פרוטוקולים/כספים/4223



2
ועדת הכספים
29.11.01


פרוטוקולים/כספים/4223
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 326

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, י"ד בכסלו, התשס"ב (29 בנובמבר, 2001) בשעה 10:00

1. שינויים בתקציב לשנת ‏2001
2. תקציב משרד המדע, התרבות והספורט לשנת 2002

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
יחיאל לסרי
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
אברהם שוחט
ויצמן שירי
מ"מ: מוסי רז

שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי
אריה שומר- מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
חגית מסר ירון
רוני ברקת
פ. סופר

ס. שברצבין
עמיחי כץ
עמית לרנר

ולדימיר סימון – מע"ץ

סמדר אלחנני

איוור קרשנר, טמיר כהן

לאה קיקיון





שינויים בתקציב לשנת 2001

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

כפי שהבטחתי, נתחיל בפניות תקציביות. הפניה הראשונה היא פניה מספר 345 346. כפי שהבהרתי, נושאים ביטחוניים אני אעביר, ואת כל השאר אני מעכב. עם כל הכבוד לכולם. אנחנו נביא להצבעה ודיון את הפניה הזו.

מדובר בהעברת 44 מיליון ו – 471 אלף שקל מתקציב שייועד למשרד לביטחון פנים לתקציב משרד הביטחון, לצורך סיורי מג"ב שנמצאים תחת פיקוד צה"ל. אלה כוחות מג"ב שנכנסים לשטחים, והתקציב הזה צריך להיות במשרד הביטחון. בגלל שהשוטרים הם שוטרי מג"ב שמשרתים תחת פיקוד צה"ל אנחנו מעבירים את הנתח התקציבי מתקציב המשרד לביטחון פנים, ב- 07, לסעיף 15.

זה מופיע ברזרבה. איפה יש רזרבה במשרד הביטחון?

לא, זה לא מופיע ברזרבה, זה רק עובר דרך הרזרבה.

מי בעד אישור הפניה? תודה, אושר.

אנו עוברים לפניה הבאה – בנושא התאורה בכבישים, פניה מספר 365 366. משרד התחבורה.

אנחנו מעבירים, בהתאם לתוכנית שסוכמה בין משרד ראש הממשלה, מע"ץ, משרד הביטחון ועוד גופים, תוספת הרשאה בהיקף של כ- 9 מיליון שקל לטובת תאורת צמתים וקטעי כבישים ביו"ש.

התחילו לעבוד על זה כבר?

כן, אבל התוכנית המוסכמת מדברת על השקעה של כ- 12 מיליון שקל כבר בשנת 2001, ועוד כ- 6 מיליון שקל - -

כאן מדובר על 9 מיליון מתוך ה- 12, איפה עוד 3 מיליון, שילמו כבר?

חלק מהתקציבים כבר קיבלנו, וזו התוספת על מנת להשלים את התוכנית.

מה הקשר בין זה לביטחון? אם יש תאורה, קל יותר לירות. בצבא מאירים לך את המטרה, כדי שתוכל לירות.

תאורה בכבישים זה חלק מהביטחון. מי בעד הבקשה?

תעכב את זה, זה לא קשור לביטחון.

את זה אני לא מעכב, אני אעכב דברים אחרים. מי בעד הבקשה? תודה, הבקשה אושרה, בהתנגדותו של חבר הכנסת מוסי רז.

אנו עוברים לפניה מספר 376 377.

פניה זו נועדה להעביר 44 מיליון שקלים מתקציב משרד הביטחון לתקציב מע"צ לצורך סלילת 4 כבישים עוקפים ביהודה ושומרון.

איזה כבישים עוקפים?

אנחנו מדברים על עוקף זעתרא, על כביש קידר-מעלה אדומים - -

קידר-מעלה אדומים זה כבר עוקף.

אל -עזריה.

ממעלה אדומים לקידר לא נוסעים דרך אל-עזריה גם היום.

האחריות וההחלטה על ביצוע סלילת כבישים עוקפים היא בידי הממשלה, והביצוע הוא על ידי מע"צ.

אמרת שהכביש עוקף, את מה הוא עוקף? יש כביש גם היום, בשביל מה צריך כביש מעלה אדומים-קידר?

יש כביש, אבל הפתח שלו הוא במקום לא נוח.

בגלל הכניסה צריך לסלול עוקף?

כן.

עוד לפני ההסבר אנחנו מכירים את עמדתך.

אי אפשר לאשר אוטומטית בלי לדון.

אני אחזור על אותם 4 הכבישים שנמצאים בתוכנית של משרד הביטחון: כביש עוקף זעתרא, כביש קידר-מעלה אדומים, כביש עוקף יעבד מערב, וכביש נילי-עופרים. אלה ארבעת המקומות. עבור כבישים אלה מבוקשת העברה.

אני מבקש רביזיה.

בסדר, בעוד 5 דקות נקיים הצבעה.

כביש נילי-עופרים זו בדיחה. כבר היום יש לנילי גישה דרך מודיעין.

אנחנו מקיימים הצבעה: מי בעד הרביזיה? מי נגד? הרביזיה לא אושרה. אם כך, אישרנו את הפניה.

ההשקעה לכבישים למתנחלים היא עכשיו פי שבעה מאשר לתושבי ישראל.

תקציב משרד המדע, התרבות והספורט לשנת 2002

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום – תקציב משרד המדע, התרבות והספורט לשנת 2002. אני מקדם בברכה את השר. בסך הכל היה כאן דיון לפני מספר שבועות, ואישרנו את התקציב, באופן כללי. אני מניח שהשר יודע יותר על התקציב של משרדו, על מה שיש לו ובעיקר על מה שאין לו.

אני אפתח במספר דברים עקרוניים ואחר כך אכנס למספרים עצמם. אני אהיה חייב לעזוב בשעה 11 וחצי, ואני מקווה שנסיים עד אז. בכל מקרה, אנשי משרדי והמנכ"ל יישארו אתכם.

אנחנו מתפקדים כמשרד מזה שנתיים חסר חודש. ב-1 לינואר הקרוב ימלאו שנתיים להיותנו משרד מאוחד של מדע, תרבות וספורט. למדנו הרבה דברים בשנתיים האלה, ועשינו הרבה מאד שינויים לטובת הנושאים האלה, ואתייחס לכל אחד מהם באופן נפרד. הנושא המרכזי היום הוא נושא התרבות. בלי להוריד מערכם של המדע והספורט, החוסר האמיתי כרגע הוא בנושא התרבות. לחוסר בנושא הספורט אני לא רוצה להיכנס, רק מהטעם שיש לנו את הגיבוי של מועצת ההימורים, שהיא בעצם המשקל העיקרי. כתוצאה מזה תקציב המדינה לספורט נמצא בירידה קבועה, שצריך לבלום אותה. הדבר העיקרי שמטריד אותי היום הוא נושא התרבות, ולו מהטעם – ואני אומר לכם את זה באמונה מלאה, וכך גם אמרתי כשהייתי בצבא – שהתרבות זה חלק מחוסנה של החברה הישראלית, והיא לא פחותה מביטחון בכהוא זה. כשאני עוסק היום בתרבות, אנחנו הפסקנו עם השיטה של "תביאו עוד כסף ואנחנו נחלק אותו". אני שואל שאלות, ושאלנו הרבה שאלות. גיבשנו מדיניות. אנחנו, למשל, נמצאים בפרוייקט עצום בנגב, מקו קרית גת ודרומה, ב- 39 מועצות אזוריות, מקומיות ועיריות. אנחנו נמצאים בקידום של נושאים ולא קיבלנו שקל מאף אחד. אנחנו מרכזים שם מאמץ - -

באיזה תחומים?

מדע, תרבות וספורט. תתפלאו בכמה יישובים זה לא קיים. בכל שכונה, בכל עיר קטנה של עשרת אלפים ועשרים אלף תושבים צריכים שיהיו במרכזה מתקני ספורט, ספריה, שלה מחוברים מחשבים ואינטרנט, מתקן תרבות שאפשר לקיים בו מופעים ולעשות חוגים. אני מסתובב בארץ כל הזמן וברוב היישובים זה לא קיים, אחרי 53 שנות מדינה.

אתה מדבר על אזורי פיתוח?

אני מדבר באופן כללי, ובעיקר על אזורי פיתוח. עיקר הבעיה היא שם. הייתי אתמול בגבעת אבני. זה לא אזור פיתוח, זו שכונה יפה מאד בגליל התחתון, ובה למעלה מ- 420 משפחות. אין שם כלום, פשוט כלום. מה רוצים שהילדים יעשו? יש יוזמות מקומיות במקלט כזה או אחר. האם לשם כך בנו את המקלטים? הילדים צריכים להשתתף בחוגים במקלטים? האם בשביל זה בנו את המקלטים? ראיתי שם דברים יפים מאד, שהם פרי יוזמות מקומיות.

זה בדיוק המצב אצל חרדים, אדוני השר.

אנחנו גיבשנו תפיסת עולם שלמה, ואנחנו מפעילים אותה. כשצה"ל יצא מלבנון בחודש מאי 2000 קבענו תוכנית כזו. אני עכשיו עובר במקומות האלה. הייתי בשבוע שעבר בנטועה, שתולה וזרעית. שלושה מושבים, עם 80 משפחות בערך בכל מושב. היום אתה בא לשם והדרישות הן צנועות בצורה מבהילה. בנינו להקת ריקוד כורדית בדובב. לפני שלושה חודשים הם הופיעו ב "סוזן דלאל" שזה ארמון הפאר למחול הישראלי.

אני רואה את המשרד הזה כמשרד חברתי ממדרגה ראשונה, שתומך בכל מקום שצריך את התמיכה הזו. יש מעט ישובים בארץ, לצערי, שבנויים נכון בעניין הזה. בהרבה מאד ישובים, ובעיקר בפריפריה, בגליל ובדרום – שם אנחנו משקיעים בצורה חסרת תקדים, אין שום תשתית. בשנה שעברה זומנתי לוועדת החינוך על כך שהורדתי 2 אחוז במרכז כדי להעביר לפריפריה.

מה רע בזה?

למי שהורדנו זה היה רע מאד.

היות וכל הוועדה שם קשורה לפריפריה, אני בטוח שחיזקו אותך בעניין הזה.

לא, לא היה פשוט, אבל עובדה שזה עבד.

אני רוצה לעבור לפי נושאים. במדע קיבלנו השנה, בהחלטתו האישית של ראש הממשלה, תקציבים לקידום הביו-טכנולוגיה ואת מדעי החלל. שלשום עשיתי סיבוב מדעים, גם באוניברסיטת תל אביב וגם בטכניון בחיפה, כדי לראות מה עושים שם. יש נושאים שאנחנו בהם בחזית העולם. הביו-טכנולוגיה זה התחום בה' הידיעה של המילניום שבו אנחנו נמצאים.

אבל המכון הלאומי לביו-טכנולוגיה עומד להיות באוניברסיטת בן גוריון.

כן, בנגב.

שאלה קצת קשה, שאני יודע את התשובה עליה: אולי תסביר לי למה תחת "מדע" לא נמצא המדען הראשי? אם אנחנו דנים פה היום על מדע – מה קרה במשרד התמ"ס, מבחינת המדען הראשי?

