קצוב, הוא משלם את אותו מס קצוב ועל השלט הוא משלם. היצרן המקומי אומר שהוא משלם על המזגן את המס הקצוב ועוד לוקחים ממנו עבור השלט.

מה גובה המס?

45 אחוזים. אנחנו אמרנו שאותו יצרן מקומי
צודק ולכן פטרנו את השלטים ממס הקנייה וזאת כדי שיהיה שוויון. באותה הזדמנות תיקנו את הניסוח. קודם נאמר ששלטים ביתיים יהיו חייבים ושלטים לא ביתיים יהיו פטורים. הנושא של ביתיים ולא ביתיים יצר בעיות כי התעורר ויכוח מה זה ביתי ומה זה לא ביתי. בדקנו ומצאנו שההגדרה תאמר שמכשירים פטורים ממס והמכשירים למכונות מיזוג אוויר פטור אבל כל האחרים יהיו חייבים במה שהיה גם קודם. למשל לגבי השלטים, מערכות סטריאופוניות, טלוויזיות, ההגדרה הזו יוצרת לנו בעיות.

הם לא מיוצרים בארץ.

זה מס קנייה.

אני יודעת שזה מס קנייה, אבל הם לא מיוצרים
בארץ.

למה אני מטיל על מערכת סטריאופונית שלא
מיוצרת בארץ? זה לצורך הכנסות.

מי בעד צו תעריף המכס ופטורים ממס קנייה,
תיקון מספר 70? מי נגד?
אושר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00