המדען הראשי של משרד התמ"ס הוא איש מצוין. קודמתו היתה טובה מאד. לא הוא ולא היא אנשי מדע. כאשר אני מדבר עם מדענים אני מדבר עם מדענים, לא עם אנשים שעוסקים בחוק עידוד השקעות הון, ודברים מהסוג הזה. אני מדבר על מדענים נטו. אנחנו חידשנו את פורום המדענים הראשיים הודות למדענית הראשית שלי, שיושבת כאן, פרופ' חגית מסר-ירון, והפורום הזה עוסק במדע שמעניין אותנו, את השלטונות, לטובת הציבור. יש קונספציה מוטעית ביותר לגבי מחקר ופיתוח, כולל בממשלת ישראל לדורותיה. כולם חושבים שהמדע זה המדען הראשי של תמ"ס, שעושה עבודה מאד חשובה, אך לא מדעית. הוא עושה עבודה שאי אפשר בלעדיה לקידום התעשיות, אבל הוא לא איש מדע.

חוק המו"פ החדש הוא על דעתכם?

חוק המו"פ הוא לא מו"פ. הוא במקרה הטוב פיתוח בלבד. הוא גם לא נקרא כך. החוק נקרא – חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה. הדגש הוא על התעשייה. השאלה היא מצוינת. אני שם בצד את המגזר הבטחוני - -

ביו-טכנולוגיה זה גם סוג של מחקר. יכול להיות מצב שהמדען הראשי, לצורך העניין, עם כל מה שמשתמע, יכול,למעשה, לתקצב כספים שקשורים למחקר בתוך התחום הזה של ביו-טכנולוגיה, מזון עם כל מה שמשתמע – כאשר אין פה, למעשה, שום שיקול מדעי. זו מערכת כפולה, שלמעשה יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. אין תיאום מערכות בעניין הזה. יש כסף אבל אין ידע.

יש שלושה מגזרים במחקר ובפיתוח, ואני שם בצד את המחקר והפיתוח הביטחוני, שאני בקיא בו מאד, ולכן אני גם יודע על מה אני מדבר. הוא במיליארדים רבים והוא קידם הרבה מאד תעשיות בישראל, שהן לא ביטחוניות, וזה לא פלא שברוב ההייטק אתה מוצא את יוצאי היחידות שלנו או של הצבא, בעניין הזה. הקטע הראשון זה מחקר. הוא נעשה באקדמיה. הוא מוגן על ידי חוק המועצה להשכלה גבוהה. זה תקציב המל"ג. בצד השני יש את המדען הראשי של התמ"ס, שעוסק בפיתוח, בהתאמה של דבר שפותח לתעשייה כזו או אחרת, על מנת לעשות כסף. באקדמיה יש חוקרים שעוסקים בזה, והם עוסקים בזה לפי רוחם, לפי מה שהם מציגים. הם לא שואלים אף אחד ולא צריך שהם ישאלו אף אחד, מה הם הולכים לחקור. זה 40 אחוז ו- 40 אחוז מהמחקר והפיתוח בארץ. בין שני אלה יש את ה- 20 אחוז שהם מעניינים אותנו, כממשלה וככנסת. זה המחקר לטובת הציבור. הדבר הזה לא מעוגן בשום חוק. ראיתם איך המדענים הראשיים לא מעוגנים, ואיך כסף עובר ממקום למקום בלי שיהיה שיקול דעת מדעי בכלל, ואין שום שיטה לטפל בהם.

אי אפשר לעשות תוכנית מדעית, ראשית, מרכזית. אין דבר כזה. אבל צריך לקבוע קווים מנחים, ויהיו דברים שיעלו אחד על השני. לא כולם עוסקים רק בתחום, זה לא צבא בעניין הזה. זה עניין הרבה יותר פתוח והרבה יותר יצירתי.

זה נכון שהוציאו כספים מהמדען הראשי ל - - להעברת מפעלים, עם כל המשתמע?

קראתי בעיתון את מה שקרה.

אנחנו נשאל את שרת התמ"ס לגבי זה.

אנחנו לקחנו לעצמנו כיעד לעסוק במחקר ובפיתוח הממשלתי, שהוא לא מכוון משום בחינה שהיא. אנחנו מדינה שמשקיעה במחקר ופיתוח השקעות סבירות, כמו מדינות ה- OECD. זה בסדר גמור. כאשר אתה רואה כמה הולך לדברים שאותנו מעניינים – כמו איכות סביבה, מים, וכן הלאה, הרי שמדובר בפרוטות. בעניין של להקצות אנחנו מדינה מתקדמת, אך במה שמגיע לטובת הציבור אנחנו מדינת עולם שלישי. זאת המשימה שלנו. לכן ייסדנו את פורום המדענים הראשיים, שהגיש, לדעתי בפעם הראשונה בהיסטוריה דו"ח לממשלה בדיוק על הדברים האלה, ולכן ייסדנו את ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, ועדה אופרטיבית שבה כולם יושבים, וכולם מביעים את דעותיהם. שם, לפני שנה וחצי, הטלתי על המדענית הראשית שלי לעשות פרוייקט על הביו טכנולוגיה. הגיעו לתוכנית לאומית של רבע מיליארד דולר בחמש שנים, 50 מיליון דולר לשנה, על מנת לעודד את המחקר והפיתוח בתחום הביוטכנולוגיה. כל התשתית בארץ מומנה על ידי משרד המדע, לדורותיו. יש מרכזי ידע בתחומים שונים – הגנום, חקר חלבונים, וכל מיני תחומים. אנחנו בנינו את המרכזים. זה בעיקר ציוד ואנשים. יש קבוצות מחקר כאלה, במכון ויצמן, בירושלים, בחיפה, בטכניון. הכל זה במימון שלנו. אנחנו יוצרים תוכנית ל- 12 מרכזי ידע בתחום הזה.

לא קיבלנו את הכסף שרצינו. קיבלנו מראש הממשלה 50 מיליון ₪, לא 50 מיליון דולר כפי שרצינו, ולא לחמש שנים, אלא מחולקים לשלוש שנים. בכל אופן – דין פרוטה כדין מאה. זה בסדר. קיבלנו החלטה בוועדת השרים להקמת מכון לביוטכנולוגיה בנגב, באוניברסיטת באר שבע. זה ישנה את הפרצוף של הדרום בטווח הארוך. זה יצור מסביב תעשיות לווין, ויצור שירותי לווין. אותו הדבר גם בצפון. זו אחת ההשקעות החשובות ביותר, ואתם, כוועדת כספים צריכים לראות את זה. תחום הביוטכנולוגיה זה הדבר הנצרך ביותר, ואנחנו בחזית העולם. אם אתה מדבר עם פרופרסורים שלנו הם מרגישים נוח, אבל הם יודעים מה משקיעים בארצות הברית ומה משקיעים אצלנו, בזמן נתון. לכן אני מבקש שתראו את התוכנית הלאומית שלנו, ותתייחסו אליה. המדענית הראשית תדע לתת כל חומר בעניין הזה.

נושא שני בתחום המדע הוא נושא החלל. מדינה מתקדמת, כיום, כמונו, לא יכולה שלא תהיה לה נוכחות בחלל. המדינות המתקדמות היום בעולם מתחרות על נוכחות בחלל. אנחנו שייכים לקבוצת של פחות מ- 10 מדינות שיש להן יכולת שיגור. אנחנו משגרים בכיוון ההפוך, כי אנחנו לא יכולים לשגר מעל למדינות ערב, אז אנחנו משגרים מערבה, מעל לים. את זה אנחנו יודעים לעשות. כידוע לכם, אנחנו מחזיקים 3 לוויינים בחלל, היום. חלק מהם לוויינים לימודיים. אחד מהם הוא של הטכניון בחיפה. יש שם מכון שנשען על עולים מברית המועצות – פרופ' גלמן. הם חיים מפרוטות ממש. זה מגוחך. היה כאן דן גולדין שסיים את תפקידו כאדמיניסטרטור של נאס"א. הוא היה כאן ולא האמין. מוחות מבריקים, ולא מקבלים כלום. גררנו אותו לראש הממשלה, והוא הציג בפניו את הדברים. לשמחתי, ראש הממשלה אישר לנו 50 מיליון לשלוש שנים, על מנת לקדם את נושא החלל.

זה לא קשור לכל התעשיות הצבאיות.

אני בקיא בתוכנית החלל הישראלית, ואמרתי לעצמי שהצבא עושה את זה. התברר לי שהצבא עוסק רק בנושא הצר, הצבאי. הוא לא עוסק בסטודנטים באקדמיה, או בקבוצות כמו הקבוצה של פרופ' גלמן. הוא מעוניין בסחורה הסופית.

שם, בשנה, מוציאים מאות מיליונים.

נכון, אבל מי שייצור את התשתית לזה, זה רק אנחנו. זו נקודה שכספי המדינה ילכו למקומות שהמדינה מתעניינת בהם. נושא החלל הוא נושא מאד חשוב, ואני שמח על ההשקעה הזו. דן גולדין אמר שאם זה חשוב – צריך להקצות לזה כספים. ראש הממשלה קלט את זה מצוין, לדעתי. בנושא המדע אני מרגיש שקיבלנו את הכספים האלה.

במקביל יש גם את תוכנית התשתיות שלנו. בסך הכל, בתמונה הכוללת, זה מצחיק. אני מכיר היטב את תוכנית המחקר של הצבא, על הפרוטות שבהן אנחנו עוסקים כאן. השנה אני מרגיש קצת יותר נוח אבל זה רחוק מלהיות הדבר הנכון שממשלת ישראל עושה במחקר ופיתוח.

לשאלה של יושב ראש הוועדה- אנחנו עושים עבודה מול האוצר, וחייבים לומר לזכותם שאנחנו הולכים לבדוק עם אוהד מראני לבדוק שכל הנושא הזה יהיה שות"ת, ומשרד המד"ע והתמ"ס – כולם יהיו תחת רפרנט אחד.

אנחנו מקצים לתרבות 0.18 פרומיל לתקציב המדינה. זה פשוט מגוחך. אם הייתי אומר שאני צריך חצי מיליארד שקל לתרבות, הייתם אומרים – זה דורש דיון. אנחנו עוסקים ברמה מדינתית, בכספים קטנים. ברמה תקציבית מדובר בכספים קטנים, שקובעים את העולם התרבותי שלנו. היתה עליה נומינלית בתקציב שלנו.

עליה של 50 מיליון, כאשר העליה המשמעותית היא לתשתיות מדעיות.

בדיוק. אבל בתחום התרבות התקציב נשאר פחות או יותר אותו הדבר. תמיד מסתכלים על המוסדות הגדולים שהם מאד חשובים. אנחנו הולכים אליהם, ואפילו עושים מחקר עליהם. על המשמעות של תרבות בפריפריה – בנינו חממות תרבות לחזק כוחות מקומיים, כמו בשלומי, קרית שמונה, אופקים, דימונה, מצפה רמון. אנחנו מרכזים כוחות מקומיים, ומשפרים את מצבם. זה לא להאמין. זה כמו מים על קרקע יבשה. עלות חממה כזו – מיליון שקל. פה אושרו 44 מיליון לכבישים עוקפים. אלה הפרופורציות. זה חלק מתפיסת עולם, זה לא סתם תנועות כסף. אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים. יש מוסדות תרבות שחיים באור שיניהם. מהיד לפה. הייתי לפני כמה זמן עם אנשי להקת "בת שבע" בחו"ל. כל אנשי משרד החוץ מודים שהשגריר הטוב ביותר שלנו זה התרבות. הדבר שמחזק את האנשים בארץ זה התרבות. אנחנו מתעקשים, ועשינו מאבק שיפסיקו לא להגיע לארץ, והפסיקה התופעה. מגיעים מכל העולם. לסימפוזיונים ולהופעות. אנחנו מבקשים 50 מיליון כדי לחזק את המינימום. אנחנו צריכים אותם לחיזוק מוסדות שנמצאים במצב קשה. אתם קוראים בימים אלה בעיתון על "בת דור". יש שם בית ספר למחול ממדרגה ראשונה. אני, כסגן רמטכ"ל, לא עסקתי בסכומים שהם קטנים ממיליון ₪. עסקו בזה אחרים. עכשיו, כשר, אני עושה דיון מעמיק על סכום כמו 120 אלף שקל.

אנחנו מבקשים לקדם את התרבות והאומנות בפריפריה. אנחנו מדברים לא רק על פריפריה גיאוגרפית אלא גם פריפריה אתנית. יש פריפריה שהיא 10 דקות נסיעה מכאן, ויש פריפריה שהיא 3 שעות נסיעה מכאן, והיא אותה פריפריה, בסופו של דבר. נעשים דברים מופלאים בזה, רק על ידי אנשים טובים, שחיים ממש מהיד אל הפה. אנחנו עוסקים עכשיו בתרבות ארצות המוצא. יושב כאן עולה מברית המועצות, לשעבר. הוא מכיר את זה היטב. צריך לתמוך בהם. אני נפגש אתם. יש להם דרישות תרבות כמו במדינה מתוקנת, לא שום דבר מעבר לזה. הם לא מאמינים שאין ספריות אצלנו. למה אין ספריות? אז אנחנו היום במאבק על ספריות ציבוריות. קיבלנו בסוף 5 מיליון ₪ לשנה. ראש הממשלה והממשלה אישרו 10 מיליון ₪, ואני לא יודע איך זה ירד ל- 5מיליון ₪. חילקו פה וחילקו שם. חשבון זה לא הצד החזק שם, אין מה לעשות.

אנחנו רוצים לקדם את מעמד האומנים שלנו, לסייע למוסדות שנמצאים במצוקה, ספריות ציבוריות. היתה תקנה לגבי ירושלים והיא מסיימת השנה את אורך החיים שלה. אנחנו מבקשים להמשיך את זה הלאה. אנחנו עוסקים בשיפור השירות שלנו. השנה אני מקווה שתתחיל להיות מהפכה בעניין, ושגוף יידע בתחילת השנה מה התקציב שעומד לרשותו, מה התזרים, מה מותר לו ומה אסור לו. עד עכשיו זה לא היה קיים. השנה זה עומד להיות מסודר לחלוטין. זה תלוי בידנו. אנחנו מפרסמים קריטריונים. חוק הקולנוע בסכנה, כי פגענו באגו של כמה אנשים. זו הסיבה היחידה. הולכים לפגוע בקולנוע הישראלי, שהתחיל סוף סוף לפרוח. חוק הקולנוע מתוקצב ממחצית התמלוגים של הערוץ השני ושל מועצת הכבלים. כדי לדעת מה החצי צריך לדעת מה השלם, ואני אף פעם לא ראיתי מה השלם. השנה קיבלנו 73 מיליון. אמרו לנו שבשנה הקרובה זה יהיה 55 מיליון. לא מובן לי איך הם כבר יודעים מה תהיה ההכנסה, אך הם יודעים.

אם הם השקיעו 73 מיליון השנה, התוצאה של העניין הזה תהיה טובה יותר מבחינת ההכנסות של הגופים האלה.

אבל יש חוק. זה לא יכול להיות חד פעמי. זה צריך להיות מאגר שמתחיל להתגלגל.

זה נושא שאתה יודע שכולנו התעסקנו אתו באמת יותר מידי זמן. יש את חוק הקולנוע שהיה בו גידול משמעותי, והיו הפגנות בכנסת, הקמנו קול זעקה, והבטיחו. השנה התברר שכנראה יצטרכו להקטין את התמלוגים. למה שזה לא יהיה השנה 73 מיליון שקלים?

בהסכם עם משרד התקשורת יש גרף של תמלוגים עם מתווה יורד, וזה גם תלוי בכניסת הערוץ השלישי – מתי והאם הוא ייכנס. על סמך זה קובעים.

למה הגרף הזה לא היה קיים לפני שנה? מה קרה שרק השנה יש גרף כזה?

משרד האוצר מחויב להשלים.

יש שמועות, והן מסתובבות, שבנושאים מסוימים רוצים להוריד. חוק הקולנוע נמצא במסגרת ההורדות הכלליות שיש מטרה לבצע.

האוצר מוכן להוריד הרבה חוקים. בעיקר לפגוע במשפחות ברוכות ילדים.

הם צריכים להביא בכתב הסבר מדוע השנה הם תקצבו בבסיס התקציב רק 55 במקום מה שהיה בשנה שעברה. הסבירו שיש ירידה.

אין לי שום בעיה עם ירידה בתמלוגים, כי זה החוק, בתנאי שיגידו לי מה הנתונים האמיתיים.

אני מקווה שהתחזית של האוצר בעניין הזה היא לא כמו תחזית הצמיחה במשק.

זו לא תחזית, זה הסכם עם החברות, עם הרשות השניה ומועצת הכבלים. תלוי מתי הערוץ השלישי יעלה לאוויר.

היו פה דיונים לפני שנה ושנתיים, וישב פה יואל נווה ונתן תחזית לגבי כל הפרסומת וכל התמלוגים. אז למה זה פתאום התהפך?

חבר הכנסת וילן צודק במאה אחוז. היו אז תחזיות שנשענו על מספרים. צריך להסביר מה קרה. הערוץ השלישי לא היה תוכנית סודית, אני שותף לדיונים מזה תקופה ארוכה. המספרים עכשיו הם 55, כאשר זה מגיע למשרד, ולראש הממשלה מציגים את זה כ- 75. גם בזה צריך לעשות סדר.

אני מכיר את המספר 55. אני לא יודע ממה הוא הגיע.

סליחה, אנחנו מערכת מסודרת. האם אתם יכולים לתת איזשהו נייר עם הנתונים, מה עם הערוץ הנוסף ואיך זה משפיע?

אנחנו מבקשים שתמציא לוועדה מסמכים כתובים עם נתונים לגבי מה שאמור להיות בשנה הבאה, מה שהיה השנה, זו הבקשה של הוועדה.

בתקציב של 2000 לא היה. בתקציב של 2001, בשנה שעברה, היה.

כדי לסכם את הנקודה אני רוצה להדגיש כך: אנחנו עובדים עם קצת פחות משני פרומיל מתקציב המדינה בתחום התרבות. הסטנדרט הבינלאומי שאומץ על ידי "אונסקו" ב- 98 מדבר על שיעור רצוי של אחוז אחד. אחוז אחד הוא 2.5 מיליארד שקל, ואנחנו נמצאים עם פחות מחצי מיליארד. אנחנו מבקשים את התוספת הזו של ה- 50 מיליון, שפירטתי את ההתפלגות שלה, כדי לחזק את התרבות.

יש עוד 50-60 מיליון לתרבות חרדית.

אני מדבר על מה שנמצא בתחום משרדי.

אני רוצה לשמור על סולידריות עם היושב ראש, שמנהל את הדיון בצורה עניינית, למרות שהוא אישית לא הולך לבתי קולנוע עדיין, פרופורציונלית, סכום כזה עבורם הוא נמוך.

אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

למרות שזה לא ממש בתחום שלנו, אנחנו גם עוסקים בעזרה לתרבות החרדית, כי אני חושב שזה חשוב. כל אזרח במדינה צריך ליהנות מתרבות לפי הבנתו, לא לפי הבנתנו. אין כאן עניין שמוכתב מלמעלה. בזה אנחנו תומכים מאד, ומנסים לעזור לאנשים שאין להם את הכוח לעשות. מדובר בכספים קטנים.

אפשר להעביר את עניין התרבות החרדית למשרד שלכם?

אנחנו מדברים ברצינות.

כן, אין לי בעיה.

נושא התרבות ונושא הספורט הם מרכיבים חברתיים ממדרגה ראשונה, ובפעולה נכונה – גם המדע. אנחנו עוסקים באמת במו"פים אזוריים שלא דיברתי עליהם, ובפרחי מדע, על מנת לעזור לאנשים בפריפריה. אלה הם נושאים חברתיים ממדרגה ראשונה. היתרון בספורט בישראל הוא שהוא ניהנה מתקציבי מועצת ההימורים, שהם בעייתיים בפני עצמם, אבל יש שם כסף גדול. הם בעייתיים מהרבה בחינות. למשל, עד הרגע הזה, שר האוצר לא חתם, וטעמיו עמו, על תקציב שנת 2001, שעוד מעט יוצאת.

בהשפעת הוועדה והדיון שהיה כאן בנושא יושב ראש הטוטו. עד היום אנחנו, למעשה, צריכים לאשר את התקציב.

לא, זה צריך להגיע אליכם.

טרם הגיעה פנייה.

אתמול, על פי בקשת גורמים מסוימים, פניתי לשר האוצר ושאלתי אותו מדוע הוא אינו חותם, כי עוד חודש נשאר עד תום השנה. השר אמר שבשבוע הבא הוא יחתום, ואין כל בעיה.

על מה?

על תקציב מועצת ההימורים, כדי שזה יגיע לפה, לוועדה, כדי שכל המוסדות יוכלו לקבל. אמרתי שאם כך, הרי שאין כל בעיה, אין צורך שאלך לבג"ץ.

לא, לך לבג"ץ.

סיפרתי על העניין ליושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, והוא אמר לשר האוצר שביום ראשון צריך להיות לו דיון בוועדה, ואם שר האוצר יחתום על התקציב של המועצה ומעביר לאישור ועדת הכספים הוא יבטל את הדיון. שר האוצר אמר לו שהוא לא יודע עדיין, והוא שוקל. יש דיון על כך בוועדת החינוך. יש פה דבר שהוא מאד לא בסדר מבחינת המינהל התקין, וגם ועדת הכספים צריכה לדאוג לו. יש פה סיפור של מינויים.

לא, זה לא שייך לכאן. זה משרד בפני עצמו.

היות וחבר הכנסת אבשלום וילן מעורה בספורט, אנחנו נקים ועדת משנה, בראשותו, לטיפול בעניין.

בפעם הקודמת לחצנו בעניין זה שאין יושב ראש, ומינו יושב ראש. מדובר ב- 700 מיליון שקל, ויש בזה פוליטיקה. מחלקים למי שקרוב יותר לצלחת, כי אין תקציב. לוקחים את התקציב של השנה שעברה, ומחלקים אותו בדיוק באותה מידה. זה לא צודק לעבוד כך.

אנחנו נקבע ועדת משנה של ארבעה חברים מתוך ועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת אבשלום וילן. החברים יהיו: ויצמן שירי, מיכאל נודלמן וישראל כ"ץ. בשבוע הבא תקבעו ישיבה.

אני כבר אומר לך כשיו"ר ועדת המשנה אני אתאם אם יו"ר ועדת החינוך, זבולון אורלב, שגם הוא עוסק בעניין בתחום שלו, שיחד נטפל בזה. אני אהיה מתואם אתו.
אני אומר פה שהעובדה ששר אוצר במדינת ישראל, בגלל שיקולים של מינויים פוליטיים - -

זו הצהרה שלך לדיון, ואנחנו עוד נגיע לזה.

היושב ראש אישר את ועדת המשנה הזו, תוציא היום הזמנה לדיון של הוועדה לשבוע הבא, עם שר האוצר, עם מנכ"ל הטוטו, יושב ראש הטוטו ויושב ראש ועדת החינוך של הכנסת.

אני מבקש שהשר גם יתייחס למה שהתפרסם היום לגבי שופטים שקיבלו כספים. מעבר לעניין של המשטרה, אתה, אדוני השר, מופקד על העניין הזה מבחינה מיניסטריאלית. השאלה היא האם אין מקום להתערבות של השר, אם אכן יש תופעה, כפי שהיא מוצגת, כי דובר על תופעה נרחבת. אם הדברים הם אכן כמו שפורסם, משמעות העניין היא שהספורט בישראל זה דבר קנוי.

אני שמעתי את הדברים אתמול בדרכי לרמת הגולן. הרמתי טלפונים, והוצאתי מייד מכתבים למשטרה, לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל, בבקשה שתיפתח חקירה. עוד אתמול הם הודיעו לי שנפתחת חקירה. אני מקווה שזו לא תופעה, אלא מקרה חריג. אני מתפלל שאכן זה כך, ואני לא מתכוון לוותר בעניין הזה בשום דבר, תהא התוצאה אשר תהא. אסור שהספורט ייראה בצורה כזו.

בדרך לכאן שמעתי ראיון ברדיו עם יושב ראש אגודת הפועל פתח תקווה. הוא ציין שהתופעה היא מאד נרחבת, ושכאשר הוא התלונן על זה לפני שנתיים, והדברים נמרחו מתחת לשולחן.

מכיוון שלפני שנתיים זה לא היה בתחום שלי, אני מבטיח לך שמה שיביאו לפני לא יימרח מתחת לשום שולחן. זה ימוצה עד הסוף, אין לי ספק בכך בכלל. הם יודעים את זה.

במשרדך ידעו על התופעה הזו קודם לכן?

אני שמעתי על כך ברדיו אתמול, בפעם הראשונה. לדעתי אף אחד במשרד לא ידע על כך קודם.

כבר היו מספר פעמים ב- 20 השנה האחרונות שהיו הטיות משחקים בעקבות ספורטוטו. בדרך כלל זה היה דרך הנהלות, שחקנים, וכן הלאה. למיטב ידיעתי זה מקרה ראשון שבו יש טענה כנגד שופטים.

ועדת עציוני לא עסקה בשופטים?

עכשיו, גם בוועדה למניעת אלימות בספורט יהיה על זה דיון ביום שלישי. אני לא מניח שמישהו ירצה לטייח. לפני חמש שנים היה טיעון דומה בכדורסל שנגמר בקול דממה דקה.

עברו הימים. בעולם הספורט, להרבה אנשים לא נוח שיש שר ספורט. עברו הימים שהדברים נגמרו בקול דממה דקה. אני לא אטייח שום דבר. העניין ימוצה עד סופו. הוכחנו את זה גם בעבר.

מועצת ההימורים ותקציב המדינה, שנמצא במינהל הספורט, שזה תקציב מאד נמוך, 82 מיליון שקל, והוא נמצא באופן קבוע בירידה מתונה.

בכמה מועצת ההימורים מתקצבת?

בשנת 2001,בתקציב שלא אושר, היא מתקצבת ב- 212 מיליון ₪, מתוך הכנסה של כנראה 700 מיליון ₪. צריך לזכור שמחציתה מיועדת לפרסים, ואז יש עוד הפחתות נוספות, ולספורט מיועדים 212 מיליון ₪, זה הסכום הגבוה ביותר בשנים האחרונות, ואני מקווה שהוא יהיה במגמת עליה.

מה הפוזיציה של ההתאחדות לכדורגל במדינת ישראל? זה גוף שאני יודע שתמיד אנשיו נוסעים לחו"ל, במחלקות העסקים? לפני 10 שנים הייתי שם חבר הנהלת ההתאחדות, מטעם הפועל באר שבע, וראיתי איך הם עובדים. עזבתי כי ראיתי איך מתנהלים העניינים. יש הכנסות. השנה היו כמה אירועים בינלאומיים, עם כל מה שמשתמע. מה הם עושים עם הכסף הזה? מי מבקר אותם? מי בודק אותם? מי קובע להם? מי מתעסק בפרסום ובשיווק?

זה גוף וולונטרי, מה אתה רוצה מהשר?

שום דבר לא וולונטרי ברגע שמדינת ישראל נתנה לגוף מסוים עצמאות.

התאחדות הכדורגל היא עמותה עצמאית, וחלים עליה כל הכללים של עמותה עצמאית, וכך היא מתפקדת. בשנה שעברה עשינו בקרה, בפעם הראשונה מזה שנים ארוכות, ואני אומר את זה בעדינות. עשינו בקרה של רואה חשבון לחלק מהגופים, כולל להתאחדות לכדורגל. גם מבקר המדינה היה בשנה שעברה בהתאחדות לכדורגל, והוא הוציא מסקנות משלו. הוא היה גם במועצת ההימורים. המסקנות מטופלות. לא נמצאו ממצאים חריגים, לא על ידי המבקר ולא על ידי רואה החשבון, אבל היו שם כל מיני מסקנות, והן מטופלות.

דבר שני – הכסף של ההתאחדות מגיע בעיקרו מהסכם השידורים, שזה 7 מיליון דולר בשנה. אם מגיע משהו מתקציב מינהל הספורט הרי שזה כסף מאד קטן, אולי אפילו אפס. המקור השני הוא ממועצת ההימורים. לאורך שנים היה הסדר שפג תוקפו. עכשיו עוסקים בהסדר חדש. מבקר המדינה העיר שלהתאחדות אין שום יתרון על שום גוף אחר. אמרו שהכסף בא מכדורגל, ומבקר המדינה פסק שזה לא נותן להם שום עדיפות בעניין. אם צריך לתת לטניס שולחן או לכל ענף אחר, אז יתנו את זה להם. זה נראה לי נכון ואני שמח על הפסיקה הזו, כי היא נוחה יותר. צריך להבין שהכלי המרכזי שלנו בעניין של חלוקת כספי מועצת הימורים זו ועדה ציבורית, לקביעת הקריטריונים, שהיא חלק מחוק מועצת ההימורים. הוועדה הזו בעצם קובעת לאן הולך הכסף, כי היא קובעת את הקריטריון, ואז המועצה רק עוסקת בחלוקתו. בעניין הזה התקדמנו מאד, גם בשנה החולפת, שנת 2001.

עיקר הספורט מתבצע באיגודים ובאגודות, שכולכם מכירים במקומות מגוריכם. שיעור העוסקים בספורט במדינת ישראל הוא מהקטנים בעולם. חברה שעוסקת פחות בספורט היא חברה חלשה יותר. אני קבעתי יעד של הכפלת שיעור העוסקים בספורט במדינה, ודגש על ספורט הנשים. אנחנו עוסקים ברמות של עולם שלישי בעניין הזה, ואין שום סיבה לכך. גם כאן, העולים מברית המועצות מציגים לנו איך זה צריך להיות במדינה מתוקנת. קבענו את זה כיעד שאליו אנחנו רוצים להתקדם.

הדבר השני – לא היתה שום מערכת מתקני ספורט סדורה בארץ. אתה יכול להגיע ליישובים בהם אין שום דבר, כאשר ביישובים אחרים יש פי 10 ממה שצריך. לכן יצאנו עכשיו עם תוכנית, וקבענו ועדת היגוי שמאגמת משאבים של מספר משרדים שמשקיעים בזה – אם זה פנים, אם זה שיכון, וגם תשתיות, וכמובן – אנחנו. יש לנו עכשיו, בפעם הראשונה בהיסטוריה, תוכנית לאומית, למתקני ספורט בחתכים השונים – החל ממתקנים אולימפיים, דרך תחרותיים, וכלה בספורט לכל. אני רוצה שתבינו שאין בארץ ולו מתקן ספורט אחד שהוא בקריטריונים אירופאיים. גם המתקנים שכולכם רואים אותם הם אף פעם לא בקריטריונים. זה תמיד "כמעט". לא בריכה, לא מגרש, לא אולם. אנחנו עוסקים בזה, ויחד עם ההתאחדות אנחנו נכנסים לפרוייקט של בניית 8-15 מגרשים שכולם יהיו ברמה בינלאומית, כפי שמקובל בעולם. אתם לא מנחשים כמה קבוצות יוצאות ובאות ביום. אתמול היו שני משחקים בספרד בכדורסל. בכל דקה יש פה תנועה הלוך ושוב של אנשים, וצריך שזה יהיה ברמה המתאימה. ושוב – לילדים, ולנוער, צריכים להיות מתקני ספורט בכל פינה ובכל מקום. כשנכנסתי, תקציב קרן המתקנים של מועצת ההימורים היה 9 מיליון ₪. בתקציב האחרון הוא כבר היה 50 מיליון ₪, ואני רוצה שהוא יגדל עוד יותר, ושיגיע למקומות הנכונים.

הדבר הבא – נושא ההכנות האולימפיות. הנושא היחיד שאני יכול ממש לברך עליו הוא שאחרי האולימפיאדה באטלנטה יצא דו"ח של השופט דב לוין ז"ל, שעסק בכלל בספורט בישראל. כדרכה של כל ועדה מתוקנת, הדו"ח הונח על המדף. הוציאו ממנו קטע אחד החוצה, שדיבר על ההכנות לאולימפיאדה, וכך עשו את ההכנות לסידני. זו היתה הפעם הראשונה שישראל הגיעה ברמה כל כך גבוהה למשחקים אולימפיים. הגענו שם ל-10 גמרים ומדליה אחת. רצינו להגיע ליותר, אבל השיטה היתה שיטה נכונה. יש היום יחידה לספורט הישגי, יש מינהלת ספורט הישגי. המשרד והוועד האולימפי שותפים בה. אנחנו היום כבר עוסקים במשחקים האולימפיים של אתונה 2004, ומתחילים לעסוק במשחקים האולימפיים של בייג'ינג 2008. יש לנו עכשיו פרוייקט לנשים בכדורעף, שבמקרה הטוב יגיע למימוש ב- 2008. מאמן הכדורעף הטוב בעולם הוא ישראלי, שגר בארצות הברית. מאמנים מעולים מברית המועצות יש לנו בלי גבול. אנחנו לא נעזרים בהם כמו שצריך, ואנחנו רוצים להרחיב את העניין הזה כשיטה כוללת בספורט הישראלי. ממשלתו של נתניהו הקצתה בכל שנה 10 מיליון ₪ להכנות האולימפיות, לדעתי – מהרזרבה. השנה קיבלנו 2 מיליון ₪, כך נדמה לי. אנחנו מבקשים להיכנס להכנות אולימפיות סגורות בצורה מסודרת, כי שוב – זה לא רק מכין את הצוות שנוסע לשם, זה משליך על כל עולם הספורט הישראלי, במעגלים הולכים ומתרחבים. אלה עיקרי הדברים.

אני מבקש שהוועדה תרשום לפניה את כ העניין הזה של הקולנוע, כל הסיפור הזה לגבי התקציב, ושיעבירו לנו נייר עד ליום שני.

לצערי, ההתאחדות לכדורגל היא גוף מושחת. בשנים האחרונות, בגלל כל מיני תרגילים של היושב ראש מול ערוצי התקשורת הגדילה במיליוני דולרים בשנה את ההכנסה להתאחדות. צודק חבר הכנסת וילן שהם אכן עמותה, עם כל המשתמע, אך העמותה הזו קיבלה רשיון לגבות בין 7 ל- 10 מיליון דולר בשנה על זכות השידור של משחקי הכדורגל. גם כאשר נתנו לנו לאשר את העמותה של שמעון פרס, גם כשהיינו בממשלה וראינו את המשכורות שמשכו שם, אמרנו שאין שום סיבה בעולם שאנשים יעבדו בגוף כזה, עם משכורות כל כך גבוהות. ברגע שהם מכרו את זכויות השידור של קבוצות הכדורגל, היה ניתן לצפות שהחלק הארי של ההכנסה יגיע לספורט. הם לא מעבירים את הכספים, והתקציב שלהם הוא עשרות מיליונים. לא יכול להיות מצב שעל כל דבר במדינת ישראל יש ביקורת, ושם יכולים לקבל החלטות כפי שמקבלים. חוק חובת מכרזים לא חל שם, הם יכולים לסכם על זכויות שידור כפי שנראה להם, ופה מדובר על הפסד, אולי, של מיליונים, או על פריבילגיה של מיליונים, עם כל המשתמע. לכן אני אומר שבעניין הזה יכול להיות שאפילו צריך להגיש הצעת חוק. מה שהתאים לפני 20 שנה לא מתאים היום. זה סוג של כספים ייחודיים.

היות והקמנו היום את ועדת המשנה, נעביר את זה לדיון בוועדה הזו. אני בעד ליבון הבעיה.

אני רוצה לשאול שתי שאלות: האחת, התפרסם השבוע על הוראה שקיימת בהתאחדות לכדורגל שמי שלא שירת בצבא לא יוכל לשחק בנבחרת ישראל. מה דעתך על זה, והאם אתה חושב שזה ראוי?

יש מקרים יוצאים מן הכלל, של בני מיעוטים, למשל.

יש מקרים מכל הסוגים של כאלה שלא משרתים בצה"ל, בגלל נסיבות מסוימות. זה קיים אצל רבים משחקני הכדורגל.

דבר שני – אם היו לך עוד 53 מיליון ₪ בתקציב, מה היית עושה בהם?

בספורט, או בכלל במשרד?

בכלל בתקציב המשרד.

הגדרתי בדיוק. אנחנו נשקיע את זה בעיקר בתרבות, בתחומים שציינתי: תרבות בפריפריה, קידום אומנים, סיוע למוסדות במשבר, ספריות. בספורט אנחנו רוצים להשקיע יותר בהכנות האולימפיות ובאגודות הספורט והאיגודים. ביקשנו גם להם תוספת כי הם נמצאים במצבים משבריים נוראיים. נוצר מצב שרק מי שיש לו כסף יכול ללכת לשם, ואני רוצה לסבסד את אלה שאין להם.

מה לגבי ההנחיה שמי שלא היה בצבא לא יכול להיות בנבחרת ישראל?

אני לא מכיר הנחיה כזו.

אני לא חושב שזה הפורום לדון בבעיות ההתאחדות לכדורגל. אנחנו כרגע דנים בתקציב משרד התרבות, המדע והספורט. אני חושב שהשר ציין בסוף דבריו את הבעיה המרכזית: מדינת ישראל, כמדינה, משקיעה פחות מידי בתרבות, מדע וספורט. מי שראה במדינות הגוש המזרחי לשעבר את ההשקעה בכל התחומים האלה, יכול רק להתקנא. אפשר לבקר הרבה מאד את המדינות האלה על משטרן, אך דבר אחד יפה היה בהן – ראית שם גם תרבות להמונים, גם ספורט להמונים, ואני לא מדבר רק על ייצור אלופים. היו שם מוזיקה והצגות במחירים עממיים, ותשתית רחבה בכל ענפי הספורט. אני מודה שאני מתקנא גם במדינות המערב. ראיתי את התשתית בארצות הברית, למשל, גם בחינוך. בכל בית ספר תיכון מסודר יש מגרש אתלטיקה, מתקנים, חינוך לספורט – מערכת שלמה שאנחנו, לצערי הרב, לוקים בה.

בוועדה שאני עומד בראשה, למניעת אלימות בספורט, קיבלנו את הסקירות. יש פה פיגור נורא, פיגור תקציבי של מאות מיליוני שקלים בתחום המתקנים. יש פה פיגור נורא בתחום המתקנים הספורטיביים במגזר הערבי. בכל עיירת פיתוח יש פיגור, אך יש מתנ"ס, יש אצטדיון כדורגל מסודר, ומתקנים. בואו למגזר הערבי ותיראו את הפער הנורא. תראו באיזה מתקנים משחקים אפילו יישובים שיש להם קבוצות בצמרת הליגות.

תקציב המתנ"סים הוקטן ב- 25 מיליון שקלים. יש לנו שר אוצר.

הדבר הראשון שהוועדה צריכה לעשות פה הוא לגבות את השר. הוא עובד באמת בתקציבים קטנים מידי. אני, בוועדה, עובד בשיתוף פעולה מלא עם השר. בשנה האחרונה מנסים לעזור, ואני רואה שעוד מעט נגמרת שנה, ותקציב מועצת ההימורים לא מאושר. קחו, למשל, את נושא ההימורים הבלתי חוקיים. יושבים פה סכומי עתק שיכולים להכניס אותם לבניית מתקנים, ליצירת תשתית, כמו שעשו במערב אירופה. יש פה הרבה מאד דברים שצריך ללמוד. היושב ראש שאל אותי אתמול על צ'לסי. היה צריך לראות את האצטדיון שם. להזכירכם, באנגליה, עד לפני 10 שנים, היו אצטדיונים שברובם היו מקומות עמידה, והם היו בפיגור נורא. בעזרת מנופים לאומיים הם הצליחו לשפר את כל התשתית, ויצרו דבר חדש לגמרי, ומודרני. מה שטוב ללונדון טוב גם לבאר שבע. לא מדובר פה על סכומי עתק, וכאשר בודקים, מסתבר שהכסף קיים בתוך המערכת, רק שהוא מסתובב בהימורים על תוצאות כדורגל, בלתי חוקיים, בכל מיני מקורות שאם נצליח להשתלט עליהם, זה יהיה לטובה.

בעניין חלוקת תפקידים – לצערי, מקובל במקומותינו שאם אתה לא חבר מרכז ליכוד ואתה לא דירקטור, אין לך מה לחפש בחיים הציבוריים. לצערי, שרי הממשלה חושבים שהעסק יכול להתנהל כחנות מכולת. תפקידו של הפרלמנט, במקרה זה ועדת הכספים – לקרוא אותם לסדר. אותי לא מעניין מהיכן הדירקטור. אני יודע שיום טוב סמיה היה מועמד ראוי ולקח חצי שנה לאשר אותו, וזאת שערורייה. אני עומד בראש ועדה ומגיע לגליל. גם חבר הכנסת נודלמן היה בסיורים וראה מה זה, ראה את הפיגור. פה יושב כסף ענק ובגלל מאבק בין דירקטורים לא משחררים אותו לדרך.

שיחררו כסף, אבל מה שקרה הוא ששיחררו אותו בדיוק על מה ששיחררו בשנת 2000. לא נתנו שום דבר חדש.

אני אומר שתרבות הניהול של חנות המכולת צריכה לעבור מן העולם.

אין לי ספק שנערי האוצר לא אשמים. יהיו קיצוצים. אבל יש פה בעיה. ברור לגמרי שתקציבי התרבות, המדע והספורט יהיו הראשונים להיפגע. הכי קל לפגוע בהם. יש לעליה מחבר העמים יתרון יחסי אדיר בכמה תחומים: בתחומי המדע, התרבות והספורט. תראו מי הולך לאולימפיאדה, תראו מי הספורטאים המצטיינים בישראל, תראו מי הנגנים והאומנים, ומי המדענים. לצערי, פה אנחנו עושים פשע לאומי שאין כמותו: במקום לקדם את זה, והשר הביא דוגמאות, במקום לקחת את התשתית האנושית האדירה הזו, שקיבלנו אותה באפס מחיר, במחיר של סל קליטה, אנחנו לא מנצלים אותה בכלל.

בהתאחדות לכדורגל צריך לטפל, אך צריך לזכור דבר אחד: הגוף הזה הוא גוף וולונטרי, ואי אפשר להכתיב לו.

מה זה וולונטרי? מה שאתה אומר זה לתת להם רשיון לשדוד לאור היום.

אתה, כפוליטיקאי, אסור לך לנהל קבוצת כדורגל, ואסור לך לנהל איגוד של קבוצת כדורגל.

יש לי חדשות בשבילך: כל אלה שיושבים שם הם כולם פוליטיקאים בדיוק כמוך.

אני סבור שכל אזרח במדינת ישראל צריך לקבל את שירותי התרבות כפי שאכן צריך להיות, ואני תומך בעניין. אני רוצה לתת תעודת כבוד לחברי הכנסת החרדים בוועדה. כאשר יש נושא של תרבות, או דיון שקשור לציבור החרדי, יש צעקות מהצד השני. פה, חברי הכנסת החרדים והם פועלים לגופו של עניין. מגיעה להם תעודת כבוד. זו באמת תהיה בסופו של דבר החלטה פוליטית. יכול להיות שנעשה את החשבון, אך אנחנו מדברים עכשיו כחברי ועדה, לגופו של עניין.

אני מבקש, אדוני השר, שאת התרבות שנוגעת לעניין התרבות התורנית והחרדית, תקבלו למשרד התרבות. זה יהיה לטובת התרבות החרדית. מעבר לעניין שאני סומך עליך ועל המשרד – ואני מכיר אותו – אנחנו נמצאים בסוף שנת התקציב, עם תקציב שהוא בסביבות ה- 60 מיליון שקל, ועדיין לא מקבלים כסף, נכון לרגע זה. התרשמתי שזו גם עמדת השר וגם עמדת היושב ראש. יכול להיות שצריך לקיים את הדיון הזה באופן אחר. את התרבות צריך להעביר למשרד התרבות.

אנחנו ביקשנו את ההעברה הזו לפני ההסכם הקואליציוני.

ש"ס לא הסכימה, אבל לפי דעתי הם היו מסכימים. המציאות הזו שכאן, במשרד, באופן שקט ונורמלי מחלקים תמיכות של קרוב לחצי מיליארד שקל, בלי שום בעיה, עומדים בכל הקריטריונים של דה הרטוך, זה דבר שאני מציין אותו בשבח. פה, על עשירית מהתקציב הזה יושבים, מדסקסים, ועדיין לא הוציאו כסף. אני מבקש שהתרבות, כל תרבות, תטופל באותה דרך, באותו משרד. אני מסתייג מהעניין כי ייתכן שהנהלות המפלגות יתנגדו, בגלל סיבה פוליטית, אבל לגופו של עניין – אני מבקש שזה מה שיהיה.

אני חייב לומר שאני בעד תרבות, בעד חופש הביטוי, אבל יש דברים שלדעתי לא צריך לסבסד אותם, כמו, למשל, מה שהועלה לדיון אתמול במליאת הכנסת – ההצגה של מתי גולן בשם "אטום". מותר לאדם לומר שהציבור החרדי, שמואשם שאינו משרת בצבא, משתמש גם בנשק גרעיני. היות ולמדתי הרבה שנים אני גם יודע את עמדתה של היהדות בעניין הזה. מדובר על בורות. אנחנו נעשה מלחמת גוג ומגוג כדי שיבוא המשיח? הרי אסור לנו, על פי ההלכה, לקרב את הקץ. אנחנו בכלל מתפללים שיבוא המשיח ושלא נהיה בתקופה הזו של מלחמת גוג ומגוג. יש פה מושג של בורות. גם בתרבות צריך להבין. אתה רוצה לתקוף את הציבור החרדי ולקיים על כך דיון? – ניחא, מותר לעשות את זה, אבל יש גבול למה שהמדינה צריכה לסבסד על מנת להנחיל לציבור ולנוער הישראלי דברים שהם משוללים כל היגיון בסיסי ותשתיתי. אני לא מדבר על כך שהמשמעות של העניין היא שהציבור החרדי מזוהה יותר מכל ציבור אחר, יותר מהציבור הערבי. המשמעות היא שאני, כחרדי, מתכוון לעשות פה בעוד 20 שנה מלחמה גרעינית, לשים ראש ממשלה בקונספירציה, לרצוח אותו ואת אשתו על מנת שתהיה מלחמת גוג ומגוג כדי להביא את המשיח. מה יגידו בני נוער על כך? מותר לומר הכל. יש חופש ביטוי, אבל אדוני השר, האם צריך לסבסד דבר כזה מכספי משלם המסים?

התנצלתי מראש שעלי לעזוב, אומר רק שהתשובה שנתן אתמול השר עוזי לנדאו לנושא שהעלית היתה התשובה שלי. אתה צודק בדברים שאתה מציג. יש פה בעיה של חופש ההבעה, שהוא נושא מורכב. אותו מקרה היה לנו עם הנגינה של ואגנר ואנחנו נקלעים לפינה הזו מפעם לפעם. אני נגד זה ששר יחתוך ויחליט בדברים האלה. גם אתה, לדעתי, נגד זה. צריך למצוא את הפתרון המתאים.

לגבי התרבות החרדית – אני בהחלט מקבל. אני אפילו לא יודע איפה זה נמצא היום.

זה במשרד החינוך. זה בעצם לא שם, זה במשרד המשפטים.

אין לי שום בעיה שתהיה עבודה סדורה להעביר את זה אלינו. יש עוד גופים נוספים שנמצאים בחינוך וצריכים להיות אצלנו. בעניין הזה אין לי שום בעיה שזה יעבור אלינו. תודה רבה לכם, אני מתנצל שעלי ללכת, אך אנשיי נשארים כאן.

אני רוצה להוסיף משפט לגבי הנושא של הספורט. אני לא מכיר את העניין לפרטיו, ושמעתי את הדברים בתקשורת. אני מסכים עם מה שאמר כאן חבר הכנסת אבשלום וילן. כאשר יש חקירת משטרה, כאשר יש חשדות על מוסדות אנחנו דנים רק בתקציב. אנחנו דנים על חקירות משטרה. יש רשויות שצריכות לטפל בזה. כשמדברים על תקציב אני מבקש שידברו רק על תקציב. כך אמר חבר הכנסת וילן, ואני מקבל את זה. עם זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה הזו שצריך לבדוק את העניין. מה שאמר חבר הכנסת ויצמן שירי הוא חמור מאד, ואני מקווה שהוא טועה. על פי רוב הוא צודק, ואני מקווה שבמקרה הזה הוא טועה. צריך לעקוב אחרי העניין. תרשום לפניך, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, שלא יבוא מישהו בדיון תקציבי ויאמר שיש חקירת משטרה על משהו, וזה ירחף בדיון.

הגיעו לאוזניי טענות, כביכול, שלא תקצבו את הישיבות כי יש איזו בעיה במשטרה. שם מייד אומרים: אי אפשר, ואילו כאן – הכל בסדר.

אני רוצה להתייחס לנושא התרבות. לפני כן אני מבקש שתירשם בפרוטוקול ההודעה שלי שאני משמש כיושב ראש הנהלת התזמורת האנדלוסית הישראלית, וייתכן שהדברים שאומר יסייעו לתרבות בכלל וגם לתזמורת. תקציב התרבות במדינת ישראל נפגע, כמו שאר התחומים, מההקצאה לביטחון. אני מניח שברגע שההוצאה לביטחון תרד אז גם התקציב כאן יעלה. בינתיים, הבקשה שלכם לתוספת של 50 מיליון שקל היא באמת דבר של מה בכך. אני מציע שזה יילקח מהביטחון. 50 מיליון שקל פחות מהביטחון יכולים לפתור את כל הבעיות של התרבות. זה לא יזיז כהוא זה לנושא הביטחון.

אני רוצה להתייחס למשהו ספציפי בחלוקת התקציבים. אם בוחנים את החלוקה בין המוסדות השונים, אז רואים דבר שהוא מאד בולט, ודנו בו בוועדת החינוך והתרבות. מוסדות לתרבות ישראלית שיונקת מהמערב מקבלים 94 אחוז בערך מסך תקציב התרבות. שאר ה- 6 אחוז מיועדים למוסדות תרבות ישראלית שיונקת מן המזרח. אין לנו מוסדות כאלה, אולי רק 4 או 5, שגם הם כורעים תחת הנטל, לא מתפתחים ולא מתקדמים. גם לא נוספים מוסדות תרבות חדשים. התזמורת האנדלוסית היא אחת מהם. אנחנו הולכים לדון בגדול איך מתקנים את העיוות הזה, ומאפשרים גם לאנשים שרוצים ליהנות מתרבות ישראלית שיונקת מהמזרח, ולצרוך תרבות שקרובה אל ליבם, כמו שהמגזר הערבי מקבל ועוד מגזרים אחרים. לכן אני מבקש להציע הצעת החלטה שנצביע עליה שמכאן ולעתיד, ש- 50 אחוז מכל תוספת תקציבית שתינתן לתרבות תיועד למוסדות שעוסקים בתרבות ישראלית שיונקת מן המזרח.

ראשית, הציבור הדתי והחרדי הוא בעד ספורט ובעד תרבות. אין ספק. האם אתם באמת סבורים שהפרופורציות בתקציבי התרבות של התרבות הכללית לעומת זו של התרבות החרדית אכן נכונות וצודקות? 60 מיליון שקל לעומת חצי מיליארד שקל? הרי אף אחד לא יחשוב שזה צודק והגיוני.

דבר שני – דיברתם על מחסור בתקציבי ספורט. 82 מיליון שקלים, כמובן זה לא מספיק. מועצת ההימורים מתקצבת את האגודות ב- 212 מיליון שקלים. הרווחים שלהם, כך הבנתי מדברי השר קודם, הם כ-700 מיליון שקלים.

לפני חלוקת ההכנסות.

בסדר, חלוקת הפרסים הם 350 מיליון שקל. יכול מאד להיות שכאשר יידון תקציב מועצת ההימורים אנחנו פשוט נחליט ונאלץ אותם להקציב יותר מרווחיהם למען האגודות, כי מן התקציב הממשלתי אני לא רואה איך אפשר להתקיים.

אתה יודע מה היתה החלוקה של הכספים בשלושת השנים האחרונות? אם תדע תוכל לדעת איך העסק הזה עובד.

אני מציע לחברים לבדוק את זה, לפני שיידון תקציב מועצת ההימורים.

הערה נוספת – אתם רוצים לעודד ספורט, לעודד נוער שיצטרף לאגודות הספורט, אפילו לאגודות הספורט התחרותי. מדוע, אפוא, בערים השונות, נוער שרוצה להצטרף לאגודת ספורט כלשהי צריך לשלם על כך מכספו, או מכסף הוריו? ידועים לי מקרים של נערים בני 15, 16 ו-17, שמשלמים בין 2000 ל- 3000 שקל לשנה על מנת להצטרף לאגודת ספורט, ולשחק כדורסל כל ערב. הייתכן דבר כזה? ככה מעודדים הצטרפות של בני נוער? מי שלא משלם – מוציאים אותו מהקבוצה. אני אישית, קיבלתי מכתבים עם תלונות כאלה. אם רוצים לעודד נוער להתקרב לספורט, מדוע מאלצים אותם לשלם?

אתה צודק, זה צריך להיות חינם, אבל אז המדינה צריכה לשלם.

זה בדיוק הנושא, שאם היו לוקחים את הכספים של הנהלת ההתאחדות, והיו משקיעים אותם בקבוצות של כדורגל וכדורסל, הכל היה נראה אחרת.

מדוע אנחנו לא רואים בספר התקציב את רשימת המוסדות הנתמכים, והסכומים שהם מקבלים? לא הייתי דן בתקציב בלי הרשימה הזו.

לא שמתי לב שאין רשימה.

אני באמת רוצה לראות כמה מקבלת התזמורת האנדלוסית.

מי שמדפיס את הספרים האלה זה האוצר. אתה צריך לדרוש את זה מהמשרד.

אני מבקש בשם כולם להעביר לנו את רשימת המוסדות הנתמכים. זה בדרך כלל מופיע ברשומות ובכל ספרי התקציב. אנחנו רוצים לראות את הדברים.

אנחנו נדאג שתקבלו את הפרטים.

אני מבקש דבר נוסף – שתגישו פירוט איך אתם רוצים לחלק את 50 מיליון השקלים הנוספים, כדי שנוכל להצביע.

המנכ"ל יענה על כך בסוף.

חבר הכנסת אבשלום וילן דיבר קודם על עליבותם של מתקני הספורט בארץ, ובמיוחד אלה של המגזר הערבי. הייתי מצפה ממנו שידבר גם על המגזר הדתי והחרדי.

לגבי התזמורת האנדלוסית. אני לא חבר הנהלת התזמורת האנדלוסית, ומותר לי להעיר לגביה. לגבי חשיבותה של התזמורת הזו, לגבי הדברים המקוריים והשורשיים אליהם היא מקרבת המונים, בעיקר בקרב יהדות מרוקו – אין ערוך לדברים האלה. על כן צריך לתמוך בהם. אני יודע שהם במצב תקציבי קשה. הם גובים דמי מנוי על מנת להכניס קהל לאולמות, ואין מספיק אנשים שרוכשים את המינויים הללו. אנחנו יודעים מה מצבם של מרבית יהודי צפון אפריקה מבחינת הכנסות.

אני סתם לא מבין את המדיניות של הממשלה לגבי הספורט והתרבות. אני לא מבין איך מדינה מתקדמת עם תקציב אדיר נותנת לספורט ולתרבות פרוטות. אני גרתי במדינה ואני יודע איזה מצב כלכלי יש בה עכשיו, אבל התרבות והספורט היו במימון מלא. תרבות וספורט לא יכולים להיות בהתנדבות. כל המדינות המתקדמות תומכות בפיתוח תרבות וספורט. אין לי טענות לשר ולמנכ"ל, אבל יש לי טענות על המדיניות. אין סדר עדיפות, אין שום דבר.

מאיפה אתה מציע להוריד?

ברוסיה הגדולה התקציב פר בן אדם הוא פחות מאצלנו, ושם מממנים תרבות וספורט.

מאיפה אתה מציע להוריד?

מכל המשרדים אפשר להוריד מעט. אבל אף אחד לא יכול לוותר. אחרי שהוקדם משרד מיוחד לתרבות, ספורט ומדע – יש התקדמות, בכסף קטן אמנם, אבל יש התקדמות. יש אנשים שאפשר לדבר אתם, והם מבינים על מה מדברים, גם בתרבות וגם בספורט. הם לא אשמים שהתקציבים הם כל כך קטנים. אם אנחנו מדברים על מדע אני מברך על הכיוונים בהם הולכים, כי הייתי יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה תמיד אמרתי שלא מדובר רק בחלל אלא גם בפיתוח מדעי. זה לא רק ריגול, זה לא רק טלפון. זה גם מים וחקלאות. יש אצלנו כוח אדם אדיר שעובד בפרוטות. לא היה עד היום פיתוח כמו שצריך, ואני שמח לשמוע שעכשיו משרד המדע החליט לפעול בנושא הזה.

בכל מה שקשור לספורט – על איזה ספורט אפשר לדבר כאשר אין אפילו מאמנים? אין תקנים ודרישות מהמאמנים, ומאמן מהווה 60 אחוז הצלחה בכל הספורט.

רציתי לומר גם על נושא התרבות כמה מילים. תרבות גם צריכה עזרה. 50 מיליון אינם מספיקים. פנו אלי אתמול מלהקת "בת דור" ואמרו לי שהם על סף מוות. לא צריך לפרט דברים קטנים, אבל בעצם אין אצלנו דברים גדולים. אני זוכר שבזמן נתניהו, ריבלין, פינס ואני הפעלנו לחץ על נתניהו לגבי 10 מיליון שקל לטובת הכנות לאולימפיאדה. עכשיו אני שומע שיש רק 2 מיליון שקל. צריך להשקיע לא רק שנה לפני, אלא במשך הזמן עד האולימפיאדה. אני מבקש שוועדת הכספים תיקח את זה בחשבון, ושיתקיים דיון עם משרד האוצר בשאלה למה לא מקצים כסף. אחר כך נשאלות שאלות לגבי כישלונות. צריך כסף, צריך סדר ותוכנית כדי להגיע מוכנים לאולימפיאדה.

משום מה לא שמעתי מילה אחת בנוגע לשואה. למשל – "יד ושם".

יש על זה כרגע דיון בוועדת החינוך.

כשדיברנו על תקציב החינוך, דיברנו על זה.

מה שאני רוצה לומר הוא שזה חלק מנושא התרבות. אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם יש תקציבים למוסד "יד ושם" , אבל בתקציב התרבות צריך לכלול גם את נושא השואה. יש גם גנזך של קידוש השם בבני ברק, מלבד מוסד "יש ושם".

כשהתחילו הדיונים על הקמת הממשלה החדשה אני הייתי בעד העברת כל הנושא של תרבות חרדית למשרד המדע. אין שום סיבה שיהיה הבדל בין תרבות חרדית לתרבות רגילה. הייתי בעד צירוף תקציב לתרבות חרדית למשרד המדע. עד לרגע הזה אני לא יודע מה הסיבה שזה לא עבר.

אני לא רוצה להישמע פרובוקטיבי. כאשר אומרים "תרבות חרדית" הכוונה היא לשיעורי תורה, וזה בסדר, אבל - -

לא, יש גם תרבות. יש כל מיני דברים שהם מחוץ ללימודי התורה. אולי אתה לא יודע, אבל יש גם דברים כאלה.

אבל מה הרוב? הרוב זה שיעורי תורה. זה לא שייך לתרבות.

זה כן שייך לתרבות.

יש לנו על זה ויכוח. 10 מיליון שקל ל "קאמרי" זה בעיניו תרבות.

תכף נגיע לזה.

יש לנו ויכוח אידיאולוגי. אנחנו מעבירים את התקציבים האלה, לפי מה שצריך. אתה מדבר על שיעורי תורה? אני לא מדבר על תמיכה בקולנוע הישראלי. אני צריך לממן מכיסי את הנבלות הזו? היה פה דיון על משרד החינוך. מילה לא אמרנו, להפך. מי שואל אתכם אם צריך שיעורי תורה או לא?

אני לא אומר שלא.

אז מה אתה מתערב בזה?

כי אני לא חושב שזה צריך להיות פה.

אני חושב שכן. המשחק צריך להיות הוגן. אם המדיניות היא שאנחנו נלחמים אחד בשני, אז אין בעיה, נתחיל להתווכח. אם אנחנו אומרים שכל אחד יחיה את חייו, והדברים צריכים להיות באופן מסודר, עם קריטריונים אחידים והתייחסות שווה – התרבות החרדית צריכה להיות במשרד התרבות.

זה לא שייך אחד לשני.

ועוד איך זה שייך.

אני, בנושא של תרבות, יש לי סבלנות עד סוף השנה. אין לי כבר מה לעכב. אני מחכה לראות מה יהיה. יש לנו עוד חודש ימים, ונראה לפי מצב תקציב התרבות החרדית – אם יעבור, כמה יעבור, ומה יהיה. הבטיחו ולא משחררים.

המצב הוא כזה – אנחנו עכשיו בסוף נובמבר. בעוד 30 יום, למעשה, נגמר תקציב המדינה. אתה טוען שאתה לא קיבלת 70 אחוז מתקציב התרבות החרדית.

אנחנו נחכה לסוף השנה, נראה מה יעבור וכמה יעבור, אם בכלל. לפי זה נחליט כאן אם לתמוך או לא. המצב הזה, כפי שהיה השנה, לא יכול להמשיך.

לפי דף העדכון של משרד האוצר, הביצוע בפועל של שנת 2001 זה 33.7 אחוז. זה ניצול מאד נמוך. הסיבה היא מאד פשוטה: השיטה היא לא נכונה. אנחנו הולכים בשיטה של תמיכות, וכל שנה מפרסמים. עד שהוועדות יושבות ועד שמתחיל לזרום כסף עוברת כמעט חצי שנה. ממילא, כל המימון נופל על אותם ארגונים. כל ארגון שמקבל תמיכה, כ-30 אחוז מתקציבו זה מימון שהוא צריך לקחת מהבנקים. אני אומר שחבל על הכסף. צריך לשנות את השיטה. אני חושב שאפשר להחיל את הקריטריונים ב- 1 בינואר.

זה שונה.

תזכור שהתקציב אושר רק שלושה חודשים לפני המועד שאתה מתסכל עליו.

הארגונים האלה, במקום שייתנו תפוקה יותר טובה, רוב הכסף הולך למשכורות, מנהלה ומימון. התפוקה היא מאד נמוכה. צריך לשנות את השיטה והגישה, ולראות מה עושים כדי לקבל מקסימום של תפוקות.

נקודה שניה – צריך להסתכל על האוכלוסיות שנמצאות בפריפריה, האוכלוסיות החלשות. צריך להסתכל על האתיופים, על ההודים, הגרוזינים והבוכרים, העולים החדשים. הם נמצאים בקטגוריה של אנשים שאינם יודעים לשאול. המשרד צריך להיפתח אליהם, להגיע אליהם. האוכלוסיות האלה שנמצאות בפריפריה – פשוט לא מגיעים אליהם. הם לא יודעים למלא את הטפסים. אני מכיר הרבה מאד אתיופים. הם לא יודעים מה זה מנהל. בכל אופן, צריך לדעת לפתוח בפניהם את האפשרויות. אני מבין שהיום התקציבים סגורים לטובת העמותות שנמצאות היום במשחק. צריך לפתוח את המשחק הזה גם למגזרים אחרים, שלא נמצאים היום במשחק. זה צריך להיות באותם כספים, כי אם נחכה לכסף חדש, הם לעולם לא יהיו בתוך המשחק הזה.

צריך לבקש שוועדת הכספים תצטרף אלינו לסיורים ברחבי הארץ, ואז תראו איפה אנחנו נמצאים.

אני לא יודע מה יש היום, אני אומר לך מה שהיה לפני שנה וחצי. אם היית מביא בפנינו היום דו"חות של הארגונים, והייתי רואה את הרשימות של הארגונים שקיבלו, אולי הייתי מבין את המציאות אחרת.

נקודה אחרונה בנושא הספורט. צריך לעבוד יותר על תפוקות, ולפי התפוקות לשלם את הכספים. החלוקה צריכה להיות אחרת, כי בסף הכל זו תמיכה, ואנחנו רוצים שבתמיכה הזו יהיו מקסימום אירועים ופעילות.

אני חולק על העניין שמציבים פה כל פעם על חלקכם באוכלוסייה ותקציב התרבות. יש לכם 25 חברי כנסת, אבל האוכלוסייה החרדית במדינת ישראל - -

אני מדבר על פעולות התרבות. זה לא הנתון העובדתי.

צעקת הקיפוח בעניין הזה, אין לה ידיים ורגליים, אין לה שחר בכלל. לכן אני חושב שהצגת העניין היא באופן בסיסי לא נכונה. אני מתנגד, לא בגלל עניין טקטי, אם הכסף יעבור מהר יותר אם הוא יהיה במשרד כזה או אחר. התרבות החרדית איננה פעולת תרבות בעיקרה. בעיקרה זו פעולה של לימוד תורה, וזה בסדר. אין שום בעיה. נותנים ממשרד הדתות ומשרד החינוך, נותנים למועצות הדתיות. זה לא מתאים לפעולה של תרבות.

אני לא מכיר את העניין של התזמורת האנדלוסית. אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית. אנחנו מדינה שחייבת לשמר פולקלור, כיוון שאנו מדינה שבאו אליה אנשים מכל העולם. אם יש כלי תרבותי שיש לו גם קהל, ויש לו מינויים, הוא יכול להחזיק את עצמו, ואני מציע שמנכ"ל המשרד יתייחס למספרים. אנחנו מדינה מערבית, שערכי היסוד שלה הם תרבות המערב. כך זה גם במוזיקה, גם במוזיאונים, גם בתיאטרון. אני רוצה להיות זהיר בדבריי. פולקלור צריך לשמר, אבל אם מערכת התיאטראות שלנו לא תישען על המערכת האוניברסאלית שקיימת בעולם המערבי המפותח, אנחנו נהיה מדינה אחרת. אפשר לשחק משחקים, להתנגד או לתמוך, אבל זו האמת. הא ראיה, שהתיאטראות שיש להם 80 מיליון שקל, בנויות על רפרטואר מסוים. בחלקו של הרפרטואר זה גם חומר מקורי שנוגע בחומר אחר. זה סוג מסוים של תרבות שהוא מוגדר. אני אומר את זה כי אני מרגיש ברוחות שאומרות שההקצאות צריכות להיות לפי אחוז הייצוג במדינה. לכן אני אומר שצריך לספק את הצרכים, צריך לתת תשובה הולמת, אם יש כלים תרבותיים שיוצרים ביקושים בעלי אופי מסוים, שמעוגנים במסורת, או בחיי קהילה. בעיקרון, אנחנו מדינה שבנויה על ערכים מסוימים. נכון שזו מדינה שקולטת עליה, אבל בסיכומו של דבר, זה הבסיס שעליו אנחנו חיים. זה לא אומר שצריך לפסול אומנות אחרת, אבל אנחנו יודעים בדיוק מה קורה. אנחנו יודעים בדיוק מה מוצג במוזיאון ישראל, וזה לא בגלל החלטה מסוימת.

צריך לעשות את המקסימום שמקסימום הגופים יגיעו לביטוי, ואם אפשר – לעזור לפולקלור, אבל צריך לראות את הדברים באופן הנכון. בסך הכל המרכזי של החיים התרבותיים שלנו, צריך לדעת איפה אנחנו נמצאים. אפשר להגיד – אל תגיד את זה, כי זה מרגיש מישהו. אני בכל זאת אומר את זה.

המערביים בארץ הם רק 20 אחוז.

אז אפשר להחליט שאין תזמרת פילהרמונית, ותהיה תזמורת אחרת.

מתוך 14 מיליון ללהקות גדולות, 4.2 מיליון לברית התנועה הקיבוצית – זה חלקם באוכלוסייה?

הנושא שחבר הכנסת אברהם שוחט מעלה הוא נושא כבד משקל שנמצא כרגע בוויכוח ודיון ציבורי, על הזהות התרבותית של מדינת ישראל, כמדינה רב תרבותית. בסך הכל הכוונה היא להתקדם בכיוון של יצירת מגוון תרבותי רחב, שהזהות התרבותית הישראלית תינק גם מהמזרח. המרכז צריך להיות מערבי, אנחנו אכן מדינה מערבית בכל הערכים האוניברסליים והתרבותיים, אבל התרבות צריכה גם איזה שהוא גוון מזרחי בגלל הרב תרבותיות.

אני מסכים עם כל מילה שאמרת.

אני חושב שהדברים ראויים שנקיים עליהם דיון. יש ויכוח תרבותי, אמיתי. זה לא נושא לטיוח.

אני מודה לכם כבר על הדיון שנערך פה, כי עצם העובדה שבוועדת כספים העלו כאלה נושאים בתחום המדע, התרבות והספורט, זה דבר חשוב מאד. אני יכול לסכם את המשפט שלי בדבר אחד: אם האוצר העכשווי, ימלא את מה ששר האוצר קבע – 50 מיליון שקל לתרבות ועוד 15 מיליון שקל לספורט – בזה גמרנו. מאחר והם לא ממלאים את ה- 50 מיליון שקל ואת ה- 15 מיליון, לכן צריך לדון בזה. אנחנו רוצים שיבצעו הוראות במדינת ישראל. זו לא בעיה של נציג האוצר, אני יודע. אם הנושא הזה ייאמר, אם ימלאו את ההוראה להכניס 10 מיליון שקל להכנות אולימפיות – וצודק חבר הכנסת נודלמן בכך שזה דחוף, ושהיתה הסכמה לתת 10 מיליון – אז כבר המצב יהיה טוב יותר. אנחנו נכנסים לקריטריונים חדשים. אנחנו מקיימים בשבוע הבא גם דיונים ציבוריים בעניין הזה. אני ומנהלי המשרד הסתובבנו בנגב, בבאר שבע, בתל אביב בעניין הזה.

תקצו כספים למגזרים?

יכוונו לכל המגזרים הנוספים שאנחנו מדברים עליהם. גם במגזר הערבי ישנן בעיות, ואם היו ממלאים את ההחלטה של לתת 7.5 מיליון שקל שהיו צריכים לתת לערבים בחודשים האלה, ולא לקצץ אותם, אז היו ממלאים את מה שאמר שר האוצר הקודם. קיצצו את זה עכשיו באוצר. אני לא רוצה להתייחס לזה, אני אומר דבר פשוט מאד: יש קריטריונים חדשים ואנחנו מקיימים עליהם דיונים ציבוריים, כולל על תיאטראות, תזמורות, להקות, וכולל כניסה למהות. זה לא פשוט. המדיניות של השר שלנו היא לא כל כך להיות מעורבים אבל כמו שהיינו מעורבים בנושא של נגינת ואגנר בירושלים, ואמרנו את דעתנו שלא צריכים להשמיע את נגינתו, ולקיים דיון באוניברסיטה על כך, כך גם בנושא של תיאטרון "הקאמרי". אנחנו לא רוצים להתייחס לרפרטואר של כל תיאטרון, אבל אנחנו כן רוצים להיכנס, ויש לנו היתר לכך, לשאלות של משכורות של מנהלי תזמורת, ולנושאים אדמיניסטרטיביים. פה אני גם עונה לעניין של להקת "בת דור". זו להקה שעוד בדצמבר גמרה את המימון התקציבי שלה ב- 3 וחצי מיליון דולר. לכן הלהקה נמצאת בסגירה. אנחנו הודענו אתמול ושלשום שלא נסגור, אבל ראש עירית תל אביב אינו מוכן לתמוך בה יותר. ממשלת ישראל לא יכולה לתמוך במינוס של מספר מיליונים של גירעון. איך נממן את זה? נצמצם את הוצאות המנהלים, נמצא להם אכסניה אחרת. מצאנו מוסד אחר בתל אביב, כמו "הקאמרי", שמוכן לקחת תחת חסותו את הלהקה ואת בית הספר למחול שם. זה לא פשוט.

אני לא רוצה לדבר כרגע על הנושא של תרבות תורנית במדינת ישראל. אני חושב שזה נושא ארגוני ממדרגה ראשונה. אם וכאשר האוצר יקבל את הרפרנטורה עלינו, שגם הנושא המדעי לא יפוזר, והכוונה היא לא לחלוקת הכסף, למחקר או לתעשייה, ונהיה מעורבים בעניין הזה, אנחנו מסכימים. כך גם בתרבות תורנית. אני חושב שבתרבות תורנית, כמו גם בנושא השואה – לא יכול להיות שנושא כמו "יד ושם" יישאר במשרד החינוך, שהמתנ"סים יהיו במשרד החינוך, שסל התרבות יהיה במשרד החינוך ו "אמנות לעם" תהיה אצלנו. צריך להיות סדר ארגוני. יש משרד של תרבות, מדע וספורט , ורצו לחלק אותו לפני שמונה חודשים לשלושה משרדים שונים. אם יעשו את זה בעוד שנתיים שוב, יהרסו גם הלאה את שלושת התחומים הללו, לכן יש חשיבות לאיחוד. אנחנו חושבים שבנושא השואה אנחנו רוצים להיות מעורבים, גם בתקציבים. אם נהיה מעורבים מול משרד האוצר, שיכירו בכך, ושהמתנ"סים והמוסדות הנוספים יעברו למשרד שלנו – אני חושב שזה יהיה ראוי יותר. זה לא בשביל להראות שאנחנו שולטים בכל, אלא זה כדי לרכז יותר מאמצים.

גם בספורט – אני לא חולק על חברי כנסת כאשר הם מתריעים על שחיתות. ישנן שמועות, והן לא נבחנו. אם יוחלט היום לעשות חקירה משטרתית על אלף שופטי כדורגל, שמתוכם 14 הם שופטים לאומיים, מתוכם 5 בינלאומיים – זו מכת מוות לכדורגל הישראלי. אותו כתב בגלי צה"ל שטען את מה שטען, צריך לתת את השמות לניצב מזרחי. מאחר והוא לא אמר דבר לגבי שמות ספציפיים הוא הכפיש את כולם, הביא את כל הנושא של הכדורגל לדיראון. אינני מתכוון לנושא הכספי. גם אותו, לפי החלטת מבקר המדינה, אנחנו לוקחים על עצמנו: בדיקת קריטריונים חדשים, כניסה למגזרים נוספים – כמו המגזר הבדואי, למשל.

לפי איזה קריטריונים אתם עובדים היום?

אנחנו עובדים היום על קריטריונים שישנם במשרד, קריטריונים שהיו במשרד החינוך נמצאים אצלנו, וכרגע הם נמצאים בינינו לבין משרד המשפטים. אל תדאג, אנחנו הולכים גם לטפל בדה-הרטוך. תאמין לי. אנחנו, והיועץ המשפטי.

לגבי התזמורת האנדלוסית. זו התזמורת שאנחנו תומכים בה, היא החמישית בשיעורי התמיכה. היא מקבלת 2,3 מיליון.

מי הראשונה?

התזמורת הפילהרמונית – 10 מיליון ₪. הדיון על קריטריונים יהיה דיון ציבורי, כאשר אנחנו נטפל בנושא הזה של התזמורות.

לחבר הכנסת מלול – בנושא החרדים, לגבי תרבות, ספורט ומדע. אנחנו קיימנו מספר פגישות, והבאתי את זה לידיעתם של מספר חברי כנסת ואנחנו רואים את ירושלים, קרית יערים, בני ברק, אשדוד ואשקלון – שם גרים חרדים, כמקומות שאנו צריכים ללכת לשם ולעזור, כדי שהם יקבלו כמו כל אזרח במדינת ישראל. המתקנים במדינת ישראל, בבאר שבע, שלומי, מושב אביבים, קרית גת, אופקים, נתיבות, עזתה, תאשור וחבל לכיש – נמצאים במקום הכי גרוע שיכול להיות. מתקני הספורט שם הם מהגרועים ביותר. יש לנו כוונה להיכנס לעניין ולשפר. תנו לנו הזדמנות. זו לא רק בעיה של כסף. האוצר צריך לבצע את הסיכומים שמתקבלים.

לגבי תשלום לאגודות קשור למכלול שלם של הקצבת כסף לנושא של האגודים. אנחנו בודקים את זה. זה עלה מספר פעמים אלינו במכתבים אישיים – גם לשר. אנחנו ניתן על כך תשובה ברורה לגבי מה אנו עומדים לעשות.

מה לגבי הביצוע בפועל של התקציב?

הביצוע שלנו בסוף השנה יהיה קרוב מאד ל- 100 אחוז.

אני רוצה לסכם כמה נקודות. המנכ"ל מתחייב להעביר לחברי הוועדה את רשימת המוסדות הנתמכים.

אין להם רשימת נתמכים. הרשימה הקיימת היא של שנת 2000.

אני מבקש שימציאו לחברי ועדת הכספים מה שניתן להמציא, נכון להיום, לגבי כל הגופים הנתמכים.

כמו כן הקמנו היום ועדת משנה לספורט בראשותו של חבר הכנסת אבשלום וילן. החברים בה יהיו חברי הכנסת ויצמן שירי, ישראל כץ, מיכאל נודלמן ואמנון כהן. הם ידונו על כל הבעיות שהועלו היום. הוועדה גם רשמה לפניה את מה שביקש חבר הכנסת יחיאל לסרי בעניין התזמורת האנדלוסית. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40